Kako sada u Srbiji stoji s obranom ljudskih prava, koja su to prava najproblematičnija?
U Srbiji još uvek postoji “moralno-politička podobnost”, i to snažnije nego što je ikada bila, samo što se sada menjaju partije koje određuju ko je podoban. Na primer, u pregovorima oko sastavljanja vlade nakon poslednjih parlamentarnih izbora, najveća je tuča bila oko resora kao što su Ministarstvo pravde ili Ministarstvo unutrašnjih poslova, jer se ustvari radilo o pitanju – “hoćemo li da hapsimo mi vas, ili vi nas?” Socijalisti su tu zainteresovani više defanzivno – da zakoče neke procese koji bi protiv njihovih ljudi mogli da budu pokrenuti.
Što se ljudskih prava tiče, ta priča je doživela velik udarac padom berlinskog zida, jer se otkrilo da je ono što su socijalističke zemlje često tvrdile – da je to bilo elemenat u ideološkoj borbi – delimično tačno. Mnogi od nas su se time služili; i ja sam govorio – vodite vi tu svoju ideološku borbu, ali kada su potpisani helsinški sporazumi, odnosno njihova treća “košara”, koja garantuje ljudska prava, makar i iz političkih razloga, to je bio velik poklon za ljude koji su unutar tih zemalja trpeli represiju. Moglo se pozivati na nešto što je bilo obaveza države, što je izvan njenog suvereniteta.
Danas vrlo retko uopšte upotrebljavam izraz “ljudska prava”, jer je on ispražnjen ne od svojeg sadržaja, nego od svoje dinamičke snage. Prevladao je cinizam, u kojem se to upotrebljava vrlo licemerno, i bez pravog ubeđenja, i instrumentalizuje se u unutrašnjim političkim borbama. Čak i radikali se pozivaju na ljudska prava, samo što ih oni upotrebljavaju kako im je zgodno i kad im je stalo. Kako se to vidi kao frakcijska borba, ljudi više na to ne reaguju. “Pa naravno – vi kršite naša ljudska prava, mi kršimo vaša”, i tu su nekako svi izjednačeni.
U sukobu onih dvaju blokova to je bila ideološka borba, a u njoj se operira idejama. To je bila vrlo povoljna okolnost. Sada, kada te ideološke borbe više nema, ideje više nisu važne; važna je moć. I sada, kada neko pomene ideju, izgleda naivno, bio to Ustav ili Konvencija o ljudskim pravima, Povelja Ujedinjenih Nacija, ili čak međunarodno pravo – svi to shvataju kao smokvin list iza kojega pokušavaš da prikriješ neki svoj interes. Takva je percepcija i u javnosti, pa pozivanje na ljudska prava više nema efekat koji je nekada imalo.
Prema tome, niti skoro dva decenija parlamentarne demokracije nisu donijeli i vladavinu prava?
Nisu doneli promenu u pravnoj kulturi, to jest u shvatanju prava kao sistema pravila koji nije unapred podešen da koristi ovoj ili onoj konkretnoj grupaciji. To proizilazi iz osnove usađene ne samo u pravnu kulturu, nego uopšte u kulturu ovog naroda, kojemu je stalno voda do nosa, i koji ne može da živi po nekim apstraktnim pravilima, nego se samo bori za svoj neposredni interes, a to je da preživi.
Postoji odličan esej Stanislava Vinavera, u kojem on žali zbog toga što je ovde u jednom trenutku napušten staroslovenski jezik, čime je svakodnevni jezik izgubio niz apstraktnih pojmova, koji nisu imali korena ni u narodnom iskustvu ni u narodnom jeziku, i za koje smo ostali osiromašeni. To osiromašenje, zajedno sa ovom stalnom borbom za opstanak, doprinelo je tome da se ovde apstraktni jezik prava ne razume. Jer pravo je u suštini apstraktno, sastoji se u supsumiranju pojedinačnoga pod opšte, a ovde te od malih nogu uče “nemoj filozofirati!”. Pa pravo jeste filozofiranje, to je jedna logička aktivnost!
Imao sam tako slučaj u toku suđenja za ubistvo Zorana Đinđića, kada sam iznosio dokazne predloge (da se sasluša Koštunica i cela DSS-ova ekipa, koja se veoma čudno ponašala i pre atentata, i tokom atentata, i posle njega). Obrazlagao sam relevantnost svojeg predloga, a sutkinja me je prekinula primedbom – “Pa vi sada obrazlažete. Nemojte zaključivati”. Ustvari mi je rekla - nemojte misliti! Jer – mišljenje je zaključivanje, a u dokaznom postupku se mora znati značenje pojedinih dokaza.
Nije li tu na djelu paradoks da s jedne strane nema smisla za apstraktnost pravnih normi, a s druge se strane sudovi postavljaju formalistički?
Advokati odbrane, naročito politički branioci, imali su pod komunističkim režimom problem što je postupak često ignoriran, što se naprosto išlo prema političkom cilju, i što je forma shvatana vrlo labavo. Vi podnesete žalbu u kojoj se pozovete na to da su prekršena pravila postupka, a odgovore vam – pa dobro, ali to ne bi uticalo na ishod suđenja. Kada je pao taj sistem – a znalo se da je u pravnim krugovima najteži prigovor bio upravo taj o nepoštivanju forme – otišlo se u drugu krajnost, gde se, opet iz političkih interesa, formalizam dovodi do apsurda. Svi se zaklanjaju iza formalizma shvaćenoga na najuži mogući način.
Vraćam se na primer suđenja za ubistvo Đinđića. Primedba na moj zahtev da se ispita politička pozadina tog ubistva bila je da “to nije predmet ovog postupka”. Optužnica se bavi samo time ko je pucao, odakle je pucao, koga je pogodio, balističkim veštačenjima, obdukcijskim nalazom… Ali to nikada nije bilo tako u normalnom svetu. O kojemgod se krivičnom delu radilo, pa makar to bilo i džeparenje, sud ima društvenu funkciju da ispita ono što se zove “društveni radijus dela”: zašto je to kažnjivo, šta su bili motivi – da bi se događaj razumelo kao događaj u društvu. A mi se sada držimo samo najelementarnijih činjenica, ne smemo da se upustimo ni u kakvo tumačenje, ne smemo ništa razumeti, mi smo – kako se to kaže – profesionalci, i poštujemo formu. A forma je tu shvaćena na takav način da sud oslobodi obaveze da vrši svoju društvenu funkciju.
U anglosaksonskom pravu imamo prilike da vidimo kako, nakon izricanja presude, sudija iznosi objašnjenje koje govori o društvenom značenju tog dela i presude. Time što je sudija, koji mora paziti na nepristrasnost, sudija nije oslobođen zahteva za razumevanje krivičnog dela kao jednog događaja u društvu, među ljudima, koji traži interpretaciju.
Može li se ipak reći da je formalizam potreban u proceduri, a ne u određivanju značenja djela?
Ja bih čak išao tako daleko da ustvrdim da je i takvo shvatanje procedure restriktivno i netačno. Na primer, Krivični zakon poznaje odlučne činjenice – one koje omogućuju da se kvalificira delo -, ali i važne činjenice. Postupak se po zakonu bavi svim važnim činjenicama. Naravno, prvenstveno odlučujućima, jer o tome ovisi odluka, a onda i važnim činjenicama. A šta su važne činjenice? Pa to su sve okolnosti dela, koje zakon takođe pominje. Bežeći od stare prakse komunističkog pravosuđa koje za formu nije davalo ni dve pare, sada se ide u drugu krajnost i sve se tumači najrestriktivnije. A to se ustvari čini samo zbog toga što bi u neizvesnim političkim okolnostima u kojima živimo ta interpretacija morala nekada da zadre veoma duboko, na način na koji sud ne želi interpretirati, jer misli da se izlaže opasnosti reizbora, političke osude i drugih pritisaka. Prema tome, sud se drži kao da je automehaničar. E, pa nije tako, sud ima drugačiju društvenu funkciju.
Procesi poput onih za ubojstva Ivana Stambolića i Zorana Đinđića pokazuju koliko je Srbija uspostavljena kao pravna država. Što se (ni)je promijenilo od vremena vaše obrane ljudskih prava pred ne-pravnom državom, prije 20 ili 40 godina?
Promenile su se mnoge stvari, ali prvo je važno konstatovati ono što se nije promenilo. Nije se promenilo nešto što je ovde svojstveno pravnoj kulturi – kulturi u kojoj se prava definišu interesima: interesima radničke klase, nacionalnim interesima itd. Ovde se pravo shvata kao sredstvo za ostvarenje nekog cilja. Pravo se ne donosi, kako kažu Anglosaksonci, “under the veil of ignorance”. Pravosuđe je bilo apsolutno instrumentaliziovno pod Miloševićem, jer su okolnosti – rat, siromaštvo, jedna jako duboka kriza – bile ekstremne. Time je ono uništeno do mere da bi se i uz najbolju volju i idealne napore vlasti to moglo sanirati tek za dvadesetak godina. Iz više razloga: Pre svega, zbog toga što treba prvo izaći nova generacija mladih, dobro obrazovanih ljudi koji će učiti nešto drugo od onoga što se uči na Pravnom fakultetu u Beogradu, koji je bio servis Miloševićeve vlasti – pravnim mišljenjima, istupima, tribinama, pomoći haškim optuženicima, gde su generacije uništene kao pravnici.
Sada je osnovan privatni pravni fakultet, koji vodi profesor Vladimir Vodinelić, ali dok prve generacije dođu do profesionalnih pozicija, to će da potraje. Drugo, uništeno je poverenje u sudove, koje nikada i nije bilo osobito visoko. Kada se poverenje izgubi, potrebno je dugo da se ono obnovi – ne dve-tri godine, nego decenije. Treće, to je jedna nova fascinacija novcem, do koje je došlo nakon pada socijalizma. Dok su se i u socijalizmu, i u razvijenom kapitalizmu, u fokusu nalazile i druge vrednosti, ovde je novac sada bog.
Znači, konstante su jače od promjena?
Bojim se da je u srpskoj kulturi načelno ostao jedan strukturni deficit. Rade Konstantinović je o tome govorio kao o “naivnom realizmu”, naivnom, zdravorazumskom empirizmu, misleći da je u ovoj kulturi veoma niska sposobnost apstraktnog mišljenja. To je jedna materijalna kultura; pravo se doživljava kao zero-sum-game. Sve je ustvari spor oko međa: ili ću se ja proširiti na tvoje imanje, ili ti na moje. Ne može ta svest da zamisli pravilo koje je dobro i za mene i za tebe. Ne – valjanost jednog zakona, jedne norme, procenjuje se a posteriori: da li mi daju za pravo, ili sam u krivu. Ako sam u pravu, o.k., a ako sam u krivu – to je loš zakon.
Kako se to manifestira u politici?
Pogledajmo primer u vezi sa Kosovom: to večno pozivanje na međunarodno pravo. U redu – međunarodno pravo priznaje teritorijalni integritet država. Ali ono priznaje i pravo naroda na samoopredeljenje, pod određenim uslovima, koji su po mojem mišljenju ovde ispunjeni. Na Kosovu je godinama vođena jedna rasistička politika, i mislim da su ono što je Srbija nazivala “terorizam” Albanci s pravom zvali borbom za narodno oslobođenje. E, sad, kad se mi pozivamo na međunarodno pravo, postoji “dobra” norma – zaštite suvereniteta i integriteta – a ona druga, koja je za nas loša, potpuno se ignoriše, kao da ne postoji.
Ili se, recimo, pozivamo na međunarodno pravo, posle svega što smo činili po teritorijama bivše Jugoslavije, na način po kojem ispada da se mi setimo međunarodnog prava tek kad nas bombarduju. A dotle je vladala jedna druga logika, koju je Milošević pregnantno izrazio na početku svoje vladavine, kada je kazao da granice povlači jači. E, pa izvinite, sada se pojavio neko jači, ko povlači granice, i je li to u redu? Ne, sada je to “nasilje”. Ili, Kosta Čavoški je govorio da pobedniku pripada plen. Pa ko je sad pobjednik? I pripada li mu plen?
U završnoj riječi na suđenju atentatorima na Zorana Đinđića rekli ste da pravi posao – otkrivanje političke pozadine tog zločina – uopće nije obavljen, premda su počinioci osuđeni.
Upotrebio sam ovu formulu: sudilo se kao da je reč o običnom ubistvu. Ubistvo premijera nije krivično delo protiv života i tela; to je krivično delo protiv ustavnog poretka. Ubistvo smo razjasnili, ali taj drugi, važniji deo nismo. U delu koje se okrivljenicima stavljalo na teret – ubistvo najvišeg predstavnika vlasti – telo i život su objekt napada, ali objekt zaštite je ustavni poredak. Moramo pokazati kako je tim delom napadnut ustavni poredak.
To znači utvrditi šta su bili motivi, zatim – ako su počinioci nameravali da izvedu državni udar – u čiju korist, i utvrditi koji su njihovi politički pokrovitelji. Čak ne kažem nalogodavci, ali kada govorimo o društvenom radijusu dela, moramo utvrditi šta to delo znači, kakav je društveni i politički smisao tog dela, jer se to zahteva već i u samoj definiciji dela. Treba objasniti u čemu je napadnut poredak.
Ubistvo kao ubistvo čoveka je utvrđeno. Ali sada treba utvrditi zbog čega su Koštunica i DSS podržali oružanu pobunu 2001. godine, dakle nešto što se dogodilo godinu i po pre atentata, pobunu istih tih ljudi, koja je bila uvod u atentat. I zbog čega su DSS i Koštunica opstruirali to suđenje, a opstruirali su ga od prvog dana: protivili su se donošenju zakona o specijalnom sudu, o zaštićenom svedoku – sve su to sabotirali dok su mogli. Čim je taj sud formiran, tražili su da se ukine, da se istraga vrati na početak kada je suđenje već počelo, tvrdili su da će “Legija” otkriti celu istinu – a koji bi to okrivljeni otkrivao istinu – tako da je to suđenje ostavilo jako neugodan utisak.
U čemu se, po vašoj interpretaciji, sastoji taj odlučujući politički kontekst, koji se na suđenju nije moglo pokazati?
I to suđenje, i samo ubistvo, shvatio sam kao deo jednog političkog procesa koji se odvija od 2000. godine do danas, a koji se tiče same prirode smene vlasti, prevrata ili “revolucije”, shvatanja šta se uopšte desilo 5. oktobra 2000. Od toga zavisi kako se može razumeti sve događaje posle toga, uključujući i ubistvo premijera Đinđića. 2000. godine postojala je jaka želja da se Milošević smeni. Napravljen je raznorodan savez, sastavljen s jedne strane od onih kojima je smetao Miloševićev komunizam, a s druge od onih kojima je smetao njegov militantni nacionalizam i rat u koji je uvukao Srbiju. Ali između njih se, zbog potreba trenutka, o tome nije raspravljalo. Koštunica je izabran kao kandidat zbog toga što je bio prihvatljiv i za Miloševićevo okruženje i za Đinđića. Po mojem mišljenju, on je zapravo bio kandidat Miloševićevog okruženja, a ne ljudi sa kojima je formalno bio u opoziciji Miloševiću. Čim je do promene došlo nastala je borba za interpretaciju tog događaja.
Koštunica je tvrdio da je to normalna smena vlasti, a to znači svi naši politički ciljevi, interpretacija prošlih događaja, interpretacija Miloševićeve vladavine ostaju na snazi. Ništa se tu nije promenilo. On je i dalje pričao da je Bosna “drugo plućno krilo Srbije”, da “Drina teče kroz srce Srbije”, i sve do ubistva Đinđića vladala je ta borba za interpretaciju da li je to bila revolucija ili redovna smena vlasti. Đinđić je hteo od toga da napravi revoluciju, a Koštunica je govorio – ne: legalizam, nema revanšizma, Milošević je predsednik najveće političke stranke, opozicijske, moramo da ga uvažavamo, ne menjamo Miloševićev ustav. Mislim da je Đinđića koštalo života to što je on u toj borbi, u kojoj je bio u manjini, bio vrlo uspešan, jer je političkim manevrima uspeo da gurne Koštunicu na marginu političkog života. Doživljeno je kao strašna prevara i kao nepravda, da je čovek s manjinskom podrškom uspeo politički da zavlada zemljom. Zbog toga je ubijen. I tog trenutka cela ta njegova interpretacija prevrata gubi, a dobiva ova: ništa se nije dogodilo, business as usual.
Sve do današnjeg dana, kada se može videti da je Koštunica bio nešto poput kontejnera Miloševićevih glasova, koje je tokom osam godina polako preneo radikalima. Došli smo danas u situaciju da, prilikom donošenja rezolucije o Kosovu, Dačić, predsednik Miloševićeve Socijalističke partije, kaže “ne znam zašto ste nas skidali kad vodite našu politiku”. I potpuno je u pravu. Time se može objasniti i zbog čega se Koštunica potrošio: jer je bio trojanski konj. Morao je sve više da se ogoljuje u vršenju tog svojeg osnovnog zadatka, i na kraju je potpuno ogoljen, ali više nije ni važan, jer je uspeo da sve te glasove sačuva za radikale. I brojevi po raznim izborima pokazuju da je sve što je on gubio otišlo radikalima.
U kojoj su mjeri ovi posljednji izbori, koji su donijeli ipak ne sasvim očekivan rezultat u relativnu korist tzv. evropskog bloka, znak promjene?
I ovde smatram da treba odgovoriti kroz jednu generalizaciju: U Srbiji su oduvek, tokom svih 200 godina, postojale u osnovi samo dve stranke. Jedna je bila proevropska, modernizacijska, a druga domaćinska, nacionalistička, militarna, koja se oslanjala na klasične stubove autoritarnih sistema – crkvu, vojsku, akademiju. Ta proevropska stranka je ovde uvek dobivala batine. Nakon velikog poraza iz 1990-ih, koji je ljudima ipak ostao u sjećanju kao svojevrstan ćorsokak i težak istorijski poraz, ova proevropska stranka po prvi put dobiva malo više prostora i malo više dinamike. Naročito zbog toga što po prvi put tu stranku podržavaju i sile izvana, tj. Evropa. Ono što vidim kao pozitivno u ovom političkom momentu Srbije jeste to što je glavna tema političkih sukoba postalo jedno stvarno, suštinsko pitanje, koje se više ne zamagljuje svakodnevnim političkim borbama i interesima.
Ovde je konačno postavljeno naše pravo pitanje, i to je vrlo dobro. Na poslednjim izborima, koji su izazvali iznenađenje, moglo se videti da je taj osnovni politički sukob presekao i kroz stranke, i najedanput su neočekivano demokrati dobili više, a isto tako neočekivano radikali i DSS su propali. Jer i među njima je bilo ljudi koji su u stranačkoj borbi bili na strani DSS-a i radikala, ali se prema ovom osnovnom pitanju – za Evropu ili protiv nje – postavljaju drugačije. To je dovelo do stvarno velike promene.
Kako će se te promjene odraziti u praktičnoj politici?
Ono što je negativno jeste to što su sada te dve strane gotovo potpuno izjednačene, možda čak ni to, i ta ravnoteža doprinosi osećanju velike tenzije i krize u ovom momentu. Ona je sublimirana u očekivanoj ratifikaciji Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju EU. Odjednom imamo budući očekivani događaj na kojem se projekcija budućnosti prelama na odlučan način.
Mislim da je Tadićeva greška što to ne razume, i što pokušava nešto nemoguće, a to je da bude stožer centra; centar između tih dveju tako udaljenih, dijametralno suprotnih projekcija budućnosti zemlje naprosto nije moguć. Tu jedna strana mora pobediti, jer je sve sublimirano u dvama aktima: potpisivanju SPP-a i izručivanju Mladića. Tu nema kompromisa: ili ćeš izručiti, ili ne; ili ćeš ratifikovati, ili ne.
Još od predsedničkih izbora postala je suštinska ova dilema – Evropa da ili ne? I mislim da je tu jedan od razloga zašto Tadić ima iluziju o svojoj ogromnoj ličnoj snazi i karizmi. Ne radi se o tome. On ne razume da se nije glasalo za njegovu ličnost nego da se radilo o mnogo važnijoj i široj stvari. Mislim da ga je to moglo navesti i na tu ideju “nacionalnog pomirenja”, koja je potpuno apsurdna i nemoguća, jer mu se u jednom trenutku učinilo da je toliko velik da nas može sve obuhvatiti.
Tu moram delimično odati priznanje Koštunici, premda je on politički užasno štetna pojava. On je za ovo delimično zaslužan, jer je proglašenje nezavisnosti Kosova pogrešno i naivno protumačio kao onaj trenutak koji će mu omogućiti konačni i totalni obračun sa drugom stranom. Izašao je iz vlade i izašao na izbore, i onda tek otkrio da to nije tako. A Tadić sada ponavlja grešku: Koštunica je izgubio jer je pokušavao da izigrava taj nacionalni centar, koji je nemoguć, a Tadić pokušava da stane na njegovo mesto i govori o “nacionalnom pomirenju”. Umesto da, ponesen izbornim uspehom, progoni protivnika dalje, on čini korak nazad, da bi ostao u “centru”. A sedenja na dvema stolicama nema, i to mu kažu i jedna i druga strana.
Kratkoročno zbog toga predviđam period produžene nestabilnosti, upravo zato što su snage izjednačene. Kao taktički potez, podržavam “neprincipijelnu” koaliciju sa socijalistima, ali ona će postići jedino ratifikaciju Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju EU, a nakon toga će odmah nastati poteškoće s njima. Tako da ne isključujem izbore, i opet izbore, nestabilne vlade, slabe vlade. Jer proces se ipak ne odigrava na tom stranačkom bojnom polju; on se odigrava u društvu. Ljudi to često vole da zanemare kada kritikuju stranke. Ali te stranke imaju birače. A kada na to upozorite, kažu vam da tvrdite da je problem u narodu. Pa naravno da je problem u narodu, samo to kao ne sme da se kaže. I to je jedan proces, i taj se narod osvešćuje, polako, ali ako uporedimo stanje kada sam se vratio u zemlju, 2001. godine, i ovo danas, vidi se da je tu napravljen neki progres.
Društvene promene se, uostalom, i ne odigravaju preko noći. To je jako povezano s onim što se događa u kulturi, u obrazovanju, recimo i s tim Pravnim fakultetom, zatim što se događa u medijima, i sa civilnim društvom uopšte, koje je još uvek prilično slabo.
Koliko je politička moć povezana i isprepletena s ekonomskom i drugim oblicima moći, pa sve do organiziranog kriminala?
To je ogromna tema. Pokušajmo da konkretizujemo: Ovde, u Srbiji, ne zna se ko finansira partije, i postoji jedan strašan otpor svih stranaka da se to reguliše, da postane transparentno. Zakon o finansiranju stranaka nikako se ne donosi, i tu se onda stiče utisak da mora da su te sprege vrlo jake i da je svako relativno zadovoljan kako prodaje svoj politički uticaj ljudima koji raspolažu ekonomskom moći. U ovom konkretnom trenutku, recimo, ovde teče debata da li finansijskom kapitalu u Srbiji odgovara ulazak u Evropsku Uniju ili ne. Jer se smatra da od toga zavisi iza koje političke opcije će stati. I da tu može da bude dosta obračuna.
Navode se dve vrste argumenata: Jedna je da je za mnoge učesnike, javne aktere te privredne aktivnosti u Srbiji vrlo povoljno da je njihovo poslovanje tajno, nelegalno, polulegalno, i da bi ulaskom Srbije u Evropsku Uniju bio uspostavljen jedan stepen kontrole koji bi učinio nemogućim taj način poslovanja, koji donosi ogromne ekstraprofite. Postoji druga interpretacija, po kojoj bi najveći kapitalisti i najveći privrednici u Srbiji ustvari želeli da se njihov kapital zaštiti u jednom stabilnom i čvrstom sistemu, u kojem, sada kad su, kako se kaže, “stekli prve milione”, treba živeti po pravilima, i možda širiti svoje poslovanje van granica Srbije, što je sada teško moguće zbog sumnji u prirodu tog “poslovnog sveta”. Tako da, u toj drugoj interpretaciji, postoje razlike između onih najvećih, koji su sada obezbedili neku osnovu i koji žele legalizaciju, i onih manjih, koji se još uvek bore za taj “prvi milion”. Mislim da je ova druga interpretacija tačnija, da tu ne postoje jedinstveni interesi, nego akteri sa različitim motivima.
Što se tiče organizovanog kriminala, podsećam na ono što je neko rekao početkom devedesetih – da svaka država ima svoju mafiju, a ovde mafija ima svoju državu. Ovde postoji neobično velik broj ljudi koji bi morali krivično odgovarati za te devedesete, i jasno je gde ide njihova podrška: izolacionistima, nacionalistima, ljudima koji niti dan-danas ne vide ništa loše u tim ratovima, u zločinima koji su činjeni širom Jugoslavije, pa i ovde za korist Miloševićevog režima. Oni će, naravno, podržavati radikale, socijaliste, ljude koji se otvoreno opiru svakoj saradnji sa haškim tribunalom.
To je jedna oblast koja je neispitana, i mene čudi da ni u medijima nikad nema takvih analiza – prvo: šta su osnovne opcije i šta su njihove vizije, i onda koji delovi populacije šta podržavaju; šta su baze tih stranaka, na koje društvene grupe i društvene slojeve se one oslanjaju. Takve sociološke analize nema, i problem je što je ovde sociologija nestala iz političkih analiza i debata.
Problemi su prvenstveno problemi društva, a sociologija na tome ne radi ništa; nikakva samorefleksija društva nije moguća kad se ne vrše nikakva istraživanja, kad se nemaju nikakvi podaci, kada ni stranke ne znaju ko su njihovi birači. Ako one po svojem osnovnom značenju zastupaju neke posebne društvene interese, važno je i za njih i za društvo da se shvati ko koga podržava, i zašto.
U manifestnom mnoštvu različitih medija, i štampanih i elektroničkih, koliko je stvarnog pluralizma, neovisnosti i kritičkih istraživanja i analiza?
Prvo, ako se gleda kvalitet medija, bez obzira na stepen njihove nezavisnosti, mediji nikad nisu bili lošiji. U profesionalnom smislu, kvalitet medija je bedan. Tome jednim delom doprinosi čak i sam taj veliki broj medija, koji se nekada osnivaju za ograničene i neposredne političke ciljeve, i posle toga nestaju. Njih organizuju uglavnom strukture koje bih nazvao “radikalsko-udbaške”. To su mediji koji treba da odlože ili zamagle pitanja odgovornosti, kako onoga što se događalo u ratu, tako i onoga što se ovde događalo pod Miloševićevim režimom. Oni imaju takav ograničen zadatak. Postoji poznati list Kurir, koji košta 10 dinara, i koji prema tome mora da gubi ogroman novac.
Ili, Politika, koja je od trenutka kada je privatizovana izgubila na berzi 90 posto svoje vrednosti; njihove akcije su se strmoglavile. U međuvremenu su uspeli da izgube onu velelepnu zgradu, jer su se zaduživali kod Komercijalne banke do trenutka kad je postalo jasno da oni taj dug ne mogu vratiti nikako drugačije nego da im predaju zgradu. Oni zapošljavaju 1000 ljudi; u 2007. godini prihod od 75.000 evra – tih hiljadu ljudi! I to uz aktivnu podršku Vlade, koja je vlasnica 30 % Politike, što je takođe nedozvoljeno, i mora da bude privatizovano, ali niko nije hteo da privatizuje jer se nada da će se dočepati Vlade pa će on moći da kontroliše Politiku.
Zatim ima jedan broj medija koji me najviše zabrinjava, a to su oni koji na silu pokušavaju da ostanu u centru i da drže neku ekvidistancu između opcija između kojih je nemoguće držati ekvidistancu. Time stavljaju obloge svojem čitalaštvu, koje je uznemireno krizom, i kojem se sviđa taj pomirljivi, benigni i prazni ton tih novina, koje stalno govore “Pa što se svi lepo ne pomirimo?”. To je njihov osnovni ton, čime se ignoriše jedna važna činjenica koja je ovde uopšte ignorisana – da društvo napreduje kroz društvene sukobe. Ovde ne postoji okvir i procedura u kojoj bi se taj sukob odvijao, a da ne bude destruktivan po društvo.
I na kraju se javlja pitanje opstanka. Vlasništvo nad medijima je apsolutno netransparentno. Mislim da je tu Vreme bilo apsolutni izuzetak. Ne zna se ko šta finansira, mediji se kupuju i prodaju na netransparentan način, ne zna se ko ih kupuje. Samo se po politici nekog medija vidi da je odjednom napravljen nerazumljiv zaokret od 180 stepeni, i pri tome, što je najgore sa stanovišta profesionalnosti i morala, to pišu isti ljudi. I ta je situacija dosta odgovorna za opštu konfuziju koja vlada u javnosti i među ljudima; ljudi ne mogu da se orijentišu, jer im je nepoznato polje u kojem se igra. To utiče i na onu “narodnu volju” na koju političari često vole da se pozivaju.
Međutim, kako se formira ta narodna volja ako ne postoji nikakva javnost, nikakvo javno mnenje? Osim toga, 50 % Srba je nepismeno (to je statistički podatak), pa dakle imamo birača koji je neobavešten, koji ne razume političku scenu. I šta njegov glas uopšte vredi? Šta vredi pozivanje na te procente – procente čega? Demokratija kao sistem podrazumeva – doduše, i na drugim mestima često neopravdanu – pretpostavku da ljudi znaju šta rade, da znaju za šta glasaju, i da umeju da dovedu program i delovanje političke stranke za koju glasaju u vezu sa svojom ličnom sudbinom.
Od triju Aristotelovih principa – etosa, logosa i patosa – ovde deluje samo patos: igra se na emocije. I svi ti glasovi koji se daju su negativno ponderisani, njihova težina je mnogo manja nego što se mi ovde pravimo. A kada to kažeš, onda ispada da nisi demokrata i ne voliš svoj narod.
Koliko su opravdana tumačenja da i mnogo ljudi koji glasaju za radikale zapravo to čine zbog brige za socijalnu sigurnost, a ne zbog njihove ideologijske orijentacije?
Kada bi to bilo tačno, to bi čak bilo dobro, jer bi to bilo jedno racionalno opredeljenje. Mislim da birači radikala pre svega reaguju iz frustracije i kod njih dobro odjekuje ton gneva i mržnje koji stalno emituje Radikalna stranka: “da, i mi smo gnevni i mrzimo”. Koga mrzimo? Mrzimo pre svega to što pare idu u gradove. Mrzimo što vi tu asfaltirate ulice. Mrzimo tu Evropsku Uniju. Mrzimo te strance koji nas stalno okrivljavaju za ono što se dogodilo ’90-ih. Mrzimo te što su nas bombardovali. Mrzimo te bogate ljude. Mrzimo tu decu što sede ovde po kafićima, što idu po splavovima… Sve to mrzimo.
I bojim se da bi se, kada bi se moglo skenirati mozak takvog birača, našlo uglavnom gnev i mržnju, a čak ne njegov interes, što bi bilo bolje, ma kakav on bio. Na to su oni reagovali i pod Miloševićem. Pravi je problem to što oni ne prepoznaju ko je kriv za njihovu frustraciju. Jer svako je drugi kriv, samo ne Milošević, ili sada Nikolić, jer oni su ti koji se ljute, pa ne mogu oni biti krivi.
Da su radikali došli u priliku da formiraju Vladu, koliko bi stvarno bila opasna njihova militantna retorika (kojom su političari i mediji u Hrvatskoj uvijek rado plašili svoju publiku)?
Prvo, mislim da Srbija više nije opasna za svoje susede. Ona je sada opasna za sebe. Radikali su doživeli velik poraz na poslednjim izborima, a na simboličnoj ravni on je još dublji, jer predstavlja iznenađenje. Tako da će svi oni koji glasaju za jačeg biti izgubljeni za njih na sledećim izborima. Dubina njihovog poraza se još ni ne vidi potpuno. Oni apsolutno jesu jedna poražena opcija. Količina neprilika koje oni mogu da stvore i u okviru te svoje smanjene snage je još uvek ogromna, i mislim da će ova Vlada biti suočena sa ogromnim teškoćama. Ne isključujem čak ni pojave nasilja i politike ulice, jer je taj protivnik još i opasniji sada kada je očajan, kad vidi da nikad neće ostvariti ono čemu se nadao, a to je podrška veća od 50 %.
Koliko će se dugo moći još eksploatirati Kosovo za političke igre u samoj Srbiji?
Mislim da je to ograničeno. Već sam rekao kako je tu Koštunica pogrešno proračunao, jer je polazio od nekih svojih dubokih uverenja, koja većina ne deli sa njim, ili to čini samo deklarativno, kao neki opšti stav. Ograničenje političke upotrebne vrednosti problema sa Kosovom je u tome što tu nema teksta. Jedini tekst je “Kosovo je Srbija”; to se izliže, i tu nema o čemu više da se priča.
Za razliku od evropske opcije, koja govori o fondovima, o otvaranju tržišta, o ulasku investicija, o Fiatu, ukidanju viza… dakle, o životu. A kad čoveku govore “Kosovo je Srbija”, on može samo da kaže “Pa da, to sam čuo. Slažem se, Kosovo je Srbija, ali šta dalje, koji je vaš plan?” A “naš” je plan da ćemo naterati SAD i veći deo Evrope da jednu odluku koju su već doneli iz nekih čudnih, nerazumljivih razloga preinače u našu korist i izvine nam se. Taj “plan” se normalnom ljudskom razumu pokazuje kao sulud: to se jednostavno neće dogoditi. A oni kažu: “pa dobro, mi ćemo se svejedno ukopati u taj stav, šta košta da košta”.
To život ne podnosi i smesta prepoznaje takav “program” kao potpuno jalov i iracionalan, i ako emocionalno čak i reaguje na njega, on će to gurnuti u stranu. Jeste da se slažemo, ali šta da radimo? Više ne pije vodu ono da ćemo “jesti korenje”, i mislim da će to iščeznuti kao neka važna tema.
Kakve se garancije onda mogu postići za ljudska prava na Kosovu, ne samo za manjine? Izgleda da su najbolje šanse putem evropske opcije.
Sada se u vezi s tim deluje upravo suprotno, onako kako se radilo sa Srbima u Krajini. I ovi će proći isto tako: oni pomoću njih ulaze u jedan sukob u kojem će biti poraženi, a cenu će platiti ti ljudi koje manipulatori iz Srbije sada upotrebljavaju. To se najbolje vidi u dvostrukoj poziciji u kojoj se nalaze Srbi u enklavama i ona manjina u severnoj Mitrovici. Taj militantni stav i otpor integraciji u novu državu dolazi skoro isključivo iz severne Mitrovice, u koju se sliva ogroman novac kojim se plaćaju ti “aktivisti”, kojima ništa ne smeta što vlada nezaposlenost i ekonomska besperspektivnost, jer su plaćeni kao agitatori.
Ne vodi se računa o tome da Srbi u enklavama nemaju izbora nego da se integrišu u tu novu državu, jer bez toga ne mogu da ostvare svoje osnovne, najelementarnije ljudske potrebe. To je jedan bezdušan stav koji je već Milošević pokazivao prema upotrebi Srba van granica Srbije. Njih se upotrebljava na način koji dovodi u pitanje njihovu egzistenciju. Mislim da rezultat takve politike može da bude samo takav da se Kosovo isprazni od Srba. I naravno, da se nastavi borba sa područja severne Mitrovice, gde živi oko 20.000 ljudi, da se to brani, da se traži neki specijalni status – ali to je, kako se kaže, klanje vola radi kile mesa.
Tamo ima triput više ljudi koji žive u enklavama, i kojima se život na ovaj način čini nemogućim, i prema kojima se stvara resantiman kod većinskog stanovništva, jedno osećanje da je da delu destruktivan odnos prema toj državi. Tu naravno najveću ulogu mora da odigra međunarodna zajednica; EULEX, koji sada ima probleme da se tamo instalira, ustvari je nešto za što bismo trebali da se zalažemo. Ogroman je interes međunarodne zajednice da to ne bude propali projekt, da to uspe.
Kako realno stoji s onom mitskom ulogom Rusije u odnosu na Srbiju?
To je deo mnogo šireg konteksta. Rusija je zemlja koja nije nastala juče, zemlja sa stalnim imperijalnim ambicijama, koje su trajnije od režimā koji se smenjuju. Ona se nikada nije konačno pomirila sa gubljenjem jurisdikcije i uticaja u onim delovima bivšeg Sovjetskog Saveza, ali i Evrope, u kojima su taj uticaj imali. Mislim da su procenili da je sada idealan trenutak da te svoje imperijalne težnje i operativno pokušaju da ostvare.
Trenutak je povoljan zbog cene energenata koje su im napunile kofere i vratile nešto samopoštovanja i samopouzdanja, ali istovremeno i zbog Bushove katastrofalne politike koja je dovela do antiamerikanizma u celom svetu. Tako da oni ne samo ovde, nego i u svim tim zemljama (govorim i o Poljskoj, Mađarskoj, Češkoj, Rumuniji, Bugarskoj), aktivno podržavaju sve snage koje se trude da opstruiraju tu novu geopolitičku realnost. Mi smo za njih idealni, zato što smo bili tako dugo izolovani, i što je postojala veza između Miloševića i izvesnih važnih struktura u Rusiji. To se vidi i po tome da naši ratni zločinci beže u Rusiju, gde dobivaju azile.
Međutim, zabluda je i iluzija Koštunice i Tome Nikolića da će Rusija naše interese staviti ispred svojih. To se najbolje videlo kada je proevropska strana u Srbiji dobila otvorenu i značajnu podršku Evrope, zapada; takva podrška Koštunici s je druge strane izostala. Naprotiv, došla je jedna izjava koja je zapravo bila hladan tuš, izjava kojom Rusija pozdravlja ulazak Srbije u Evropsku Uniju. Recimo: bolje ikad nego nikad. I to u trenutku kada se ovde vode odlučujući izbori.
To je bila otvorena poruka Koštunici: ne možemo vas pratiti baš u svim vašim budalaštinama. Mi ćemo vas upotrebljavati u meri u kojoj nam možete biti korisni, i nemojte se nadati da ćemo ići preko toga. To je iluzija koja je ovde nekoliko puta probušena tokom srpske istorije, da je taj oslonac na Rusiju bio naivan, a da su ruske reakcije uvek bile cinične.
Koje je mjesto vojske u političkim odnosima u Srbiji?
Vojska je, zbog načina na koji je bila upotrebljavana, kao institucija jako degenerisala. Mislim da ne predstavlja politički faktor, čak ni u ovim unutrašnjim previranjima, sa izuzetkom vojne obaveštajne službe, koja je ostala nereformisana, obavijena velom potpune tajnosti (iz UDB-e je koješta izlazilo, a od njih nikad), i koja predstavlja oslonac anti-evropskih snaga. Ne znam ništa o tome, ali mislim da se ona upotrebljava u značajnoj meri. Bio je nastao jedan trenutak kada su oni bili dovedeni u pitanje, ali to je bio samo onaj trenutak kada je Đinđić zakratko kontrolisao UDB-u, i kada je između tih dveju službi nastao rat, nepoverenje, i svest o tome da služe različitim političkim ciljevima. To je ostala nepoznanica, ali to je samo za unutrašnju upotrebu.
Na suđenju za ubistvo Đinđića pojavio se Mihajlović, i stalno govorio o “političkom podzemlju”. Kada sam ga pitao šta pod tim misli, govorio je nešto o ratnim zločincima, a kada sam ga pitao jesu li to i te službe, odgovorio je potvrdno, pa i na pitanje o vojnoj službi. On je do juče bio ministar unutrašnjih poslova, i na sudu tvrdi da je vojna obaveštajna služba deo podzemlja! I ništa se ne događa. On čak nije suđen ni za klevetu.
Koje je značenje civilnog društva i intelektualne elite u reformama?
Ta, ponekad pogrešno nazivana “disidentska”, pa kasnije “opoziciona” javnost i akteri rođena ’68., i u tome vidim značaj te godine. Ona je po meni u Srbiji – nisam siguran za celu Jugoslaviju – imala pre svega značaj jedne moralne pobune, i pobune novih generacija, koje su želele svoj život, a što postojeći sistem nije omogućavao. To je bila pobuna života. U nedavnom razgovoru sa Latinkom Perović, a mi smo ’68. bili na suprotnoj strani barikada, ponudio sam jednu “utešnu” misao: Kada gledamo iz ove dalje perspektive, i “masovni pokret” u Hrvatskoj, i “liberalizam” u partijskom rukovodstvu u Srbiji, i ta pobuna ’68. – to su samo razne manifestacije života koji nije više mogao da bude sputan kroz sistem.
Taj sistem je zaista sve sputavao, i kasnije je sve podavio. Do 1975. je sve to dovršeno, i to je bio poraz života. U tome smo se složili, i mislim da je to generalno tačno. Sistem je bio toliko rigidan i restriktivan da se život prosto probio kroz njega. Pisao sam predgovor za jednu knjigu o tadašnjim političkim suđenjima; upotrebio sam metaforu da je 1968. godine publika provalila u teren. Jurili su je pendrecima, ali nikad je nisu posve izjurili sa tog terena. I vlast u Srbiji 2000. je formirana iz tog vala, od ljudi koji su velikim delom izašli na političku scenu u vremenima oko ’68.
Kada ste pod represijom, kao što je Beograd bio posle 1975. godine, kada je sistem konačno restauriran u svoj svojoj snazi, onda se uzajamne razlike prikrivaju i slabe. Tito je progonio nacionaliste, progonio je novolevičare, progonio je liberale, a oni između sebe nisu ulazili u obračune, jer su zauzeli onu sektašku poziciju koja se obično zauzima pod pritiskom: “mi se između sebe optuživati nećemo, jer samo pomažemo UDB-i”. Tako da je taj proces koji bi sada bio normalan, proces diferencijacije unutar tog opozicionog ili disidentskog delovanja, bio zaleđen. Ali neki procesi su se unutar toga događali, i tri strane su se odvajale, pa smo dobili nacionaliste, levičare i takozvanu građansko-liberalnu opciju.
Kada je Milošević došao na vlast, onaj prvi deo, predvođen Dobricom Ćosićem, bio je isporučen Miloševiću. On je stao u njegovu službu. To je bio ogroman udarac za tu “drugu Srbiju”. Levičari su, padom komunizma i porazom ideologije na globalnom nivou, izgubili težinu. Ostala je ta “treća trećina”, liberalna građanska opcija, koja je po mojem mišljenju ponela i glavni teret otpora Miloševiću i ratovima. Bila je slaba, ali se njen glas ipak čuo, i ako je nešto ovde spasilo “nacionalnu čast” za koju se tako zalaže gospodin Koštunica, onda su to bili upravo ti ljudi, koji su nazivani izdajnicima, i tako ih tretiraju i dan-danas.
Na ličnom planu, bilo je tu strašnih lomova i užasnih razočarenja. Prestajala su dugogodišnja prijateljstva i stvarana nova neprijateljstva, uzajamno preziranje… Ali individualna događanja su već za neku drugu priču.
ZaMirZine, 22.08.2008.
Peščanik.net, 22.08.2008.