Novoradikalsko shvatanje podele posla: gročanski gazda pali kuću novinaru a beogradski uplaćuje 1,5 miliona za njenu obnovu. U Proklamaciji kojom je uveo šestojanuarsku diktaturu, kralj Aleksandar je napisao: „Nastupio je čas kada između Kralja i naroda ne može i ne sme biti posrednika“. Šta čeka one koji se nađu između sadašnjeg Aleksandra i njegovog naroda?
Govori Rodoljub Šabić iz Civilnog odbora za zaštitu branitelja ljudskih prava i uzbunjivača, Rade Đurić iz Nezavisnog udruženja novinara Srbije, i Bojana Jovanović iz Mreže za istraživanje kriminala i korupcije (KRIK). Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: Opšte je mišljenje da je Srbija duboko podeljena zemlja, da preovlađuju iracionalna osećanja, da se često ne rukovodimo logikom i razumom. Međutim, da bi čovek donosio racionalne zaključke, potrebne su mu premise. Ova zemlja je postala skoro okultna; to su neka tajna znanja koja poseduje samo izabrana grupa ljudi, a svi mi ostali uglavnom nagađamo šta se stvarno dešava. Vidimo da lažu, ali ne znamo ni šta, ni koliko, ni kada. Tu postoji nekoliko problema o kojima bih volela da razgovaramo. Jedno je uloga medija koji su našli u ulozi koja ne treba da pripada medijima, a to je da, uz organizacije civilnog društva, budu praktično jedino što stoji između kralja Aleksandra i njegovog vernog naroda. Naravno, onda je logično da što trpe strahovite pritiske i pretnje od strane vlasti.
Najpre vas molim za ocenu najnovije sudske odluke da se vrati na početak suđenje gročanskom gazdi Dragoljubu Simonoviću za paljenje kuće našeg kolege Milana Jovanovića. A to suđenje je trajalo pune tri godine. Početkom godine u Italiji je počeo proces protiv članova moćne mafijaškoj organizacije Ndrangeta koja godišnje obrće desetine milijardi evra. Imaju više od 400 optuženih mafijaša i državnih činovnika, više od 80 ljudi je već osuđeno, a planiraju da ceo proces završe za 2 godine. U ovom gročanskom slučaju, osim sramnog sudskog postupka, posebno treba podsetiti na način na koji su pokušali da se obračunaju sa Milanom Jovanovićem, to je praktično bila mala Kristalna noć.
Rade Đurić: Čini mi se da je paljenje kuće Milana Jovanovića zapravo posledica. Različiti oblici napada, najpre verbalnih pritisaka predstavnika vlasti prema Milanu i predstavnicima Žig portala, krenuli su mnogo ranije. To je kulminiralo paljenjem kuće, a pre toga ste imali napad na gospodina Matorčevića, njegovo teško prebijanje. Čini mi se da ni tužilaštvo ni policija nisu pokupili sve te veze, da nisu reagovali na vreme, i onda ste kao posledicu imali to paljenje kuće koje verovatno za pravu nameru nije imalo ubistvo gospodina Jovanovića i njegove supruge, već su želeli da ga zastraše. Međutim, to se onda potpuno otelo kontroli i moglo je da se završi tragično.
Ono što meni izgleda gotovo neverovatno jeste taj odnos, od državnog aparata do samih optuženih, prema samom Jovanoviću i njegovoj supruzi, ta strašna viktimizacija koju on doživljava za sve ovo vreme. Sam postupak čini mi se da je od početka krenuo sa određenim greškama, da je sve to bila jedna improvizacija, a onda kao rezultat imate te silne proceduralne greške kao razlog ukidanja same presude i vraćanja na ponovno suđenje. Kao rezultat imate i Simonovića koji je nasmejan. Suđenje je trajalo 3 godine, koliko to još onda treba da traje, koliko je zapravo teško to dokazati, iz slučaja za koji se činilo da je jako jednostavan. Meni je najveći utisak ta strašna viktimizacija na primeru Jovanovića, koju doživljavaju i drugi novinari, i gotovo je neverovatno da se nešto ozbiljnije nije desilo.
Rodoljub Šabić: U najneprijatnijem mogućem smislu fascinantan događaj, je l’ te. Prva asocijacija, neko čoveku pali kuću iznad glave. Neko puca pred vratima, beži kroz prozor sa ženom, prva asocijacija je Kju kluks klan. To nema više ni u Americi, ima u filmovima o Kju kluks klanu. Znate, to je zastrašujuće, to je prosto nezamislivo da se to dešava u Evropi, u 21. veku, a desilo se. A sad, ta priča o tome da li je sistem sposoban da nešto uradi, to je priča koja otvara pitanje da li sistem uopšte postoji. Ako sistem mora da razmišlja o tome ko je zapalio kuću, a ko je bio u kući, pa se u zavisnosti od toga ponaša, onda je priča o sistemu iracionalna. I sad vi imate jednu situaciju, u kojoj, eto, dobili smo jednu presudu koja je izazvala zadovoljstvo javnosti. Ta je kazna mogla biti i mnogo teža, ali za naše prilike 4 godine zatvora, presuda kriv je… onda dolazi taj hladan tuš sa ukidajućom presudom.
Znate, ja sam pravnik, advokat, ne mogu da komentarišem presudu koju nisam pročitao. Ako su napravljeni takvi proceduralni propusti, onda Apelacioni sud nema izbora. Dakle, prestaje priča o pravdi, istini i pravičnosti; jednostavno, takva presuda se ex lege ništi. Znate kako, moguće je da je stvar greška, moguć je propust, ali greška može da bude i namerna. Dakle ne kažem, ograđujem se od kategoričke tvrdnje u ovom slučaju, ali može da bude i namerna i može da prolongira stvar u beskonačno. Kako god bilo, mislim da ovo izaziva potpuni defetizam.
Ja ću da vas podsetim na jednu stvar: dakle, u toku tog postupka, pošto je tužilac bio za naše prilike neobično agilan, obično su stidljiviji, u jednom trenutku je optuženi njemu rekao: Slušaj ti: videćeš ti da li ćeš i dalje biti tužilac. E sad, mi smo u situaciji da ovaj stvarno više nije tužilac; jeste titularni ali je isključen iz suđenja, pošto je izabran za DVT, a Simonović je trenutno nevin, svako je nevin dok ne bude pravnosnažno osuđen.
Nažalost, kad pogledate realno stvari, da su novinari maltretirani od strane čak uniformisane policije, a naš tužilac i naš Sektor za unutrašnju kontrolu nisu u stanju da identifikuju dve godine ko je od uniformisane policije tukao ljude, iz jedinica koje je moguće identifikovati, uz sve kamere koje imaju na sve strane. A by the way, trenutno identifikuju hiljadu ljudi, prekršioca saobraćajnih propisa, pa ih gone zbog učešća u demonstracijama. Kažem, ne mogu da govorim o konkretnoj presudi, voleo bih da vidim šta su razlozi, i pretpostavljam da je reč o bitnim povredama postupka, dakle, da je presuda morala da bude ukinuta.
Svetlana Lukić: Međutim, postala je upadljiva i ta igra između nižih i viših sudova. Niži sudovi su dobri policajci, a onda se apelacioni sudovi pojavljuju u ulozi loših. Dakle, ili imate potpuno nesposobne ljude u pravosuđu ili imate tu igru koja providnu igra. Mi još uvek nemamo kompletnu najnoviju presudu? Pa koliko im treba da je napišu? Kao, uvek je to nešto neverovatno komplikovano. Sudijama koji su vodili aferu Index na kragujevačkom pravnom fakultetu trebalo je godinu i po dana da je napišu, a onda još godinu dana da je dostave osuđenima! Pa mislim, ili su tamo sve neki nepismeni idioti, ili čekaju da zaboravimo celu stvar i da sve to zatrpa neka druga afera, neki drugi problem.
Rade Đurić: Ovde funkcioniše taj princip odlaganja: neka neko drugi reši. Čini mi se da slučaj Milana Jovanovića, ali i drugi slučajevi, zapravo kreće od momenta prikupljanja dokaza; da li policija pripremi te dokaze kako treba, da li tužilac to prihvati, obradi, uputi im nalog da prikupe nešto novo, da li tu postoji neki šum koji na kraju rezultira određenom količinom dokaza koji se prihvate ili ne prihvate. Meni se prosto čini da sud, opet kao ta završnica, nekada zaista nema materijal da donese kvalitetnu presudu. Međutim, to zaista liči na neke proceduralne greške. Postavlja se pitanje da li je onda taj koji taj slučaj vodi kadar, ili je to opet ono što ste rekli, zaista svesno, smisleno i namerno, kako bismo otišli u taj proces odlaganja koji traje, koji će opet ostaviti nekom drugom da to rešava. A sve se čini da ide ka tome: da se to oduži, da to reši neko drugi.
Naravno, neće ovo zastariti, ovo se mora rešiti, ali sam način na koji to teče već je sve do jako banalizovao. Milan Jovanović više nema policijsku zaštitu, a proces nije okončan, nije rešen, a Simonović nije osoba koja prestaje da uznemirava na određeni način, da pritiska… ne čini možda krivično delo, ali možda i dalje podstiče, čuli smo šta je rekao tužiocu, nije strano ni šta je izgovorio nakon puštanja da se brani sa slobode. Sve to onespokojava i Milana Jovanovića, ali onespokojava i druge novinare, koji ne daj bože mogu da se nađu u sličnoj situaciji. Tako da, meni se čini, to je jedan proces usporavanja, odlaganja, ostavljanja nekom drugom da reši problem.
Bojana Jovanović: Na sve što su sagovornici rekli dodala bih i tu poruku koja se šalje nama novinarima: dakle, evo šta može da vam se desi, i taj neko će da šeta na slobodi i da komentariše postupak. Ovo što je Rade rekao, možda, i da opet podstiče na novo neko krivično delo. Iako ovaj slučaj paljenja kuće nije pravno kvalifikovan kao pokušaj ubistva, zaista je sve to jezivo i verujem da sve kolege novinari imaju osećaj da je to zapravo bio neki pokušaj ubistva. Sa druge strane, pomenuli ste i to da li se sada namerno odugovlače postupci, ili je u pitanju nesposobnost, korupcija.
Ja nisam pravnica, ja sam novinarka koja godinama pratim suđenja iz organizovanog kriminala, uglavnom te velike krivične postupke u zemlji, i upravo tu gde imamo viši sud i niži sud, tu igru zapravo. U nekim slučajevima jednostavno prosto ne možete da poverujete šta se dešava. Evo, recimo slučaj protiv Darka Šarića koji traje 10 godina, i dalje nije napisana presuda, više od godinu dana, za postupak za pranje novca, gde je pravosnažna presuda ukinuta zbog toga što neko nije video da su sudije koje su ranije odlučivale o pritvoru učestvovale u donošenju presude, što je zakonom zabranjeno. Mislim to je prosto neverovatno, kao da gledate neki film i naiđe ta scena, svako normalan bi pomislio: Ma nema šanse, ovo je toliko neverovatno da se desi u stvarnom životu…
Svetlana Lukić: Loš film, preterano je…
Bojana Jovanović: Bukvalno preterano loš film.
Rodoljub Šabić: Vi imate tu priču o famoznom Šariću, u tom delu ne pranja novca nego klasičnom narko-kartelu, gde su bili ekipa mega dimenzija, globalnih dimenzija. Dakle, pala je cela jedna mreža u 4 zemlje. Vi imate tu uključen i Urugvaj, Sloveniju, Italiju i Srbiju. E, ja mislim da su u ove tri prve pomenute zemlje već odavno na izdržavanju kazne, postupci su završeni, ljudi su osuđeni i tako dalje. Mi ovde još ne znamo kako će priča da se završi. Imate isto tako neko neverovatnu priču o famoznoj Dijani Hrkalović. To je potpuno nadrealna priča; znate, vi imate jedno devojče koje je imalo 32-33 godine kad je razrešeno dužnosti! Implicirano je da praktično sprema državni udar; znate, ako godinu i po dana prisluškujete šefa države i napravili ste nekakvu organizovanu mrežu… i sad, u pritvoru je, pa je puste iz pritvora.
Šest meseci po pritvaranju oni njoj pretresaju stan! Pa pobogu, to zaista liči na rijaliti. Pa je puste, pa je vrate u pritvor, i tako dalje. Sve to izaziva, kažem vam, ovaj mučni osećaj da je zapravo to provizorij koji funkcioniše onako kako režiser zatraži. Vi imate situaciju u kojoj novinarka slika sina šefa države u društvu jednog lika koji je kriminalac, koji je evidentiran kao kriminalac – koristim to vrlo uslovno, ‘ajde, pravnik sam pa da ne bude… svako je nevin dok ne bude osuđen…
Bojana Jovanović: Policija ga je označila kao člana kriminalnog klana.
Rodoljub Šabić: Da, da, policija je rekla. I sad, pazite, njoj neko neidentifikovan, neko u civilu prilazi i uzima joj telefon, briše joj snimke. Maltretira je u prisustvu policije. I dan danas vi ne znate ko je taj neko, zašto policija nije intervenisala. Dakle, sistem funkcioniše, to sistem pod navodnicima, po nekim sasvim drugim pravilima. Kod nas je bila tajna ko je tužilac koji neće da postupa u slučaju Savamale. To je bila tajna koju sam ja u to vreme, kao poverenik, morao da demistifikujem. Znate, Falkone i Borselini su mrtvi u borbi protiv mafije, sad im se aerodrom zove na Siciliji po njima, ali im nije palo na pamet da se kriju! I general De la Kjeza je mrtav u borbi protiv mafije, ali nikom nije palo da da kaže da državnom funkcioneru koji deli pravdu ili koji optužuje ljude ime i biografija treba da budu tajna. Kod nas može.
Vi se sećate afere sa helikopterom? Pojavio se, na sajtu ako se ne varam Politike, pojavilo se da je helikopter sretno sleteo i da je dete prebačeno u bolnicu. Uz svo dužno poštovanje prema novinarskom izvoru, i ako je to neki privatni izvor, neki lični izvor, ja bih bio spreman da poštujem, ali je li to možda bio mejl iz ministarstva? Je li to možda poslao protokol Vlade? Ako jeste, onda smo mi suočeni sa stravičnim skandalom. Elita ovde ne odgovara ni za šta, osim ako sama ne proceni da je zgodno da damo primer funkcionisanja pravne države, pa dajte tog Simonovića, ili tamo nekog.
Bojana Jovanović: Ja bih pomenula još jedan slučaj gde se vidi da vladajuća stranka štiti svoje ljude. Evo, i gospodin Šabić je pomenuo, ne dam ovog, ne dam onog. To je govorio predsednik države kada bi se otkrile velike afere, korupcionaške afere za ljude koji su na ministarskim pozicijama. On je samo ponavljao ne dam ovog, ne dam ovog. Evo, možda je ovaj Simonović manje važan šraf, ali on je deo sistema, deo vladajuće stranke, i on je kao takav zaštićen u meri u kojoj je to moguće. Sada ćemo videti na kraju šta će se desiti, da li će biti osuđen ili neće, ali verujem da to nije Simonović, da je to neko drugi ko je ne daj bože iz opozicije onda bi situacija bila potpuno drugačija.
Svetlana Lukić: KRIK u kome vi radite često bombarduju sa tužbama, i to najviši državni funkcioneri i razni biznismeni. U poslednje vreme to je izgleda kulminiralo.
Bojana Jovanović: I pre tih tužbi, ono što je bilo i mnogo opasnije, a to je situacija koja nam se desila nakon hapšenja Veljka Belivuka, a koja je krenula u februaru i martu i trajala dosta dugo. Cela vladajuća stranka i predstavnici vlasti su se uprli kroz svoje medije, tabloide koji su im bliski, da nas lažno optuže da smo mi medij koji radi za Belivuka. Tako su nas otvoreno targetirali i označili kao kriminalce.
Naročito je opasno, zapravo, što je ta grupa Veljka Belivuka u tom ratu klanova koji se godinama odvija, dakle rat između Škaljarskog i Kavačkog klana, bila na strani jednog klana, Kavačkog, tako da time što su nas označili kao članove Belivukove grupe, stavili su nas otvoreno na jednu od tih zaraćenih strana i time ugrozili sve nas u redakciji. Ne znam da li im je to bila krajnja namera ili jednostavno nisu razmišljali uopšte…
Rodoljub Šabić: Srećom, to je toliko providno da onaj drugi klan nije na to reagovao.
Bojana Jovanović: To je bio neki period u kome smo bili zaista ugroženi u bezbednosnom smislu. U ovom slučaju, povod za napade je bio to što smo godinama otkrivali veze koje Belivukova grupa ima u državi, u policiji, u sistemu i oni su samo napravili odsjaj u ogledalu, obrnuli su stvarnost i rekli: Ne, ne, ne, nismo mi ti koji su bliski Belivuku, jer sad Belivuk više nije dobar za državu i za sistem, sad je loš, sad ga hapsimo, vi ste u stvari njegovi saradnici. A onda neki ljudi koji veruju u sve što čuju na Pinku i Hepiju stvore neku potpuno iskrivljenu sliku, i onda su tako izrevoltirani da zovu telefonom i prete nam…
Rodoljub Šabić: Al’ neki spontano, a neki profesionalno.
Bojana Jovanović: Da, hoću da kažem da ima razlike.
Rade Đurić: A to je posledica i rezultat jednog sistematičnog rada koji proizvodi tu vrstu reakcije kod određene grupe građana. Neki to rade sa namerom, neki rade spontano, revoltirani zbog, je l’ te, zaboga, napada na državu, na Srbiju. Kao ishod vi imate ono što mi zovemo targetiranje. Kad to iznesem tužiocu, on kaže: Ali izvini, targetiranje nije direktna pretnja, to nije ugrožavanje sigurnosti. Ali ja sad pokušavam da povežem tu radnju koja zapravo uzrokuje većinu tih napada.
Rodoljub Šabić: Vi imate sada ove famozne optužnice u Šapcu. Dakle, neko izlepi grad optužnicama, ubacuje u automobile, u poštanske sandučiće nešto što liči na poternice. To je ozbiljna logistika, vama treba kvalitetni papir i kvalitetna štampa, treba ekipa da to distribuira, lepi i tako dalje. Dakle, to je nekakva logistika koja nije delo par spontanih ljudi, to je ozbiljna akcija. Dakle, imate novinarku koja se zainteresuje za temu. Dakle, neki ljudi koriste svoje ustavno pravo i demonstriraju. Može biti da krše Zakon o bezbednosti saobraćaja, ali oni demonstriraju. Na njih ide ekipa ljudi koja pod maskama iskače iz konvoja službenih Škoda i bije ih motkama. Meni je potpuno logično novinarsko interesovanje za to ko su bre ti ljudi, i pogotovo da li iskaču iz službenih Škoda. Dakle, žena radi svoj posao, najtipičnija novinarska reakcija.
Drugi čovek na toj poternici je neko ko brani učesnike u demonstracijama. Zamislite, on je advokat, i nekog brani! Pa šta će drugo da radi? On opet radi svoj posao. I treći, apropo te cele situacije, jer kad god neko pisne protiv punoletnog predsednikovog deteta, tu se digne užasna gužva, premijerka reaguje po pravilu, i tako dalje. Treći slučaj je maloletnik! Sad zamislite maloletnog dečaka na poternicama, oblepljen je ceo grad, i on je kriminalac. I sad, pazite: tu bi trebalo da reaguje Centar za socijalni rad, tu bi trebalo da reaguje Ombudsman, tu bi trebalo da reaguje Vladin savet za prava deteta, Zaštitnik građana, ministarka za ljudska prava… Jesmo li čuli ijednu reakciju?
Rade Đurić: Da se nadovežem ovaj na ono što je Bojana rekla vezano za redakcije KRIK-a sa tim Belivukovim mafijaškim ogrankom. Koji mesec pre toga NUNS je postao deo nove radne grupe za bezbednost novinara, faktički pod nekim pokroviteljstvom premijerke Vlade republike Srbije, od koje smo očekivali i tražili da reaguje u tom slučaju. Mi do danas nismo imali bilo kakvu reakciju, a grupa je nastavila da radi. NUNS i nekoliko drugih i asocijacija smo je jednostavno napustili, jer smo smatrali da je nedopustivo da se formira takva grupa, a da onda selektivno.
Rodoljub Šabić: Pa ona famozna Ombudsmanova platforma, ili kako se zove…
Rade Đurić: I deo smo i te grupe. Nažalost, ona se potpuno iskrivila, a bio je cilj da se kreira jedna nova baza sa novim kvalifikacijama…
Svetlana Lukić: Zar niste na nedavnoj Skupštini NUNS-a predložili da se to napusti, jer Ombudsman vas koristi kao neki alibi za to da ništa ne radi, kao što obično ništa ne radi.
Rade Đurić: Članstvo je zapravo smatralo da ne treba da budemo deo grupe. Grupa se zapravo svela na izradu određene platforme, baze podataka koja bi sadržala određeni broj napada. Ti napadi postoje i na NUNS-ovoj bazi. Čini mi se da je cilj da se pokaže kako se ispunjavaju neki uslovi u okviru Poglavlja 23, a ne bavimo se onim što je suština, samim pritiscima.
Svetlana Lukić: Bojana, govorila si o ugrožavanju bezbednosti članova redakcije KRIK-a, da se vratimo na praksu masovnog podnošenje tužbi.
Bojana Jovanović: U ovom trenutku se suočavamo sa 10 postupaka, od toga je mislim 8 tužbi koje su podneli ljudi koji su iz vlasti ili su im bliski. Na primer Bratislav Gašić, kao direktor Bezbednosno informativne agencije, imamo zatim tužbu trojice policajaca koji su rukovodioci Jedinice za zaštitu svedoka, tužbe su podneli biznismeni koji su bliski vlastima, kao što je, ne znam, Bogoljub Karić. Nikola Petrović je podneo krivičnu tužbu i on za razliku od ovih drugih slučajeva gde uvek traže novčanu naknadu zbog povrede ugleda i časti, Nikola Petrović traži kaznu zatvora za naše novinarke, i to dva meseca i jedan mesec zatvora.
Svetlana Lukić: Radi se o bivšem direktoru Elektromreža i navodnom kumu Aleksandra Vučića.
Bojana Jovanović: Predsednik je priznao da su kumovi ali je on samo jedan od 75 kumova. Dakle, ljudi koji su veoma moćni, poput Stanka Subotića kome se sudilo za šverc cigareta, on nas je tužio, zanimljivo je, u Švajcarskoj, pošto je i tamo državljanin, tako da sve to kada se skupi, eto, imamo 10 postupaka. Zaboravila sam da pomenem Predraga Koluviju. U novembru su nam stigle tri tužbe, dve od Predraga Koluvije koji je optužen da je proizvodio marihuanu na svom imanju Jovanjica, dakle tamo je pronađeno više od tone i po marihuane; sa druge strane otkrivene su i neke veze koje je Koluvija imao sa pripadnicima policije, bezbednosnih službi, pa je i zbog toga optužen, i dakle sveukupno kada se sabere imamo 10 postupaka. Kada bi se dosudio svaki od tih maksimalnih traženih iznosa, morali bismo da platimo negde oko 800 hiljada evra, što je recimo trogodišnji budžet naše organizacije. To faktički značilo da možemo da zaključamo vrata KRIK-a i da se razilazimo, što bi se reklo.
E sad mi smatramo da cilj tih tužbi nije da se nadoknadi šteta zbog narušavanja ugleda i slično, nego verujemo da je u pitanju pritisak, odnosno pokušaj da se zatrpavanjem tužbama toliko opteretimo da prestanemo da se bavimo onim čime se bavimo. Takođe, cilj tužbi i napada je da nekako utiču na nas da se autocenzurišemo, dakle mislim da je ideja da, na primer, sada kada hoćemo da pišemo o Nikoli Petroviću, da razmišljamo da li nam se isplati da pišemo o njemu, zato što ćemo ući u jedan dug sudski postupak, u novi spor koji će dugo da traje i da nas iscrpljuje. Cilj dakle te kampanje koja je vođena protiv nas svaki put kada pišemo o Danilu Vučiću, jeste pokušaj da nas primoraju na autocenzuru, i da kada saberemo šta dobijamo objavljivanjem i šta gubimo, da vidimo koliko zapravo gubimo, odnosno koliko je to stresa, posla i cimanja i ulaska u sve te stvari.
Rodoljub Šabić: Da zaboravimo ovaj pritisak kaznama, vi imate očajnu medijsku scenu, malu baru punu krokodila, gde je jako teško preživeti, i imate činjenicu da država izdvaja značajna sredstva na različitim nivoima, od republičkog do lokalnog, kojima podržava različite aktivnosti medija. Koliko KRIK participira u tom novcu?
Bojana Jovanović: Nula.
Rodoljub Šabić: Pa onda BIRN i CINS takođe. Ali sad imate situaciju da mediji koji na naslovnim stranama imaju više lažnih vesti nego što su imali naslovnih strana dobijaju značajne novce, novce ovih građana, budžetske pare.
Bojana Jovanović: Kurir je pokrenuo postupak protiv nas i još nekoliko organizacija zbog toga što smo brojali lažne vesti na naslovnim stranama. Tuže nas za nefer konkurenciju, jer smo mi time da narušili ugled, i hoćemo da napravimo prostor za nas u tom kao tržišnom postupku.
Rodoljub Šabić: Ja sam na naslovnoj strani jednom ukrao 150 miliona i bio član ustaške vlade. Mislim, ne znam kakav nivo inteligencije treba da bude pa da poverujete da je KRIK ortak Kavačkog ili Škaljarskog klana, bilo čijeg. Ali to je u stvari izazivanje konfuzije. Ceo koncept je: ma ne treba verovati ni u šta, sve je to isto.
Svetlana Lukić: To je organizovani haos.
Rodoljub Šabić: Jeste, upravo tako.
Bojana Jovanović: Činjenica je da u našem slučaju zapravo niko nije tražio nikakav demanti, nikakvu ispravku. Bratislav Gašić nas je tužio jer smo napisali izveštaj sa suđenja. Koleginica je bila na suđenju Jotkinoj grupi, to je čuvena kriminalna grupa iz Kruševca, koju vodi Zoran Jotić, i slušali su se prisluškivani razgovori koji su dokaz na tom suđenju. I u tim prisluškivanim razgovorima optuženi međusobno pričaju i kažu kako, ne znam, taj vođa grupe ne mora da se plaši da će da bude uhapšen zato što mu je Gašić na kazanu. I mi smo to preneli i…
Rodoljub Šabić: A to je u spisima suda.
Bojana Jovanović: I to je u spisima suda. I bili smo čak toliko oprezni da nismo hteli odmah da objavimo, nego smo zvali Gašića i pokušali od njega da dobijemo komentar, jer je to zaista ozbiljna optužba. Prvo se nije javljao, posle je samo rekao: Nemam šta da pričam sa vama, spustio je slušalicu, i onda nas je tužio.
Rodoljub Šabić: Dakle, tužba je u sudu, pa vi razmišljajte o tih 300 ili 900 hiljada evra, razmišljajte. To je već samo po sebi zastrašujući pritisak. Da se razumemo, u najvećem broju tih slučajeva, na kraju krajeva, tu nema naravno nikakvog osnova. To je pretnja i najefikasnija je kad stoji u sudu. Nije usvojena tužba, ali može biti.
Svetlana Lukić: Kad govorimo o pritiscima na medije često zaboravljamo da je to ujedno i zastrašivanje potencijalnih sagovornika, autora, novinarskih izvora. Ti koncentrični krugovi se šire a novinari ne mogu da pitaju ko je ovaj policajac u civilu, ne smeju ni da ga slikaju. Taj zakon o policiji je povučen i, kao, e dobro, uspeli smo, zakon je povučen…
Rade Đurić: Sad će to biti Zakon o unutrašnjim poslovima. Mislim da sam naziv govori o tome da se zapravo sa policije prebacuje na taj politički deo donošenja odluka. Zaustavljeno je u ovom momentu. E, sad smo deo jednog tima koji sarađuje sa radnom grupom koja izrađuje taj nacrt, priprema na bazi tog postojećeg, gde mi sa njima sad pokušavamo da se, ‘aj da ne kažem nadmudrimo, ali da ukažemo na problem biometrijskog prikupljanja podataka, šta to zapravo znači, ako izađe ministar i kaže da smo mi jedna zaštićena zemlja, šta će tebi onda sve te kamere?
Rodoljub Šabić: I to ne bilo kakve kamere.
Rade Đurić: Tako je, ne bilo kakve. Ne bi to bio problem da se nalaziš u zemlji u kojoj postoje precizna pravila koja će ti jasno reći kako to možeš i kad da koristiš. Stvari koje nas brinu jeste zapravo eventualne baze podataka koje će se koristiti, da li će ta kamera raditi u prazno pa će naići na potencijalno lice koje je osumnjičeno, pa će se pratiti, da li će prikupljati prethodne podatke, da li će se to negde pohranjivati. Jer pazite, govorimo o veštačkoj inteligenciji, ne govorimo o čoveku koji će sad to negde da beleži, nego o pohranjivanju podataka za koje ja iskreno verujem da će to biti ogromna količina podataka čija intencija nije zaštita javnog reda i mira ili pomoć u rešavanju krivičnih dela, nego prikupljanje podataka koji će se…
Rodoljub Šabić: Ti podaci već postoje. Dakle, MUP je slikao sve punoletne građane i ima naše digitalne, znači biometrijske fotografije. Stvar je u tome, dakle, da treba nabaviti kameru odgovarajuće rezolucije, koje su po svoj prilici nabavljene i imati softver, za koji oni tvrde da ga nemaju ili bar da ga ne koriste, a ne znam što bi ga kupovali ako ga ne koriste. To je Huavej, ali ne nužno Huavej. Dakle, verovatno je odgovor: Mi nismo od Huaveja kupili softver…
Rade Đurić: I jeste, Rodoljube, zato što Huavej navodno to ne proizvodi, ali to možete da kupite od nekog drugog.
Rodoljub Šabić: Prvo to nije tačno. Huavej to proizvodi, i radi vrlo efikasno face recognition, itekako. Rade to Kinezi odlično, to nervira Amerikance i Nemce. Stvar je dakle u tome, dakle za šta ćeš ti to da koristiš? Postoji jedan broj zemalja koje koriste face recognition, postoji, ali pazite, tamo su utvrđena pravila. Ne možeš ti da koristiš to kad ti padne na pamet. Dakle, jedna je stvar da li ću upotrebiti taj softver pa ću snimak potencijalnog teroriste provući munjevitom brzinom kroz bazu podataka i identifikovati da je to taj i taj, a drugo je da li ću ja to koristiti za identifikaciju maloletnika, prekršioca saobraćaja ili bože moj, neprijatnih novinara, političkih oponenata i tako dalje.
To je sistem koji omogućava totalno praćenje, ja se uvek setim rečenice bivšeg ministra unutrašnjih poslova, sad ministra odbrane: Pokrićemo svaku ulicu, svaki ulaz, svaki prolaz, i digne mi se kosa na glavi. I sad pazite, kad to urade, kao što vidite, mogu da indentifikuju prekršioce saobraćaja, ali dve godine ne mogu da identifikuju nikog od onih ljudi koji su u uniformama, koji su nezakonito poskidali identifikacione oznake, tukli i prolaznike i demonstrante. Tu im face recognition ne pomaže. To je zaista jedno dramatično važno pitanje. Znate i zvaničan stav visoke komesarke za ljudska prava Ujedinjenih nacija, koja je kategorički govorila o tome da ta stvar mora da se zaustavi, da je upotreba veštačke inteligencije u tu svrhu visoko rizična. Imate praktično interpelaciju, odnosno zahtev velike grupe poslanika u Evropskom parlamentu u istom smislu, i mi u tom trenutku u Zakonu o policiji stvaramo osnov za to.
I sad pazite, ne samo da stvaramo osnov, nego ako bi slučajno Bojana i njen reporter došli do podatka o meni kako nekog tučem ili maltretiram ili uzimam mito, pa objavili, odgovarali bi. Ne znam kako ćete se izboriti u toj radnoj grupi, ali ja se plašim, dakle, da je to reteriranje, povlačenje zakona, bilo samo zbog žestokog protivljenja NVO I drugih, I da su to ostavili za posle izbora. Da vas pitam evo vas troje, šta je razlog? Dakle imate zakon u kome piše da policajac koji nastupa u uniformi, ima broj i inicijal imena i prezime, zbog čega bismo mi to obrisali iz zakona? Koji je to rezon? Šta su oni naveli kao nekakvo smisleno opravdanje? Nisu naveli ništa.
Rade Đurić: Imali smo slučaj za vreme vanrednog stanja prošle godine, novinarka Ana Lalić, koja je privedena, kojoj je oduzet mobilni telefon, laptop. Šta ste na kraju imali kao posledicu? Imali ste odbacivanje krivične prijave jer nije bilo elemenata. A imali ste internu proceduru unutar Kliničkog centra Vojvodine protiv lica, izvora koji su davali informacije. E, to je poruka: ovde imate aparat, policiju, koja oduzima telefon da bi videla poruke…
Rodoljub Šabić:… koja sme da oduzme uređaje ali ne sme da ga bez naloga suda čita.
Rade Đurić: To je pritisak i za ubuduće. A sa druge strane iste godine imate julske demonstracije, imate neverovatan broj pripadnika, mi ni ne znamo da li su to službe bezbednosti. Sećate se slučaja Bojane Pavlović: najveći problem je što je licu koje je označeno kao kriminalac u zaustavljanju novinarke pomoglo službeno lice i izvršilo zadržavanje, a on je onda došao i oduzeo joj telefon.
Bojana Jovanović: Čak je on i rekao tom službenom licu: možete da joj vratite telefon i da je pustite.
Rodoljub Šabić: Pa uostalom vi se sećate da je pratnja Siniše Malog, svojevremenog gradonačelnika, na keju u Beogradu na vodi takođe uzimala novinarima telefon.
Bojana Jovanović: Pritom smo mi išli za njim i postavljali mu pitanja samo, čisto novinarski, i onda je njegovo obezbeđenje prišlo i isto tako oduzelo telefone i kamere.
Rodoljub Šabić: Pre neki dan ste imali u Skupštini, dakle akreditovana ekipa novinara pokušava da razgovara sa predsednikom parlamenta, i ne uspeva, predsednikovo obezbeđenje zabrani da se slika. Po kom zakonu? Iz kog razloga? Osim da pokažeš, ma može mi se.
Bojana Jovanović: Pa šta se desilo Aleksandru Obradoviću iz Krušika, mislim to je primer kako prolazi neko ko je, je l’, uzbunjivač koji je dostavio neke informacije novinarima.
Rodoljub Šabić: Tragična priča, ali bukvalno tragična. Pazite, taj čovek je uhapšen spektakularno, BIA i policija u združenoj akciji, duge cevi, upad u preduzeće, pretres, odvođenje, a on je sve što je imao predao policiji. Dakle nikakvog razloga nema ni za onaj inicijalni pritvor. I pazite: je li neko proverio njegove navode?
Rade Đurić: A u isto vreme niko ne proverava njegove navode.
Rodoljub Šabić: Iako je potpuno očigledno, ja sam video par ugovora gde je potpuno jasno. Dakle, ako državna firma prodaje privatnoj firmi oružje, po ceni nižoj nego što prodaje državnoj firmi, čak po ceni ispod cene koštanja, ispod proizvodne cene i upadne u gubitke, a neko zaradi milione, valjda bi bio red da se tužilac zainteresuje. A pazite, Obradović je na slobodi ali je suspendovan je. Ima trećinu plate, njegova egzistencija je ugrožena.
Rade Đurić: Način na koji živi, viktimizacija koju trpi.
Rodoljub Šabić: I ništa, to može trajati unedogled. I to je ta priča, neće tužilac da odbaci, ne sme ili neće da kaže: Ljudi, ja ovde nemam delo.
Svetlana Lukić: Samo da naznačimo problem s kojim se novinari redovno susreću, nemogućnost da pristupe najelementarnijim informacijama, i to često o najvećim projektima. Jedne latinoamerička izreka kojom su opisivali stepen korupcije u svojim zemljama glasila je: Za prijatelje sve, za neprijatelje ništa, a za strance zakon. Ovde zakon često posebno baš ne važi za strance, nego čuveni međudržavni sporazum. Mi širom zemlje imamo praktično eksteritorije gde neki od tih stranih investitora imaju fabrike. Mislim, hrabrost novinarima često ne može da pomogne jer su u nemogućnosti da dobiju elementarne informacije.
Rodoljub Šabić: Tu su dve stvari, Ceco, koje se spominju, jedna je ta priča da zaista bi se sa međunarodnim ugovorom mogla isključiti primena srpskog zakona, ali međunarodnim ugovorom koji je ratifikovan u Skupštini, dakle međunarodnim ugovorom koji ima nadzakonsku snagu. Malo je takvih ugovora, ima ih ali ih je malo. Drugim ugovorima, a posebno konvencionalnim ugovorima, ne možete dezavuisati zakon, od kad postoji pravo. A drugo, ovaj najnoviji zakon o informacijama od javnog značaja je dobar kakav je mogao biti. Dakle, ono što je bilo predloženo, to je bilo katastrofalno, to je bukvalno značilo kastraciju postojećeg zakona. Ovaj zakon sada je šećerna vodica, imate tu nekih poboljšanja koja jesu dobra, ali dva glavna pitanja nisu rešena. To je pitanje odgovornosti i pitanje izvršenja.
Svetlana Lukić: Samo to!
Rodoljub Šabić: Da, samo to. Uveden je neki sistem koji bi navodno trebalo neke kazne koje Poverenik treba da izriče… mislim pazite, to je državni organ koji je, kako bih rekao, superioran, na vrhu je jedne piramide. Sad ako će on da izriče kazne koje su na nivou kazne za pogrešno parkiranje u Beogradu, i time obezbediti primenu…
Bojana Jovanović: Problem sa zakonom jeste i dužina trajanja svega, čak i dok ste vi bili Poverenik, kad smo najzad dobili informacije, stvari jednostavno više ne budu aktuelne, prođu događaji, promene se situacije. Ako vi čekate na nešto 3 meseca ili 6 meseci, ne znam sad koliko, sve je to trajalo poprilično dugo. Kad se povećavala transparentnost, svi smo se mnogo više oslanjali na zakon, na institucije, tu proaktivnost, naći ćemo nešto na sajtu i slično. Sada kada se ta transparentnost institucija zapravo smanjuje, svesni smo da njih ne možemo da se oslonimo, i jednostavno moramo da se vratimo nekom ranijem i starijem novinarstvu…
Rodoljub Šabić: Koji je rizičan.
Bojana Jovanović: Koji jeste rizičan ali opet, ‘ajde, pokušavamo preko novinarskih izvora da dođemo prvo do dokumenata. Ako baš ne možemo da dođemo do dokumenata onda ćemo se držati onog pravila tri nezavisna izvora. Kao da se vraćamo zapravo novinarstvu pre digitalizacije, dakle i pre ovih zakona.
Rodoljub Šabić: Zakon vodi do dokumenta, i to je onda komforna situacija. Priča o izvorima, kako Bojana lepo reče, bar tri, to je korektno. Ali mnogi novinari imaju jedan izvor, ja sam govorio jednom koji kaže: imam ja pouzdan izvor, ja mu uvek kažem: vodi računa da li ti imaš izvor ili izvor ima tebe.
Svetlana Lukić: Širom Srbije su poslate prekršajne prijave, ljudi su kažnjavani zbog toga što su ometali saobraćaj za vreme ovih protesta. Kako mislite da bi građani trebalo da se ponašaju u takvim situacijama?
Rodoljub Šabić: Ja sam i kao predsednik Civilnog odbora za zaštitu ljudskih prava i uzbunjivača rekao da su ti ljudi izašli na ulicu protestujući protiv očigledno loših mera vlasti. Da su mere bile loše vlast je priznala sama, i predsednik i Vlada i Skupština, jer su prihvatili sve zahteve demonstranata. Nakon toga ići s bilo kakvom odgovornošću za ljude koji su očigledno izašli motivisani legitimnom građanskom neposlušnošću, je potpuno nepravično. A druga stvar je: dobro, kad se to veće dešava, dakle to što oni masovno šalju su takozvani platni nalozi. Dakle, vi dobijete platni nalog, policijski papir u kome piše da ste zbog toga kažnjeni sa 5 hiljada dinara. Vi imate nekoliko solucija – da platite pola u roku od 8 dana i oslobođeni ste te odgovornosti. Ako protekne tih 8 dana onda da platite 5 pa je priča završena. A ako ne platite, vi se izlažete situaciji da pristupe izvršenju, pa će na tih 5 hiljada doći i troškovi izvršenja koji mogu biti i osetno veći. I poslednja varijanta koju sam zapravo ja sugerisao građanima, to je da potpišete taj platni nalog i dostavite ga mesnom nadležnom prekršajnom sudu.
To je jedna vrsta protesta koja zapravo traži od suda da preispita ovaj platni nalog. A drugo, najčešće je reč o odsustvu dokaza, uopšte nije jasno kako su oni, osim uz eventualnu biometriju, identifikovali određena lica. To da su koristili biometriju ne bi smeli da priznaju i sud to ne bi smeo to da prihvati kao dokaz, jer je ta tehnologija kod nas lišena pravnog osnova. A najčešće su blanko, dakle čak nema navedenih dokaza, i ja zaista verujem da bi sud trebalo da donese oslobađajuće presude. E sad naravno, oni računaju s tim, masa ljudi misli: sad da se petljam po sudu, pa još da me oglase krivim, pa da platim kaznu, pa da platim i sudske troškove i troškove izvršitelja, 2 i po hiljade platim i završim tu priču.
Svetlana Lukić: I možda drugi put neće ni ići na proteste.
Rodoljub Šabić: Naravno. Pa cela logika je u tome. E sad, ponovo kažem: puno kolega se javilo da radi pro bono, da zastupa razne novinarske asocijacije, i civilni sektor ima različite ekipe za pružanje pravne pomoći. Ja bih ljudima uvek savetovao ovu zadnju soluciju, ali naravno rizik je ako bude pritiska na sud da li će sud baš da postupa objektivno i pošteno.
Bojana Jovanović: Mislim da je to opet neko zastrašivanje i poruka, evo videli smo gde si bio, šta si radio. Novac je čak manje bitan. Značajan je u smislu što na ovu količinu kazni verovatno će lepo napuniti budžet, ali mislim da je zapravo novac nebitan nego samo ono, veliko oko vas posmatra, znamo gde ste bili i šta ste radili i budite pametniji sledeći put, jer i mi možemo da odemo korak dalje.
Rodoljub Šabić: I samo da dodam jer sam zaboravio: za slučaj da se desi ovo što ja pretpostavljam da bi trebalo da se desi, dakle da ljudi budu masovno oslobađani, dakle to je još jedan primer traćenja resursa, vremena i pravljena troškova, koje u krajnjoj liniji opet plaćaju građani.
Rade Đurić: Među onim licima koja su dobila ne samo prekršajne naloge, nego i pozive da u policijskim stanicama daju izjave, našli su se i novinari. Novinari su u nekim slučajevima, ‘ajde da kažem, sumnjičeni da učestvuju u organizaciji samih protesta. Recimo razgovarali smo sa predstavnicima MUP-a sa kojima sarađujemo, koji su nam davali potvrde da novinari mogu da budu učesnici događaja u svojstvu izveštača, nekoga ko u javnom interesu obaveštava građane o tome šta se dogodilo, međutim da moraju da budu dobro, propisno i precizno obeleženi, što su novinari i činili. Međutim, policija je to shvatala i zaključivala na neki svoj način.
To je očigledno povezano i sa radom tužilaštava, jer ne možete da pozovete tek tako na davanje izjave novinare, i to je dovelo i do oprečnih reakcija kod novinara. Imali smo novinare i novinarke koji su rekli: dobro, mi nećemo dalje da ulazimo u konflikt jer dolazimo iz male sredine, hoćemo da se to slegne, dok smo sa neke druge strane imali opet reakciju novinar koji je rekao: Ne, ja ću da pokušam da pobijem ovaj nalog, ja hoću da ovo sud reši. Imali smo primer kod prikupljanja samih podataka, da se zapravo nadovežem na Rodoljuba, policajci su građanima fotografisali lične karte, i nakon toga u nekom odloženom roku pisali prijave u odnosu na ono što smatraju da je prekršaj. Kako su prikupljani podaci?
Evo, Rodoljub je rekao: ili ste imali biometriju, ili ste već imali neku informaciju, ili ste na neki drugi način fotografisali, snimali i slikali pa pokušali da ustanovite o kome se radi. To je meni neverovatno zato što osim fotografisanja lične karte kao takve i biometrije prepoznavanja, ja ne znam kako su oni drugačije mogli da ustanove gde se neo nalazio. Ulazili su i u medije, pitali da li ste sarađivali u organizovanju nekog skupa, da li idete na određeni skup. Mislim da je to poruka šta može da se dogodi ukoliko ne radiš onako kako se od tebe očekuje.
Rodoljub Šabić: Ovo sve što smo pričali, dakle ovo reteriranje, dakle nema Zakona o policiji, dakle nema Zakona o vodama, dakle promenjen je Zakon o referendumu, dakle povučen je Zakon o eksproprijaciji… Ja mislim da je registrovano da zahtevi demonstranata i ovi zahtevi ekologa nailaze na simpatije značajnog procenta ljudi koji inače podržavaju vlast, i to je razlog zbog čega se reteriralo. Koliko će to trajno biti, videćemo na izborima. Ko misli da se izbori mogu izigravati, krasti, ko misli da se na izbore može uticati silom, batinama ili šta ja znam ovaj, taj je u opakoj zabludi. Zadnji put kada me je neko pitao kako bi jednom rečenicom ocenio situaciju kod nas, setio sam se one Tomasa Džefersona: kad nepravda postane zakon, otpor postaje dužnost. I mislim da stvari idu u tom pravcu.
Peščanik.net, 31.12.2021.