Radio emisija 21.02.2014, govore Dimitrije Boarov i Végel László.
Svetlana Lukić: Do pre nekoliko dana gledali smo kako gore sarajevski tramvaji, automobili, gume i državne zgrade. Videli smo, ko je hteo da vidi, gnevna lica ljudi kojima je osionost političara postala nepodnošljiva. Više nije bilo moguće manipulisati njihovom nacionalnom pripadnošću. To nisu bili Bošnjaci, Hrvati ili Srbi, nego gladni i poniženi ljudi. A onda su počele da stižu i ove strahotne slike iz Ukrajine. Juče sam satima gledala fotografije, od momenta kada su protesti počeli, pa sve do sinoć.
Najpre su, naravno, demonstracije bile mirne, nosile su se ukrajinske zastave i zastave Evropske unije, devojke su policajcima darivale cveće, žene sendviče, a ispred kordona su demonstranti svirali klavir ili gitaru. Međutim, kada su ljudi počeli masovno da ginu, kada je počeo građanski rat, sve se promenilo; žene su obukle kecelje bolničarki, a muškarci su navukli šlemove, skijaške kacige, naoružali se sekirama, ašovima, praćkama, kockama kaldrme… a onda i vatrenim oružjem. I sada je svaki susret policajaca i demonstranata borba na život i smrt.
I na sve te slike, kao i u slučaju Bosne, Vučić u izjavi za CNN kaže da se u Srbiji to ne može desiti, jer u njoj, njegovoj Srbiji, vlada do sada nezabeležena politička stabilnost. Uznemiravajuće je saznanje da zemljom gospodari čovek koji ne shvata da se ljudi ne dele samo na glasače jedne ili druge stranke, na evroskeptike ili evroentuzijaste, Srbe i Bošnjake, Ukrajince i Ruse – nego i na gladne i na site, na one koji su nekako zadržali i na one koji su izgubili elementarno ljudsko dostojanstvo. Teško je razgovarati o bilo čemu, a nemati u glavi slike iz Sarajeva ili Kijeva, a još teže komentarisati bilo šta od ove gomile besmislenih, lažljivih i primitivnih predizbornih obećanja kojima nas zasipaju ljudi koji sa stvarnim životom nemaju više ni zaobilazne veze. Na početku današnjeg Peščanika govori Dimitrije Boarov.
Dimitrije Boarov: Može se reći da je ova godina izgubljena zbog izbora, prošla je izgubljena iz nekog drugog razloga, pretprošla godina je izgubljena opet zbog izbora, i tako dalje. Uvek se nađe neki veliki politički razlog zbog koga se stvari odlažu. S druge strane, teoretski, naravno – a ja u to ne verujem – trebalo bi da se konstituiše neka relativno stabilna vlast, i onda da vidimo da li je Srbija doista svesna svojih problema, s tim što, meni se čini, stvari već sada ne idu dobro u pogledu tih budućih reformi, jer se ne mogu izvesti ekonomske reforme bez ozbiljnih reformi političkog sistema i države.
A izbori nisu raspisani sa najavom tih promena, nego sa najavom promene vodeće stranke. Ako u ovakvom političkom sistemu dođe do stabilizacije vlasti jedne pretežne stranke, ona neće biti motivisana da reformiše politički sistem, izborni sistem, teritorijalnu organizaciju vlasti… Pitanje je kako može, i da li ona uopšte hoće da izmeni Ustav, koji je na izvestan način kočnica političkih reformi. Ponovo idemo u sličnu zabludu: da se restrukturacijom privrede, promenama u ekonomskoj politici, u domenu javne potrošnje… može stvoriti dobar poslovni ambijent za ubrzanje privrednog rasta, što bi nas vodilo ka smanjenju apsolutno nepodnošljivo visoke stope nezaposlenosti. Politički sistem neprestano generiše glavnu kočnicu privrednog rasta Srbije – dominaciju interesa političke elite nad interesima preduzetnika i radnika.
U vreme kada je osovina vladajuće koalicije bila Demokratska stranka, takođe se o tome nije ništa govorilo. Ni ona nije bila spremna da izvrši taj salto mortale, da razdvoji novac i političko odlučivanje, što je i održavalo Srbiju u stalnom stanju krize. Naravno – ja to nikad ne propustim da kažem – ova vladajuća koalicija socijalista i naprednjaka neprekidno govori da je ona loše stanje u Srbiji nasledila od garnitura posle 5. oktobra 2000. godine, da je u toj deceniji urnisana srpska privreda. Srpska privreda je uništena devedesetih godina i, nažalost, posle 5. oktobra, vlade koje su se od tada smenjivale nisu našle formulu ubrzane rehabilitacije privrede. Može se ići daleko brže u razvoj i posle katastrofalnih kriza, ali samo ako se u političkoj sferi, znači u sferi političkog sistema, nađu rešenja koja oslobađaju privrednu inicijativu, otvaraju državu za spoljni kapital, jer domaćeg nema, i u tom smislu, moglo bi se razgovarati o kritici svih tih demokratskih vlada.
U ekipi naprednjaka ja ne vidim mnogo ekonomista, a pogotovo ne onih koji bi bili skloni nekim radikalnim reformama. Oni koji su pokazivali neku sklonost ka tome, ili su marginalizovani ili su dali ostavke – mislim na Radulovića – tako da se nadam da će možda neka buduća vladajuća koalicija doista poslušati savete nekih spoljnih stručnjaka. E sad, dolazi se naravno do ključnog pitanja: koje i kakve reforme? I tu vlada velika konfuzija.
Vi ne možete da identifikujete ideološki narativ u vezi ekonomskih reformi gotovo kod nijedne stranke. Ali tu upadljivo iskače Demokratska stranka, koja je pod Đilasovom palicom, iz želje da se vrati nekoj socijaldemokratskoj osnovi, napravila jedan ekstremno socijaldemokratski program u kome se bez države ništa ne može učiniti. I sada, umesto da se država povlači iz nekih sektora, on se zalaže da država reguliše tokove novca, da natera banke da daju preduzećima povoljnije kredite, da se državna poljoprivredna dobra vrate u igru… Tako sada imate jedan paradoks – da liberalne programe više zagovaraju stranke koje su do juče smatrane desničarskim. Koliko sam čuo, ova vodeća stranka, naprednjačka, napravila je neki ekonomski program, ali vidim da ne izlaze s njim.
Što se prosečne neto zarade tiče, znači čiste zarade bez poreza i doprinosa, ona je u 2013. bila nešto manje od 44 hiljade dinara, znači oko 400 evra. Ta prosečna zarada je bila oko 6,2 odsto nominalno veća, ali s obzirom na inflaciju, realno je bila 1,5 odsto manja. I zanimljivo je da je Republički statistički zavod dao opasku da je to prva godina u poslednjih 13 godina kada je došlo do realnog pada vrednosti zarada. To je vrlo dramatičan podatak koji povećava osećaj beznađa i siromaštva. Najgori je za Srbiju vrlo nizak priliv stranih direktnih investicija: one su za 11 meseci prošle godine iznosile oko 640 miliona evra. Istina, u 2012. godini je bilo još gore. Međutim, kad akumulirate dve godine bez stranih investicija, onda, naravno, nema para. I ono što je mene čak šokiralo, odjedanput imate veoma, veoma drastičan pad prihoda od privatizacije, iako je privatizacija kao proces praktično stala već negde pre dve i po godine. U celoj 2013. godini bilo je samo oko 15 miliona evra prihoda od privatizacije, a ne treba zaboraviti da je recimo 2004. godine bilo milijardu i po. Ovo, 15 miliona evra, toliko koštaju plate u Agenciji za privatizaciju i u raznim drugim institucijama koje su izgrađene na procesu privatizacije.
Ali šta je tu zanimljivo? Nije problem u tome što više nema preduzeća za privatizaciju; jer, u krajnjoj liniji, od oko 2500 privatizacija, svaka treća je poništena. I sad, kad saberete ta preduzeća kod kojih je prva privatizacija poništena, ona jesu devastirana, i plus ovih 150 famoznih preduzeća u restrukturiranju – vi vidite da nema više privatizacije. A to znači dve stvari: prvo, pošto se domaći investitori nisu pokazali kao likvidni i solventni, niti su ispunjavali svoje obaveze, u tom smislu je ta privatizacija u velikoj meri doista bila hohštaplerska, kad su nastupali domaći ulagači, ali druga stvar je bitnija: nema dovoljno interesa stranih investitora za Srbiju. I to je opasno.
S jedne strane, to je posledica činjenice da su uspešna preduzeća već prodata; ali čim u nekoj državi niko nema interes da investira, onda nešto nije u redu sa politikom privlačenja stranih investicija. Znači, Dinkićeva politika subvencionisanja zapošljavanja nije dala rezultat. Privredni ambijent očigledno nije reformisan u onom pravcu koji su zahtevali strani investitori. Treće, i sam proces približavanja Srbije Evropskoj uniji i Briselski sporazum još ne daju nikakav rezultat, i u tom kontekstu se čak može govoriti da stalna politička histerija u Srbiji zapravo odbija strane investitore sama po sebi. Dok se Srbija ne stabilizuje, i to da se stabilizuje na tom evropskom putu, priliva stranih investicija neće biti, izuzev ovih ad hoc, gde se može pronaći poneki šeik sa parama, koji je spreman da se kocka sa ovim ili onim projektom, ali to ne rešava problem Srbije. Taj dotok stranih investicija, s obzirom na vrlo nisku razvijenost Srbije, mora da bude kontinuiran.
Prema tome, da ne dužim, opet smo došli do političke spremnosti da se i zakonska rešenja, koja tu i tamo postoje, doista sprovedu u život, i da se država opredeli za jedan model ekonomske politike na nešto duži rok. Problem do sada nije bio u tome što se, navodno, sprovodio neoliberalni koncept, nego što je to bio jedan nedovoljno prepoznatljiv model. Nema neoliberalnog koncepta u državi gde je 50 odsto kapitala pod direktnom kontrolom države, a još 25 odsto pod indirektnom. Tu je onda smešno govoriti o neoliberalnom konceptu.
Bojim se da na planu te famozne borbe protiv korupcije, kako se zapravo zove borba protiv privrednog kriminala, vlada zabuna. Ja smatram da se taj problem mora lečiti pre svega promenom regulativa i povlačenjem države iz niza operacija. Jer kad pogledate sve velike slučajeve: azotara u Pančevu, Galenika, Dunav osiguranje, Agrobanka – ti najveći skandali, svuda tu možete naići na političke uticaje, na vezu sa državom, na neke privilegije koje je dražava davala određenim firmama, špekulantima… a ne da je jedan preduzetnik prevario drugog. Ima i toga, naravno.
Glavni problemi i najkrupnije afere se pojavljuju na relaciji država – privredni subjekti. S druge strane, naročito je opasno to što država uvek nađe izgovor da pokrije, odnosno socijalizuje deo tih pljački. To se naročito vidi kod banaka. Recimo, to je skandalozna odluka da, na primer, u jednoj banci koju likvidirate, isplaćujete i štedne uloge veće od 50 hiljada evra, a sada u ovoj poslednjoj ne isplaćujete, što biste po zakonu morali. A i ono ranije, ja ne znam na osnovu kog propisa su isplaćivani ti veliki ulozi… Oni koji imaju više od 50 hiljada, pa štede u nekim takvim sumnjivim bankama – uvek treba videti zašto je neko izabrao baš tu banku da štedi više od 50 hiljada evra. Ili su to bili uslovi za nekakve kredite, ili su to bili neki verižni poslovi druge vrste.
Sve zajedno upućuje na zaključak da mi nemamo jasnu privrednu regulativu. Ja se slažem, u njoj ima niz odredbi koje su tu ugurali interesni lobiji, tajkunski lobiji – ja se s tim slažem – ali umesto da galamimo na tajkune, regulative treba da pročistimo od takvih odredbi, ako već to njima ide na ruku. Sve u svemu, ipak je najopasnije to što u državi nije stvorena atmosfera da je proces pridruživanja Evropskoj uniji zapravo proces sređivanja i političkog i privrednog sistema.
Gotovo privatno da vam kažem, ja sam željan neke promene. Nemam ništa specijalno protiv socijalista, ali mislim da neće biti dobro da sve ostane po starom. Međutim, ukoliko se tako sklope karte, naročito pod ruskim pritiskom, ili ako Vučić najuri socijaliste iz republičke vlade, može mu se dogoditi da u Beogradu socijalisti promene stranu, i sa svojim relativno jakim kandidatom Antićem, koji se još nijednom nije bacio kamenom na Đilasa, naprave neku osvetničku koaliciju. Pa sad, pod tom ucenom – ako nas izbacite iz republičke vlasti, onda mi uzimamo Beograd sa Đilasom, ili pod nekim pritiskom međunarodnih faktora, ovih ili onih, jer ne verujm da je Dačić baš turistički išao u Ameriku nedelju dana pred izbore, i došao relativno dobro raspoložen.
Dakle, ako ostane ta osovina naprednjaci-socijalisti, sa tom promenom da je Vučić sada i formalno glavni, onda smo džabe krečili. Pretpostavljam da onda opet idemo ka nekoj novoj histeriji, da bi se zabašurilo to što se država ne menja i što nema napretka. Prema tome, ja sam pristalica da se napravi neka nova koalicija u republičkoj vladi. I u krajnjoj liniji treba da vidimo kakve reforme Vučić doista planira. Ovo što on govori da ćemo reformisati ove-one sektore, to svako može da potpiše, ali to su opšta mesta. On se zapravo nigde ne obavezuje. Postoji niz indikatora koji govore da on ni sam nema u glavi neke ozbiljne reforme. Recimo, čim kaže ‘penzioneri će biti zaštićeni’, to znači da će 25 odsto budžeta i narednih godina ići u penzije. Da li se uopšte može ići niže s današnjim penzijama, to je isto veliko pitanje. Ja smatram da se u pregovorima s Evropskom unijom mora insistirati da se dobije neka ozbiljnija podrška za taj veliki kontingent ljudi koji su stvarno na donjoj granici prihoda za golu egzistenciju.
Prema tome, neću da zameram ništa unapred, ali pretpostavljam da će izostati taj alibi svake vlasti, ‘pa ne možemo mi sa ovakvom koalicijom da pravimo reforme’. Uostalom, nominalno je prvi razlog zašto se ide na izbore da Napredna stranka može da izvrši reforme. Međutim, moramo da vidimo gde su koreni vladavine politike nad privredom. Jedno je sigurno – mora se prodavati državni kapital i nastaviti privatizacija, jer zašto je jednostavnije uništiti srednju klasu sa solidarnim porezom, i prihodovati 100 miliona evra, nego prodati Telekom za dve i po milijarde, na primer? Ili tri? Zašto je to bolje? Da bi u Telekomu stranački aktivisti dobijali posao, ili da bi se štampa koja navija za vlast mogla finansirati oglasima Telekoma? Mogao bih nabrojati još pedeset drugih stvari. Ali da bi se državni kapital smanjio, da sa 50 odsto siđemo na nekih 25 do 30 odsto, hajde, toliko ima i Francuska, mora da se stvori takav privredni ambijent da neko dođe i nešto kupi.
Ponavljam: neophodno je da se smanji materijalna osnova te vladavine politike nad privredom, znači državni kapital, a drugo, da se racionalizuje ta skalamerija upravljanja državnim kapitalom, gde po raznim tim nadzornim odborima i upravnim odborima sede politički aktivisti, i hajde što sede, nego daju carte blanche menadžerskoj upravi, koja je prinuđena da sluša političke direktive. Mislim da tu treba da se fokusiraju te reforme, ali to je problem – i naprednjaci nisu zaposlili sve svoje važne ljude, i pretpostavljam da će se bitka oko reformi voditi unutar napredne stranke, jer ja nisam pirstalica teze da je Vučić odneo toliku prevagu da ga više ništa ne može zaustaviti, bez obzira što me mnogi uveravaju da je ta stvar završena.
Ono što se događa u BiH, to bi naši političari, a pre svega Vučić i njegova ekipa, morali dobro da prouče. Jer, meni je bila smešna ta izjava da to nije moguće u Srbiji. Vi možete preko medija da stišate te vesti o raznim blokiranim prugama, putevima… pa onda ispada da je stabilnija Srbija od Bosne. Međutim, ako potraje to nezadovoljstvo, i strah ljudi od reformi, propasti – naročito kad to traje godinama – onda u jednom trenutku ljudi pobesne. Bilo organizacije – ne bilo organizacije, to se javlja kao socijalni bunt. U proteklih desetak godina imali ste razne štrajkove, demonstracije i tako dalje, međutim, kad razgrnete, 80 odsto tih štrajkova organizovano je u državnim firmama koje su tražile da budžet namiri njihove troškove i njihove potrebe, ili interesni lobiji – seljački, malinarski, famozni oružari…
Imate te oružare, samo da napravim digresiju, koji su stalno dotirani, stalno im se odobravaju garancije za kredite, a sad sam video da imaju prosečne plate preko osamdeset hiljada. A onda vidite da je to jedna interesna grupa koja vrlo lako animira medije. Oružari štrajkuju, oružari ovo, oružari ono. Država treba da im nađe tržište, država treba da ih održava, takve kakvi jesu, u životu. To mora da prestane.
Međutim, naravno, u tome su i naprednjaci, socijalisti i desničari u pravu: vi ne možete da idete u reformu baš tačerovskog tipa – hajde, idemo, predeset hiljada železničara napolje, ukidamo sve pruge, ostavljamo jednu ili dve, što neko sa Harvarda može da izračuna da su samo te pruge rentabilne. Ja tu na izvestan način imam mekši stav od većine ljudi koji se zalažu za liberalnu ekonomiju. Možete da otpustite ljude, ali to što je Radulović počeo da priča o tom tranzicionom fondu: možete da im kažete ‘sad imate neredovnih 20 hiljada, daćemo vam socijalnu pomoć od 18 hiljada, ali redovnu’. Jer ne možete čoveka da oterate na kontejner.
To nije smisao reformi, tj. nadam se da Srbija još nije u toj situaciji da mora da tera na kontejner. Jer u ekonomiji, kad stihija počne da reformiše privredu, onda se to tako završava. Prema tome, vremena za gubljenje, naravno, više nema, tj. ni juče ga nije bilo. A i ti pregovori sa MMF-om, ne možete kazati da je MMF babaroga, a imati pregovarače koji nisu u stanju da se nagode s tim fondom, da objasne sve okolnosti, da izvrše pritisak. U krajnjoj liniji, vi nemate unutrašnju i spoljnu politiku takvu da ste od interesa međunarodnoj zajednici da vas ne dovede u somalijsku situaciju.
Strašno je važna i ta spoljna politika, a ja ne znam čime se u protekle dve godine bavio ministar spoljni, on nije postojao, a Vučić i Dačić su trčali svaki za sebe u određene svetske centre. I u krajnjoj liniji, vi ne možete da se ponašate kao pregovarač sa Evropskom unijom, a da istovremeno idete kod Mugabea da mu nudite povećanje privredne saradnje, a Mugabe je pod ekonomskim sankcijama. Znači, i ta naša spoljna politika mora jednom da se opredeli za evropsku politiku, a ne negde nam se sviđa, negde nam se ne sviđa. To je paradigmatičan problem kod naprednjaka – evo, ministarka energetike, koja se na izvestan način borila za povratak enegretskog suvereniteta Srbije naspram Rusije, kad je došao taj Južni tok, ona priča o porodici. Znači, o porodici Rusije i Srbije. A šta je sa evropskom porodicom?
Neki moji prijatelji kažu ’pa i Kromvel i Staljin su uvodili reforme i modernizovali Englesku iz srednjeg veka ili Rusiju s početka 20. veka kao samodršci. I Petar Veliki i Ataturk su reforme izvodili dekretima, ognjem i mačem, kako se to kaže’. Međutim, ja smatram da je to dodatna opasnost, Srbija ima tu tradiciju da se kune u vođu, a tom izazovu malo ko je uspeo da odoli, tj. ja ne znam ni jedan primer, tako da sam siguran da tom izazovu neće odoleti ni Aleksandar Vučić.
Međutim, izvesna ograničenja u tom pravcu postoje u okvirima pregovaračkog procesa sa Evropskom unijom. Ako je njemu do toga stalo, a ja mislim da jeste, da je zbog toga i podržao tu ideju, jer nije bilo druge alternative. Zapravo, Srbija je srljala u takvu katastrofu, da bez otvaranja tih evropskih vrata mi bismo se pogušili kao u nekoj dušegupki tog starog konzervativizma, tako da se nadam da će taj proces prilagođavanja unutrašnjeg sistema Srbije evropskim standardima ograničiti moć koju će eventualno steći Aleksandar Vučić. S druge strane, Srbija ne može osetiti nagli boljitak – a on već govori da će već u roku od godinu dana Beograd biti Beograd na vodi, da će srpski „mercedesi“ trčati po našim drumovima, da će se zalivati ne znam koliko hiljada hektara zemlje.
To ne može da se ostvari u roku od godinu dana. Ali nadam se da je to samo uobičajena predizborna priča zbog koje ne mogu ni mnogo da mu zameram, jer političari se prilagođavaju nivou svojih birača i nivou javnog mnjenja kome se obraćaju. Međutim, nije dobro za Srbiju što je Vučić već stekao takvu poziciju da može da rešava i Priboj i Leskovac i Smederevo… i gde god nešto zaškripi, on mora da priskoči, da govori da je on nešto smislio, a u suštini, interventna sredstva se daju iz budžetske rezerve.
Problem je što tip vlasti u kome dominira jedan vožd, zahteva unutrašnju tenziju. Tako da je ova politička histerija u vezi s tim modelom vlasti. I ja se bojim da kad naiđu prve teškoće te buduće vlasti, onda će se dugme na tom megafonu pojačati i izmisliće se neki koji koče reforme. To je tradicija kod autoritarnih sistema – da bi se objasnio neuspeh svemogućeg vođe, potrebni su neki neprijatelji, saboteri, izdajnici… koji namerno ometaju te, inače, ispravne, inteligentne, dalekovide namere vođe.
Sama politička pozicija u kojoj dominira jedan čovek upućuje na slabosti političkog sistema, a iz slabosti političkog sistema, tu uvek nastrada javno mnjenje. Ta nervoza s kojom se naprednjaci obračunavaju sa bilo kim ko se usudi u nekom mediju da nešto zucne protiv tog cunamija trijumfalizma, pokazuje da je to još uvek stranka šešeljevskog tipa. E sada, da li će se reformisati ta politička stranka, što je verovatno preduslov da se reformiše i politički sistem – ja u to ne verujem, i u tom smislu ja imam izvesnu rezervu prema raspletu događaja.
Svetlana Lukić: I sledeći sagovornik Peščanika je Novosađanin, pisac Végel László. Razgovor smo počeli vešću da su ministar policije Dačić i direktor Veljović odlučili da hitno u Novi Sad pošalju 200 policajaca i 17 starešina, kako bi pomogli da se poboljša bezbednosna situacija u ovom gradu, koji je postao jedan od najnebezbednijih u zemlji. Inače, policajce u Novi Sad šalju isti onaj ministar policije i direktor policije koji skoro četiri godine nisu bili u stanju da imenuju načelnika policije u ovom gradu. Sa gospodinom Vegelom smo pričali i o temi njegovog romana Neoplanta ili obećana zemlja, odnosno o pozorišnoj predstavi koja je nastala na osnovu tog romana. A predstava je prošle nedelje premijerno izvedena u Novom Sadu. Ona je neka vrsta inventara najtraumatičnijih događaja u poslednjih sto godina Novog Sada. Végel László.
Végel László: Novi Sad već duže vreme se smatra najopasnijim gradom u Srbiji. Vest je već i to da se nešto preko noći nije dogodilo. No, ja mislim da nije to problem, nije stvar u 200 ili 300 policajaca. Naravno da treba da bude policajaca, ali bez jedne društvene akcije, od školskih udžbenika do govora političara… Ako neke političke partije, ili njihove pristalice, sad svejedno čije pristalice, napišu neke parole na zidovima – smrt ovom ili onom drugom političaru – onda se ne treba čuditi što taj politički jezik prelazi na ulicu. Ali sa pendrekom se to ne može rešavati. To su duboke socijalne promene.
Treba znati da je Novi Sad pre dvadeset godina imao dvesta hiljada stanovnika, sada ima četiristo hiljada. To je takva jedna urbana pretumbacija, za koju je trebalo da se pripreme i država i grad i gradska elita, i da se vrši socijalizacija i integracija ljudi. Niko nije učinio neki prijateljski korak, da oni to osete kao svoj grad, da se kod njih razvije lokalpatriotizam. I jasno je da zbog toga ima i nasilja, i zbog toga se gubi i identitet. Jer novosadski identitet je identitet grada na granici. Ja ne mislim to kao državna granica, nego granica više kultura, pre svega srednjoevropske i balkanske. U tom smislu ja ne govorim pežorativno o Balkanu. I to je najinteresantnije, biti upravo na granici te dve kulture.
Ali mi smo u stvari zaboravili ideju sinteze, ideju paralelnosti, da bude i jedno i drugo. Novi Sad, to je jedna velika protivrečnost: s jedne strane, novosadska elita stalno govori protiv Beograda, ali zaboravlja da stvara svoj identitet. Znate, nije dovoljno biti protiv Beograda. Tu može biti političke ili ekonomske diskusije, i to je dobro, ali to nije dovoljno. Treba graditi svoj kulturni identitet, a ako se izgubi identitet, onda je uzalud ta borba za autonomiju, uzalud ta svađa sa Beogradom, onda je sve izgubljeno. Onda je to nepotrebno. Onda smo mi kao neka provincija ili predgrađe Beograda.
Ja mislim da se mi u Novom Sadu ponašamo dosta provincijski. Ako ovu eklektičnost, ako ovu raznovrsnost, kompleksnost ne razvijamo, onda je normalno da postanemo predgrađe Beograda. Prema tome, umesto policajaca bi trebalo da ta sama elita promeni svoj rečnik i da, jednostavno, razvije u društvu jednu drugu kulturu. I, na kraju krajeva, da se zna ko je odgovoran. Nije to palo – ovo nasilje – sa neba, nego je rezultat i devedesetih godina, i rezultat nebrige posle 2000, i rezutat ovog jezika koji političari razvijaju. Ja se bojim da će se sad u predizbornoj kampanji to još više pojačati, a politička mržnja posle može da pređe i u ulično nasilje. To je potpuno sigurno, i ja mislim da dvesta policajaca, ovako na pogled dobro dođe, ali pitanje je i kako će raditi. Koliko oni poznaju duh grada? Koliko znaju ulice? Ne znam da li su ti policajci imali vežbe, da dolaze u jedan grad koji je složen, koji ima mnogo novih stanovnika, koji ima sad neke socijalne i etničke sudare. Ja sam nekada pričao o tome da i sudije treba vaspitavati za neke zadatke na primer u Novom Sadu ili u Vojvodini, a isto tako i policajce.
Ja sam bio jako blizak Aleksandru Tišmi. On je preveo moj prvi roman. Tišma je govorio o tome da su Memoari jednog makroa prvi urbani roman. On jeste mnogo pisao o traumama Novog Sada, ali na kraju svog života je napisao i da treba to nastaviti, da treba govoriti šta se tu desilo 1944. i 1945. Nemojmo zaboraviti da su tu u velikom broju živeli Nemci. Bila je retorzija protiv Mađara i Nemaca… To su duboke traume i rane. I naravno da je bilo i 1942, „hladni dani“. U tih sto godina menjale su se vlasti, menjale su se elite, uvek se počinjalo iznova. I naravno, to ne ide bez drame i velikih potresa.
O tim stvarima niko nije hteo da govori. Izuzev Tišme. I ja sam sad mislio da treba to nastaviti i preispitati dalje naše sudbine. Naravno, o tome je roman, a i predstava, o ljudskim sudbinama. A to je i sudbina grada ili, da parafraziram Tišmu, upotreba grada. On je govorio o upotrebi čoveka, a u ovom slučaju se radi o upotrebi grada, kako je grad stalno ruiniran, i stalno mora iznova, stalno mora da zaboravlja jedan deo svoje prošlosti. To simbolično pokazuju promene imena ulica, promene institucija, pa tako i jedne institucije kao što je, na primer, jedna poslastičarnica.
Znate, ima u centru grada jedna poslastičarnica, koju je još 1912. godine jedan čovek otvorio. On je došao iz Slovačke i zvala se ta poslastičarnica Dornštater. On je hteo kao jednu bečku kafanu da napravi, i napravio je. Između dva rata, to je cvetalo. E onda, posle Drugog svetskog rata – i to je tipično novosadska priča – onda su seli gradski oci i rekli da ne može to da bude više Dornštater. To je neki kapitalist. Inače, to je za Vojvodinu karakteristično, nisu ni znali da li je Jevrejin, da li je Nemac, ali jeste buržuj. E, i onda dali da ime bude Moskva. I to je bila Moskva sve do raskida sa Informbiroom. Onda su se setili, ne može to biti Moskva, imamo mi bliže jedan bratski grad. I onda su nazvali – Zagreb. I onda došao, je l’, etnički sukob u bivšoj Jugoslaviji, Hrvate su nazvali ustašama… i onda su rekli ‘ne može to da bude više Zageb, nego to treba da bude Atina’. I da se piše ćirilicom. I sada je to Atina.
Ali ta priča, da stalno treba menjati imena ulica, to je jako opasno, jer onda dođe i ta mesijanska ideja da treba i čoveka izmeniti iz korena. Ako nije sposoban, ili ako ne želi da se menja, onda ga treba likvidirati. To može biti likvidacija u fizičkom smislu, ali može biti i u duhovnom smislu: gurnuti na marginu, ne dati reč, ne dati slobodu i tako dalje. I ta priča je tipično novosadska, priča grada koji nije imao hrabrosti, što priča dokazuje, da se suoči sa samim sobom i da stane sigurno na svoje noge.
To je sad jedan veliki problem – zašto izbori? Ja bih sasvim shvatio izbore, kada bi se u društvu rađale nove ideje. Devedeset odsto partija se slaže da idemo ka Evropi. Oko Kosova, kako vidim u parlamentu, apsolutna saglasnost. Mi imamo izbore u vremenu apsolutne saglasnosti. Više ne umem da razlikujem poziciju od opozicije. Možda delimično može opravdati ove izbore, ali samo delimično, to što je sama Napredna stranka od prošlih izbora promenila svoj program u vezi s Kosovom. Ona nije najavila taj Briselski sporazum, i kako će to da reši. I sad želi novu verifikaciju. I to je u redu. To je moguće, ali ona ne kaže to, nego kaže ‘reforme’. Kakve reforme? Uopšte ne diskutuju oko poreza. Porez pokazuje, to je simbol, to je jedna metafora, kakva će biti država, koliko će država zadržati za sebe, kakva će se redistribucija vršiti. E, o porezu se uopšte ne diskutuje. Prema tome, ni to nije razlog za izbore. Tako da ja, kao jedan nezavisni posmatrač koji živi možda malo na periferiji, mislim da su tu izbori unutrašnji problem političke elite. Ja ne vidim nikakve razlike pa zbunjeno slušam veoma oštre međusobne tonove. Ali osećam da ne govore o meni. Ne govore o nama, običnim ljudima, nego je to neka logika koja njih nekako tera u konfrontaciju – nepotrebnu konfrontaciju.
Svetlana Lukić: Mnogi ljudi koje ja znam, koji su naši sagovornici, koji su autori, pa i slušaoci i čitaoci, zabrinuti su jer smatraju da bi ovi izbori mogli na neki način da institucionalizuju ličnu vlast Aleksandra Vučića.
Végel László: To uopšte nije problem Vučića, nego je problem društva. Pre svega, u Srbiji se uvek težilo ka nekoj autoritarnosti. Setimo se, Milošević je dobio skoro stoprocentno izbore. Pa onda su stajali ljudi u redovima ispred kancelarija Srpske demokratske stranke dok je Koštunica bio zvezda. Neverovatno masovna partija, popularna. Onda je jedno vreme i Tadić imao sve u svojim rukama. A sada je to Vučić. Prema tome, ja mislim da on nije neka nova pojava, nego je to u našem društvu. S jedne strane, društo u Srbiji još ima jednu veliku, jaku tradiciju autoritarizma i kolektivizma. A druga je stvar – to je jedan istočnoevropski problem – to što su se ljudi razočarali u taj novi, divlji kapitalizam. I sad čitavo društvo mrzi tajkune.
E sad, koliko je to opravdano, koliko nije, to je za diskusiju, može se o tome razgovarati, ali postoji jedna potpuno nova konfrontacija: jedno osiromašeno društvo mrzi jedan sloj koji je izuzetno bogat, a nije transparentno kako su se oni obogatili. I sad imamo jedan socijalni konflikt. I to tinja u društvu. Mi vidimo da je u Bosni, koja je možda najslabija karika u postkomunističkom lancu, to izbilo. Ali ne bih se čudio kad bi možda posle godinu dana izbilo ovde, ili posle izvesnog vremena u Hrvatskoj, ili možda još u siromašnijim zemljama, možda u Makedoniji i tako dalje.
Druga stvar koja ovde igra važnu ulogu jeste kriza parlamentarnog sistema u postkomunističkim zemljama. Nema stabilne institucije koja kontroliše rad političke elite, u parlamentu je haos. Vi sad vidite taj haos u tim koalicijama. Desnica stvara koaliciju s levicom, već predizbornu. Ako Srpska napredna stranka stvara koaliciju s levicom, i sa Rasimom Ljajićem, to znači da mora da menja svoj program. I Rasim Ljajić mora da menja svoj program ako je u koaliciji sa desnim centrom. Ali oni o tome ćute. Prema tome, tu se vidi da je parlamentarni haos, i društvo to oseća. I onda ljudi traže prosvećeni apsolutizam. Traže jednog čoveka koji će ih spasiti. I to je kod nas stalna nit, to traženje jednog pravičnog apsolutiste koji tu vlast uvek koristi u plemenite ciljeve. To liči na narodne bajke, znate, u narodnim bajkama ima taj pravičan kralj. A sve to zato što su ljudi izgubili veru u institucije, u parlament.
I da se vratim na ono prvo, na socijalni konflikt. Ja mislim da taj društveni rat više nije rat jednog političara – društveni rat protiv tajkuna – to je pre jedan san, jedna iluzija o egalitarizmu, da će doći jedan čovek koji će napraviti red. I taj red sad sve više postaje opsesija. Sve veći broj ljudi kaže ‘dobro, mi smo za slobodu, za slobodu govora, ali prvo da bude reda, pa taj ko uspostavi red posle će nam darovati i slobodu’. Ljudi sad žive u strahu od budućnosti, jer, vidite, sad nijedna partija ne kaže da će nam biti dobro, nego kažu da će biti još lošije.
To je najmorbidnija, jeste realna, ali ipak je najmorbidnija predizborna kampanja. Kaže, ‘vama će biti još lošije, ali posle izvesnog vremena će biti bolje’. I ljudi će sad zbog te utopije egalitarizma, u ime jednakosti i reda, žrtvovati slobodu. Tako da to više nije autoritarizam nametnut s vrha. Masa, ovo društvo, želi autoritarizam. I pošto je Vučić sad imao nekoliko poteza oko tajkuna, ljudi osećaju da će on biti taj spasilac.
Idealno bi bilo da imamo jednu stabilnu vlast, koja ima u parlamentu bar 10 do 15 odsto većine, i jednu stabilnu opoziciju. Mi ćemo sad imati, očigledno, jednu vlast koja će imati i te kakvu većinu, i imaćemo prosto neverovatno slabu opoziciju. I to je najlošije za jednu zemlju. Mi bismo sad mogli da imamo, kako da kažem, jednu opoziciju koja je delatna. Ali to je čista teorija. Te partije sada su zbunjene.
Ovo što se desilo u Demokratskoj stranci, meni je više moralni problem. Prosto, ne mogu da shvatim da jedan čovek koji može za sve da zahvali toj stranci, ako unutar stranke demokratski izgubi, a onaj drugi dobije većinu – ja ni ne ulazim u to ko je od njih bolji – ali ja ne znam ni jedan slučaj da jedan čovek koji toliko može biti jednoj stranci zahvalan, pre izbora osniva jedan novi blok, koji se praktično takmiči s njegovom bivšom strankom. Ja ne znam, ja sam baš pitao politologe koji se baš evropskom politologijom bave, i ne znaju da se takav slučaj desio. To je baš apsolutno jedinstven slučaj. Bilo bi normalno da posle izbora, ako jedan deo partije misli ovako, drugi deo onako, onda da se razilaze – tu nema zbora. Ali pre izbora, to je prosto neverovatno. Sad svejedno ko ima pravo, to će jednostavno imati velike posledice za parlamentarni sistem. A dugoročno, otvara se jedan veliki problem – Srbija će imati slabu opoziciju. I to će delovati na svim nivoima. To će delovati u ekonomiji, to će delovati u kulturi, to će delovati u štampi – sve će biti u jednom zamrznutom položaju.
Svetlana Lukić: Upravo zbog toga mnogi ljudi, koji su za vreme prethodnih izbora zagovarali beli glas, smatraju da je ovo sad momenat biti ili ne biti, da upravo zbog ovoga što ste vi govorili po svaku cenu treba izaći na izbore i, jednostavno, svojim glasom dati šansu Demokratskoj stranci ili nekoj drugoj opozicionoj stranci da stane na noge.
Végel László: To je prilično logično. Jer zagovornici te teorije ne govore više o jednoj ili o drugoj partiji, nego o parlamentu, da u parlamentu bude jaka opozicija, i ja to mogu da prihvatim. Pored toga, ja inače mislim da je to dobro ako u što većem broju ljudi izađu na izbore. Ali i beli listići imaju neko opravdanje. To je bila jedna poruka nezadovoljstva političkom elitom. To je u okolnim zemljama sve češće. Štaviše, sad se i na Zapadu sve više govori o krizi parlamentarizma, pa i o krizi, kako to kaže zapadna levica koja nije kompromitovana kao u našim krajevima, o krizi kapitalizma.
Da li se može kapitalizam reformisati, to je tamo jedan veliki problem. Kod nas to nije problem, mi sad idemo, ovako, jako samouvereno u taj liberalni kapitalizam, i to idemo u taj divlji kapitalizam bez levice. I uopšte, mi nemamo snažnu ideju levice. Nažalost, nemamo ni konzervativnu desnicu. Imamo mi tu nacionalnu desnicu, koja sav svoj program koncentriše na nacionalno pitanje, a ne na konzervativizam, kako društvo da napreduje korak po korak, oprezno, da ne pravi brze reforme nego polagano – mi takvu desnicu nemamo. U stvari, mi imamo desnicu koja hoće revoluciju, stalno neku reformu, revoluciju, sve izmeniti. Tako da nemamo ni pravu desnicu, ali danas je veći problem da mi nemamo levicu sa kompleksnim levim programom, koji bi to socijalno nezadovoljstvo što sad sve više uzima maha i u Srbiji, koji bi to mogao kanalisati i stvoriti od toga jednu političku snagu – takvu levicu nemamo.
Prema tome, beli listići su bili jedan dobar seizmograf. Meni je samo žao što Demokratska stranka nije na vreme shvatila da moguće bele listiće, pre izbora još, treba da posluša, kao i one glasove svojih nezadovoljnika. A pošto nije saslušala glas svojih, koji su seizmografski, unapred javili ‘pazite, biće teško, izgubićete’ – jer to je bila poruka belih listića – Demokratska stranka je izgubila izbore. Prema tome, beli listići su kao kad čovek ima temperaturu, pokazuju da imate 37,2. E, to niko nije poslušao na vreme, i onda, na kraju, izgubili su i oni, i izgubili su i oni koji su bili zagovornici belih listića. I jedni i drugi u istom su sad problemu… Ja inače mislim da treba ljudi da izađu u što većem broju na izbore. Dolaze nam teška vremena, svako mora da promisli. Ja ne navijam, niti želim ulaziti u te partijske svađe, ali zbog mirne savesti ovog društva, trebalo bi da se izlazi u što većem broju, u ovom slučaju bez belih listića.
Savez vojvođanskih Mađara, u stvari predsednik te partije se sada javno deklarisao da je spreman da uđe u vlast. Mnogi su sad iznenađeni, a ja mislim da za iznenađenje nema mesta. Ta ista partija uvek je bila, od devedesetih godina, fleksibilna. U devedesetim godinama, ona je zajedno sa socijalistima na lokalnom nivou vršila vlast, i ona se zbog toga i raspala – jedan deo je bio da se sarađuje, a drugi protiv saradnje. I onda, socijalisti su sarađivali sa onim ko je za saradnju, to je sam gospodin Šipovac, pokrajinski šef socijalista, rekao: Savez vojvođanskih Mađara je dovoljno fleksibilan i s njim treba sarađivati. I tako je ta partija i ojačala, i ona apsolutno dominira u ovom prostoru. Ima još četiri-pet mađarskih stranaka, ali one nemaju neku veću težinu.
E sad, onda je došla 2000. godina i ta ista partija odmah je prešla na stranu demokrata, bilo na republičkom nivou vlasti ili samo na pokrajinskom, svejedno, ali sarađivala je sa demokratama. I sad mnoge iznenađuje – zašto sad sa naprednjacima. Ta fleksibilnost je permanentna, uvek je uz vlast. E sad, u Evropi ima teoretičara koji kažu da manjinske stranke nemaju šta da traže, one uvek treba da budu uz vlast, pa u tim pregovorima što veća prava za manjine da izbore. I pazite, to je i moguć jedan put, samo je pitanje kakvi su ti kompromisi. Da li su ti kompromisi za sve stanovnike, za sve članove manjine, oko raspodela novih radnih mesta, ta ravnopravnost u svakodnevnici? Da li je kompromis takav da utiče na celu manjinsku zajednicu, ili koristi samo eliti?
Kod nas je ipak praksa da kad partije dobiju vlast, onda podele izborne funkcije međusobno. Kod nas, ne samo u slučaju manjine, nego i u drugim koalicijama, uvek se prave kompromisi oko podele plena. I sad, ako će manjinska stranka napraviti istu podelu plena, ni onda se ne treba čuditi. Zašto bi bili manjinski političari bolji nego većinski? I oni su u istom socijalnom ambijentu, i ja se bojim da će se to desiti i sada, da će manjinski političari dobiti možda i značajniju funkciju nego što su imali do sada, možda će biti i u republičkoj vladi, možda ne ministri nego državni sekretari i tako dalje, imaće više predstavnika tu i tamo, i to je to. Tako da su mnogi sad kao izgubili veru u Savez vojvođanskih Mađara, ali to su već u devedesetim godinama morali da izgube, nema tu ništa novo. Ona je, ta partija, uvek bila fleksibilna, a naročito u ovom delu Evrope, kod nas je politika još uvek neki antimoralni biznis.
Mi još nismo isplatili račune iz devedesetih godina. Srbija je u stvari zaostala onda kada su drugi učinili velike korake u obnovi svoje privrede i privrednog mehanizma. Mi smo u velikom kašnjenju, to je prvo. A onda sad i drugi imaju krize, pa smo mi sad samo u krizi sinhrono s njima. Mi istu krizu doživljavamo, ali nismo učinili taj uspon koji su oni napravili u devedesetim godinama. I to je jedan ogroman račun, ogroman račun. Ja mislim da ćemo mi ovu deceniju, u najboljem slučaju, živeti iz krize u krizu, i cela decenija će biti veoma problematična, veoma teška.
I sad već vidim da su posledice strašne jer, na primer, stručnjaci odlaze. Ja sad baš gledam, dvojno državljanstvo u Vojvodini. Mnogi Srbi, Vojvođani, ili uče Mađarski, ili se na neki način već dovijaju pa dobijaju mađarsko državljanstvo, ne znato što jako vole mađarsku kulturu ili mađarsku republiku, nego, jednostavno, sa tim pasošem može lakše da se dobije radno mesto na Zapadu. I sad, ističem, ne samo Mađari, nego i Srbi masovno odlaze, primaju mađarsko državljanstvo, već pakuju svoje stvari. Znate, ako bi jednom neko izračunao, ako bi se našao neko da izračuna koliko štete donese jednoj državi odliv mozgova, to je mnogo veća šteta, na primer, nego NATO bombardovanje.
Svetlana Lukić: Jedna moja prijateljica koja živi u Beogradu, nikakve veze nema, koliko ja znam, sa Mađarskom, kaže – to se polažu neki ispiti, pa se onda nekim kombijima prelazi preko granice, pa se onda tamo polažu neki testovi, to je biznis ceo napravljen.
Végel László: Jeste, jeste. I već se zna u kojim mestima se može lakše dobiti… Ja sam baš razgovarao sa jednim vozačem kombija. I vozač kombija već zna kako treba ići, u koja mesta, gde se lakše mogu ti testovi položiti. Samo je bitno da znaju jezik bar na kuhinjskom nivou da bi položili test. Sad u Novom Sadu ima više nego ikad škola mađarskog jezika, i sad uče ljudi. I to će i zaboraviti. Čim stignu u Nemačku, zaboraviće i mađarski i ono što su naučili, i naučiće nemački. U stvari, mađarski jezik je predsoblje nemačkog jezika.
Svetlana Lukić: To je u stvari karta za izlazak odavde.
Végel László: Jeste. To je karta za izlazak. Tačno.
Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik. Slušali ste Dimitrija Boarova i Lasla Vegela. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Doviđenja.
Peščanik.net, 24.02.2014.