Video temat povodom 25 godina od potpisivanja Dejtonskog sporazuma. Govore Dubravka Stojanović, Dragan Markovina, Vladimir Gligorov i Dino Mustafić. Razgovore vodi Svetlana Lukić.
Dubravka Stojanović: Već 25 godina, od potpisivanja Dejtonskog sporazuma, pitam se kako bih kao istoričarka nazvala vreme u kome živimo, i nekako bi bilo za očekivati da se to vreme zove – posle rata. Ali, kad bismo analizirali način na koji se govori, diskurse, narative, šta se dešava na komemoracijama, šta se dešava na proslavama, onda bismo pre ovo vreme mogli da nazovemo međuratno, ili da još zaoštrim, predratno vreme. Postavlja se pitanje zašto je to tako i na koji je to način povezano sa načinom na koji su jugoslovenski ratovi završeni, pre svega rat u Bosni i Hercegovini, ali i bombardovanje iz 1999. godine.
Već kad je potpisan mirovni sporazum u Dejtonu, 21. novembra 1995. godine, ja se sećam da smo svi bili prilično očajni, bez obzira što je to, naravno, značilo završetak ubijanja, završetak opsade Sarajeva i svih strahota koje smo gledali prethodnih godina. Ali je bilo, naravno, jasno da taj mir sa podeljenom Bosnom, sa stvaranjem Republike Srpske, ima potencijal da na neki način taj rat nastavi, da to neće biti funkcionalna država, da će taj mir doneti nove problem. U svakom slučaju, izgledalo je da taj mir neće doneti neka definitivna rešenja, izgledalo je kao da je on neka vrsta predmirovnog sporazuma, kao da pravi mir tek treba da nastupi. I zbog toga se postavlja pitanje kakva su istorijska iskustva sa drugim mirovnim sporazumima, i kako su funkcionisali ti mirovni sporazumi u vremenu posle rata.
Za to su nam posebno važni Prvi i Drugi svetski rat i mirovni sporazumi koji su postignuti posle tih velikih sukoba, posebno zbog toga što su to dva sasvim različita iskustva. Prvi svetski rat završen je, kao što znamo, jednim nizom mirovnih sporazuma, potpisanim u dvorcima oko Pariza, od čega je sa Nemačkom potpisan mir u Versaju, i to je jedan vrlo sporan mirovni dokument. Potrebno je da se kaže da su se saveznici, posebno Sjedinjene Države, dakle Vudro Vilson i Francuska, veoma dugo sukobljavali oko toga kako taj mir treba da izgleda. I Vilson, koji je, da pomenem, 6 meseci sedeo u Parizu umesto da upravlja Sjedinjenim Državama, upravo da bi obezbedio mirovni sporazum koji će zaista doneti mir, je tražio da se Nemačka ne ponizi, kako je zapravo tražila Francuska.
Francuska je pod parolom „Nemačka mora da plati“ tražila upravo onakav mirovni sporazum kakav je na kraju potpisan, odnosno mirovni sporazum koji je teritorijalnim i finansijskim reparacijama Nemačku do kraja ponizio. Dakle, Sjedinjene Države bile su protiv tog principa, smatrajući da mir treba da da zaista pravu šansu budućem miru. I ta ideja ostvarena je u stvari posle Drugog svetsko rata, s tim što, naravno, treba da imamo u vidu da su i Nemačka i Japan do temelja srušene i da su obe zemlje ostale pod okupacijom od strane pobedničkih sila. Ali ako to zanemarimo, ono što je važno kad govorimo o miru, to je činjenica da su ovi mirovni ugovori posle Drugog svetskog rata uspostavljeni na jednom drugom principu, na principu novog savezništva koje je značilo pružanje ruke, kako su to Amerikanci govorili, onoj dobroj Nemačkoj.
Naravno da je za to bio potreban novi kontekst, naravno da je hladni rat počeo odmah po završetku Drugog svetskog rata i da je bilo potrebno naći nove saveznike u Evropi protiv Sovjetskog saveza, a na dalekom Istoku protiv Kine, u kojoj je pobedila komunistička revolucija. U tom smislu su Nemačka i Japan vrlo brzo postali saveznici pobednika Drugog svetskog rata, ali to nije bilo dovoljno. Dakle, bio je potreban taj novi koncept mira u kome se traži jedan novi odnos sa poraženim silama, odnos koji će obezbediti, kako su Amerikanci govorili, jedan stabilniji i trajniji mir. Zato je potrebno sada kad govorimo o 25 godina Dejtona, da vidimo kakvi su mirovni sporazumi potpisani posle jugoslovenskih ratova, i kako su se završili jugoslovenski ratovi.
Znači, Dejton jeste prekinuo ubijanje u Bosni i Hercegovini, ali je stvorio ovu disfunkcionalnu Bosnu, ostavio je mnoge svesne i namerne nejasnoće, uključujući i neka sasvim monstruozna rešenja, kao što je činjenica da je Srebrenica posle genocida pripala Republici Srpskoj. Na sličan način završilo se i bombardovanje ’99. godine. Dakle, sporazumom u Kumanovu obustavljena su ratna dejstva, što je, naravno, svima nama mnogo značilo, ali je i taj sporazum ostavio čitav niz nejasnoća, i to upravo onih nejasnoća s kojima se mi, evo, već 21 godinu borimo, i zahvaljujući kojima nije došlo do definitivnog sporazuma između Srbije i Kosova, nije došlo do rešenja kosovskog pitanja. Prema tome, i tu imamo neki produženi konflikt, kao što to imamo i u Bosni i Hercegovini posle Dejtonskog sporazuma. Ono što je bitno za oba sporazuma, to je da su više manje iste elite ostale na vlasti.
Znači, u Bosni i Hercegovini su nepromenjene elite; evo, tek ovi prvi lokalni izbori su možda doveli do nekog pomeranja. Na Kosovu je, naravno, elita koja je dobila rat ostala na vlasti, i tek sad se postavlja pitanje ratnih zločina kroz najnovija suđenja u Hagu. U Srbiji, kao, jeste došlo 2000. godine do promene i kao, jeste pao Milošević, međutim, uvek je bio problem, i o tome smo toliko puta govorili, što su nove elite, posle 2000. godine, nastupale sa istog nacionalističkog programa kao Milošević, i što nikada posle 2000. godine nije došlo do preispitivanja srpskih ratnih ciljeva, koji su Srbiju i odveli u rat ’91. godine.
Prema tome, suštinski nije došlo do preispitivanja svega onoga što se desilo u ratovima, na isti način kao što ni u Vajmarskoj republici, koja je značila veliku političku promenu, nije došlo do preispitivanja nemačke uloge i njene odgovornosti u Prvom svetskom ratu. I samim tim, vrlo brzo, u Vajmarskoj republici pojavile su se revizionističke struje koje su govorile o nepravdi prema Nemačkoj, o tome da je Nemačka žrtvovana, da je ona vodila odbrambeni rat, dakle na jedna način nama veoma poznat i posle 2000. godine u Srbiji. Od onog trenutka kada se vi ne suočite sa sopstvenom odgovornošću, kreće i proces revizije. Zbog čega sam u ovaj razgovor o Dejtonu uvela pitanje mira posle Prvog i Drugog svetskog rata? Tu sada može da nam pomogne hrvatski slučaj koji se bitno razlikuje i od bosanskohercegovačkog, i od slučaja Srbije, zbog toga što je izgledalo da je operacijom Oluja Hrvatska ostvarila sve svoje ratne ciljeve.
Ona je, pod jedan, već ranije stekla priznatu nezavisnost, operacijom Oluja ona je objedinila svoje teritorije, i ono što je takođe mnogima bilo važno, očistila se od najvećeg dela srpskog stanovništva koje je posle Oluje bilo etnički proterano. Prema tome, izgledalo bi da je Hrvatska apsolutni pobednik tih ratova, da je ostvarila sve što je bilo potrebno, i da je tu nekako rat najjasnije završen. Međutim, ako pogledamo celokupnu politiku Hrvatske od te ’95. godine, pa do možda ovogodišnjih komemoracija u Kninu, ali znači za svih ovih 25 godina, diskurs u Hrvatskoj, moć koju su imali branitelji, način na koji se vodila politika je bio veoma uporediv i sa Bosnom i Hercegovinom i sa Srbijom. Dakle, Hrvatska se nije ponašala kao zemlja koja je izašla iz tog rata, okrenula se ka budućnosti i završila sa svim onim pričama koje su je u rat uvele i u ratu je držale, već je izgledalo da i ona, kao i njene susedne zemlje, ostaje da se na neki način valja u blatu toga rata i ne može iz njega da izađe.
I zato nam je važna ona priča o Prvom i Drugom svetskom ratu, zato što ovde vidimo države koje su na različite načine izašle iz ratova, koje su dobile različita rešenja i mirovne sporazume, gde je neko mogao da se oseti kao pobednik, neko je mogao da se oseti kao poraženi, ali su bez obzira na sve to sve tri zemlje, ili sve bivše jugoslovenske zemlje, na neki način nastavile da se ponašaju kao da rat još uvek traje, kao da ga nisu zaista napustile, i kao da se nikada nisu okrenule ni svojoj sadašnjosti, a kamoli svojoj budućnosti. Naravno da je za tu situaciju veoma kriva međunarodna zajednica, naročito u Bosni i Hercegovini, koja je još uvek pod nekom vrstom protektorata, gde ni ti protektori ni strane vojske nisu uspele da pomognu toj državi da postane zaista funkcionalna i da krene novim putem.
Ali ja se ne bih sada bavila međunarodnom zajednicom, jer mislim da oni nisu najvažniji krivci. Mislim da su najvažniji krivci za ovo o čemu govorim društva u državama nastalim raspadom bivše Jugoslavije. To su društva koja su pokazala da ne žele da izađu iz tog konfliktnog stanja, društva koja svakodnevno pokazuju da im prija da žive u partijskoj državi, da im prija da žive u stanju nevladavine prava, da je to nekako njihov dubinski izbor, da je to ono što danas zovemo kulturna intimnost, dakle način na koji se mi prepoznajemo međusobno, da je to ono što danas zovemo neformalni način na koji funkcionišu te države.
E, sad se postavlja jedno prethodno pitanje, a to je pitanje zašto je uopšte došlo do ratova u Jugoslaviji, jer kao što je toliko puta ponovljeno, Jugoslavija je imala najbolju poziciju da, posle ’89. godine i kraja hladnog rata, odmah uđe u Evropsku zajednicu iz tog vremena, da odmah dobije izuzetno velike investicije u vreme Ante Markovića, da kao najspremnija u tržišnom smislu vrlo brzo uleti u tu evropsku i svetsku ekonomsku utakmicu i da svoj sistem preobrati kroz jednu ubrzanu političku tranziciju za koju je imala mnogo bolje uslove od zemalja Istočne Evrope. Ali kao što znamo, njena društva, njene različite društvene i političke elite odlučile su se za ratove. Znači, postavlja se pitanje zašto se to dogodilo, i mislim da je tu najtačnija dijagnoza Latinke Perović, koja je oduvek govorila da nacionalizam nije uzrok jugoslovenskih ratova. Nacionalizam je alatka, nacionalizam je sredstvo da elite koje su ščepale vlast zadrže tu vlast, i da se ova društva na kraju ne promene.
Dakle, nacionalizam je upotrebljen, po toj teoriji Latinke Perović, da bi se napravili ratovi, ratovi koji će obezbediti ovu sada već 30 godina dugu vlast ratnih elita, njihovu apsolutnu moć, ali i da bi društvima omogućili da ostanu u toj toploj, zaštićenoj, poznatoj situaciji i da se ne promene. Ako se slažemo da je to ključni uzrok naših ratova, onda postaje jasnije zašto mi iz tih ratova nismo mogli da izađemo, jer u krajnjoj liniji to i jeste bio ključni ratni cilj po toj teoriji. I mislim da danas, 25 godina posle Dejtonskog sporazuma i 25 godina posle Oluje u Hrvatskoj, ako pogledamo naša društva, i ona koja su iz rata izašla na vrlo jasan način, kao što su to Slovenija i Hrvatska, i ona koja su iz rata izašla nejasnim mirovnim ugovorima, kao što su to Bosna i Hercegovina, Srbija i Kosovo, i oni koji su u Evropskoj uniji, kao Slovenija i Hrvatska, i oni koji nisu u Evropskoj uniji, kao ostatak država Zapadnog Balkana, pokazuje se da se pruža otpor na isti način da se iz tog rata izađe.
Znači, bez obzira kakvi su bili ti mirovni sporazumi, pokazuje se da ta društva nisu bila spremna za diskontinuitet, da ona nisu, kao nemačko i japansko društvo posle Drugog svetskog rata, bila spremna da podvuku crtu i da daju konstruktivne odgovore na katastrofu, na tragediju u kojoj su se našli i oni sami i čitav svet koji su uvukli u tu tragediju; da naša društva nisu bila spremna da daju novi odgovor, da su se prepustili tome da stalno ponavljaju ista pitanja, dobijaju iste odgovore, i da su u tom smislu Dejtonski mir i Kumanovski sporazum odlično legli na to stanje u kome se ne rešava nijedan problem, u kome se problemi samo perpetuiraju, u kome ostajemo u večito istom stanju.
Time hoću da kažem da Dejtonski mirovni sporazum ili Kumanovski sporazum nisu krivi sami po sebi. Oni jesu loši, ali mi smo mogli da ih pročitamo na drugi način. Mi smo mogli da ih pročitamo na način da nam otvore novu budućnost, da podvučemo crtu, da se suočimo svako sa svojom odgovornošću. Oni su loši utoliko što su nam dali šansu da ih protumačimo kao večno vraćanje istog. Oni su nam dali šansu da ne izađemo iz ratova, ali je najveća odgovornost na našim društvima koja su te mirovne sporazume pročitali tako da oni daju tu priliku, a ne priliku da krenemo u novu sadašnjost i novu budućnost na jedan potpuno novi način. Svake buduće izbore, kao što su evo sada pokazali lokalni izbori u Bosni i Hercegovini, treba koristiti da se postave nova pitanja i da se ti mirovni sporazumi pročitaju, konačno, na drugi način.
***
Dragan Markovina: O Dejtonu će vam svatko govoriti drukčije, zavisi koga pitate iz Bosne i Hercegovine, dakle da li pitate prvake nacionalnih stranaka ili, pod navodnim znakovima, vođe naroda, da li pitate prosječnog pripadnika bilo kojeg od konstitutivnih naroda, ili pitate neke ljude koji, evo, poput mene, baštine tradiciju socijalističke Bosne i Hercegovine. Svak će vam dati drukčiji odgovor. Ono što je činjenica jeste da je taj sporazum zaustavio rat, ali po meni ga on nije zaustavio, nego je zamrznuo konflikt. Dakle, sve politike koje su dovele do rata i do strašnih zločina su de facto nagrađene i nastavile su voditi tu zemlju do dan danas.
U tom okviru čak i da je Dejton bio puno bolji nego što je bio, jednostavno se ne može izaći iz tog začaranog kruga u kojemu vi puštate ljude da vode iste politike koje su vodili 90-ih i da dodatno truju međunacionalne i građanske odnose unutar te zemlje. Najlicemjernije je to inzistiranje, posebno u Republici Srpskoj, na izvornom Dejtonu, kako Dodik to jako često voli zvat. Ali izvorni Dejton ima jednu točku koja je po meni jedina dobra u tom sporazumu, a to je obavezan povratak svih u svoje domove. Naravno, većina ljudi se zbog straha, zbog toga što ne žele biti građani drugog reda, ili zbog toga što su našli neki život u inozemstvu ni ne želi vratiti.
Međutim, kada bismo uveli da sastav parlamentarne skupštine, ne znam, entiteta Republike Srpske i svih drugih, mora odražavati u postotku sastav stanovništva koji je tu bio ’91, a to jeste po Dejtonu zamišljeno, onda bi cijela ova priča o entitetskom uređenu Bosne i Hercegovine pala u vodu. Kod hrvatskog nacionalizma postoji sad pokušaj da se švicarski, kao, model preslika na Bosnu i Hercegovinu. Međutim, Nijemci, Talijani i Francuzi iz Švicarske su svakako živjeli stoljećima u odvojenim regijama, i onda je puno jednostavnije tako nešto dogovoriti. Ovo je došlo na temelju etničkog čišćenja i zločina i sad se pravimo da se to nije dogodilo, pa hajdemo se dalje dijeliti, a ja mislim da to ne ide nigdje.
Svetlana Lukić: Setila sam se onog slučaja Sejdić-Finci koji je dospeo do Evropskog sudu za ljudska prava u Strazburu, i Evropa rekla: ne možete ni da počnete pregovore, zbog toga što su ljudi koji neće da se izjašnjavaju kao Srbi, Bošnjaci ili Hrvati, građani drugog reda. Oni su diskriminisani po Ustavu svoje zemlje.
Dragan Markovina: To je fašizam, da se ne lažemo. Dakle, u Bosni i Hercegovini je, po popisu iz ’91. godine, bilo oko 5,5% Jugoslovena, a oni su bili nezavisni od “ostalih” kojih je bilo još par posto, 1, 2, 3 %. Ok, vrlo je vjerovatno, mnogi od tih ljudi se danas tako ne bi izjasnili, mnogi su iz političkih, oportunističkih razloga mislili da im je bolje izjasniti se kao Jugosoveni, ali postoji jedan broj ljudi koji su zaista imali taj osjećaj, koji su iz, ne znam, mješanih brakova, koji pripadaju svim tim narodima istovremeno, a autohtoni su. To nije neka manjina koja je sad naknadno došla, pa ne znamo što ćemo s njima u Ustavu i u društvenom uređenju.
To su ljudi koji tu takođe žive stoljećima. A Sejdić i Finci su kao pripadnici autohtonih, ali jako malih zajednica, dakle kao pripadnici židovske i romske zajednice, uložili tu žalbu da se oni ne mogu kandidirati za člana Predsjedništva. Evropski sud za ljudska prava je presudio, ali ne samo u tom slučaju, postoji još čitav niz presuda kojim je taj sud za ljudska prava presudio da Bosna i Hercegovina mora provjesti, što se nije provjelo. Ja pretpostavljam da će se što se tiče ovog slučaja to na kraju nekako riješiti, pa će Predsjedništvo dobiti još jednog člana, ali to ne mijenja čitav sistem.
Čitav sistem je sljedeći: ako ste vi Srbin iz Mostara ili iz Sarajeva, vi uopće ne možete biti član Predsjedništva. Dakle, može biti samo Srbin koji živi na području Republike Srpske. Ili, ako ste Bošnjak ili Hrvat iz Banja Luke, vi ne možete biti član Predsjedništva. Dakle, vi ste građanin drugog reda, kako god da okrenete, praktično na cijelom teritoriju Bosne i Hercegovine, gdje god se nađete a da niste u dominantnom okruženju gdje je vaša nacija u većini.
Svetlana Lukić: Ne znam da li tačno da je tu reč o skoro 400 hiljada ljudi, što je više od 10% stanovništva, koje je na taj način brutalno diskriminisano.
Dragan Markovina: To je točno. Međutim, ne događa se nikakva bitnija pobuna, prvo zato jer su ljudi odustali od ideje da bi se išta moglo promijeniti, drugo, jer je strašno veliki broj ljudi otišao iz te zemlje. Onaj popis koji je rađen 2013. je lažan, pa su tek nedavno objavljeni rezultati. Evo, sad bi trebalo biti novi, 2021. Puno ljudi se iz nekih sentimentalnih razloga, iz želje da stvarnost ne izgleda tako grubo kao što zapravo jeste, izjasnilo da žive u Bosni i Hercegovini, poslalo poštom taj formular, ali realno, puno, puno manji broj ljudi živi u zemlji nego što na papiru piše, i ta brojka je manja iz dana u dan. Ljudi su uglavnom digli ruke i masovno odlaze iz te zemlje, pa ja i ne znam više da li je 400 hiljada. Jeste bilo, ali s vremenom će taj broj biti manji, kao i svih ostalih ljudi u Bosni i Hercegovini.
Svetlana Lukić: Recimo da naša publika prilično dobro zna kakvu politiku prema Bosni i Hercegovini vode RS i Srbija. Kako ocenjuješ politiku Hrvatske?
Dragan Markovina: U Bosni i Hercegovini postoje ozbiljne paralelne stvarnosti. Postoje 3 sigurno, a postoji vrlo vjerovatno i četvrta ta neka građanska, tj. ostaci građanske, lijeve, kako god je želite zvati, i često se događa da ljudi vjeruju da je jugoslavenski prostor jedinstven. Pa jeste u medijskom i kulturnom smislu, sve što se događa u Sarajevu, Zagrebu, Beogradu, vrlo lako pronalazi put do publike, ali to je puno integriraniji prostor od same Bosne i Hercegovine. Može se dogoditi nešto u Banja Luci na kulturnom polju, da niko u Sarajevu ne zna da se to događa, i obratno; nešto što se događa u Sarajevu, to niko ne zna u Mostaru. Dakle, ta zemlja je potpuno razbijena kao neka društvena zajednica. Ona realno više ne postoji.
Što se tiče Hrvatske, ja tu moram reći da je Franjo Tuđman, naravno, želio dijeliti Bosnu i Hercegovinu. Mislim da o Hrvatskoj i tom ratu sve govori jedan podatak. Danas je dan pada Vukovara i svega onoga što je on nosio, ali istog tog dana, iste godine, osnovana je hrvatska zajednica Herceg-Bosne. To sve govori o hrvatskom sudjelovanju u ratu. S jedne strane, naravno, jedna žrtva i napad koji se dogodio, a s druge jednako agresivni nacionalizam prema također međunarodno priznatoj susjednoj državi, koji je na kraju završio u rušenju mostarskog starog mosta koji se konceptualno i civilizacijski ne razlikuje ni po čemu od rušenja Dubrovnika.
Dakle, jedna vrlo cinična politika koja nije imala većinsku potporu u Hrvatskoj, ja bar tako mislim. Kardinal Franjo Kuharić, za kojeg sve možemo reći osim da je bio komunist, on je bio također hrvatski nacionalist i ključni čovjek Kaptola, bio je javno protiv tog uplitanja u rat u Bosni i Hercegovini. Kompletna opozicija je, od nacionalističke do liberalne, bila javno protiv. Kad je došlo do presude čelnicima Herceg-Bosne, pa je između ostalog i Tuđman spomenut, tu sad već vidite koliko je išlo u regresiju u zadnje vrijeme. Dakle, sad je puno veći broj ljudi to doživio kao nepravdu. To govori da je Hrvatska u duhovnom smislu sad u gorem stanju nego što je bila 90-tih godina, kao vjerujem i sve ove zemlje, ali se to jeste dogodilo. Međutim, iskreno da vam kažem, kad bi sad nekim čudom, koje ja niti priželjkujem niti mi pada na pamet, ja bih bio protiv, ali kad bi sad neko ponudio referendumsko pitanje građanima Hrvatske: želite li da se nekadašnji teritorij Herceg-Bosne pripoji republici Hrvatskoj, ja sam siguran da bi ogromna većina ljudi to odbila.
Naravno, ima tu i kultur-rasizma prema Bosni i Hercegovini generalno, pa i predrasuda, pa i prema Hrvatima iz Hercegovine također, svega ima u tom paketu, ali to u općoj populaciji nema podršku na taj način. Međutim, ono što ima je da HDZ, koji ima svoju sestrinsku stranku u Bosni i Hercegovini, naprosto te ljude koristi politički na svaki mogući način i dugoročno radi štetu njima samima. Naime, činjenicom da ste im dali državljanstvo, da su to sad već državljani Evropske unije, svi oni pomalo odlaze. HDZ će na kraju isprazniti i Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu od Hrvata vrlo brzo.
Ostaće, po meni, teška manjina u Bosni, i naravno, taj jedan kompaktni pojas u Hercegovini uz granicu će vjerojatno zauvijek ostati većinski, odnosno 100% hrvatski, ali to će biti uz značajno manji broj ljudi nego sada. Međutim, ono što mislim da je ovdje bitno za napomenuti je da postoji jedan lijepi sentiment kojeg ja volim i cijenim. Mnogi moji prijatelji i u Srbiji i u Hrvatskoj zbog vlastitih moralnih izbora 90-ih a priori misle da su isključivo problem Srbija i Hrvatska. One jesu problem u Bosni i Hercegovini. Međutim, i Dodik i Čović su vječni, a i Vučić će se promijeniti, kao što je bio i Tadić, kao što je bio Plenković, Karamarko, bio je Milanović, bio je Josipović, zato što nema nikakvog smisla misliti da ovi upravljaju s njima. Ne upravljaju. Ti ljudi vrlo samostalno djeluju.
To je zacementirano postratno stanje, i vječno će vladati, neovisno o tome ko vlada u Srbiji i Hrvatskoj i kakva je politika Srbije i Hrvatske, niti je njima u interesu da se izdvoje iz te zemlje. Pustimo to što govori Dodik, ali zašto bi on bio neki nebitan čovjek u nekakvoj većoj Srbiji umjesto apsolutni gospodar polovice Bosne i Hercegovine.
Svetlana Lukić: U svojim tekstovima pominješ državotvorni nacionalizam. Molim te objasni šta pod tim podrazumevaš.
Dragan Markovina: To je nešto s čim sam se zamjerio mnogim ljudima s kojima sam dobar, i s kojima sam u mnogim stvarima istomišljenik. Ovdje nisam. Dakle, to nije puki bošnjački nacionalizam, njega je lako prepoznati, on djeluje po istim obrascima kao i ova dva, i ako se kamuflira domoljubljem prema državi, ali i nekakvom inkluzivnošću prema ljudima koji prihvaćaju Bosnu i Hercegovinu. Međutim, ovo je nacionalizam ljudi koji sebe iskreno doživljavaju da su građanske orijentacije, da su ljevičari i zapravo će se i uvrijediti kad im se kaže da su eventualno nacionalisti.
Ali ono što ja vidim to je identična glorifikacija države kao takve, kao na primer ona što postoji u Hrvatskoj, recimo. Nevjerojatna strast prema nogometnoj reprezentaciji – naravno, iz patriotskih pobuda – nevjerojatna emocionalna vezanost uz državu kao pojam i kao ime i prezime te države, nevjerojatna ljutnja na nekoga tko je protiv države… dakle, to su klasični obrasci nacionalističkog ponašanja. Po meni, ne možeš biti ljevičar a glorificirati bilo koju državu samu po sebi. Mislim, društvo je bitno i sadržaj države je bitan. To je ono to ti ljudi, mnogi od njih, ne vide. Ja znam zašto je to tako. To je posljedica rata i činjenice da dobar dio bosanskohercegovačkog društva i građana ne prihvaća tu zemlju i ne žele u njoj biti. To je sve točno i kažem, razumijem koji su motivi. Hrvatski i srpski nacionalizmi u mnogome su uspjeli uništiti Bosnu i Hercegovinu ali je nisu ubili.
Ja mislim da bi je ovaj mogao dokrajčiti, zato što takav pristup odbija prihvatiti neke činjenice, koje meni nisu drage; ja bih bio najsretniji da ne postoji Republika Srpska, ja bih bio najsretniji da se ovo ništa nije dogodilo i da živimo u jednoj građanskoj Bosni i Hercegovini i za nju ću se uvijek zalagati, gdje naravno sva tri naroda imaju pravo na, naravno, zaštitu nacionalnih prava. Međutim, ne možemo negirat činjenicu da sad smijenite Dodika, doći će netko isti takav, zato što ogromna količina ljudi na tom prostoru to želi. Isto tako, ogromna količina ljudi podržava politiku HDZ-a i podržavaće je vjerojatno još desetljećima. Dakle, što da radimo s tim ljudima?
Oni su jednako naši sugrađani, kao i oni koji dijele naše stavove. Na silu ih tjerati na nekakvu vrstu domoljublja ili slično, ja mislim da to samo može biti kontraproduktivno. Jedno što je moguće je da se nađe neki zajednički nazivnik kako da idemo dalje i da se poštuje Ustav. Taj ustavni patriotizam, to je jedino što ja vidim kao nekakvo riješenje u Bosni i Hercegovini. Unutar Sarajeva postoji – kada kažem Sarajevo ne mislim samo na grad, nego mislim na taj politički kontekst – jedno snažno nastojanje i želja da se promijeni Dejtonski sporazum koji ja, recimo, dijelim. Ja mislim da se on mora negdje promijeniti. Postoji jedna snažno izražena želja u Hrvatskom političkom korpusu, većinskom naravno, da se izborni zakon i sve ovo što je proizašlo iz Dejtona promijeni i da ode na ruku HDZ-u, i postoji, naravno, izražena želja Republike Srpske, unisona, da se Dejton ne mijenja.
Ja se bojim da će ovo završiti kao… bez bombaša samoubojica i sličnih stvari, ali kao jedan status quo u Palestini i Izraelu. Ja ne vidim da se nešto veliko može promijeniti. Zašto? Zato što, jedan put je da se, dakle, dogovore političke elite sva tri naroda, što nema šansi, a drugi je da postoji nekakva međunarodna zajednica kao jedinstveni entitet koja će ih na to prisiliti, ali taj entitet ne postoji. Ne, nisam od teoretičara zavjere, ne mislim da je međunarodna zavjera srušila Jugoslaviju, mislim da smo je sami srušili. Mislim da su naši narodi, odnosno da smo mi prigrlili to nasilje i nacionalizam, da smo ga podržali, i da smo sami sve za to krivi, ali mislim da je međunarodna zajednica napravila veliku grešku.
U stvari, nisam siguran je li to greška ili je to svjesno: Oni su imali veliku moć, i dan danas je Bosna i Hercegovina realno protektorat. Ona jeste protektorat. Oni su morali, po meni, naprosto suspendirati lokalne partije, zabraniti svaki politički život, nametnut 15, 10 ili 20 godina apsolutnu vlast međunarodne administracije i urediti tu zemlju na način na koji misle da bi trebala biti funkcionalna. To je tada moglo proći. Ja sam vrlo pesimističan po budućnosti, ali ne mislim da će biti nešto radikalno drukčije. Bit će ovo kako je sada, i to je to.
Svetlana Lukić: U međuvremenu se ta zemlja strahovito brzo prazni, što se vidi golim okom kada se putuje, recimo, iz Beograda u Sarajevo…
Dragan Markovina: Nema nikoga. Idite od Posušja prema Jajcu ili ne znam, prema Zagrebu, pa nema živa čovjeka nigdje. Mislim, to je jasno kao dan. Prazne se sve ove naše zemlje, da se razumijemo, ali Bosna i Hercegovina ponajprije. Puno ljudi je otišlo i ne pada im na pamet da se vrate, iako ih to sve skupa boli. Veliki broj ljudi dolaze ljeti iz simboličkih razloga, drže nekretnine ili, ne znam, vjerojatno se žele pokopati doma, ali da realno netko tamo živi – sve manje ljudi živi. Posebno je užasno veliki broj kreativnih, obrazovanih ljudi otišao, i tko će se vratiti tamo?
Ja sam pitao jednog od intelektualaca, pisca iz Sarajeva koji se vrato iz Amerike, ja sam ga pitao: „dobro, puno Sarajlija, kreativaca živi u Zagrebu, neki u Ljubljani, neki u Beogradu, ‘ajmo sad zanemariti da bi realno Kusturica imao problem kad bi se želio vratiti u Sarajevo zbog svega onoga što je izjavljivao i radio svih ovih godina. Ali veći dio tih ljudi ne bi imao nikakav problem, u smislu, ne bi ih nitko ugrožavao na bilo koji način. Zašto se ne vraćaju?“ I njega je iznenadilo pitanje, ovako se zamislio i rekao je: „Ako je ovo jedinstven kulturni prostor, a jeste, možemo reći da su, ne znam, Ljubljana, Zagreb i Beograd Menhetn, a da je Sarajevo slam. I grozno zvuči ali zašto bi se“, kaže, „itko vratio na lošije, ako je uspio tamo gdje je bolje?“ A to je nažalost točno, ali je pitanje zašto je u Sarajevu lošije sve. Evo, ne bi trebalo biti lošije po nijednoj realnoj osnovi, osim po ovoj da se ne može uspostaviti nikakva funkcionalna država.
***
Vladimir Gligorov: Dejtonski sporazum je u osnovi imao u vidu, ili oni koji su to smislili su predviđali da će posle uspostavljanja mira u Bosni i Hercegovini doći do novih ustavnih dogovora unutar same Bosne i Hercegovine. Smatralo se da rešenje koje je doneto u Dejtonu i posle u Parizu, nije definitivno, već da je međunarodni okvir koji omogućava da se politički stabilizuju i eventualno omoguće ustavne promene u Bosni i Hercegovini. Dodatno se verovalo da će promena u privrednom sistemu, pre svega privatizacija, dovesti do toga da će poslovni interesi integrisati Bosnu i Hercegovinu.
Tako da se manje vodilo računa o tome da su postojala bar dva osnovna defekta u celoj toj konstrukciji; jedan je taj etnički princip predstavništva i drugi je taj da ljudi, tako kako je taj sistem bio konstruisan, zavise od entiteta, ali i od tih kantona. Tako da je i jedno i drugo bilo velika prepreka očekivanim ustavnim promenama. Očekivalo se da će sama Bosna i Hercegovina pod uticajem poslovnih ljudi, ali i pod uticajem javnosti, hteti da tu državu učini funkcionalnijom. To se nije dogodilo iz ova dva osnovna razloga koje sam pomenuo.
E, sad, nešto se ipak pomerilo uglavnom za vreme Pedija Ešdauna koji je uveo taj takozvani posredni porez, odnosno jedinstveni poreski sistem za celu Bosnu i Hercegovinu. Tako da se može reći da Bosna i Hercegovina kao država postoji sa tri aspekta. Jedno je spoljna trgovina, jer ima jedinstvene carine, jedinstveni spoljno trgovinski režim; potom ima jedinstvenu sopstvenu valutu, a ona je bazirana na tzv. valutnom odboru što pomaže u tom smislu što niko ne može da manipuliše novcem. Onda ima jedinstveni sistem poreza na dodatu vrednost, što je važno zbog toga što postoji interes svih kantona i entiteta za taj jedinstveni priliv novca od kojeg, skoro isključivo, Bosna i Hercegovina i živi. To je ono što u suštini održava Bosnu i Hercegovinu. Ali sistem takav kakav je zamišljen onemogućava uspostavljanje demokratskih odnosa, manje-više na svim nivoima.
Osnovno je to; nije bilo očekivanje da će Dejtonski ustav i Dejtonski sporazum biti trajni sistem u Bosni i Hercegovini, već da će to biti prelomna tačka posle koje će sama Bosna i Hercegovina, je li, imati ono što se kaže ustavni trenutak kada će doneti sopstveni ustav po kome će da živi. Do toga nije došlo ne samo zbog spoljašnjih mešanja Hrvatske i Srbije koje imaju implicitno, ja bih rekao Hrvatska, a eksplicitno, ja bih rekao Srbija, teritorijalne pretenzije na Bosnu i Hercegovinu. Taj faktor, naravno, igra značajnu ulogu. Sistem koji je uspostavljen, s obzirom na etnički princip predstavništva, podstiče i etničku homogenizaciju, i onda imate, da tako kažem, zavisnost od svog entiteta ili od svog kantona.
To onda znači da i vlasti i glasači imaju prevashodno interes da utiču na taj segment vlasti; tako da imate problem sa, ono što se kaže, izgradnjom države. Državu ste tako rasparčali da ona u stvari nema političkog smisla ni za glasače a ni za one koji vladaju. S obzirom na taj etnički princip, i glasači i vlasti imaju interes za neku vrstu poluautokratskog sistema, ili bar jednopartijskog sistema. Sad, to se nije do kraja ostvarilo u Bosni i Hercegovini, što budi neku nadu. Evo sad na ovim poslednjim izborima se vidi da jednopartijski sistem ili autokratija stvaraju sopstvenu opoziciju po prirodi stvari, ali sam sistem kao takav je nefunkcionalan u tom smislu da ne omogućava ustavnu integraciju čitave zemlje. To je nešto što se nije očekivalo, mada je trebalo da se očekuje, ali ljudi koji su o tome odlučivali u Dejtonu su pre svega mislili da treba uspostaviti mir, manje-više po svaku cenu. Odnos snaga je bio takav kakav je bio, nije postojao interes, naprotiv, postojao je negativan interes da se taj odnos snaga promeni, naročito s obzirom na stanje na ratištu gde je srpska strana gubila.
E, sad, drukčije bi bilo da su i Hrvatska i Srbija drukčije raspoložene, ‘ajde tako da kažem, prema Bosni i Hercegovini. Na srpskoj strani vi vidite da je interes manje-više svih da profitiraju na toj perspektivi teritorijalnog proširenja. To je osnovno. Na Hrvatskoj strani Evropska unija to donekle sprečava. Ako ste članica Evropske unije, vi ne možete baš neposredno da težite teritorijalnom proširenju, tako da je hrvatski cilj više političke prirode. Na srpskoj strani je drukčije zato što nema nekog velikog spoljašnjeg ograničenja, osim činjenice da Srbija to politički ne može da izvede. To je ta prepreka, ali se vidi da se ide u tom pravcu i to onda održava taj sistem u Republici Srpskoj, čak i protiv interesa i nacionalističkih ljudi u samoj Republici Srpskoj.
Ako pogledate šta se događa u Bosni i Hercegovini, vi vidite da je to jedna zemlja koja polako nestaje, posebno u Republici Srpskoj; ljudi tamo više nema, oni odlaze i to će tako da se nastavi jer je taj sistem takav da održava autoritarne ljude, i imate potpunu besperspektivnost ako ste građanin te zemlje.
Kao što sam rekao, veliki korak napred na održanju Bosne i Hercegovine je učinjen kad je uveden zajednički porez iz kojeg se u velikoj meri finansiraju i entiteti; tako da postoji zavisnost za sve što treba da platite kroz budžet, jer tu pare dolaze od Bosne i Hercegovine, naročito kad je reč o naplati iz uvoza, a uvoz igra ogromnu ulogu. Tako da je to suština tog odnosa. E sad, da vam dam drugi primer, da vidite o čemu se radi. Ako gledate kako se osamostaljivala Crna Gora, prvi korak je bilo fiskalno osamostaljenje.
Crna Gora je rekla: mi ćemo sami sebe finansirati, ne trebaju nam pare iz saveznog budžeta; to je bilo onda dok je bila članica takozvane SR Jugoslavije. Fiskalno osamostaljenje ili oslanjanje na drugu zemlju je ključno za samostalnost ili za aneksiju; i sad ovo što Srbija pokušava da čini i u Republici Srpskoj, odnosno u Bosni i Hercegovini i u Crnoj Gori delimično, jeste zapravo ponovno uspostavljanje fiskalne zavisnosti tih srpskih delova, srpskih sredina od Beograda. Tako da vi sada imate permanentne fiskalne injekcije, transfere iz srpskog budžeta u budžet Republike Srpske, bilo da je reč o školstvu, bilo da je reč za zdravstvu, bilo da je reč za aerodrom.
Pošto vi to ne možete teritorijalno da integrišete, vi onda to integrišete fiskalno za eventualni momenat kada ćete moći da izvršite tu aneksiju, kada se eventualno steknu prilike ili kad, na kraju krajeva, zavisnost bude tolika da se ne može sprečiti secesija u nekom normalnom smislu. Tako da je taj aspekt jako važan. To se sad sve više vidi i u Crnoj Gori gde se traži način kako da se sever Crne Gore veže zavisnošću… ne ekonomskom zavisnošću u smislu razmene, kooperacije, investicija itd, to je samo po sebi prirodno i dobro, nego zbog toga što vi sad imate injekcije para koje služe da promovišu srpsku stvar, bilo da je reč o obrazovanju, bilo da je reč o kulturi, zdravstvu, bilo da je reč o javnim investicijama koje se uobičajeno finansiraju iz poreza i tako dalje.
Dakle, stvarate tu neku fiskalnu zavisnost koja je u suštini ključna za to da li država postoji i da li država ima održivost. To je, ja mislim, ključni problem bio Bosne i Hercegovine otpočetka. Sam Dejtonski sporazum apsolutno ne vodi računa o fiskalnoj integraciji zemlje; to je Pedi Ešdaun onda promenio i imate nekakav fiskalni integritet te zemlje, plus imate i taj monetarni integritet što je važno. Važno je i u slučaju Crne Gore; ako već ne možete neposredno teritorijalno da se proširite, to su u stvari elementi stvaranja jedne zajedničke državne zajednice, to je ono čemu se, koliko ja mogu da vidim, teži i tu onda pomaže to propadanje. U Crnoj Gori do toga nije došlo, ali imate te regionalne razlike u Bosni i Hercegovini, Republika Srpska sve više i više zavisi od Srbije i tako polako erodira sve to što bi trebalo da funkcioniše kao država u Bosni i Hercegovini.
Pitanje je sad šta će pre biti; ideja da će se zemlja integrisati u Evropsku uniju je postala bezizgledna, onda se ljudi sami integrišu sa Evropskom unijom. Ako idete u Beč videćete sve veći broj ljudi koji odatle dolaze, uostalom, kao i iz Srbije. Prosto ljudi se sami sele u Evropsku uniju, moraju da iziđu iz te bede. I uostalom, nije u pitanju samo ekonomska strana stvari, nego je to prosto jedna nemoguća atmosfera za život. Hoću da kažem da je to trka između toga da zemlja ostane bez ljudi i da ona postane srpska zemlja, štagod da to znači. To je jedna veoma, veoma rđava politika koja očigledno ima nekog smisla za gospodu koja vladaju tim prostorima.
Svetlana Lukić: Na ovonedeljnim lokalnim izborima Dodik je izgubio Banja Luku a Izetbegović Sarajevo, odnosno njegove centralne opštine. Da li po Vašem mišljenju to može biti nagoveštaj promena i na državnom nivou?
Vladimir Gligorov: Pa, to je jedan put da dođe do političke promene u celoj zemlji. Kao što se vidi moguće je da se smene partije na vlasti, to bi moglo da se proširi i na entitetskom nivou. U tom slučaju glavno pitanje bi bilo da li postoji spremnosti tih novih vlasti da dogovore neku saradnju i neku veću funkcionalnost Bosne i Hercegovine, kako bi onda to cela zemlja mogla na neki način da krene napred, s jedne strane u pregovorima s Evropskom unijom, s druge strane i kao investiciona i privredna činjenica, To bi bio, otprilike, taj put. Znači, to je moguće, ali je vrlo, vrlo teško, zato što ih stalno vuče taj lokalni interes; izvor vlasti nije Bosna i Hercegovina nego entitet, i vi onda uvek morate da razmišljate da li se taj rizični put saradnje isplati vama lično i vašoj stranci. I do sada vidimo da je odgovor – ne.
Evropska unija bi tu nešto mogla da uradi, ali pošto ona uglavnom ništa ne radi, onda imate te negativne uticaje iz Beograda i Zagreba, i to onda onemogućava čitavu tu stvar da krene napred. Imate i druge, naravno, aktere, i crkva igra neku ulogu, i jedna i druga i treća, svi oni imaju svoje interese da održe feude koji postoje. Tako da je sve to jedna ogromna prepreka. Nije to nemoguće, nije reč o stvari koja se ne može demokratskim putem ostvariti, ali je izuzetno teško, i za sada je uglavnom neizvodljivo. Brisel i Vašington nemaju neki veliki interes, mimo toga da se održi stabilnost i da nema rata. Neki veliki interes za to da sad Bosna i Hercegovina bude država – toga nema.
***
Svetlana Lukić: Gde vas je zateklo potpisivanje Dejtonskog sporazuma i šta ste tada o njemu mislili?
Dino Mustafić: Zateklo me je u Sarajevu sa mojom porodicom gdje sam i proveo cijeli rat. Moram reći da, kao i mnoge Sarajlije, taj datum ni po čemu nije dočekan euforično, čak mogu reći da ga se sjećam sa jednom dozom gorčine. S obzirom da smo znali da se svi ratovi završavaju na nekom „zelenom stolu“ i nije moglo da mi ne prođe kroz glavu kako je do takvog sporazuma moglo doći i mnogo ranije. Tako da taj datum ne budi nikakav sentiment čini mi se ni u jednom dijelu delu teritorije Bosne i Hercegovine, jer on jeste dočekan kao jedan opšti sporazum koji je prije svega doneo mir, dakle, zaustavio je rat, i to je sigurno njegova najveća vrijednost.
Ali sve ono što je iza Dejtona uslijedilo, naravno, ni jednog trenutka taj datum nije činilo bitnim datumom za harmoniju, regeneraciju, rehabilitaciju ili reafirmaciju ideje Bosne i Hercegovine. Postoji u Dejtonskom sporazumu nekoliko stvari koje su, onog trenutka kada se on potpisivao, podrazumevale želju međunarodne zajednice da se ta država prije svega politički stabilizira, i da počnu procesi demokratizacije i reintegracije. Naravno, tu je taj čuveni aneks sporazuma broj 7 koji govori o povratku izbeglica „svi na svoje“, i znamo da se, nažalost, on u malom procentu dogodio i da su zapravo posljedice rata jako vidljive i danas na terenu Bosne i Hercegovine, koje je Dejtonski ustav, čini mi se, zacementirao, pre svega protežirajući ono što možemo nazvati „etno-politiku“ ili „etničku demokratiju“ koja protežira ili štiti prevashodno kolektivistička prava.
Prava pojedinca, subjekta, socijalne jedinke, građanina u ovom slučaju, oni koji se često vrlo ružno u vokabularu političkom nazivaju kao „ostali“, su na različite načine diskriminirani. Kad kažem „ostali“ tu ne mislim samo na one kojima su i drugi identiteti primarniji od etničkog i vjerskoga, koji su, eventualno, regionalni, teritorijalni, profesionalni i tako dalje, pa se ne žele izjašnjavati etnički. Mislim, pre svega, na sve one manjinske zajednice u Bosni i Hercegovini, u kojima dobar dio njih ne može da ostvari svoja ljudska prava ni na jednoj razini; tako da te presude Međunarodnog suda u Strazburu, prije svega ova čuvena Sejdić-Finci, koja već skoro pa jednu deceniju opterećuje bosansko-hercegovačku političku stvarnost, govori o tome koliko je u osnovi taj Dejton diskriminatoran jer je ostavio mogućnost etničke manipulacije.
Zapravo, ono što je trebalo da balansira dogovor između dva entiteta, to se prenijelo, je li, u taj Dom naroda na državnom nivou u kojem je vrlo lako koristiti mehanizam etničkog veta. Tome smo svedočili nekoliko puta kako je član predsjedništva Bosne i Hercegovine, gospodin Dodik, to već upotrebio dva puta za stvari koje ni u kojem smislu nisu ugrožavale vitalni etnički interes Republike Srpske. Inače, etnički veto se potpuno obesmišljavao, tako da su ga često koristili poslanici isključivo radi zaštite stranačkih pozicija, npr. o oporezivanju kladionica, što su radili poslanici HDZ-a. U Vijeću naroda u Republici Srpskoj, bošnjačka i hrvatska manjinska zajednica ne pokušava čak ni neka elementarna ljudska prava, kao što je npr. pravo na jezik koji se osporava u entitetu Republike Srpske, đacima koji žele da upisuju kao „bosanski jezik“, ni takva prava ne može da zaštiti.
Dakle, radi se o jednoj dosta, da kažem, neuređenoj pravnoj oblasti u kojoj se očigledno pokušava pronalaziti u Dejtonu, u svim njegovim slabostima ili procjepima, prostor za daljnje političko betoniranje, ili ako hoćete, jedno cementiranje etničke distance među narodima u Bosni i Hercegovini. A to je zbilja protivno kulturnom, historijskom, socijalnom biću Bosne i Hercegovine.
Tako da je Dejton u osnovi jedan vrlo nepravedan dokument sa elementima koji imaju rasističko, tako da kažem obilježje, i koje se očigledno mora mijenjati. Međutim, kad to kažete, onda otvarate jednu pandorinu kutiju jer postoje, naravno, različiti politički motivi za reformu Dejtona; s jedne strane imate jednu vrlo izraženu, kontinuiranu srpsku politiku, da tako kažem, u Bosni i Hercegovini; Dodik ne voli reći „bosanskih Srba“, ali u ovom slučaju ću reći „autohtonih Srba iz Bosne i Hercegovine“ koji, naravno, gledaju u Beograd i do dana današnjeg ne odustaju od tog političkog sna prisajedinjenja Republike Srpske Srbiji.
Sa druge strane imate Hrvatsku koja se jedino za vrijeme perioda Mesića i Josipovića odredila vrlo jasno da bosansko-hercegovački Hrvati svoju političku sudbinu rešavaju u Sarajevu, a ne u Zagrebu. U svim ostalim periodima imate priču o tom tzv. famoznom trećem entitetu koji bi na neki način trebalo da zaokruži kompaktno etničku većinu u Bosni i Hercegovini. To se prije svega odnosi na Hercegovinu i na HDZ-ovu kontrolu te teritorije. Imate, s druge strane, bošnjačku politiku koja želi da ojača centralne institucije države, koju politički neistomišljenici nazivaju „unitarizam“ ili „centralizam“, i očito da je u tako radikaliziranim polovima te tri etničke skupine jako teško očekivati da će se u dogledno vrijeme doći do dvotrećinske većine, kako Dejton podrazumijeva, za izmene takvoga ustava.
Dakle, što želim reći: bez međunarodne arbitraže, bez međunarodnog pritiska, bez jednog novog Dejtona 2, za kojeg, u ovom slučaju, čini mi se u međunarodnoj zajednici, u geostrateškim interesima, ne postoji niti konsenzus, niti volja, niti želja, teško je očekivati da će doći do nekog novog skupa. Naravno, dobrim dijelom Bosna i Hercegovina i Dejton je i produkt State Departmenta, dakle američke administracije koja je proteklih decenija, ne samo za vrijeme Trampa, nego i za vrijeme mandata Baraka Obame, Balkan zapravo ispustila iz svog fokusa.
Svetlana Lukić: U jednom od poslednjih tekstova koji ste napisali za Peščanik, tvrdite da je došlo do neke vrste obnove srpsko-hrvatskog saveza koji je važio i za vreme rata. Na šta konkretno mislite?
Dino Mustafić: Da, tu se radi o jednom političkom savezu, interesnom savezu, nikakvom bratskom savezu, naravno, Milorada Dodika i Dragana Čovića, koji pokušavaju da čak i međunarodnom linijom, HDZ je oslonjen na hrvatske poslanike u evropskom parlamentu, da pokažu da je ta zemlja disfunkcionalna, da je na neki način neodrživa čak i u ovakvom obliku. Oni pokušavaju, a to je neki dan eksplicitno rekla Željana Zovko, hrvatska predstavnica u Evropskoj uniji, inače bivša ambasadorica Bosne i Hercegovine: dakle, da je ideja da se prvo etnički zaokruže te tri cjeline u jednoj federalizaciji Bosne i Hercegovine, pa da se onda u sljedećoj fazi, zamislite paradoksa, pređe u građansku demokratiju.
Mislim da su to stvari koje vrlo jasno upućuju da postoje dvije vrlo izražene politike u Bosni i Hercegovini, naslonjene na Zagreb i Beograd; jedna je segregacijska – ta je od strane HDZ-a i to vidimo i na primeru Mostara i, u obrazovnom sistemu, dvije škole pod jednim krovom. U svim kantonima gdje žive u većini Bošnjaci i Hrvati, sve su institucije na neki način podijeljene, odvojene, tu je vrlo izražena ta etnička distanca, tu se sve zna: od kulturnih institucija, obrazovnih institucija, sportskih klubova, pa naposlijetku, ako hoćete i ovog svakodnevnog života: kafića, restorana, ulica i kvartova, dakle skoro pa je sve dobrim dijelom odvojeno. Sa druge strane imate tu jednu kontinuiranu srpsku politiku koja se naslanja na Beograd, i od koje se, nažalost, Beograd nijednog trenutka nije distancirao.
Zapravo sada prisustvujemo tome da se nekadašnji san ili teritorija koju su nazivali Velika Srbija, zamijenjuje novom sintagmom Srpski svet, je li, i tu se jako računa na Republiku Srpsku. Vidimo da ne postoji izjava političkih zvaničnika u Srbiji, od Ane Brnabić do Aleksandra Vučića, u kojima se ne potencira Republika Srpska kao bratska zemlja, često se kaže „bratska država“ i tako dalje. To su termini koji vrlo jasno označavaju u političkoj leksici, čemu teži aktuelno srbijansko političko rukovodstvo. Napominjem da je donedavni ministar vanjskih poslova, Ivica Dačić, rekao da treba slabiti bosansku-hercegovačku supstancu tako što ćete svakom darovitom studentu, đaku, sportašu… davati srpsko državljanstvo, srbijansko državljanstvo i na neki način onemogućavati zapravo multietničnost u Bosni i Hercegovini.
I naravno, tu sada moramo govoriti i o bošnjačkoj politici, o bošnjačkoj komponenti koja je reprezent u partiji koja je dominirala svih ovih 30 godina, Stanci demokratske akcije koju sada vodi njen predsjednik Bakir Izetbegović. Ta stranka nije uspjela, ni posle Dejtona, bez obzira koliko se ona deklarativno zalagala za multietnički život, ni jednog trenutka nije ponudila nijednu iskrenu, politički vjerodostojnu, dokumentovanu, platformu obnove tog suživota. Taj strah Srba i Hrvata koji se namjerno politički producira, od majorizacije, od većinskoga naroda, od demokratije „jedan čovek- jedan glas“ je nešto na čemu igraju nacionalisti iz srpskog i hrvatskoga korpusa, a s druge strane, naravno, bošnjački nacionalizam koji nije tako agresivan i često nije tako ni vidljiv medijski, podrazumijeva da se tom većinskom voljom mogu podrediti, ili ako hoćete majorizirati neki vrlo važni politički interesi drugih etničkih zajednica.
Mi smo, dakle, sve probali, ali jedino što nismo probali – nismo probali građansku državu, nismo probali građansku demokratiju i u tom smislu su ovi tek završeni izbori u Bosni i Hercegovini možda nagovještaj jedne nove dekade u kojoj je moguće otvoriti taj dijalog da su se građani napokon vratili, čini mi se, sebi, sopstvenom identitetu, građanskom identitetu, bez obzira što im je ova kampanja nudila upravo ratnu, huškačku retoriku podjela i etničke distance.
Svetlana Lukić: Čim se pomene građanska Bosna i Hercegovina, građansko društvo, pada mi na pamet izjava Dragana Čovića, a očigledno je da i političari iz Republike Srpska i Srbije slično misle. Dakle, Čović kaže: kad se kaže „građanska Bosna“, to u stvari znači „unitarna Bosna“, a to u pola koraka dovodi do „islamske Bosne“.
Dino Mustafić: On čak ne kaže ni posle pola koraka, on eksplicitno kaže da građanska država znači islamska država u Bosni i Hercegovini, što je zbilja ne samo uvredljivo, rasistički, islamofobno, nego je nepodnošljivo čuti. Znate šta, može se mnogo stvari prigovarati ili upirati prstom šta je devijantno u Bosni i Hercegovini, na raznom planu: ekonomskom, političkom, socijalnom, moralnom, ali da tako nešto kažete, to je namjerno, dakle, razvijanje onih iracionalnih strahova bez ikakvih argumenata, bez ikakvih dokaza, bez ikakvih pokazatelja.
Vi time cijeloj jednoj etničkoj skupinu, cijelom političkom bošnjačkom korpusu direktno ne dozvoljavate da baštine tradicije zapadnoevropske demokratije, nego ako oni žele da budu građani, to znači da su oni islamisti. To je prosto jedna rečenica zbog koje bi u iole ozbiljnijoj političkoj državi to bio i kraj karijere jednoga političara, međutim, kod nas se takve takve prljave, rasističke izjave ponavljaju skoro na svakodnevnoj razini, tako da je to samo jedna u nizu onoga što je došlo od Dragana Čovića i HDZ-a; naposlijetku, vidjeli smo da su oni npr. i stravične terorističke akte koji su se dogodili u Francuskoj, koristili također u lokalnoj politici.
Ja mislim da se radi o jednoj smišljenoj strategiji u kojoj se u evropskim kuloarima, u evropskim hodnicima, u briselskim lobijima… Bosna i Hercegovina pokušava prikazati kao jedna nestabilna država sa većinskom muslimanskom enklavom, bošnjačkom većinom koja sutra, u slučaju nekog građanskog suvereniteta ili građanske države, može da postane evropski problem. Prethodna predsjednica Republike Hrvatske, Kolinda Grabar Kitarović je govorila o stotinama hiljada terorista koji su u kampovima za obučavanje, i tako dalje.
To naravno stvara jedan strašan politički pritisak, fobiju, skoro jedan nevjerovatan iracionalan osjećaj krivice, tako da ja znam mnoge moje prijatelje, računajući mene samoga, koji sa velikim strahom čita vijesti kada se dogodi neki veliki teroristički akt u Evropi, gledamo da li je taj terorista eventualno imao neku konekciju ili vezu preko Bosne i Hercegovine, ili čak neko bosansko-hercegovačko porijeklo. Dakle, radi se o jednoj podmukloj, apsolutno licemjernoj brizi za evropske vrijednosti i u tom jeste paradoks da gospodin Čović sebe zove promicateljem evropskih vrijednosti, dajući sebi superiorni hijerarhijski položaj u odnosu na druga dva naroda u Bosni i Hercegovini koje treba, tobož, evropski emancipirati.
Mislim da, nažalost, niti politika HDZ-a, niti on osobno, a kao i cijela oligarhija okupljena oko njega, nema nikakvo moralno, etičko uporište za takvu izjavu, a niti njihova ratna biografija nije daleko od onoga što je zapravo presuđeno u sudu u Hagu za udruženi zločinački poduhvat, od kojih se politika zvanična HDZ-a u Bosni i Hercegovini nije distancirala.
Svetlana Lukić: Kako doživljavate politiku koju vodi Srbija prema Bosni i Hercegovini?
Dino Mustafić: Vidite, prije svega Srbija i Hrvatska nisu garanti Dejtonskog sporazuma, oni su supotpisnici Dejtonskog sporazuma. Dakle, oni se obavezuju prije svega na poštovanje teritorijalnog integriteta i suvereniteta Bosne i Hercegovine, jer su obije države zvanično, sa svojim trupama, svojom logistikom, svojom politikom… ratovali po Bosni i Hercegovini, što su dokazale i presude Međunarodnog suda u Hagu. Dakle, to da su Srbija i Hrvatska garanti Dejtonskog sporazuma, to nije tačno, zato što to onda dovodi Srbiju i Hrvatsku u jedan patronizirajući odnos prema Bosni i Hercegovini.
Sa druge strane, ono što nas Bosance i Hercegovce uvijek zanima, to je kakvi su demokratski procesi, okolnosti i režimi kod naših susjeda i komšija; dakle kako je u Hrvatskoj i Srbiji. Zašto? Pa zato što bez demokratskih sistema u Srbiji i Hrvatskoj, mi nećemo imati mira u Bosni i Hercegovini. Ja kad ovo kažem, nijednog trenutka ne pretjerujem, jer mislim da se refleksije srpsko-hrvatskih odnosa uvijek prelamaju preko Bosne i Hercegovine: Oni se ni oko čega ne mogu dogovoriti, al’ se, kad je u pitanju podjela Bosne i Hercegovine toga jako pridržavaju i to skoro pa ima neki svoj historijski kontinuitet: od Cvetković-Mačeka do one čuvene salvete Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu.
Sasvim je izvesno da je Bosna i Hercegovina danas jedna, rekao bih, više ideja a manje država, i da svima nama na Balkanu kojima je stalo do regionalnoga povezivanja, saradnje i mira, nam je stalo i do očuvanja Bosne i Hercegovine kao stabilne i demokratske države. Prosto je neodrživo, nasilno je, krvavo je, nemoguće je, naposlijetku, tu zemlju raskomadati bez velikih posledica i bez velikog krvoprolića. I ako nas u to nisu uvjerile devedesete, ja ne znam zašto bi se stvari promijenile nakon 25, 30, 50 godina. I upravo na to računa srbijanska i hrvatska diplomatija, na jedan zamor međunarodne zajednice, na trenutak kada će se u nekim geostrateškim relacijama na nekoj novoj međunarodnoj konferenciji reći „pa dobro ‘ajmo da to podijelimo naposljetku na neku sferu interesnu, pa da tu zemlju podijelimo“.
Međutim, ja moram reći da je to zaista nemoguća rabota; Bosna i Hercegovina je možda jedna krhka država, al’ to je jedna vrlo vitalna kultura, kao kultura od pruća, vrlo je savitljiva i jako ju je teško slomiti. Vi teško možete uništiti individualne relacije, prijateljstva, kumstva, kulturno- istorijsko nasleđe, spomenike, vjerske objekte, groblja naposlijetku… u vašim ulicama, u vašoj okolini, u vašem pogledu kroz prozor; jako teško, bez obzira što se puno toga promijenilo u Bosni i Hercegovini, što se unakazilo, što su to neki duševni ožiljci koji vjerovatno nikada neće zaceliti. Još uvijek – to su pokazali i ovi lokalni izbori – u Bosni i Hercegovini imate potencijal građanskoga u kojem se ljudi žele dijeliti samo po znanju, stručnosti, a ne po naciji i po vjeri, i ja u tom smislu želim da budem optimista.
Želim da vjerujem da će ideja bosansko-hercegovačkog života opstati, a da će Dejton možda biti upamćen samo kao jedna epizoda koja je donijela mir i jedan posttranzicijski, postkonfliktni period u kojoj je zemlja, tako iscrpljena i razorena od rata, imala velike političke turbulencije i u kojoj je prošlo više od tri dekade nacionalističkih politika, ali u kojoj te nacionalističke politike nije moguće evropski emancipirati ili kultivirati i sa njima ući u Evropsku Uniju, nego se one zaista moraju poraziti, moraju se smrviti, moraju se otjerati na društvenu marginu da bi se Bosna i Hercegovina priključila jednoj zoni civiliziranih i evropskih država.
Za to nam je neophodno stabilno susjedstvo, za to nam je neophodna podrška Srbije i Hrvatske, a ne da ne dobijamo podršku, nego dobijamo cijelo vrijeme jednu kontinuiranu subverziju u kojoj, to je prosto nevjerovatan paradoks, ljudi primaju visoke plaće, paušale, kao ministri, kao poslanici… gdje im je jedini radni zadatak da sabotiraju državu u kojoj žive, pasoš koji nose i kruh koji zapravo dobijaju. I ja naprosto čeznem, sanjam da će doći onaj trenutak kada ćemo imati autohtonu srpsku, autohtonu bosansko-hercegovačku politiku koja će sva svoja prava ostvarivati prije svega u Sarajevu, u dijalogu sa svojim komšijama i u kojima će krenuti od toga da je to njihov zavičaj, da je to njihova domovina, da je to naposlijetku njihovo tlo gdje oni vjekovno i pripadaju.
Peščanik.net, 21.11.2020.
SARAJEVO