Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić
Dubravka Ugrešić je postjugoslovenska spisateljica. Na fakultetu u Zagrebu završila je komparativnu i rusku književnost, a od 90-ih godina prošlog veka živi u Holandiji. Među njenim knjigama su U raljama života (1992), Muzej bezuvjetne predaje (1998), Baba Jaga je snijela jaje (2009), Evropa u sepiji (2014). Gotovo sve njene knjige prevedene su na poljski.
Sa Dubravkom Ugrešić za poljski časopis Kultura liberalna razgovara Łukasz Pawłowski
U jednom od svojih eseja napisali ste: „Ljudi na Istoku razvili su gomilu predrasuda o sjajnom demokratskom Zapadu, a zapadnjaci su imali osećaj superiornosti. Od samog početka bilo je mnogo laži na obe strane”. Da li nas sada te laži progone?
Mislim da posle pada Berlinskog zida zapravo nije bilo pravog dijaloga između Istoka i Zapada. Složena istorija odnosa između te dve strane svela se na pitanja moći, predrasude i iluzije. Čini se da bi danas bilo teško povesti pravi razgovor. Na obe strane postoje i istrajavaju ekstremne emocije. Jedna od njih je razočaranje.
Šta se promenilo? Zašto “sjajni, demokratski Zapad” više nije privlačan?
Tokom prethodnih 25 godina nismo uspeli da rešimo mnoge probleme. Uzmite, na primer, bivšu Jugoslaviju. Posle Drugog svetskog rata, za vreme “jugoslavizma” i “titoizma”, građani Jugoslavije su bolje živeli. Kada se Jugoslavija raspala, 1991. godine, na površinu je izronio ceo “ideološki paket” Drugog svetskog rata: iste svađe, isti obrasci, isti nacionalizam, ista mržnja. Rezultat je da sada, u ime “visokih standarda” evropske demokratije, ne samo što prisustvujemo ponovnom rađanju jedne vrste fašizma, već to i tolerišemo.
Ali promena se ne vidi samo na Balkanu, već i u ostalim delovima Centralne Evrope – u Mađarskoj, u Slovačkoj posle nedavnih izbora, pa i u Poljskoj, u kojoj su se promenili odnosi prema Zapadu. U Poljskoj smo 1989. bili spremni da mnogo žrtvujemo kako bismo postali zapadna zemlja. Sada se oseća razočaranje.
Sigurna sam da su obrasci slični. Međutim, više volim da govorim o onome što najbolje poznajem, a to je postjugoslovenski slučaj.
A šta je to bilo?
Zamenjena je istina. Ljudi su govorili da je uspon nacionalizma dobra stvar zato što je u jugoslovenskim godinama nacionalizam potiskivan. Da su hiljadama godina sanjali o trenutku kada će Hrvatska postati nezavisna država. Ista nit se provlačila u celoj Istočnoj Evropi. Ali iza političkog narativa “nacionalnog oslobođenja”, koji je razumljiv zapadnim političarima, tekla je primitivna, sirova pljačka. Surova i neuvijena. Pokazalo se da je postkomunistička tranzicija, s ratom ili bez njega, izvrsno organizovana velika krađa. Komunistička imovina nije imala vlasnika, bila je “ničija”, pa je onda za tili čas sve pokradeno i prodato. Fabrike su prodate u bescenje. Bilo je to takozvano vreme privatizacije. Velikoj krađi dali su svoj blagoslov crkva i svi koji su u njoj učestvovali. A u podeli plena mogli su učestvovati samo ljudi na vlasti.
Šta se dalje događalo?
Politički lideri su morali ideološki da opravdaju veliku pljačku kako bi zadržali imovinu. Hrvatska je postala nezavisna 1991. godine. Već gotovo četvrt veka ljudi na vlasti ubeđuju ljude da su sve vreme u pravu, uglavnom tako što ponavljaju priče o komunističkom ugnjetavanju, protiv Titove diktature i izrabljivanja (Hrvate su izrabljivali Srbi i obrnuto). Danas u Hrvatskoj, upravo u ovom času, možete videti trijumfalni povratak fašističke ideologije. Upravo u ovom času Hrvati imaju ministra kulture koji otvoreno propagira elemente ustaške ideologije. Prvi put u 25 godina “nezavisnosti” neki Hrvati otvoreno protestuju potpisujući peticije za smenu ministra kulture. Nema naznaka da će Zlatko Hasanbegović biti smenjen. Čak i kad bi se to dogodilo, ništa se ne bi promenilo. Zato što se u međuvremenu sve promenilo: obrazovni sistem, udžbenici, univerzitetski programi, glavne etičke vrednosti. Novac je postao najviši prioritet.
Na primer, bezmalo 86 odsto Hrvata izjašnjavaju se kao katolici, što pre nije bio slučaj. Crkva je uspela da uđe u osnovne i srednje škole, na univerzitete, pa i u bolnice. Vlada nestašica anesteziologa i specijalista, ali po novom zakonu svaka bolnica mora da zaposli jednog sveštenika. Ne znam da li je to promena nagore ili nabolje.
Ali morate priznati da ljudi bolje žive. Ako pogledate ekonomske indekse…
Ne, ne žive bolje. U Hrvatskoj živi 4,2 miliona ljudi. Među njima je oko 400.000 nezaposlenih i 1,2 miliona penzionera. Polovinu hrvatske penzionerske populacije čine bivši vojnici, dobrovoljci u građanskom ratu 1991-95. To kažu brojevi. Kako je onda moguće da ljudi žive bolje? Ko vam je to rekao?
Pogledao sam statistike: rast dohotka, prosečnu platu, očekivani životni vek. Na primer, prosečna plata u Poljskoj godinama raste. Ljudi su frustrirani zato što ne raste dovoljno brzo, ali…
Brojeve koje sam navela našla sam u hrvatskoj štampi. Recite mi, kako može funkcionisati domaćinstvo od 4,2 miliona ljudi među kojima su 1,2 miliona penzioneri, 400.000 nezaposleni, a 100.000 zaposleni koji mesecima ne primaju platu?
Da li biste onda rekli da se sve veća radikalizacija društvenog raspoloženja napaja sadašnjim stanjem ekonomije?
Siromaštvo nije jedini uzrok sve veće depresije. Ima mnogo razloga za očajanje. Jedan od njih je slom očekivanog sistema vrednosti. Zahvaljujući takozvanoj demokratiji, ološ je došao na vlast: to je počelo s Miloševićem i Tuđmanom. Hrvati i Srbi ulažu mnogo napora u “beatifikaciju“ te dvojice kriminalaca, i Hrvati su, nažalost, u tome uspeli. Franjo Tuđman je, na primer, otvorio vrata deprofesionalizaciji. On je ustanovio „nepisani zakon“ po kom su „pravi rodoljubi“ sposobni da obavljaju sve dužnosti. Mnogi novinari, advokati, lekari itd. bili su otpušteni samo zato što su bili Srbi ili bivši komunisti ili suviše „zadrti“ i kritični prema vrednostima novog društva. Mnogi od njih su zamenjeni „mladim hrvatskim rodoljubima“. To je bio proces deprofesionalizacije. To je bilo vreme „nacionalnih prioriteta“, kada je na vlast došao društveni ološ koji je nagrađen za vernost režimu.
Šta je Hrvatima bio osnovni motiv za pridruživanje Evropskoj uniji?
Ulazak u Evropu izazvao je u Hrvatskoj nacionalni orgazam. To je značilo da smo bolji od Srba, da konačno ulazimo u „svoju“ katoličku evropsku porodicu. Da mi Hrvati pripadamo Evropi, a drugi narodi bivše Jugoslavije ostaju u balkanskom sranju. Ali moj problem nije Hrvatska. Moj problem je ta Evropa kojoj je polaskao hrvatski motiv za stupanje u EU.
Da li se taj motiv izgubio?
Hrvati nisu spremni da artikulišu svoje probleme ili da deluju kritički ili da se bore za svoju budućnost. Spremni su samo da se bore za destigmatizaciju svoje nacističke prošlosti i u tome, bojim se, uspevaju. Mediji su najveći prijatelj hrvatskog režima. U svim balkanskim zemljama teško se može naći pristojan medij. Uporedo sa deprofesionalizacijom sprovedeno je “zaglupljivanje” nacije (koje traje već 25 godina). Mediji su krivi za to što su ljudi postali politički ignoranti, pasivni, uplašeni i glupi. Mediji su od običnih ubica i kriminalaca napravili heroje. Ni u jednoj postjugoslovenskoj državi nema glasila u kom se može objaviti duži i ambiciozniji članak. Kako se u tim uslovima može očekivati pametan narativ o današnjoj Evropi i učestvovanju u evropskom životu?
Nepostojanje ozbiljnih javnih foruma dovelo je do nepostojanja demokratskog mišljenja. Ljudi dobijaju samo trivijalne vesti, na primer koje boje je bio kostim Angele Merkel za vreme poslednjeg evropskog samita. Iz te perspektive svakodnevni život zaista izgleda orvelovski: kao da je neko odlučio da zaglupi ljude pa su sada, posle 25 godine prakse “zaglupljivanja”, oni stvarno postali glupi. Kao što rekoh, Hrvatska nije moj problem, moj problem je Evropa, koja bi morala jasno da pokaže da ne podržava takve prakse. A Evropa ne pokazuje ništa nalik tome. Zašto bih želela da se pridružim takvoj Evropi?
Šta bi onda bio najbolji scenario za Evropu uopšte, a posebno za Istočnu Evropu?
Evropa je u velikoj nevolji – finansijska kriza, migrantska kriza, kriza glavnog paketa ljudskih vrednosti ili kriza “društvene imaginacije”, kao što bi rekao Slavoj Žižek. Kako će se sve to završiti? Ne znam. Nisam proročica. Mogu samo da posmatram i komentarišem sredinu u kojoj živim. Ono što vidim nije lepo: ljudi su izgubili svoja osnovna prava i čak ne znaju kako se to dogodilo. Njihov obrazovni sistem se pokvario, nijhov sistem zdravstvene zaštite se pokvario, njihova radnička prava gotovo ne postoje, sa svakim novim danom sve su porobljeniji. Ponašaju se kao da jedu latice lotosa, iako žvaću jeftini kupus.
Čini mi se da to nije samo problem Balkana već zajednički problem Istoka i Zapada.
Tako je, to je problem našeg vremena, našeg digitalnog doba.
Živite u Amsterdamu i možete da posmatrate zapadni stav prema novim članicama Evrope. Da li se on nedavno promenio?
Pitate me da li Holanđani drugačije gledaju na Hrvate?
Ili na ceo region.
Za Holanđane Hrvatska postoji samo kao mesto za letovanje.
Znači li to da je 25 godina posle pada komunizma podela na Istok i Zapad i dalje neokrnjena i da se dva dela Evrope nisu približili?
Sa stanovišta građana jedva da se išta promenilo. Holandski građani poznaju Rumune samo kao ulične harmonikaše, Bugarke samo kao kućne pomoćnice koje im čiste stan. Isto tako, ti harmonikaši i te kućne pomoćnice nisu zainteresovani ni za šta holandsko, jer se osećaju kao žrtve svih tih procesa posle pada Berlinskog zida. Po njihovom mišljenju, Holanđani su pobednici. Oni tu zemlju vide samo kao mesto na kome mogu nešto da zarade. S druge strane, da li Holanđani drukčije vide Rumuniju? Ili je vide samo kao mogući prostor za svoje poslovne operacije?
Da li biste onda rekli da je ceo proces ujedinjenja, prevazilaženja podele na Istok i Zapad zapravo promašaj?
Pokušavam da govorim sa stanovišta običnog posmatrača. Zaista ne znam da li su Poljaci danas ujedinjeni s Francuskom…
Nisu.
A verovatno ne važi ni obrnuto. Opšta ravnodušnost koja je vladala u početku još je tu. Tačnije, ranije je bilo više interesovanja, a kada je reč o Balkanu – za vreme rata ili tokom komunističkih vremena. Kada je pala Gvozdena zavesa, zapadni proizvodi su se gotovo istog časa našli u Istočnoj Evropi. Poljski proizvodi se danas mogu naći u malim etno radnjama u Velikoj Britaniji ne zato što su Britanci za njih zainteresovani, već zbog poljskih radnika koji su “okupirali” Veliku Britaniju u potrazi za boljim životom.
Šta nas onda drži na okupu kao Evropljane?
Možemo naravno reći, kao Umberto Eco i neki drugi intelektualci, da je evropska kultura naše zajedničko nasleđe i najjači lepak. Ali ja bih rekla da nas zajedno drži novac (za neke) i da će ujedinjujući princip postojati dok bude novca koji se može deliti. Nas ostale, koji smo izvan struktura moći, možda ujedinjuje strah. Zajednički nam je strah od siromaštva, od “migranata”, ko god oni bili i odakle god dolazili. Svi smo živeli udobno neko vreme, ali vreme izobilja je prošlo.
Ka čemu idemo? Vraćamo li se nacionalnim državama?
Ne, mislim da se to neće dogoditi. U isti mah, jasno vidimo da se mnoge zemlje kreću ka radikalnoj desnici. Stalno gledamo primere radikalizacije društvenog raspoloženja. Zovu ih “incidenti”. Ali ako posle 25 godina “incidenata”, na kraju dobijete “incident” ogromnog kukastog krsta na travi splitskog fudbalskog stadiona, tako velikog da se može videti iz aviona, da li ćete i dalje insistirati na “incidentu”? Drugim rečima, sve zavisi od naših, evropskih moralnih standarda: da li ćemo tolerisati hrvatskog, srpskog, Orbanovog fašistu (ili one u Norveškoj i Finskoj i po celoj Evropi) i nazivati te pokrete običnim incidentima za koje su krivi “loši momci”, ili ćemo se prisetiti svoje evropske prošlosti i revidirati ono što se desilo pre par decenija, a onda se moralno i politički resetovati dok još imamo vremena.
Upravo to želim da pitam – da li su to samo incidenti ili znaci dublje promene koja može imati ozbiljne posledice?
Mislim da su ozbiljne posledice moguće. Verovatno ćemo odsad živeti u teškim, mučnim vremenima stalnih pregovora. Znaci i njihova značenja biće zamagljeni (opet zbog obrazovnog sistema, medija i nepostojanja zajedničkog sistema vrednosti), i nama će se lako manipulisati. Moraćemo stalno da se borimo za jasna značenja i ispravne odluke.
S jedne strane, kažete da ćemo se iskobeljati iz krize, a s druge je vaša dijagnoza vrlo sumorna…
Zaista je takva, ali ne verujem da će nas zadesiti apokalipsa poput Trećeg svetskog rata. Ljudi na vlasti pokušaće da održavaju status quo. A strah, koji je iza svih tih stvari, neće dopustiti ljudima da krenu u temeljnu promenu. Zato će pokušavati da rešavaju samo male probleme. Nećemo menjati kuću jer je to suviše skupo i rizično, pa ćemo umesto toga pokušavati da tu i tamo popravimo manje kvarove. Evropa očigledno ne vidi uspon fašizma (na primer u Hrvatskoj) kao problem, možda zbog toga što je Hrvatska mala, ali i zbog svoje politike: niko se neće mešati u demokratski izabrane ideološke preferencije zemalja članica. S tim se nikako ne bih mogla složiti. Stalno raspravljamo o zajedničkoj valuti, evru. Mi Evropljani bismo morali početi da gradimo zajednički sistem vrednosti o kojem se ne može pregovarati. Samo s takvim sistemom vrednosti građanin Evrope moći će da kaže „Da, slažem se“ ili „Ne, ne slažem se“.
Kultura liberalna, 15.03.2016.
Prevela sa engleskog Slavica Miletić
Peščanik.net, 20.03.2016.
