Radio emisija 27.02.2004, govore: Biljana Kovačević-Vučo, Miroslav Prokopijević, Vladimir Gligorov, Dana Popović, Miodrag Zec, Ljubomir Madžar i Dejan Mijač.
Svetlana Lukić: Dobar dan vam želim. Da sačekamo eto i sledeći utorak, kada će nam, valjda, mandatar reći kud se sa nama uputio. Za sada se ponaša kao onaj lepi princ zahvaljujući čijem će čarobnom poljupcukoji lepotica – nacija, koja je utonula u dubok san, početi da se budi i da živi novim životom.
Svega imamo samo sreće nemamo a izgleda da nemamo ni ono osnovno sredstvo proizvodnje i prosperiteta svake vrste a to je, kažu, nešto malo, sivo, teško jedva 1,3 kg – ljudski mozak.
Utešna je i ona atinska mudrost da Minevrina sova poleće tek kad se spusti mrak. Mrak imamo, samo još sovu da sačekamo. Možda sleto već u utorak.
A čuli ste verovatno, odnosno sasvim sigurno da je Makedonija izgubila predsednika Borisa Trajkovskog. Maločas sam razgovarala sa Vladimirom Milčevom, on je govorio pre nekoliko nedelja u Peščaniku. Vladimir Milčin je po profesiji reditelj i šefo Soros fonda za Makedoniju.
Vladimir Milčev: Sad se na taj elemenat šokiranosti, koji je naravno rezultat i toga da u memoriji građana Makedonije postoji još uvek vrlo snažna trauma vezana za atentat na predsednika Gligorova. Dakle dva predsednika, od nezavisnosti Makedonije – na jednog je izvršen atentat a jedan je poginuo u avionskoj nesreći.
Sad se tokom noći i jutros vidim da počinje da se događa nešto što mislim da će još više uznemiriti građane Makedonije a to je da se u političkoj sferi počinje eksploatisati ova nesreća i problemi oko lociranja ostataka aviona, da se komplicira u smislu da VMRO pokušava da to iskoristi, optužujući vladu da ne čini dovoljno da se pronađu ostaci i avion, tako da mislim da će šok trajati produženo i mislim da nam predstoji jedan period u kome će cela politička agenda biti uzdrmana, jer u jednom izuzetno kratkom roku Makedonija treba da izabere predsednika, dakle prevremeni predsednički izbori.
Mislim da može da se desi da se Makedonija nađe u istoj onoj situaciji u kojoj je Srbija a to je da na duži period ne može da izabere predsednika. U stvari, ono što počinje da se događa, to je da se kod ljudi pojavljuje jedan osećaj očaja, nemoći i da stvari nikako da krenu.
Ljudi su posebno šokirani što se nesreća dogodila na dan kada je trebalo da se podnese aplikacija Evropskoj uniji. Ljudi počinju naglas da se pitaju da li to znači da smo mi jednostavno osuđeni na nesreću, da ne može da nam krene, da jednostavno iz jedne nesreće ulazimo u drugu, da jedno iskušenje zamenjuje drugo. Ljudi počinju da misle da oni nikako ne mogu da utiču na razvoj događaja i na svoju sudbinu.
To može da dovede do apatije i beznađa. Od ove nesreće najviše mogu da profitiraju oni koji su se praktično, od trenutka kada je izbio oružani sukob 2001. godine, počeli da se distanciraju od predsednika Trajkovskog a to su oni koji su ga i doveli na vlast. Jer su se našli na različitim stranama, Predsednik Trajkovski je bio na strani onih koji su tražili rešenje za sukob, pokušavajući da izbegnu da Makedonija upadne u građanski rat, dok su ljudi koji su ga doveli na vlast, dakle Ljupče Georgijevski i Arban Džaferi, počeli da vode liniju koja je vodila direktno prema građanskom ratu, prema podeli zemlje. Oni i danas zastupaju ideju i to čine i dan-danas, da samo jednonacionalne države imaju budućnost, da Makedonija treba da se podeli, da to bude propraćeno razmenom stanovništa i tako dalje.
Dakle, ti ljudi se sada odriču svog potpisa na Ohridskom ugovoru i tu je linija razgraničenja. Ja mislim da iz ove nesreće mogu da profitiraju ljudi koji bi želeli da se Makedonija destabilizuje, da ona ostane zakopana na Balkanu, da se ne približi Evropi. To je jedna kombinacija, čini mi se, najgore vrste nacionalizma i kriminala. Dakle ti ljudi su oni koji iz ovoga mogu da profitiraju.
Inače, vreme je pakleno, kao potop je. Tako da je sve nekako u jednoj užasnoj atmosferi i ljudi su pogođeni strašno.
Svetlana Lukić: Čuli ste Vladimira Milčeva. Užasno je što su Makedonci na ovakav način izgubili predsednika. Jedino gore što je moglo da se desi – to je da su ga ubili.
Govori Biljana Kovačević-Vučo iz Jugoslovenskog komiteta pravnika, koji redovno prati suđenje osumnjičenima za ubistvo premijera Zorana Đinđića.
Biljana Kovačević-Vučo: Mi naravno pratimo ovo suđenje za ubistvo Đinđića zato što smatramo da ono treba da pokaže da li je ovo društvo i ova država zaista u stanju da utvrdi neke činjenica, ne samo za našu budućnost nego i za našu prošlost. Ubistvo je takav događaj koji zaista ne trpi nikakvu vrstu improvizacije.
Neće moći u sudu da se utvrdi koji su svi centri moći stajali iza ubistva, neće moći da se utvrdi ni ko je sa kim šta petljao. To će ostati u domenu teorije zavere, kao što je bilo sa Kenedijevim ubistvom. Ali je ubistvo jako važno da bi se utvrdile činjenice koje su neposredno vezane za ubistvo premijera. Ponavaljam, to neće zaključiti neku javnu raspravu i društveni razgovor o tome i istorijske činjenice koje će izlaziti na videlo. Neće se preko tpg procesa pisati istorija ali će biti veoma značajan faktor u otkrivanju onoga svega što se dogodilo, naravno ukoliko suđenje bude izvedeno do kraja.
Mi smo, zapravo, suočeni sa time da se protiv suda vodi užasna kampanja i to ne samo preko advokata odbrane nego i preko medija i preko stručnjaka i preko predstavnika nevladinih organizacija i preko opozicije, u stvari nije više opozicija, nego buduća vlast. Ta negacija suda, zapravo, indukuje ljudima u svest, na jedan veoma perfidan način, veoma opasan zaključak, a to je – da Zoran Đinđić nije bio takav kakav jeste, da se vlada nije tako ponašala, sve to se ne bi dogodilo. Tako se maskira suštinsko pitanje – koliko je vlada mogla zaista da kontroliše razne centre, od BIA pa nadalje? Koliko su postajali neformalni centri moći, koliko je opstruiranje opozicije doprinelo da vlada nema kontrolu nad onim centrima nad kojima bi morala da ima kontrolu kao najodgovornija za funkcionisanje sistema i države?
Zapravo je specijalni sud postao paradigma napada ba vladu. Preko Specijalnog suda se, zapravo, pokušava dokazati da je vlada bila nesposobna za bilo šta i da je, u stvari, vlada napravila specijalne sudove da bi pokrila svoju odgovornost za zločin. Suđenje, praktično, nije još ni počelo, a već je došlo do promene uloge dželata i žrtve. Pri tome se permanentno javnosti plasira da sud postoji kako bi sakrio stvarne zločince i zločine. Tu se izgubio ubijeni premijer Đinđić. Nema ga više, izgubio se i on. Zapravo, ispada da je on kao predsednik vlade, maltene, prouzrokovao da se to sve dogodi. E, to je strašno.
Postoji još jeda stvar. Strategija odbrane, taktika odbrane, nazovite to kako hoćete ali ona ide na to da se propusti suda obično prećutkuju tokom samog postupka da bi se ta argumentacija čuvala za žalbu i da bi presuda mogla da se obori, ukoliko nisi zadovoljan njome. Malo me je to zapanjilo, zašto reaguju na te stvari i onda sam shvatila da je to suđenje više usmereno ka javnosti nego što ponašanje pojedinih advokata odbrane ide na odbranu njihovih klijenata.
Nije zapamćeno u istoriji pravosuđa da advokati napuste sudnicu. I moram da kažem samo jednu stvar. Ono što se obično smatra da je advokatu sve dozvoljeno u odbrani svog klijenta, jednostavno nije tačno. Po kodeksu advokatske etike jedna od veoma važnih zabrana advokatu jeste poistovećivanje sa klijentom. Znači ne sme da učestvuje u prezentaciji dokaza za koje zna da nisu tačni. Advokat je dužan da poštuje sud i da se uljudno vlada.
Svetlana Lukić: Ispostavilo se kao da je jedna intencija da je to politčko suđenje i da je Zvezdan Jovanović Gavrilo Princip.
Biljana Kovačević-Vučo: Ja se nadam da to nije preovlađujući stav u javnom mnjenju ali činjenica je da postoji, da su se aktivirale priče o Zoranu Đinđiću kao “kontroverznom” političaru. Pa, kad je bio kontroverzni političar, onda je on to sam i zaslužio. To ne samo što je veoma opasno, nego je i kažnjivo. Zoran Đinđić je žrtva političkog atentata.On je žrtva političkog ubistava. Zoran Đinđić je smetao zbog toga što je, očigledno, uradio neke stvari koje su smetale određenim strukturama i organizovanom kriminalu.
I u tom smislu, čovek može da bude sledbenik Đinđićev, obožavalac Đinđićev, totalni protivnik Đinđićev ali sa takvim stvarima apsolutno ne da nije dozvoljeno izlaziti u javnost … Užasna je poruka. Na taj način se zapravo podržava nasilje. Sećam se da sam se posle sahrane premijera, koja je bila zaista onako masovna, počela da pitam, i da se bojim, kada će i na koji način da krenu da ga osporavaju. I sve češće sam sklona da mislim da to osporavanje nije spontano nego da je dirigovano. I sad kad je dobio trg, na mestu gde se ruši tržni centar na Trgu Republike, Staklenac, to mi deluje kao – ajde i to da uradimo, pa da završimo sa tom pričom. Bojim se da je Đinđić već pomalo zaboravljen u ovoj sredini i mislim da je to dodatna tragedija u odnosu na tragediju da je on ubijen.
Ovo nije ni raskid sa demokratama, ovo nije raskid ni sa DOS-om, ovo nije raskid ni sa prethodnom vladom, ovo je definitivni raskid sa Đinđićem i to je neka stvar koja meni lebdi u vazduhu i koja me totalno poražava.
I sada imamo zapravo vraćanje na scenu retrogradnih snaga, šalim se, ili ono što se kaže kontrarevolucija, opet se šalim, ali jeste to to.
Mi u ovom trenutku imamo detroniziranje Zorana Đinđića i to do te mere da je potrebno po svaku cenu napraviti raskid sa Đinđićem, čak i pod uslovima odustajanja od legalizma, revolucionarnim metodama, odlukama bez presedana. Mi zapravo sada imamo raskid sa Đinđićem i čak, eto, neki više – neki manje, neće da imaju veze ni sa Demokratskom strankom, jer možda može još uvek neko da je poveže sa Zoranom Đinđićem. A nemamo raskid sa Miloševićem, niti smo ga ikada imali. Da bi to potvrdili, čak su pristali i na podršku Miloševića novoj vladi, i to sve pod paravanom – ipak su ono bili izbori protiv vlasti koja je vladala poslednje tri godine. Mislim da se u istoriji to zove kontrarevolucija i povratak starih snaga.
E sad, ja sam uvek bila legalista, bila sam i u vreme DOS-a, ne znam zašto mi ne veruju i smatram da je legalizam jedna jako važna stvar i da je to suština vladavine prava ali isto tako kada se izlazi iz jednog režima u drugi revolucijom, a izbor Vojislava Koštunice jeste bio revolucija, zapaljena je skupština, i to revolucija sa elementima nasilja.
E sada, kada mi taj jedan čin nismo mogli da provedemo na legalistički način. I revolucija ima svoj legalizam a to je prekid sa prethodnim Miloševićevim pravnim sistemom, odricanje od njega uz zadržavnje tih tehničkih pravila i određenih normi koje nemaju ideološki sadržaj i naravno, totalno odricanje od Miloševićeve politike.
E sad, kad smo tu zauzeli ambivalentan stav i kad to nismo uspeli da izvedemo do kraja, ja smatram da je besmislen raskid sa politikom DOS-a. I došli smo do paradoksa da ja više uopšte ne mislim da je bilo slučajno da je Milošević na listi, nego to ima svoju jasnu poruku. Milošević možda nema većinu ali on trenutno jeste u vlasti.
Ali ne želim da budem depresivna. Ja se ne bojim da će nova vlast sad početi da se sveti, ali činjenica je da će se određeni vrednosni sistem vratitimnogo, mnogo godina unazad, o čemu svedoči, između ostalog, i proslava 200-godišnjice moderne srpske države. Moram da kažem da srpski narod nije zaslužio vladike Amfilohija i Atanasija, istoričara Radoša Ljušića, Srpske dveri i ostalo… Nismo zaslužili Ljušića, nisu zaslužili to uprošćavanje i zloupotrebu srpske istorije i zloupotrebu srpske istorije i državnosti za lične i ideološke promocije. Milošević nije mogao da ode u Hag zbog toga što je postojala ustavna odredba da naši državljani ne mogu da budu izručeni stranim državama. Uzalud su bila objašnjenja da Međunarodni sud, koji je osnovao Savet bezbednosti, nije strana država, da smo mi članica Ujedinjenih nacija… da ne pričam sve o tim “legalističkim” argumentima. Ipak je Miloševićeva otmica tretirana kao, kao revolucionarni čin. Namerno kažem otmica. Cela vlada je morala da se solidariše i da stane iza te odluke, da Đinđić i njegovi ljudi ne bi bili predmet osvete. Zapravo, taj čin hapšenja i izručenja Miloševića jeste onaj suštinski čin diskontinuiteta sa Miloševićevim režimom. Od članica DOS-a, tome se protivio samo DSS. G17 plus je rada bio uz Đinđića, je l’ tako? Njima je oprošteno.
I sada Demokratska stranka Srbije, kao najjača partija u novoj vlasti, izlazi sa jednim potpuno antilegalističkim predlogom, revolucionarnim činom, da se stavi van snage odluka o izboru guvernera. Stavljanje van snage znači da to što smo mi ovih sedam meseci mislili da je postojao guverner Narodne banke, zapravo nije tačno. Na ovaj način može da se poništi, na primer, i odluka o Miloševićevom izručenju Hagu, može da se poništi odluka o izboru Koštunice za predsednika. Zašto da ne?
I to može da se utvrđuje ponovo, kao bacani su oni glasački listići. Milena Arežina je tvrdila da nema dovoljan broj glasova, pošto vidim da je sad koriste kao glavnog svedoka za podobnost sudija.
Svaka odluka prema političkom nahođenju može da bude poništena i to je zaista jedan opasan presedan i jedan revolucionarni čin koji sve nas dovodi u totalnu pravnu nesigurnost. Kada prođe rok za žalbu, odluka mora da važi, bez obzira na njenu manjkavost, jer u protivnom dovodi do takve pravne nesigurnosti da sve drugo može isto tako da se poništi.I u tom smislu, poništavanje izbora guvernera, koje je izvršeno brisanjem iz Službenog lista, mene podseća na retuširanje fotografija sa sahrane Mao Cedunga, gde je prvo nestala njegova žena, ili na isecanje fotografije na kojoj su Đilas, Ranković i Tito u pećini.
A ishitrenost izbora guvernera, eventualni konflikti interesa kod njega i slično, stavljaju se u drugi plan, jer onako vrlo vešto se afera takozvanog Bodruma stavila u prvi plan, tako da su sada svi zgroženi – kako je to moglo da se desi a sve ove posledice koje premašuju uzrok, zapravo više niko ne vidi i oni koji ukazuju da je to opasan presedan, bivaju prozivani po novinama, kao što mene prozivaju. Ali dobro, to mi ne smeta. Ali ja čvrsto stojim iza ovoga što govorim i tvrdim da će se ovo obiti veoma mnogo o glavu novoj vlasti i novoj vladi i da su oni otvorili Pandorinu kutiju koja se zove političko arbitriranje i da su oni u stvari otvorili put ka tome da više nijedna vlada, nijedna vlast ne može biti sigurna od eventualne odmazde ili takvih revolucionarnih odluka nove vlasti, jer je tu napravljen presedan. Ali taj presedan je mogao da bude napravljen samo u odnosu na Miloševića, jer je tada trebalo napraviti raskid a ne u odnodu na ove tri godine.
Svetlana Lukić: Nastavlja gospođa Biljana Kovačević Vučo iz Jukoma.
Biljana Kovačević Vučo: Kad je bila skupština Demokratske stranke, mislim da je ova promena najteže padala zapravo samoj Demokratskoj stranci Srbije. Koji je sada argument protiv, je l’? Već je i Solana nešto tako rekao – evo sada je promenjeno rukovodstvo. Vidim da čak i Solana razmišlja o Demokratskoj stranci. Čoveče, neverovatno!
Ali zapravo nema više argumenata da se Demokratska stranka ne pozove u vladu. E sad da vidimo koji će da bude novi zahtev. I očigledno je da Jelašić ima veoma velikih problema da bude postavljen za guvernera u smislu konflikta interesa. Pa on je zaista kandidat G17 plus. To piše u novinama. Ne, nije on u rukovodstvu. Kao da ima neke veze da li je neko u rukovodstvu ili je, na primer, siva eminencija. Pa bolje da je u rukovodstvu nego da je siva eminencija. Ali dobro, zakon traži da ne bude u rukovodstvu stranke.
Nije stvar u tome, nego koliko će članstvo u stranci uticati na politiku Narodne banke koja mora da bude nezavisna. Neću uopšte u to da ulazim. Hoću da ulazim samo u to da je otvorena Pandorina kutija i da mislim da će se ona jako teško zatvoriti kao što se, naravno, Pandorina kutija nikad ne zatvara. I kao što su činjene određene greške za vreme vanrednog stanja, koje su se vratile vladi kao bumerang, mi smo na to upozoravali iako su se ljutili na nas, e tako će i ovo da se vrati kao bumerang novoj vladi. Mislim da će im to biti omča oko vrata za sva vremena.
Mislim da je njihova omča SPS. Već se onako prilično zategla. Ali ova odluka će ih dovesti u situaciju da moraju da brane svoju vlast, jer kad oni odu, isto što su oni radili može da bude poništeno.
Ali ljudi, pa to se tiče svih nas. Otkud znam da li će da ponište odluku o nadziđivanju moje zgrade. Nemam ja veze sa tim. Ali da li će ponovo zgrada da mi bude u šutu, kad moram tako da vulgarizujem. Ne znam šta će sve poništiti.
Osećam se nesigurno, bez obzira što nas oni ubeđuju da smo srušili ovu vladu što nam se nije dopalo kako je ona vladala i zbog toga što su nas oni doveli u takvu i takvu situaciju. Ja se sa novom vlašću osećam nesigurno zato što njihovi prvi potezi pokazuju da oni neće voditi računa o interesima razvoja demokratije.
Samo još jedna stvar. Porez. Koliko smo vrištali na Đelića zbog ogromnih poreza i zbog toga što na primer, neprofitnim orgranizacijama nije smanjio poreze. Puna su im usta bila smanjivanjem poreza, a sad neće da smanjuju porez. Vojislav Koštunica izlazi … Jedan od sistemskih zakona, čuj, jedan od sistemskih zakona je Zakon o nevladinim orgranizacijama. U tim nevladinim orgranizacijama plaćaju ogromne poreze isto kao i duvanska industrija ili ne znam ko. Mi plaćamo kao kompanija poreze i svi to znaju, znači nemamo nikave olakšice. Koštunica kaže – da vidimo, pošto su strankama zabranili da se finansiraju i ko će da ih finansira, da vidimo ko to plaća te nevladine orgranizacije i već ide na onaj Miloševićev diskurs – strani plaćenici, domaći izdajnici. Zvuči prilično preteći.
Oni zapravo ne znaju međunarodno pravo. Oni jednostavno misle da smo mi hoštapleri koji smo došli do lakog načina zarade. Sada se ide po stereotipima ali ja se bojim da su ti stereotipi iz Miloševićevog vremena i koji služe dodvoravanju javnosti.
Svetlana Lukić: — nešto javnosti, doliješ ulje na vatru a onda se pozivaš, zato što si u stvari proizveo ….
Biljana Kovačević-Vučo: Jeste, jeste.
Svetlana Lukić: Odluke Haškog suda postoje i ako ti stalno dolivaš ulje na vatru i govoriš tri godine da je to antisrpski sud a sad kažeš – tako narod misli. Maršićanin kaže – mi čemo da vodimo računa šta naš narod misli a ne šta misli Vašington.
Biljana Kovačević-Vučo: I nekako se poklapa animozitet javnosti upravo pema ljudima koji su pokušavali, u stvari, da otvore ta vrata koja se zovu Haški tribunal i suđenje ljudima koji su optuženi za najteže zločine protiv čovečnosti. Ali suđenje za ubistvo Đinđića i Specijalni sudovi polako postaju, ne replika, nego imitacija, u stvari, Haškog tribunala i taj put je veoma sličan.
Sećam se, učestvovala sam sa Vučelićem na Pinku. On je urlao, vikao, drao se. Pitala sam ga: “Što se vi uzbuđujete, kad ste pobedili?” Od prvog trenutka imala sam utisak da su oni pobedili. Mene su dovodili do ludila oni koji su govorili da je sve isto, samo njega nema. Ja to nisam mogla da podnesem. Zapravo zašto se to govorilo – sve je isto samo njega nema. Pa on je sve vreme bio tu a stvari su se jako bitno promenile i sada zbog toga što smo stalno tvrdili da je sve isto, da su čak ovi još gori nego što je bio Milošević, imamo ovu političku situaciju, koju ćemo iskijavati godinama.
E sad, ja bih bila optimista kada bih znala da će sada neka preraspodela snaga na političkoj sceni. Ipak su ovi izbori koji su zaista ishitreno bili raspisani i meni nikad neće biti jasno zašto su oni raspisani za 28. decembar. Ja sam vikala – ne, ne, ne. Izvbori ne smeju da se raspišu, pobediće radikalna desnica.
Ubeđivali su me i stručnjaci i profesori Univerziteta da sam histerična. I to sam ja govorila pred izbore. One večeri kad sam videla rezultate izbora, ja samo što nisam izašla napolje da slavim, zato što sam ja shvatila da zapravo da radikalna desnica nije pobedila u onoj meri u kojoj sam ja očekivala. Ona jeste jača nego što su govoril moji oponenti ali radikalna desnica nije onoliko velika kako je to izgledalo i u tom nekom smislu javno mnjenje je mnogo bolje nego što je to zaslužila vlast u ovoj državi.
I nije tako loš raspored snaga kao što je to meni u prvom trenutku izgledalo i ja mislim da je sada najveća opasnost da dugo nećemo imati izbora, odnosno, da opet dobijemo izbore u nekoj nepogodnoj situaciji, kada će nas opet plašiti: “Hanibal ante portas”,, odnosno “Radikali dolaze, radikali dolaze.” Bojim se da upravo zbog toga što će nam radikali ostati neko večiti strašilo, nova vlada može dugo da se održi na vlasti. Zato ja nikad više neću vrištati: “Radikalna desnica dolazi”, nego ću stalno vikati: “Ovo što radi ova vlada nije u redu.”
Svetlana Lukić: U organizaciji Fondacija za mir i rešavanja kriza Borisa Vukobrata i lista Ekonomist, u Beogradskom rektoratu je organizovan okrugli sto pod nazivom “Reforma – kako dalje?” Istraživanje o stanju reformi u Srbiji uradio je Vladimir Gligorov, saradnik Bečkog instituta za međunarodne ekonomske studije. Gospodin Gligorov smatra da su ekonomske reforme nemoguće u zemlji u kojoj politički okvir sačinjavaju oligarski, korumpirani političari, nacionalisti i zavisno sudstvo. “Srbija je”, kaže Gligorov, “u opasnosti da se pretvori u trajno siromašnu zemlju Trećeg sveta, čija će se jedina konkurentnost sastojati u jeftinoj i neobrazovanoj radnoj snazi.”
Interesantno je da su se i najoštriji kritičari reforme u Srbiji na tom okruglom stolu pobunili protiv tako mračne slike, čak i gospođa Dana Popović.
Dana Popović: Nije adekvatno porediti Srbiju u trećoj godini tranzicije sa Slovenijom koja je u desetoj godini tranzicije, a u kojoj se ništa nije desilo. Kada se ja poredim sa najrazvijenijim zemljama u tranziciji u Srbiji se zaista nije ništa desilo. U Srbiji, kao Srbiji je na planu monetarne politike zaista došlo do prevrata. To nije monetarna politika iz doba Miloševića. Napravljena je prava pravcata liberalizacija cena bez inflacije. Sličnosti sa Miloševićevim režimom, što se tiče ovih pitanja, nema. Ovo su stvari koje nas od tog režima odvajaju, bez obzira na količinu kredita i donacija koje smo dobijali.
Nikad žetva u socijalizmu nije plaćena drugačije, nego iz primarne emisije. Dakle i tu je prekid.
Sledeća tačka, tvrdi se da je korupcija sve veća. Jedna od najvećih korupcija jeste korupcija na carini. I to je značajno promenjeno. Sada se više ne radi o institucionalizovanoj korpuciji i direktnoj vezi između vrha vlasti, vrha države, predsednikovog sina i carinskih organa koji švercuju kamione. Toga više nema. Sada je korupcija sasvim drugačija. Sada je ona individualna i nje ima koliko hoćete. Ima mnogo problema, međutim neki su svedeni … nisam sigurna da se može reći da je veća. Mislim da je ova vlada, s obzirom na znanje i kapacitet, dala svoj maksimum, a da rezultati nisu tako loši. A drugo, ta vlada je ponela politički rizik privatizacije, a to je velika stvar. Nisam siguran da li će sledeća vlada uošte razumeti o čemu mi ovde danas govorimo. U tekstu Vlade Gligorova se iznosi da Srbijom vladaju oligarsi. Ja samo hoću da prikažem grafikon Svetske banke o dobitnicima i gubitnicima u tranziciji, koji pokazuje da su u prvoj fazi tranzicije oligarsi insajderi uvek oni koji pokupe kajmak. Ne, nije ovo uteha. Jednostavno ova gornja linija pokazuje da će dobitnici u tranziciji u prvoj fazi biti oligarsi i insajderi a da će najveći gubitnici su uvek radnici državnog sektora, i njima je najbolje bilo u tački 0 na početku tranzicije i da nikad više neće tako dobro da im bude i da su oni su prirodni neprijatelji za svakoga ko hoće da pravi bilo kakvu tranziciju.
Tek posle izvesnog vremena se javljaju novi investitora i oni koji dobijaju radna mesta, koji postaju dobitnici u tranziciji. Zato je bitno odrediti u kojoj smo mi sada tački.
Jeste, tačno je da imamo oligarhe. Znamo to. Ali dve su stvari ovde bitne. Prvo, struktura oligarha jeste promenjena. Setimo se da je tu bio nekad neki Bojić, neka Gorica Gajević. Mislim da smo tu imali imena Mirka Marjanovića i tako dalje, koji sada nisu to. Da li se nama sviđaju novi ili ne, to je drugo pitanje.
I naravno, ostaje pitanje ko to može da sprovede ako je politički konflikt, kao što si rekao, oligarsi, konforni političari, nacionalisti i zavisno sudstvo.
Svetlana Lukić: Bila je ovo profesorka Dana Popović a sada govori ministar finansija, izvinjavam se Dinkiću, sad već bivši ministar Božidar Đelić.
Božidar Đelić: Tražili ste dlaku u jajetu u momentu kada je pitanje da li će uopšte biti nešto manje jaja. Srbija je deset godina bila u izolaciji, izgubila je 2/3 svog bruto domaćeg proizvoda. Tokom 90-ih, kada je razvijeni svet doživeo najveću ekspanziju od industrijske revolucije naovamo, mi smo bili pod sankcijama, u izolaciji. 90-tih godina se stvorio mnogo veći broj milionera u Americi nego u celom veku pre te decenije.
Kao primer, i u Francuskoj i u Nemačkoj se stvrilo veliko bogatstvo a mi smo bili u zapećku, u izolaciji. U onome kvartalu kada je Srbija počela da izlazi iz izolacije, svet je ušao u najdublju recesiju posle 1929. godine. Da smo baksuzi, baksuzi smo. To je druga stvar.
Činjenica je da su naša ključna tržišta – Nemačka, Italija i drugi – imali anemičan rast, 0%. Pa čak je i negativan bio jedne godine u Nemačkoj. Bilo bi veoma loše kada bismo sada – kada najzad svet kome treba da prodajemo našu robu i usluge, ima malo više prostora za to – mi sebe izbacili iz utakmice.
Što se tiče Brisela, činjenica je da se traži od komesara Patena da da izveštaj do 27. marta šta radi nova vlada da bi odlučila da li će biti KARD programa od 250 milona za Srbiju ili ne. To je unikat u istoriji Evropske unije. Jedini drugi put kada su to uradili, to je kada je Makedonija trebala da promeni svoj Ustav da bi dala veća koleltivna prava albanskoj manjini. Tada je uslovila svoju pomoć. Politički konsenzus o kome je kolega Vlahović pričao, u Srbiji trajao je pet nedelja, do hapšenja Miloševića. Od tog momenta, demokratski blok, zbog koga sam se i ja vratio u zemlju, pokazao je prve pukotine i eksplodirao je u momentu Miloševićevog izručenja.
I poslednja stvar, desila se još jedna razarajuća stvar, a to je ubistvo Đinđića, čoveka koji je bio oličenje priče o ubrzanom priključivanja Evropi, evro-atlanskim integracijama i ekonomskim reformama, a dodatni problem koji je uticao na cepanje reformskog bloka od ne više od 1.200.000 glasača kroz formiranje nove partije – G17 plus. Ta stranka uopšte nije proširila demokratsko glasačko telo, nego ga je pocepala na dve polovine i mehanički uvela rivalnost tamo gde je trebalo da bude saradnje i gde je trebalo da se formiraju jedno dve najveće partije koje trebaju da vuku.
Kao neko ko je bio u više od 60 prgovora sa raznim socijalnim partnerima, pa sve do Zastave gde smo sa kolegom Vlahovićem pokazali šta je to ekonomska reforma ali ona realna kada se kaže istina ljudima, ma koliko ona bila bolna, mogu da vam kažem da u našem društvu imamo apsolutno nulto prihvatanje činjenica da treba u jednom momentu da postoji sporiji rast potrošnje i plata da bi se obezbedio onaj minimalini prostor da bi se, naročito, u javnim finansijama obezbedilo nešto više od smešnih nekoliko procenata koje dajemo za kašitalne investicije i za investicije, uglavnom čak i u preduzećima …. Neću sad da pominjem onu floskulu – pravićete nas od blata i tako dalje. Nadam se da nećemo za dve godine gledati sve ovo i reći – kakav je to bio sjajan start, sve do ubistva Đinđića i cepanja reformskog bloka, impresivno, možda nikad viđeno u istoriji Srbije. Da li je moguće da je to još jedna propuštena šansa?
Ljubimir Madžar: Crna Gora je postala smetnja za Srbiju. A Srbija nije za Crnu Goru onakva smetnja u kojoj meri je Crna Gora za Srbiju. Molim vas – ili ostanite, ali onda ostanite dugo, a ne već sledeće godine opet da nas nervirate i da nas mučite, ili se lepo izdvojte.
Ako što sam već imao prilike da kažem, nije Srbija smetnja za odlazak Crne Gore. Crna Gora nema problema sa Srbijom. Kad bi tamo postojala politička volja, Crna Gora bi sutra mogla da se izdvoji. Srbija niti bi imala snage, niti bi imala volje da je spreči.
Što se tiče liberalizacije, da li to treba da bude liberalni poredak, slobodno tržište, bez carina, bez ograničenja i tako dalje – jasno je da treba. Ali potpuno drugo je pitanje kako iz ovog krša u kom se nalazimo, doći do te situacije. Tempo kojim treba liberalizovati i kretati se prema tom poželjnom sistemu i poretku, zavisi od stepena u kom smo stanju da aktiviramo domaće preduzeće.
Optimalni tempo nije trenutno liberalizovanje i trenutno privatizovanje. To što se u javnosti javljaju nekave želje da se to malo uspori, da se o’ladi sa tim promenama, to nije lišeno i ekonomskog rezona, po mom mišljenju.
Kaže se – investiraju stranci u našu privredu kroz privatizaciju. Nije to nikakvo investiranje. Kad ja prodam kuću, ja nisam investirao, nego dezinvestirao. Posebno, to nije investiranje ako on kupi neku našu firmu i taj novac uđe u budžet i pokrije budžetski deficit i ode na penzije i tako dalje. Politički sistem u Srbiji jeste izmenjen i to najbolje znaju oni koji su živeli sve vreme tu dok je bio Milošević, zna se da je sva vlast bila skoncentrisana u jednom paru ruku. Od 2000. pa nadalje nije savršeno, ali ni nalik nije na takvu koncentraciju vlasti. Dakle, politički establišment je od 2000. godine naovamo znatno slabiji u odnosu na javnost, na građane, i to je najlepša vest koja se mogla 2000. čuti, i koja je i dan-danas istinita. I mnogo mi je lepo da živim u zemlji u kojoj vlast nije jaka.
Svetlana Lukić: Bio je ovo profesor Ljubomir Madžar a čućete i Danijela Cvjetičanina. Njega je dosta nervirao Vladimir Gligorov, odnosno njegove teze. Dakle, govoriće Danijel Cvjetičanin i naš stari znanac Miodrag Zec.
Danijel Cvjetičanin: Šta bi kolega Gligorov uradio da se nađe u svetu koji je ovde preporučio? Interesuje me da li političke opservacije koje su ovde iznete, da li su to stavovi kojima on utiče na javnost u svetu ili su stavovi pod uticajem stručne javnosti u Evropi i svetu, jer to nije isto.
Miodrag Zec: Zašto smo mi sada zapali u krizu? Zašto se ovo sve politički desilo? To sve ima neki realan razlog. Pa mi smo stigli do jedne tačke gde je evidentno da je prvobitni polet i entuzijazam splasnuo. To je bio jedan veliki razvojni resurs a počeli su da pristižu veliki troškovi, čiji se obim još uvek ne zna dovoljno i čije se vremensko trajanje ne vidi. I prosto ta prva faza reforme u kojoj je najjednostvnije bilo preseći – da, ne – ona se završila tako kako jeste i sad smo ušli u jednu fazu delikatnih usklađivanja, delikatnih procedura, donošenja čitavog niza zakona koji nisu tako revolucionarni ali koji bitno utiču na naš život. I mislim da smo zato tu zastali.
Istovremeno ponovo se pojavilo to ključno pitanje – šta su ljudi, u stvari, hteli. Mi smo sada u tački, političkoj tački da se ponovo snažno artikuliše jedna samoupravna ideja mekog socijalizma, koja se kroz razne političke poruke ponovo daje narodu na odlučivanje. I ko ne bi glasao za to da radi manje a da dobija sigurno za život a i nešto više. I prosto je to jedna takva situacija.
Znači mi smo u stanju ponovo gde se šalju dosta kontraverzne poruke koje nisu dobra baza za dalju reformu. Mi smo ponovo izloženi jednoj velikoj kontraverzi u međunarodnim odnosima. Veliki broj ljudi je svestan da se mnoge stvari moraju raditi ali nije siguran da je on spreman da ih uradi.
To je jedan prljav posao koji neko mora uraditi. Svaka vlada, i ova koja odlazi i ova koja dolazi, suočiće se s tim pitanjem šta se to teško i prljavo mora uraditi. I stara vlada je imala neka dva bloka u osnovi; koncepcijska i personalna na kojim se ona raspala. I nova vlada će verovatno imati ta dva bloka i pitanje uopšte da li će ta vlada moći imati jedinstven program, pogotovo ako se, bar koliko sam ja razumeo, kaže – svako ministarstvo je za sebe preduzeće.
Uzmimo jednu hipotetičku situaciju. Čuveno Ministarstvo za kapitalne investicije ima političku moć. S druge strane, Ministarstvo finansija isto. Ako ta dva ministarstva budu različito se ponašala i tako dalje, neka bog pomogne i učesnicima i posmatračima.
Kritike privatizacije, da ne širim dalje. Činjenica je da je tu bilo prodaje tržišta. Činjenica jeste da mi i nemamo sem tržišta šta da prodamo i da ne znam koja politička garnitura da dođe, ona neće moći prodati, jer ova vlada je uspela da proda ono dobrih preduzeća što je ostalo iz bivšeg režima, što je bila besplatna podela. A to je praktično prodaja tržišta duvana, prodaja tržišta cementa, prodaja tržišta prljave tehnologije. Nije uspela, neće ni druga tako lako uspeti da proda industrijski kapacitet tipa Zastave i tako dalje, i tako dalje.
Ja sam zaista uveren u to da bez obzira šta se desilo i koja bude vlada i koliko trajala, ja mislim da stručna javnost mora insistirati na dve stvari – da je obim institucionalnog prilagođavanja daleko, daleko veći od onoga što čekuje prosečno dobro informisani privredik. Mnogi naši menadžeri smatraju da su oni već duboko zagazili u procedure tehnike i tehnologije modernog menadžmenta, što mislim da je velika zabluda.
Ja znam kad je rađen Zakon o provrednim društvima, kakav se veliki spor vodio oko principa korporativnog upravljanja za koji se svi zalažu načelno. Ali onda kada ljudi pojedinačno vide koliko to ruši moć menadžmenta u ovoj zemlji koji je odvojen od vlasnika, onda su svi bili protiv. I strašno postoji zabluda u čitavom nizu sektora. Od Univerziteta do zdravstva, do preduzeća. Svi pozdravljaju reforme ali kad one dođu na moja vrata, kažu – dođi bar sutra.
Svetlana Lukić: I na kraju autor pesimističkog članka o reformama koje u Srbiji, po njegovom mišljenju, nisu ni počele. Vladimir Gligorov.
Vladimir Gligorov: Ključna teza mi je bila ta da se taj režim bivši režim razložio u neki provizorijum ili čak nešto određenije od toga što kaže Nebojša ali da nekog sistemskog prevrata ili sistemske promene nije bilo. To je poenta.
Ja se, recimo, sećam ljudi koji su mi govorili kada je Milošević došao na vlast a ja bio u nekakvoj Demokratskoj stranci i to nije dugo trajalo, kako se bitna stvar promenila, kako nema nikakvog kontinuiteta između Miloševića i onih prethodnih. Može da se glasa, može čovek da piše šta god hoće, može ovo, može ono. Sloboda. Tako da ja ne bih preterivao u tim promenama i ja sam hteo da uhvatim taj kontinuitet, jer mislim da je on jako važan.
Zašto je važan? Po mom mišljenju ključno pitanje je šta je to što objašnjava stanje u kome se mi danas nalazimo? Šta objašnjava da je stvar tekla tri godine i nije uspela? Po mom mišljenju, radikalan prekid, kakav sam ja video u drugim zemljama u tranziciji, ovde nije izvršen. Nije to isto kao u Mađarskoj, u Češkoj, u Poljskoj. Ja sam jednom pitao Valcerovića: “Izgleda da imate puno problema?” On je rekao: “Znate šta, svako se u Poljskoj slaže da je ovo najboljih deset godina u poljskoj istoriji.”
Ja zaista mislim da postoje dve različite definicije makro-ekonomske stabilnosti. Jedno je da vi oborite inflaciju sa 120% na 12%. Ali održivost te stabilnosti zavisi od makro-ekonomskih bilansa.
U Bosni posle ’95. godine stopa inflacije je bila niža nego u Sloveniji ili Češkoj, Poljskoj, Mađarskoj i tako dalje. Nema ničeg lošeg, niti nužno dobrog u tome. Ključno je da li je to održivo u odnosu na privredni rast. Sad ovo što je Danijel rekao, što me je pitao šta bih ja radio. Ja bih bio spreman da taj program pokušam da sprovedem. Ja ne mislim da je to naročito komplikovano. To je možda socijalno ili politički teško izvodljivo, to da. Ali to onda znači da će radikalne reforme doći same od sebe jer vi ne možete promeniti aritmetiku samo zato što vam se to politički ne dopada. Ti imaš toliko koliko imaš i to se može potrošiti. Više od toga u jednom trenutku nema.
Ili će se, na primer, smanjiti izdaci za vojsku danas ili će se smanjiti izdaci za nešto drugo. Ako to drugo ne može, onda za vojsku sutra. To sve mora da se sabira do nečega što je raspoloživo.
Evo, recimo, kako to može da se dogodi. To je bugarski primer. Javna potrošnja se i tamo, kao i u Srbiji, finansirala štampanjem novca, pa su na kraju došli u hiperinflaciju, pa je ta hiperinflacija to pojela. Pa pošto su bili pod pritiskom Međunarodnog fonda, a i sami su to razumeli, rešili su da koliko imaju prihoda, toliko će biti i rashoda.
Jeste, kad ti u Bugarskoj pogledaš istraživanja javnog mnjenja, javno mnjenje je ogorčeno, ali na kraju krajeva, to je priroda stvari. Tu su najgore prošli oni slojevi koji imaju najmanju socijalnu moć. Pa je sad ključni problem u Bugarskoj kako da se grejeneko ko ima 1 ili 1,5 evro dnevno. Moglo je to i drugačije, nije moralo baš tako da se u toj hiperinflaciji obogate svi oni koji su se obogatili u Bugarskoj a da negde oko 500.000 mora da prima subvencije za grejanje. To nije moralno. Ali, na kraju, i to je jedan način.
Reforma je način na koji ćeš ti ovo prilagođavanje izbeći, jer ćeš moći da je izvedeš gradualno.
Svetlana Lukić: Na ovom skupu ekonomista bio je i gospodin Rori O’ Saliven, šef Svetske banke za Srbiju i Crnu Goru. On i njegove kolege iz MMF-a i drugih međunarodnih finansijskih institucija, ne mare mnogo za Koštuničinu listu prioriteta na kojoj, naravno, nema Haga i drugih neprijatnih tema koje nerviraju narod. Oni su mu poslali faks sa spisakom takozvanih sistemskih zakona i rokova u kojima se oni moraju usvojiti. Rokovi su, uglavnom, odmah. Evo pitali smo Miroslava Prokopijevića, ekonomistu takođe, šta misli o ovoj poruci koja stiže od međunarodnih finasijskih institucija našem mandataru.
Miroslav Prokopijević: Za udruženje netržišnih fondova mi do sada nismo čuli. Kamo sreće da su oni, zajedno sa zapadnim administracijama, još početkom 2001.godine rekli – nećete dobijati podršku, ako ne budete radili reforme i biće podrške tačno onoliko koliko ima reformi i koliko su one kvalitetne. To se nije desilo. Sad se odjedanput pojavljuju i iznose zahteve za jedan broj zakona. I ja mislim da to više liči na neku smešnu smešu Ogdena Neša iz više razloga. Elementarni razlog je da to nisu radili do sada, čamu to onda sada.
Drugo, Svetska banka je pre mesec dana rekla – evo, ovde je nekoliko raspoloživiih kredita, treba samo da potpišete, da ispunite minimalne uslove i da to uzmete. To je bilo više kao molba. Sada, posle mesec dana, oni se pojavljuju, maltene sa pritiskom i prekorom.
Treće, traže da se usvoji desetak sistemskih zakona. Pa u ovoj zemlji za tri godine nije doneto deset sistemskih zakona.
Svetlana Lukić: Zbog čega mislite da se strani donatori sada tako ponašaju?
Miroslav Prokopijević: Strani donatori?
Svetlana Lukić: Da
Miroslav Prokopijević: Ja mislim da tu preovladava nešto što oni uporno skrivaju, a to su njihovi lični interesi. Za slučaj da sada vlada promeni koncepciju i kaže – mi jesmo vrlo zaduženi, naš unutrašnji dug je skoro 14 milijardi dolara i naš spoljni dug je narastao na skoro 14 milijardi dolara, znači u slučaju da vlada promeni tu koncepciju i da kaže – sad ćemo da pazimo koliko ćemo se zaduživati, ići ćemo više na privatizaciju, na prodaju koncesija i tako dalje, umesto da uzimamo pare i da povećavamo dug, jer tako je nekad rađeno, tako se radilo i u ove protekle tri godine, međutim to jednog dana mora sve da se plati – u tom slučaju ti projekti koji su započeti do sada, znači oni koji su vodili, dobijaju veoma lošu ocenu od svojih organizacija i gube položaje koje imaju.
Znači, ne čuda radi, Rori O’ Saliven kaže – uzmite ove pare, da ne bi otišle u Albaniju. Time on kaže – meni je mnogo lepše da sedim u Beogradu nego u Tirani. Što mu ja mu verujem, ali ne može se zbog ličnog egoizma graditi program koji je u suštini besmislen. Mi smo sve te pare spiskali, praktično bez ikakve direktne vajde.
Kad mi uzmeno 100 dolara, vrednost koju mi napravimo nije 120 dolara, nego 20 ili čak ništa. Znači u takvim uslovima potpuno je besmisleno govoriti da neki kredit ima smisla. Znate kako, kad MMF uspostavi program sa Gabonom, gabonska vlada ima jedan dosta veliki manevarski prostor, može da poveća stopu inflacije da bude veća nego što je dogovorena, da bude budžetski deficit veći nego što je dogovoren, manji izvoz i tako dalje i svejedno, sve dok se to kreće u normalnim granicama, MMF neće obustaviti projekat Gabonu.
Zašto? Stane li projekat, to se knjiži kao minus ekipi koja je to na terenu sprovodila.To se knjiži kao minus celoj liniji rukovodstva, sve do nekog potpredsednika MMF-a, i oni gube vrlo unosne pozicije. Ne zaboravite da regionalni šefovi Svetske banke imaju po dvadesetak hiljada dolara u ovim nesrećnim balkanskim zemljama, plus troškovi i koješta. Znači, nikome se ne gubi takva nekakva stvar i sve se to odvija….
Na kraju, kad se napravi studija posle, recimo, 10 godina, konstatuje se da je program bio potpuno neuspešan ali ti ljudi više nisu na tim mestima. Oni su otošli na neka druga.
Svetlana Lukić: Bez obzira što ne znamo sve detalje, od ove ekipe što dolazi, šta mislite da možemo da očekujemo od buduće vlade?
Miroslav Prokopijević: Kao što vidite, oni još nisu pustili glasa o tome šta će da rade. Znači šta bi mogli da rade, sem retkih, Velje Ilić koji govor o kapitalnim investicijama. I to šta on kaže, to jeste mnogo bolje nego uzimati kredite ali pitanje je šta ovde u ovom času može da se obezbedi od kapitalnih investicija.
Jer ne zaboravite, od kada je prodat Jugopetrol i ove dve fabrike duvana, to je bilo početkom septembra, od tada do danas, dakle pet meseci, nema najave nijedne veće investicije, izuzev neke američke grupe koja će blizu Beograda da podigne fabtriku veštačkog đubriva, vrednu pedesetak miliona dolara.
Znači, jedan autoput u braničevskim predelima je kilometar 1.5 milion dolara. Znači 200 kilometara je 300 miliona dolara. Ko će da uloži 300 miliona dolara u ovakvim okolnostima.
Znači to je vrlo dubiozno da li će do toga doći ili neće doći. Što se tiče neke generalne orjentacije vlade, tu nema ni govora o nekom programu. Valjda ćemo ga čuti narednih dana. Vrlo je neobično, jer ako gledate primere u drugim zemljama, već od trenutka kada je neko izabran, on počinje da priča o tome šta će radi, pa onda jednog dana sastavi vladu, pa ima espoze i tako dalje, i tako dalje.
Jedino na osnovu čega nešto možemo da zaključimo, jeste predizborna kampanja, a kampanja je bila – što se ekonomske strane tiče – prava katastrofa. Ne samo zbog nerealnih cifri. To je najmanji problem.
Prosto duh kampanje u ekonomskom delu nije valjao. Znači sve su stranke išle u dva pravca: nacionalizam, neke su ga zvale ekonomski patriotizam, neke zaštitu domaće proizvodnje, znači protektionizam. Znači taj program i u jednoj i u drugoj verziji, znači i u nacionalističkoj i u socijalističkoj, on se svodi na to da će država da radi sve, a da mi izvrnemo sve četiri uvis i da uživamo u blagostanju. To je užasno pogrešno.
Ono što treba i što iziskuje tržišna privreda jeste skroz suprotno, tako da se ja bojim da u ekonomsko smislu ta vlada neće doneti ništa dobro. Ona će prosto iskoristiti veliki nivo siromaštva i kazati – ovde je državna aktivnost neophodna. Da bismo pomagali jednoj grupi, moramo da uzmemo od drugih, da bismo dali… i tako u beskraj. To će nas zadržati na razvojnom nivou na kojem smo, uz – možda – blag pad ili čisto stagnaciju rasta. Rasta neće biti svakako dok taj način razmišlja funkcioniše.
Svetlana Lukić: Već se zna da će baratanje novcem biti povereno stranci G17 plus. Koje su po vašem mišljenju intencije? Da li je to taj upravo čuveni ekonomski patriotizam?
Miroslav Prokopijević: Pa ne vidim šta bi drugo moglo da bude. Kad god se govori o ekonomskom patriotizmu, konačno pogledajte njihov ekonomski program. Njihov je možda najtipičniji po tom etatizmu. U toj stvari su vrlo onako napravljena neprijatna iznenađenja. Jer ’96., ’97. sa programom su oni išli od države ka tržištu, makar da je to bilo nedovoljno ali to je bio pravi pravac. Sad se vraćaju nazad, državi.
Ono što se čudim kod njih jeste da su nekako halapljivo pokupili skoro sve ekonomske resore i što je to politički jedan dosta naivan potez, jedan od mnogih njihovih, čini mi se, jer će sutra, kad se stvari zaglibe još dublje, sva odgovornost biti svaljena na njih.
Ali tu je, izgleda, žeđ za foteljama bila jača od svega i blokira racionalno rasuđivanje.
Svetlana Lukić: Svi smo čekali onu čuvenu sednicu Demokratske stranke. Vi ste nekad davno bili član, je l’ tako?
Miroslav Prokopijević: ’98. godine sam prestao da ulazim u te prostrorije.
Svetlana Lukić: Da li promene u Demokratskoj stranci, u perspektivi, mogu da znače da će ta stranka biti potencijal koji trenutno nedostaje?
Miroslav Prokopijević: Ne verujem da je to slučj. Ono što će se desiti, to je da će Demokratska stranka zabeležiti rast popularnosti i, koliko je za demokratske snage loše što se nije pridružila vladi, toliko je za nju dobro. Ovde je pobedio, to je očito, egoizam Demokratske stranke, koja zna da će nova vlada, pre svega zbog ekonomskih teškoća, a i time što je tražila podršku socijalista, G17 plusizgubiti mnogo glasova. I to su, u stvari, glasovi bivših demokrata koji će se sad samo vratiti u Demokratsku stranku i na narednim izborima demokrate mogu hladno da očekuju, ako ne budu pravili velike greške, hladno da očekuju najmanje 60-ak mandata.
Ali, to nije stranka koja ima potencijal. Zašto? Tu je praktično u vrhu ostala ekipa koju je ostavio pokojni premijer, koja je izrazito bazirana na negativnoj selekciji. On nije dopustio da u vrhu stranke bude bilo ko ko je makar samo jedan stupanj niži od njega, nego je tražio da taj bude mnogo manjeg stepena sposobnosti. Vi, praktično, kao rezultat toga, danas u toj stranci, sem Ivana Vujačića, koji je ambasador, nemate nijednog valjanog protržišnog ekonomistu, protržišnog ekonomistu. To ne postoji. Nemate nijednog pravnika od formata.
I mislim da će oni iskoristiti momenat kada drugi budu u teškoćama. Ovu vladu će potrošiti silne teškoće a da će G17 plus dodatno potrošiti podrška socijalista, tako da će oni na narednim izborima sigurno odlično proći. Ali kao kao što će biti dobitnici narednih izbora, veći od radikala, ja mislim, veći će skok imati sigurno, tako će biti najveći gubitnici onih tamo narednih. Jer će ljudi videti da tu nema ništa, nažalost.
Proći će, ja mislim, dugo vremena dok se stranke prosto ne otvore. Uopšte, to je najveći problem, ja mislim kod nas, i na Univerzitetu i na tržištu i u državnoj administraciji, jednostavno nema konkurencije.
Nekad u Demokratskoj stranci nije bilo tako ali zato je došlo do te poznate skupštine na kojoj nije prošao alternativni predlog i praktično sve što je valjanije se povuklo iz te stranke ili je izjureno. Ne znam tačno.
Hoću da kažem da je 5. oktobar za nas strašno važan, jer je otišao čovek koji nas je uvalio u tolike nevolje. Ali je strašna nesreća tog dana što mi nismo imali valjane alternativne ekipe. I videli smo ove tri godine kakve su i videćemo i dalje.
Ima dve stvari koje bih razlikovao. Jedno su globalna kratanja u Evropi udesno, ne isključivo u nacionalističkom smislu desno. Nego desnom kad su u pitanju konzervativne i liberalne ekonomske teorije, znači koje prilično dominiraju. Treba samo pogledati Švedsku i koliko je tu skresano državne potrošnje i koliko se tu država izevakuisala iz ekonomije za samo petanestak godina. Znači to je jedna stvar koja postoji.
Druga stvar je naša lokalna. Znači iovde se nacionalizam podiže na nerešenim pitanjima: pitanje odnosa sa Crnom Gorom, Kosovo. I druga stvar, to su ekonomska pitanja gde su, nažalost, i ove takozvane prodemokratske snage pale na tu radikalsku kartu i da se i one zalažu za neku vrstu ekonomskog patriotizma, nacionalzma u ekonomiji i slično. Ta teorija, taj pristup nigde nije doneo blagostanje. Fakat je da nacionalizam kod nas raste i ja imam utisak da pored ove dve stvari koje sam naveo, da je i jedan jako važan faktor što ova nacija u nekom smislu nije odživela nacionalizam kao što su to Hrvati odživeli, Slovenci ili ne znam ko. I ljudi misle da je to šansa. To je strašno velika greška. Ja se samo nadam da ćemo mi stati pre nego što se ta vrsta atmosfere još dalje razvije. Jer što bi ona išla dalje, što bi nacionalizam postajao eksplicitniji, to bi i u kulturi i u privredi i u spoljnoj politici davalo katastrofalne rezultate.
Stvarno bi bila tuga ako bismo i u ovom slučaju krenuli ponovo da radimo istu gršku. Ja se nadam da će neko imati toliko soli u glavi da shvati da ta igra nema poente.
Znate kako, problem sa socijalizmom ili nacionalizmom je sledeći. Kad vi kažete ekonomski patriotizam u ovoj rundi, onda svi gledaju i kažu – aha, tu je suština koji tio se igre igra. Da li je osnovna vrednost nacionalizam ili socijalizam ili tržišna privreda? I kad se detektuje nekako na nivou društva, šta je osnovni tip igre, onda naravno, drugi saigrači, ako vi kažete nešto u blagoj formi, oni će da pljunu dalje. To je igra ko će dalje da baci preko crte.
A to gde pada kad se baci preko crte, to postaju sve luđe opcije. I u tome je tragedija te čitave priče. Ja se nadam da ćemo nekako izbeći, mada ovog časa ja ne vidim da mi idemo u tom pravcu da to izbegnemo.
Prosto kao da malo merkamo. Malo levo, malo desno ali svakako ono što ne radimo, to je da se trgnemo i da kažemo – hej! To nema poente, radili smo to u prošlosti i nije nas nikud odvelo, odnosno odvelo nas je u katastrofu. Daj da radimo nešto drugo.
Ovo su trenuci koji su bili pre desetak godina ili možda još ranije, pre 20 godina. To su takozvani formativni trenuci, znači to nisu trenuci kad ste vi već ušli u neku rutinu, vozite se po nekoj putanji i sad je samo pitanje da li idete ovim ili onim tempom. Ovo su trenuci kada se odlučujete na koju stranu ćete da se prelomite. U tome i jeste tiha dramatika ovakvih trenutaka.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Miroslav Prokopijević, a za kraj, pitali smo reditelja Dejana Mijača šta misli o vladi koju ćemo dobiti sledeće nedelje, o vladi koju će formirati mandatar koga ću i ja, kad na vrbi rodi grožđe, morati da zovem premijerom. Govori Dejan Mijač.
Dejan Mijač: Ja nisam upoznat sa svim političkim resursima koji kod nas postoje. Ali ipak posmatram, vidim, uočavam i tako dalje i uvek kada dođe do ovakvih poremećaja, ovo je za mene jedan poremećaj, desi se da baš ono što ne bih voleo da vidim, to se desi. To je maltene nešto što me prati poslednjih 15 godina. I kada se pojavi tako neko novo ime ili neka ličnost, negde u sebi zazebem ikažem – e baš ne bi valjalo kad bi ovo ime i ova pojava bila nešto što odlučuje o meni i mojoj okolini. A ono se baš kao zainat to i desi, da baš taj i ta pojava, jer je to povezano sa sve takvima, i bude. Što bi u narodu rekli – sve moj do mojega.
Ja sam znao da to mora neminovno doći i mi ćemo to prevazići i ne znam sa kojim rezultatima u minusu ali puno kraće nego iko oko nas. Svi oni što su danas veoma grlati, moraju da znaju onu narodnu: “Ničija do zore nije gorela.” Ako ja, dunster za politiku, mogu to da vidim, mislim da je svakome jasno: Srbija, ne zbog toga što je Srbija, je postavljena na jedan kolosek u pravcu kretanja jednoga voza koji ide – zna se kuda, i niko ga više ne može zaustaviti, skrenuti ili šta ti ja znam. Može usporiti, može izazvati lom osovine na vagonu, ali to nezaustavivo i to mora da dođe na svoje. Živi bili, pa videli. Ja možda i neću doživeti, ali vi hoćete sigurno.
Deset godina je kratak rok za istoriju, ali neće ovo trajati deset godina. Ovaj udar, ovaj poslednji trzaj, to je kao sneg u martu ili u aprilu, nema više zime, vidi se proleće. E sad, ima mraza, ima da vam uništi cvet, ima da vam uništi voće, može da vam smrzne pšenicu, ima da vam napravi grdnu štetu, ali povratka na zimu nema.
Sterija je zapazio jednu od neutešnih naših osobina, loših osobina ili mana mentaliteta a to je da Srbi vole da ih neko laže. Kir Janja koji je ceo svoj život živeo jako stegnuto, prenapregnuto, oprezno, do cicijaštva, do izvitoperenja, do štete, on u jednom trenutku poveruje da, recimo, ako je u pitanju let balonom na Mesec, e to je ona prava stvar, za to sam ja izabran. Mi stalno mislimo da postoji neki u celoj ovoj kombinaciji gde smo mi dosta protisnuti, saterani u ćošak ali postoji neki hokus-pokus koji će celu stvar da preobrati i mi ćemo na balon pa ma Mesec. I ko to prodaje narodu, taj je u ogromnoj prednosti.
A stvar je vrlo jednostavna, jer znate, ono kad kaže – kako su se u Americi obračunavali sa rasturajućom infrastrukturom podzemlja i ovih čuda koja su se kod njih dešavala. I onda je došao jedan lucidan policajac i kazao je – prati tok love i videćeš kao na retngenu o čemu se radi. Tako i ovde. Prati tok love, biće ti sve jasno o čemu se zapravo radi. Kad sam bio u Kolumbiji, bio sam u Bogoti, u gradu koji ima osam miliona stanovnika, koji je na prekrasnom mestu, u Andima, na ogromnoj visoravni, kao neko nebesko čudo. Nezemaljska stvar. Postoji narod koji živi u favelama, postoji to što vri na ulicama, i postoje luksuzni kvartovi, to su Semiramidini vrtovi, to vi ne možete da shvatite kakve su to hacijende, kako je to ograđeno, na šta to liči. I postoji jedan neoborivi utisak, kako da kažem, matrerijalni ovako, da vidite da je to zemlja sa ogromnim prirodnim resursima, sa ogromnim bogatstvom i narodom koji grca u siromaštvu. Gde neko to uporno radi da bi u tome imao te voje Semiramidine vrtove.
U toj zemlji sreli smo ljude koji su nam tajno, po hodnicima, pevali o nekim svojim veličanstvenim narodnim junacima, imali su njihove postere, njihove likove istetovirane po telu, a to su zapravo bili likvidirani šefovi kokainske mafije. Te snage čak sebi sada nazivaju marksističkim snagama. Mislim potpuno neverovatno gde neki prost svet doživljava kao svoju ličnu osvetu Sjedinjenim američkim državama gde će im prodati drogu i uništiti ih.
Ne treba njima nikakva kolonizacija, nikakva dominacija, nervni sistem tog naroda je otrovan i oni su, žao mi je što to moram da kažem, pravi primer ropskog naroda, koji je legao na rudu. I to je strašno. Potpuno sam sleđen od užasa kad pomislim da bi se to moglo i nama desiti.
Na kraju krajeva, ako ti to hoćeš, ne mogu se ja baviti tobom, ovi za koje mi mislimo da su dužni da se staraju o nama. Nisu oni ništa dužni. Zašto su oni dužni? Oni imaju svoje brige. Hoćeš ovako ili nećeš. Ponudim ti vrlo lepe stvari, vrlo lepe uslove, a ti odbijaš. Eto ti onda to što ti odgovara, imaćeš lepo svoje veličanstvene kvartove, svoje vile, bazene i imaćeš favele. Nemojte uopšte da imate strah od radikala. To se sve speklo, steklo, to je jedan grč ojađenog naroda, naravno. Ona se može zlokobno realizovati, imamo primer Hitlera.
Ali, nema šanse, nema šanse. Ali, može nas dovesti do onoga o čemu smo pričali, kolonizacije. Može. Šta ga ja znam? Na kraju krajeva, možda ja i nemam pravo da o tome razmišljam tako. Moja sreća i moje zadovoljstvo nije nečije zadovoljstvo.
Ja, evo, idem po novoj zgradi Jugoslovenskog dramskog pozorišta i ko budala zatvaram vrata od wc-a i gasim svetlo i predlažem ozbiljno da se napiše tamo na staklu, gde su divna stakla i ono za pranje ruku, nekoliko obaveštenja: “Molim vas, ne urinirati van…”, “Molim vas operite ruke!”, “Molim vas ugasite svetlo!”, “Molim vas zatvorite vrata!”…” Šta vredi nekome, na kraju krajeva, nova elitna zgrada, kad verovatno ni u kući to ne zatvara. Za njega nema nikakvih promena, to je za njegaje čak promena nagore. Stvara mu neke neprijatne obaveze da mora da pere ruke. Šta će mu kupatilo kad iza toga sledi da bi morao i da pere to kupatilo ili nedaj bože da dođe do toga da mora neki put i da opere zube u tom kupatilu. Prema tome, on ima svoju sreću. E sad ja da se mešam, da mu propisujem nešto. Da mu kažem – ima to prednosti i tako dalje. Ne znam. Nisam siguran da imam pravo. Meni je negde ostao u sećanju poslednji susret sa Đinđićem kad sam ja isto tako poslom, ovim poslom, nevoljnim poslom, sreo ga. Ono što smo pričali, ja sam bio zadovoljan onim što sam osetio kod njega da je on na svoj onaj briljantni način ukopčao i da će dati podršku nečemu.
On je u jednom odjednom trenutku kazao jednu rečenicu: “Zašto mene toliko ne vole, da li sam ja toliki negativac?” Nije mi bilo jasno kako takvo pitanje može sebi da postavi čovek sa ogromnom energijom, optimizmom, na kraju krajeva, filozofski besprekorno obrazovan, koji ima široke vidike, koji ne gleda sve usko, na prvu loptu, sve vidi u razvoju, sve vidi sa perspektivom i napred i nazad. Rekao sam mu: “Čekaj, ti si, čoveče, filozof, ti moraš da znaš da je to što se zove ljubav vrlo retka pojava i da se ne događa u širokim zonama. Šta to znači – ljubav naroda? Pa Šekspir nam je ispričao kako to od jednog govora na ovu ili na onu stranu se desi. Ali, budi ubeđen, vole te, i sve više će te voleti. I, veruj mi, kad budeš odlazio, najviše će te voleti, jer će znati šta gube. Tad ćeš znati”. I posle mi je čovek koji je prisustvovao tom razgovoru, kad se to desilo, rekao: “Znaš da se i sad sav naježim šta si ti njemu tada rekao”. A bio je zadovoljan time što sam mu rekao. Kao malo je razmislio. Onoliko koliko on uvek ume, trenutak i ide dalje. Nije on bio neranjiv, imao je on svoje rane. Da.
Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Dejan Mijač.
Emisija Peščanik, 27.02.2004.
Peščanik.net, 27.02.2004.