Razgovor sa Ulrich Beckom vodio Rene Scheu
Da li Evropa ulazi u period velikih socijalnih nemira?
Da, neke pokazatelje možemo već sada da prepoznamo. Naravno da se može reći da je Evropa uvek bila u krizi, reč „kriza“ je sinonim za Evropu, ali trenutna situacija pokazuje drugačije karakteristike. Mogućnost kraha već je dramatično promenila odnose snaga na kontinentu. Primećujemo jednu novu, gotovo imperijalističku strukturu između zemalja koje daju finansijsku pomoć i onih koje je primaju. Ovo je osnova svih postojećih i budućih socijalnih konflikata između država Evropske unije, ali i unutar njih.
Stvari možemo da posmatramo i iz drugog ugla – ko plaća ima pravo i da naređuje. Evrokriza samo naglašava već postojeće konflikte u EU ogoljavajući probleme koje je EU imala od svog nastanka. Ključno pitanje je zašto bi neko prisiljavao Nemce da plaćaju za Grke.
Jasno je da je uvek postojao sličan odnos snaga između zemalja neto platiša i onih drugih. Međutim, to što takav odnos stvara sve intenzivniju dinamiku ekonomskih i socijalnih neravnoteža jeste novina i to je tek u globalizovanom svetu došlo do izražaja. Pravo, granice, valuta, sve je to evropsko, ali ne i politika. Sada se pokazalo da je veliki deo Evrope još uvek talac nacionalističkog modela razmišljanja. Nacije na sve veći jaz reaguju nacionalističkim gestovima samopotvrđivanja. Novi civilni konflikti unutar EU odigravaju se između snaga koje instrumentalizuju imperijalističku strukturu za svoje političke ciljeve. Biću otvoren i reći ću da me ovo ponašanje veoma zabrinjava.
Ko optimistično posmatra trenutnu situaciju dolazi do zaključka da evrokriza podstiče Evropljane da pogledaju u oči ekonomskim i političkim činjenicama. Oni se moraju pitati kakvu Evropu zaista žele.
To je tačno. Moramo otvoreno da govorimo o mogućnosti kraha, kako bi ga sprečili. Međutim, istovremeno se događa i još nešto. Evrokriza je produbila jaz između zemalja evrozone i ostalih članica EU. Članice evrozone silom prilika moraju da daju odgovore na krizu, da donesu strateške odluke i ustanove nove institucije kao što su fiskalna i bankarska unija. Sve ovo se odigrava uz sve manje učešće zemalja koje ne pripadaju evrozoni. Na ovaj način nastaje ono o čemu se dugo raspravljalo, a to je Evropa u dve brzine. Unutar brže, manje Evrope, zemlja koja vodi glavnu reč je ona koja ima najveću ekonomiju – Nemačka. Evropa ima nekrunisanu kraljicu, a ona se zove Angela Merkel. Nemačka zaobilazeći uobičajene procedure i vodeći tajne pregovore praktikuje unilateralni sistem, u kome sopstvene recepte za uspeh projektuje na druge države. Nezgoda je u tome što je onda Nemačka odgovorna i za greške koje nije prouzrokovala.
Razumem šta želite da kažete, ali nemački građani i poreskh obveznici nisu dužni da snose teret nove EU. Nije li to suprotno ideji o evropskoj solidarnosti?
To može da kaže Švajcarac, ali ne i Nemac, zato što se Nemačka predstavlja kao ekonomski najsnažnija zemlja i preuzima ulogu kojoj nismo težili još od kraja Drugog svetskog rata. Celokupna Nemačka politika od 1945. svodila se na jednu ideju – nećemo nemačku Evropu, već evropsku Nemačku! Elementi evropske Nemačke bi postojali, ali trenutak u kome živimo pokazuje u pravcu nemačke Evrope, i to pod uslovima koje bih označio kao nemački evronacionalizam.
To je dosta oštra formulacija, činjenica je da su Nemci za razliku od drugih zemalja evrozone tokom druge polovine prošlog veka imali jaku i stabilnu valutu. Nije li osnovna ekonomska zapovest održavanje valute stabilnom?
Da, sigurno, ali je pitanje kako. Dojče-mark nacionalizam, koji smo razvili posle Drugog svetskog rata, ne može se jednostavno preslikati na evro. Evropi namećemo iste ekonomske ideje i norme za koje smatramo da su bile uspešne u Nemačkoj. Ovo se pretvara u brutalnu politiku prema devizi – ili ćete da radite kako mi kažemo ili vam nećemo dati novac.
Čini mi se da je vaše tumačenje suviše jednostrano. Nemačka politika većinski zastupa ovu poziciju, a sudeći po istraživanjima javnog mnjenja, Nemci ocenjuju situaciju nešto drugačije od njihovih političkih predstavnika. Većina kaže da plaćaju za Grke koji su godinama živeli iznad svojih mogućnosti. Sa druge strane, zanimljivo je da manjina grčkih političara i dobar deo Grka smatra da Nemci ponovo žele da ih kolonizuju, dok grčki mediji Angelu Merkel predstavljaju sa kukastim krstom.
Svom snagom moramo da se borimo protiv takvih ratnih asocijacija. Ko tako govori ne shvata suštinu problema. Danas je reč o ekonomskoj dominaciji, a kroz to i o političkoj moći. Sa druge strane, iritira me i to što se u samoj Nemačkoj nedovoljno raspravlja o novoj hegemonijalnoj ulozi Nemačke.
I ovde me moja švajcarska optika dovodi do drugačijeg zaključka. Nemačka politika želi da spusti loptu. U svim nemačkim novinama i časopisima vodi se debata o trenutnoj i budućoj ulozi Nemačke u Evropi, i to sa jednom, za helvetske običaje, poželjnom otvorenošću.
Da, puno se diskutuje. Ali promena perspektive ne funkcioniše. Nismo u stanju da se pogledamo onako kako nas drugi vide. To se vidi i po tome što tokom ove rasprave često prenebregavamo činjenicu da je Nemačka profitirala od evra. Nemački spoljnotrgovinski suficit bi bez evrozone, koja je naš najveći uvoznik, izgledao potpuno drugačije.
Nije sporno da je nemačka industrija profitirala od evra, ali isto tako nije sporno da je Nemačka neto platiša. Prema Evropskom stabilizacionom mehanizmu nemačke garancije su uvećane za novih 190 milijardi evra. To nije sića, a posebno ako se ima u vidu da Nemačka već duguje 80 odsto BDP-a.
Izvoz je za Nemačku najvažniji faktor. Ako evro propadne, nemački izvoz će doživeti veliki udarac. U interesu Nemačke je da se ponaša i deluje evropski, to jest da teži zajedničkoj odgovornosti za dugove pod uslovom da ostali partneri prihvate uvođenje funkcije Evropskog ministra finansija. Do ovoga smo došli zato što evropske institucije nisu bile pripremljene za ovakvu krizu.
Možete li to da objasnite?
EU ne ubire poreze. Na evropskim izborima glavnu ulogu igraju nacionalne teme. Kako onda možemo da očekujemo stvaranje evropsko-demokratskog građanskog društva? EU je ipak skup nacionalnih država u kojem one imaju poslednju reč. A to se sada vratilo kao bumerang.
Zaista je neverovatno da se tokom svih evrosamita i sastanaka samo jedan od aktera nije ništa pitao i to baš onaj koji je najviše zainteresovan za sudbinu EU – građanin.
To je tačno. Danijel Kon-Bendit i ja smo pre nekoliko meseci napisali manifest Mi smo Evropa, koji je potpisao veliki broj intelektulaca i bivših i sadašnjih političara. Predložili smo da građani iznova izgrade Evropu. Kada bi se i našao odgovor na krizu ostalo bi pitanje: gde je evropski građanin?
Da, gde je?
Još uvek nije imao priliku da razvije sopstveni evropski identitet. Mi u manifestu pozivamo da svi uzmu jednu godinu slobodno tj. predlažemo tzv. volontersku evropsku godinu. Ono što studenti već rade, trebalo bi da se proširi i na penzionere, teologe, službenike, radnike. Građanski angažman bi se preneo na evropski nivo i doprineo stvaranju evropske društvene svesti.
Svaka čast vašem evropskom idealizmu ali priča o evropskom identitetu je prilično apstraktna, ona je više misaoni konstrukt. Jer šta bi to trebalo da znači? Teško da bi Šveđanin ili Grk mogli više da se razlikuju kada je reč o shvatanju države, mentalitetu ili kulturi.
Evropu posmatrate kroz prizmu nacionalnog identiteta. Ali to ne važi za Evropu, niko nije samo Evropljanin, dok su istovremeno svi Evropljani. Uzgred, i nacionalna država je misaoni konstrukt, koja je pored svih svojih problema stvorila nacionalni identitet. Evropski identitet razlikovao bi se u tome što bi se njime prevazišlo nacionalističko razmišljanje po sistemu ili-ili, ili mi ili oni. Evropski identitet bi bio raznovrsniji, otvoreniji, tolerantniji.
Meni to zvuči kao da se nacionalizam samo podiže na viši nivo čiji je konačni cilj nastanak evropske supernacionalne države. Ja bogatstvo Evrope vidim u njenoj različitosti, u konkurenciji društava i država.
Vi o Evropi razmišljate u nacionalnom okviru. To je pogrešno. Evropa nije nacija, niti će to ikada postati. Razlike, prihvatanje različitosti, to je Evropa. Nazvao sam je „kosmopolitska Evropa“. Reč je o prihvatanju drugačijeg, kako spolja tako i iznutra. Cilj je stvoriti takvu otvorenu Evropu odozdo, useliti se i živeti u kući demokratije, koja već delimično postoji, proširiti i učvrstiti demokratiju u transnacionalnom evropskom prostoru. Pitanje je kako će se Evropa sama organizovati.
Da li biste time samo zamenili stari politički projekat novim i ne bi li se i dalje suočavali sa svim problemima i slabostima sa kojima se i danas suočavamo?
Ne! Današnja EU je od početka bila projekat elita, odozgo planirana i sprovedena, u uverenju da mi tehnokrate znamo šta je dobro za građane bolje od njih samih. Evrokrate su stvorile demokratske institucije, ali nisu razjasnili njihov odnos prema institucijama država članica. Do danas nam nije pošlo za rukom da ljude iz država članica uključimo u evropske procese.
Slažem se, zato se vraćam na pitanje socijalnih nemira, koji su poprimili evropske dimenzije. Indignadosi u Španiji, problemi u predgrađima u Francuskoj, neredi u Londonu prošle godine. Šta povezuje ove događaje?
Imamo generaciju veoma obrazovanih mladih ljudi koji nailaze na zatvorena vrata sveta rada. Paradoks je što je ova mlada generacija bolje obrazovana nego ikada pre a uprkos tome se suočava sa nezaposlenošću od preko 50 odsto, u Španiji i Grčkoj, ali i u Velikoj Britaniji, Francuskoj, i malo manje u Nemačkoj gde se stvarna nezaposlenost pokriva raznoraznim angažovanjem na određeno vreme. Ključno pitanje je kako ostarela Evropa može sebi da priušti da svoju mladost isključi sa tržišta rada? Iz istorijskih i socioloških analiza znamo da tokom kriza ugroženi srednji sloj krije najveći protestni potencijal. Ukoliko se on aktivira posledice će biti nepredvidive.
Današnji mladi su žrtveni jarci jučerašnje politike. Oni žele da rade, ali ne mogu. Oni žive u prekarijatu. Uprkos stalnom prepisivanju političkih sredstava za smirenje može se očekivati da će se kad tad probuditi iz sna.
Prekarijat je rezultat novog rizičnog društva na tržištu rada, koji najčešće pogađa one koji se najmanje pitaju. To je situacija na čiju zapaljivost još uvek nedovoljno obraćamo pažnju. Nova generacija je savremenim sredstvima komunikacije povezana i izuzetno individualizovana. Zanimljivo je da su oni pioniri izgradnje evropskog identiteta. Na naslovnim stranicama svih novina u Evropi izveštava se o nemirima u drugim gradovima i zemljama Evrope. Novi članovi evropskog prekarijata počinju da žive zajedničku evropsku sudbinu. Iznenadilo nas je „arapsko proleće“. Da li ćemo možda uskoro da doživimo i „evropsko proleće“?
To bi bila destruktivna vrsta identiteta. Verovatno ne ona koju ste imali u vidu?
To je paradoksalna vrsta stvaranja identiteta. Istorija je pokazala da je i nacionalna država proizašla iz sličnih kriza. Tada se nacionalni identitet stvarao u odnosu na nacionalnog neprijatelja. Danas to više nisu druge nacije, već institucije koje se uklapaju u sliku o neprijatelju, na primer banke, pa čak i sama etablirana politika. Nadam se da će kriza iznedriti bar komadić evropske svesti.
To bi bila optimistična varijanta. Pesimistična glasi – socijalni neredi se u pojedinim zemljama pogoršavaju dovodeći do socijalnih tenzija, a u ekstremnim slučajevima i do situacija sličnih građanskom ratu.
Niko razuman u ovom trenutku ne može da isključi mogućnost revolucije ili raspada neke države. Nije samo reč o ekonomiji ili evru, već o evropskim vrednostima. U Grčkoj se već duže vreme progone imigranti.
To su već simptomi raspada. Hoće li u budućnosti u Evropi biti „neuspelih država“?
Može doći do negativne dinamike i do raspada nekih država. Ne mogu da verujem da još uvek ima onih koji veruju da Evropa može da se vrati u malodržavništvo 19. veka – i to još predstavljaju kao napredak! To bi bila katastrofa. Ideja da gusto isprepletane evropske stvarnosti mogu da se razdvoje bez velikih lomova je velika iluzija. Govori se o troškovima za spas Grčke, ali se ćuti o troškovima koji bi nastali kada bi se sve raspalo. Sa dobrim razlogom, jer su oni nazamislivi.
Sada ponavljate novu političku retoriku koja funkcioniše prema sledećem obrascu. Nema alternative, postoji samo jedan put, beg napred. Time vašoj Evropi činite medveđu uslugu. Građani se sve više otuđuju od politike, sve dok potpuno ne izgube veru u nju i postanu prijemčivi za radikalne poruke.
Živimo u vremenu političkih prekretnica. Tu ste u pravu. Suština svake prave krize je da ne postoji idealno rešenje. Svakodnevno se donose nove odluke, čije su posledice nepredvidive. Zato apelujem na kosmopolitsko-evropski pogled, koji bi morao da bude prisutan svuda gde se donose odluke. Mnogi su odavno shvatili, ali ne žele da priznaju, da nove nacionalne države nisu one stare. One su potpuno evropeizovane. Da se poslužim jednostavnim i popularnim poređenjem, Evropa je kajgana i ne možeš da razdvojiš žumance od belanca. Uprkos tome, ponašamo se kao da još uvek živimo u 19. veku. Realnost je drugačija. Danas je jedina „autonomna država“ Severna Koreja. Da li je to nacionalistički ideal? Treba li svi da postanemo Severna Koreja? Mi smo već odavno do srži kosmopolitizovani, ali smo mentalno još uvek taoci nacionalnih država.
Nacionalne države su poslednje veštačke tvorevine nastale bez saglasnosti građana. Nacionalne države koje pokreće trgovina prezaju od rata. Nisu li poslednjih 70 godina mira u nacionalno oblikovanoj Evropi najbolji dokaz za to. Zbog čega ovaj napad na nacionalne države?
Evropa je učinila čudo pokazavši kako se od neprijatelja prave komšije. Pri tome su se praksa i shvatanje nacionalnih država tokom poslednjih 70 godina radikalno izmenili. U svetu punom međuzavisnosti, nacionalizam postaje neprijatelj onoga što se do danas zvalo nacijom. Nacionalni interes danas pretpostavlja saradnju i povezivanje sa drugima, kako bi se problemi u globalizovanom svetu, i to često zajednički problemi, zajednički i rešavali. Predugo smo insistirali na razlikovanju ujedinjene Evrope i nacionalnih država, a nismo primetili kako su se ovi koncepti stopili. Ja govorim o „kosmopolitskim nacijama“. Krajnje je vreme da razmislimo o kosmopolitskoj Evropi i da postavimo pitanje kako da u novom poretku na najubedljiviji način primenimo demokratsko saodlučivanje i građanski angažman.
Schweizer Monat, Oktobar 2012.
Izbor i prevod Miroslav Marković
Peščanik.net, 07.10.2012.