- Peščanik - https://pescanik.net -

Na istoj livadi

Radio emisija 08.02.2013, govore Bogoljub Milosavljević, Ivan Medenica i Dejan Ilić.

Svetlana Lukić: Premijera Srbije Ivicu Dačića su bukvalno preko noći popeli na političku lomaču. Kako sada izgleda, nju je pripremio i zapalio njegov potpredsednik Aleksandar Vučić. Naravno, tu se okupilo još dosta sveta koji dodaje grančice i svako ima svoj razlog – i Tadić i Rakić i Koštunica i sav taj mračni svet iz raznih policija, službi bezbednosti i još pola Srbije. Na istoj livadi, govorili su rimski filozofi, pas traži zeca, vo travu, a roda guštera, odnosno u istoj situaciji razni ljudi imaju različite potrebe. Poznajući dobro političke aktere prilično je jasno ko šta od njih tu lovi. I o tome ste ovih dana mogli mnogo toga da čujete ili pročitate, pa i na sajtu Peščanika. Vesna Pešić je u tekstu koji smo juče objavili, a koji je izazvao veliko interesovanje, da tako kažem, zaključila da je sve ovo pokušaj da se zaustave pregovori sa Kosovom.

Nema nikakve sumnje da je od ogromne važnosti da saznamo ko je sve imao motiv i iz kojih razloga da otvori ovu aferu sa Dačićem i Šarićevim saradnikom, da bismo znali kakve političke odluke o važnim pitanjima, kao što je i Kosovo, možemo u budućnosti da očekujemo. Međutim, pored različitih političkih analiza ove drame koje stižu iz prve, druge, treće Srbije, ostaje pitanje koje je pre svih pitanja – o čemu je premijer i ministar policije razgovarao sa narko bosom koji švercuje tone kokaina. Da li je premijer i ministar policije učinio teško krivično delo i pomagao narko bosu da ostane slobodni građanin? Što je začuđujuće, u većini političkih analiza Dačićeva krivica ili Dačićeva nevinost se ni ne pominju, one nisu relevantne. Međutim, ovde se ne radi o mogućoj saradnji premijera i njegovih saradnika sa ljudima koji imaju monopol ne na uvoz banana nego kokaina. Drugo, novac od prodaje tog glavnog kolumbijskog proizvoda nije završio u bankama na Kajmanskim ostrvima pa da nas se mnogo ne tiče, nego je propiran uz znanje i saradnju najviših državnih funkcionera i službenika kroz kupovinu fabrika, hotela, zemljišta, veštačkog đubriva i čega sve ne u Srbiji.

U ovoj zastrašujućoj aferi posla ima za sve. Treba saznati, da pođemo možda od najmanje važnog, ko medijima dostavlja poverljive spise i transkripte, ko je ugovarao Dačićeve susrete sa narkobosom, šta je svih ovih godina radila policija, šta je radilo tužilaštvo, zašto Tadić i Rakić nisu nešto rekli? Ne nama, ne tabloidima, nego organima gonjenja. U kakvim su vezama Dačićevi najbiliži saradnici i Šarićevi najbliži saradnici, u kakvim je vezama on sam sa njima? A potom, da li je svu tu balegu u medije izlio Aleksandar Vučić, da li on to izigrava Herkula koji čisti Augijeve štale, a u stvari mu je jedini cilj da zavede strahovladu u ovoj zemlji. S kojim pravom on i predsednik Nikolić onda javno i licemerno daju Dačiću indulgenciju – dobar je mali, mi mu verujemo? Nema idealnijeg koalicionog partnera u Srbiji od onoga koga si pre toga oborio u blato i zgazio mu za vrat.

Na početku današnjeg Peščanika vraćamo se na početak: da li je taj što ga sada gledamo kako nemoćno leži u blatu odgovoran i za šta je sve odgovoran. Slušate profesora prava Bogoljuba Milosavljevića.

Bogoljub Milosavljević: Ovde je interesantno da su informacije plasirane preko medija. Kao i u nizu prethodnih sličnih afera, uvek se to prvo pojavi u nekim novinama. Ovde jeste neobično kako takve informacije dolaze do medija, da li se to odvija preko te nepoznate vlasničke strukture u medijima ili se odvija iz kruga službi bezbednosti, odnosno organa bezbednosti, ili iz sveta politike. I meni se ova treća pretpostavka nekako čini najverodostojnijom, rekao bih da se pre svega to negde iz sveta politike uređuje, plasira i pravi.

Svetlana Lukić: Pre nekoliko dana mediji su to preneli kao najnormalniju stvar – šta je tačno Miroslav Mišković rekao istražnom sudiji, imate zapravo transkript tog razgovora u medijima.

Bogoljub Milosavljević: To je ono što govori o tome ili svedoči da čak i sudski procesi, odnosno sudske i tužilačke istrage, ne ostaju u onome što bi moralo da bude sve do kraja istrage – tajna. Tu izvori takvih informacija mogu da budu ili sami advokati, branioci ili pak neko, što bi bilo mnogo gore, iz sudsko tužilačke strukture, čak policijske, što bi bio jedan opasan momenat kada bi se to tako odvijalo. To je opasno i nezgodno za svako društvo koje teži da bude demokratsko: da ima nepouzdane sudije, tužioce, policiju, da odatle dolaze informacije.

Svetlana Lukić: Da je ovo koliko-toliko uređena država, šta bi i ko bi trebalo nešto da preduzme, jer koliko mi se čini to može da ugrozi samu istragu ako se ona vodi, a kažu da se vodi?

Bogoljub Milosavljević: Pravosuđe je institucija koja bi morala da vodi računa o takvim stvarima, a u slučaju kršenja pravila, kao što je čuvanje sudskih spisa jedna takva istraga bi bila neminovna. Naravno, čini mi se da ministarstvo pravde ima tu itekako svojih obaveza. Ono se na svoj način stara o radu pravosudnih organa i ono takođe vrši jednu vrstu nadzora koja bi u ovom slučaju mogla da bude uzeta u obzir. Na kraju, ono ima i svoje ljude koji su zaduženi da vrše nadzor u takvim pitanjima. I mislim da tu negde treba tražiti one koji su prozvani da reaguju, dakle, samo sudstvo i ministarstvo pravde.

Svetlana Lukić: Da probamo da se vratimo korak po korak, u odnosu na ovo što smo mogli po medijima da vidimo, jer to nam je jedini izvor informisanja. Recimo, premijer Dačić je kada je priznao da se sretao sa gospodinom Radulovićem rekao da nije znao s kim se sastaje. Koliko je vama ta priča uverljiva?

Bogoljub Milosavljević: Premijer i ministar policije je istovremeno davao razne izjave. Prva izjava je bila da se radi o nameštaljci, kasnije je ta izjava izmenjena u priznanje da se sastajao, ali da nije znao da se taj gospodin bavi kriminalnim delatnostima. Pitanje je da li neko treba njega da upozori na to; naravno, stoji da i u okviru te kontraobaveštajne zaštite, državnom funkcioneru se mora staviti do znanja da je kontakt sa nekom osobom ili odlazak u neku televiziju nešto što je rizično, nešto što nije za njega preporučljivo da uradi. Međutim, tu opet imate jedan problem: ako vi kao nekakva služba iznutra svom ministru stalno stavljate do znanja takve stvari, on može i da vas ignoriše. On može da kaže da on želi da ima široke kontakte sa medijima ili sa ljudima i da on ne želi da vas sluša. Tako da je malo teško sada tražiti ili svaliti čitavu odgovornost za te njegove kontakte na nekakve službe koje bi kao brinule o njegovoj bezbednosti. Prosto, on sam bira, to je takva pozicija da on može uvek da kaže – ko ste vi da meni zabranjujete s kim ću ja da kontaktiram, ja sam ministar čitavog naroda ili premijer koji može sa svakim da komunicira. I tu ti ljudi nemaju mnogo uticaja na njegove odluke.

Svetlana Lukić: On je mahao kao dokaznim materijalom – Belom knjigom u kojoj nema Radulovića – kao to je krunski dokaz da on nije znao s kim se sastajao.

Bogoljub Milosavljević: Jeste, to je ta priča da u Beloj knjizi nema imena tog gospodina. Međutim, 4-5 godina unazad, o tome su i mediji pisali, stavljalo se vrlo jasno do znanja da u toj velikoj akciji zaplene droge na brodu postoji nekakva grupa Amerika, da postoji neki Miša Amerika, da se zapravo radi o nekom ko je možda čak i moćniji od Šarića ili bar ravan njemu, jer je to neko ko ima brodove, ko ima mogućnost da sa Kolumbijcima sklapa tako velike poslove. Uzeti na tone kokaina nije nimalo jednostavno. I moglo se to i znati, mislim, vi možete prosto znati takve stvari ako hoćete da ih znate. I onda je kasnije smešno kada tvrdite da to niste znali ili da niste mogli znati. Vama već u kontaktu sa nekim čovekom to može da se nametne ko je i šta je, šta vam on nudi i govori. Ne zaboravite da u tim stenogramima i delovima koji su se u medijima pojavili, čak iz tog jednog razgovora se vidi da gospodin Dačić ima i neko kodirano ime, zovu ga ‘drug’. Dakle, nije to baš tako naivno kao što izgleda.

Svetlana Lukić: Ne znam šta vi o tome mislite, da li je dovoljno relevantno to da je gospodin Lazarević, koji je bio njegov savetnik tada, pod nekom vrstom prismotre zbog svojih kontakata sa tim problematičnim ljudima.

Bogoljub Milosavljević: To je stara medijska priča, da je Dačić imao šefa kabineta koji je imao nekakve veze sa Šarićevim klanom, čak se govorilo o eventualno rođačkim ili zemljačkim vezama. Kada se mandat te vlade završavao, gospodin Dačić je obezbedio tom Lazareviću da ode u Atinu kao, čini mi se, ministar-savetnik u ambasadi. Dakle, to je isto nešto što se znalo, nešto što jeste bilo obuhvaćeno istragom. Pojavile su se informacije da je pred Specijalnim sudom već bilo govora o tom Lazareviću i njegovim vezama sa Šarićevim klanom. Dakle, i to je jedna stvar koja nije mogla biti nepoznata premijeru, prosto morao je to da zna.

Svetlana Lukić: Kao što ste maločas rekli, prvo je bilo nisam se sreo, pa sam se sreo, pa nisam znao ko je. Međutim, nikako da dođemo do toga da nam se makar u naznakama kaže o čemu se razgovaralo.

Bogoljub Milosavljević: Tako je, tu je bitna sadržina razgovora. Može čak čovek da pretpostavi da neko može se sretne sa nekim i da popriča o vremenu, sportu, nekim opštim temama, a da ne zna ko je to. Naravno, najbitnija stvar je sadržina razgovora, da li se kroz taj razgovor nešto nezakonito odvijalo, zahtevi za nekim posredovanjem, uticajem, što bi bilo vrlo nezgodno. Ono što mene dovodi u brigu ili sumnju kad se o tome radi je sledeća stvar. Dačić se dok je u prethodnom mandatu bio ministar policije sve vreme ponašao kao čovek koji u ministarstvu odlučuje o svemu, maltene o hapšenju najobičnijeg džeparoša. Dakle, uvek je on bio taj koji je u medije izlazio sa tom vešću i tada je zapravo i počeo njegov sukob ili neslaganje sa direktorom policije Veljovićem. Prosto, Veljović se nije video, videlo se da nema dovoljno samostalnosti, iako je sama zamisao direkcije policije da se policija izuzme od uticaja ministra kao političke ličnosti i da se stavi pod komandu profesionalca, direktora policije koji je nepolitička ličnost i koji dolazi iz same policije. Tu je, dakle, već bilo tih nekih naznaka koje, evo, još uvek traju oko tog mesta.

Svetlana Lukić: Recimo da je ovo uređena država i recimo da su svi ljudi pred zakonom isti, kakva bi trebalo da bude procedura?

Bogoljub Milosavljević: Sada se servira ovakva ideja – neka nadležni organi istraže da li je tu nečega bilo. Nadležni organi su tužilaštvo i policija, oni bi trebalo da istraže i da javnost obaveste o tome kakvog su karaktera i prirode bile te veze, da li tu ima nešto što je za gonjenje ili nema, da li tu ima nešto nedopušteno, kriminalno ili je to bio neki drugačiji razgovor koji nije kažnjiv i pravno sporan. Mislim da je to očekivanje zapravo zamena teza, da se radi o nečem što je neizvodljivo. Jako je teško zamisliti da policija sprovede objektivnu istragu protiv sopstvenog ministra koji je uz to i premijer. To očekivanje je potpuno nerealno, tako nešto je neizvodljivo, rekao bih ne samo u Srbiji, nego i u znatno uređenijim državama. Tu je potrebna jedna nezavisna istraga, a ona ne može biti nezavisna ako je vodi policija protiv sopstvenog ministra ili ako je vodi tužilaštvo koje kod nas, nažalost, nikad nije imalo dovoljno nezavisnosti, koje čak nije ni koncipirano kao nezavisno telo. Ono što se u takvim situacijama u zemljama razvijene demokratije radi jeste zahtev javnosti za ostavkom. Moguće je da istraga bude objektivna, verodostojna i efikasna samo ako takva osoba više nije na toj funkciji. Sve dok je na funkciji to ide jako, jako teško i bojim se da će to opet biti samo još jedno zamazivanje očiju javnosti sa nekim rezultatom: eto, mi smo istražili, tu nema bog zna šta. To znamo unapred. Dakle, nije to ideja ove priče.

Svetlana Lukić: U prilog tome što govorite ide i činjenica da su se juče odmah sastale otadžbinske uprave SNS-a, pa i predsednik države juče kaže ‘ja imam poverenja u Dačića’. Oni na neki način šalju poruku da su ga amnestirali, što je za svakog tužioca ili bilo koga u ovoj zemlji, jasna poruka da ne treba baš mnogo da se trudi u svom poslu.

Bogoljub Milosavljević: Tako je, to je sad već domen politike i prosto znači da je i SNS ocenila da im u ovom trenutku odgovara konstelacija odnosa u vladi i u parlamentu i da to ne bi hteli da menjaju, jer bi to možda moglo da dovede i do nekih novih izbora. Ali kada oni kažu da je to u redu, da nastavljamo da radimo u vladi sa premijerom, to je jasna poruka organima gonjenja, znači tužilaštvu i policiji, da oni tu i nemaju šta da istražuju, odnosno da rezultat njihove istrage ne može da bude dvosmislen, već da može da ide samo u tom jednom jedinom pravcu, koji je najmanje poželjan. Ja se bojim ili osećam da je ova afera u fazi smirivanja; postoje ove umirujuće izjave i negde je možda ključni momenat bila sednica tog glavnog odbora ili kako se zove glavno političko telo SNS-a, da od tog momenta ovo ide prema smirivanju. Da će ovo zapravo biti još jedna u nizu afera koje smo imali i koje su prigušene i ostale nerasvetljene, neistražene. Sa društvenog i demokratskog aspekta to je jedna jako loša poruka, ona svedoči o tome da zapravo ovde takve stvari prolaze, da ovde moral članova vlade nije presudna ili bitna stvar. Čak se šalje poruka da su svi u svetu politike nekako pomalo uprljani, te, ne znam, neki su bili pod krivičnim istragama, neki nisu platili porez, za svakoga možete nešto naći. To onda šalje jednu jako lošu poruku, da vlast ili ljudi u vlasti ne moraju biti moralne ličnosti, da je dovoljno da kroz svoje stranke dođu na pozicije, pošto je to partokratski model vladavine. Svako ko dođe je samim tim što je došao ispravan, bez obzira šta radi, šta je radio i šta će raditi. I to je to što negde ostavlja taj mučan utisak da je Srbija još daleko od moralnih demokratskih zahteva u odnosu na ljude kojima daje u ruke da upravljaju njenom sudbinom.

Svetlana Lukić: Ono što me tu kopka su te tone kokaina. Hoću da kažem, iako smo navikli na sve, da li je u pitanju gradsko građevinsko zemljište, benzinske pumpe, ali ovde govorimo o tonama kokaina, govorimo o jednom strašno ozbiljnom kriminalu.

Bogoljub Milosavljević: Naravno, u pitanju je nešto što je ogromno po razmerama, što je strahovito kriminalno. Dodatni momenat koji je jako opasan ili koji je iz toga proistekao je to pranje novca, dakle, ulaganje novca zarađenog od trgovine kokainom u kupovinu brojnih dobara kroz proces privatizacije u Srbiji. Kad se sve to sklopi, slika je dosta mučna, teška i strašna, gde je ovo što radi potpredsednik Vučić pohvalno, ali je to samo vrh ledenog brega.

Svetlana Lukić: Obzirom da je Šarićeva grupa ozbiljna u svetskim razmerama, koliko mislite da bi američke agencije koje se bave tim pitanjem mogle da imaju uticaja na ovo, koliko možemo da se uzdamo da oni malo pomognu da otkrijemo šta se zapravo dogodilo?

Bogoljub Milosavljević: Sa jedne strane, kada je kredibilitet premijera i članova vlade poljuljan to je loše za zemlju. S druge strane, delatnost te grupe Amerika je povezana i sa samim SAD. Mi znamo nešto o tome, pre svega iz činjenice da je američka agencija za borbu protiv droge sarađivala sa našom BIA na toj velikoj zapleni kokaina. Dakle, oni jesu zainteresovani da se izbore protiv tog klana, pitanje je sad kako to izgleda kada oni treba da razgovaraju sa našim premijerom, a možda imaju neke sumnje u njegov kredibilitet. Tako da ja zaista ne znam kako je to moglo da izgleda i koliko je to moglo da bude otvoreno, korektno, kooperativno, a koliko drugačije.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Bogoljub Milosavljević, profesor prava na univerzitetu Union. Sledeći sagovornik Peščanika je Dejan Ilić iz izdavačke kuće Fabrika knjiga.

Dejan Ilić: Ajmo da vidimo šta se dogodilo. Saznali smo ovih dana da je sadašnji premijer Srbije bio u kontaktu sa organizovanom kriminalnom grupom. Naravno, neko mora da snosi posledice, prvi je onaj koji je te kontakte imao, dakle, premijer. I sad, sve do ovog trenutka to deluje kao nekakva manje-više razumna priča koja bi mogla da ima neki manje-više razuman rasplet. Odjednom se pojavljuje neki čovek iz neke opozicione stranke koji je bio zadužen za nekakve obaveštajne delatnosti i kaže da je već raspolagao tim podacima. Ispostavi se sad da je čitav niz ljudi bio upleten. Ispostavilo se u jednom trenutku da je Mišković na Novom Beogradu pored onog tržnog centra gradio naselje Šarićevim parama. Kaže se da je ne znam koliko firmi koristilo Šarićeve kredite. Hoćemo sad sve te ljude da ispitujemo?

Ne kažem da niko ne treba da odgovara za stvari koje je radio protiv zakona, ali ova država je toliko prožeta kriminalom da ti moraš da je srušiš. Jer, ovo kad vadiš ljude jednog po jednog pa kažeš – evo, ovaj je, evo, ovaj je, to nema nikakvog smisla. Kaže se ako je neko radio protiv zakona mora da odgovara. Izvini, molim te, protiv kog zakona? Imamo gomilu zakona koji se ne primenjuju ili se selektivno primenjuju. Ko primenjuje zakon, kako radi policija, ko kontroliše policiju? Pa, kad policija i uradi po zakonu, ko sudi, ko kontroliše sudove, ko postavlja sudije? Je l’ mi verujemo tim sudovima i sudijama? Pazi, nijedan segment koji je potreban da bi se jedno delo utvrdilo, procesuiralo i da bi se na kraju donela neka odluka, nijedan segment ne funkcioniše. I zato ja ne znam šta da radim sa ovom pričom, ne znam šta da radim sa tim informacijama. Danas je ovaj čovek iz specijalnog tužilaštva rekao da će oni da ispitaju. Pa, šta ste radili do sada? Kako ja tebi da verujem kad ti ne provodiš zakon do 2013. godine, a onda te neko udari u glavu i ti sad – evo, sad ću da provodim zakon.

Ne sumnjam da su svi političari na visokim funkcijama bili u nekakvim dogovornim ili nekim kontaktima sa ljudima koji se ovde bave kriminalom. Na kraju krajeva, nije to nasleđe dvehiljaditih, ti si devedesetih imala kriminalce koji su bili direktno inkorporirani u državu i to u onaj najosetljiviji deo države, a to je sila. Ti si imala specijalne jedinice koje su bile sastavljene od kriminalaca. Drugo, ti ljudi koji su devedesetih bili na vlasti, ta ista SPS, pa šta sad, treba da se iznenadimo što je Dačić imao možda neke kontakte sa nekim? Pa, zašto bi me to iznenadilo kada je čovek bio u stranci koja je direktno instalirala kriminalce u državni sistem?

Šta je problem i zašto ja nemam problem ni sa Dačićem, ni sa Vučićem? Ja imam problem sa DS-om, danas imam problem sa LDP-om, imam problem sa svim tim ljudima koji su 2000. došli na vlast i koji su mogli sve to da promene, a koji su nastavili da se ponašaju isto. Cela Srbija je prožeta time, mi smo prožeti kriminalom. Jednom davno je jedan pokojni političar, koji je učestvovao u tim petooktobarskim promenama, rekao ‘Gde god zabodeš ašov u Srbiji, iskopaš neki leš’, aludirajući na masovne grobnice koje su pronalažene u okolini Beograda, u Batajnici, ili hladnjače koje su nalažene na dnu jezera. To je ista stvar, ovde čega god se uhvatiš verovatnoća da će to imati neke veze sa novcem, s kriminalom je ogromna. Da li sad neko mene hoće da ubedi da je ova vlast rešila da s tim završi i da je sad Dačić jedna od tih prvih najkrupnijih žrtava tog procesa? Stvarno ne mogu u to da verujem.

Pre svega, čovek koji to hoće da reši, a danas nam se Vučić predstavlja kao osoba koja bi to da reši, ne sme da preti time. On svaki put kaže ‘Biće hapšenja, za sad neće biti izbora, ali ne mogu da obećam da ih uopšte neće biti’. Čovek koji je ozbiljno rešio da radi te stvari, prvo, nema meni šta da saopštava. Ako je došao na čelo nekog tela koje treba time da se bavi, on je koordinator. Ako hoće da gradi institucije onda ne treba od sebe da pravi ličnost koja je presudno bitna za to, nego mora da pusti ljude iz institucija, dakle, mora da pusti policiju, mora da pusti sudije da oni o tome govore. Dajte nam da vidimo da su oni hrabri, da su oni odlučni, ne zato što su kao ličnosti hrabri i odlučni, nego zato što te institucije podrazumevaju da taj posao mora tako da se radi. Šta će Vučić svake večeri da nam najavljuje nešto, svake večeri preti.

Druga stvar, ko kontroliše Vučića? Je l’ ima neko ko prati Vučićev rad i da kaže ‘ovo sme, ovo ne sme’? Na kraju krajeva, bilo je ovo sa Crvenom zvezdom, on čovek navijač Crvene zvezde otišao je da rešava stvari u Crvenoj zvezdi. Oslobodili Džajića, pa kako sad, čekaj malo, i taj Džajić je bio pod nekom sumnjom. Kako to institucije rade svoj posao kad nije Džajić u pitanju, a kad je Džajić u pitanju onda nije institucija, nego ću ja da odlučim jer imam na to pravo? Otkud ti to pravo? Posvađaju se ova dva nesrećnika u Crvenoj zvezdi, onda odjednom sledeći dan – Zvezda je iznad svega. Pa, nije Zvezda iznad svega nego vam je neko zapretio. Još jedna stvar, šta će se desiti ako se pokaže da Dačić jeste umešan u nešto zbog čega treba da odgovara i ako se on skloni s tog mesta, ko ostaje i koje su nama garancije da će se taj koji ostane ponašati po zakonu? Jedina garancija koju imamo je ta što nam je Vučić dao časnu reč da će poštovati zakon. Nemamo nijednu drugu instancu koja će nam garantovati da će stvari biti po zakonu. U redu, sklonićeš Dačića i onda? I reći ćeš mi ‘Časna reč, radiću sve po pravilima’, kao što radiš u Crvenoj zvezdi, ne razumem.

Ti vidiš jedan krajnje proizvoljan način da se utvrdi ko se procesuira, a ko ne. Ko hoće da veruje Vučiću zato što je uhapsio Miškovića nemam ništa protiv, neka mu veruje. Ona ključna stvar koja je u Srbiji problem, a to je ono što se zove vladavina prava i pravna država, ovime se ne uspostavlja. Neka se svi sada zapitaju, ja nemam bolji argument od toga, ko u ovom trenutku kontroliše Vučića, koje zakone u ovom trenutku poštuje Vučić. I ako neke zakone eventualno krši ko je taj ko može da mu to kaže i ko može da ga pozove na odgovornost za to. U ovom trenutku u Srbiji nema institucije koja to može da uradi. I tog trenutka cela ova priča se raspada kao kula od karata.

Problem koji sada vidimo na primeru ove priče, gde se dvojica političara bore čija će da bude poslednja, odnosno ko je taj ko će na kraju ostati jedini vladar u Srbiji, ona treba da nas zanima samo utoliko što mi onda možemo da jasno pratimo kontinuitet od početka devedesetih do dana današnjeg. Suština tog kontinuiteta je da su i Ustav i zakoni i pravosudni sistem, dakle, sve što ima veze sa funkcionisanjem države, napravljeni tako da postoji jedan neuređeni prostor u koji kada uđe onaj ko se pokaže iz nekog razloga kao najjači može da radi šta god hoće. I tog nekog niko ne može da kontroliše. Ti moraš da opravdaš tu svoju samovolju unutar tog prostora u kome niko ne može da te kontroliše, iz koga možeš da radiš šta god hoćeš, i to se i dan danas, kao što si pravdao i devedesetih, pravda tim nekim državnim razlogom: mi moramo da rešimo problem Kosova, mi moramo da se izborimo s kriminalom, dakle, ti uvek imaš neku legitimacijsku matricu, ali ona samo treba da pokrije tu samovolju, tu razobručenu vlast koju neko ima kada se dokopa tog prostora odakle može da upravlja svime drugim.

Ako može da radi šta god hoće, onda svi koji žele nešto da rade moraju da se dogovaraju sa njim. Tog trenutka imaš sve sređeno za korupciju. Kako se ti sada boriš protiv toga? Tako što se boriš protiv korupcije? Pa ne, borba protiv korupcije služi da eliminišeš sve druge pretendente koji bi da dođu na tvoje mesto. Tome služi borba protiv korupcije. Ako zaista hoćeš da se boriš protiv korupcije moraš da ukineš taj prostor, moraš da napraviš prvo ustavnu osnovu, pa onda pravnu osnovu, da ne postoji nijedan prostor unutar države u kome neko može da se ponaša bez ikakve kontrole.

Zato ja ne verujem ovoj priči o borbi protiv korupcije i zato ne verujem Vučiću. Kako bih rekao, u Srbiji su danas svi krivi u većoj ili manjoj meri. Svi koji su bili na vlasti su krivi. Sve što postoji ovde mora u većoj ili manjoj meri da krši zakon i ti svakoga ovde koji ima bilo šta svoje možeš da uceniš na taj način, počevši od medija, a završivši sa najbezazlenijim stvarima poput držanja trafike. I šta to znači: da su svi ljudi zli ili da sistem ne valja? Zato ja mislim da čak i kad se razreši ova priča, ne znam, na primer se ispostavi da je Dačić kriv i oni sad se dogovore kao, hajde, nećemo izbore, mnogo su skupi, hajde kao da se dogovorimo sa Demokratskom strankom da mi napravimo vladu, jer to je ta druga varijanta. Šta smo dobili – ništa, opet ništa. Ti bi sad zapravo morala da imaš političku opoziciju koja bi rekla – e, manite nas priče o korupciji, manite nas priče o Kosovu, ova država je nakrivo postavljena, ajmo da je gradimo ispočetka. Svi će ti reći – pa, ne možeš to da pričaš, ljudi su gladni.

To je sledeća ponuda građanima – vi ste gladni, jedini način da vam obezbedimo da jedete to je da sve dublje tonemo u kriminal. Ako sve dublje tonemo u kriminal vi ćete možda imati da jedete još par godina, ali u jednom trenutku će to sve da se raspadne i onda ćemo morati da krenemo ispočetka. Pritom ni vama neće biti bolje, vi ćete samo da preživljavate, ali nećete moći da živite pristojno. Druga opcija je period teške situacije, ali kad taj period prođe, dakle, kad uspostavimo državu, kad donesemo novi Ustav, kad se uspostave zakoni, kad se postave institucije ispočetka, e, onda vam se pruža šansa da radite pristojno. Ako neko misli da je ekonomija ključni problem Srbije taj se grdno vara. Ako ćemo tražiti rešenja samo u ekonomiji mi smo već osuđeni na propast. Ništa mi ovde ne možemo da napravimo što se nekom isplati da u to uloži, ništa. Mi u ovom trenutku zaista smo kao sirotinja koja prosi da bi ostala u životu.

Ja ću ponoviti po ko zna koji put, uopšte me ne zanima trenutna vlast, ja od njih ništa ne očekujem. To su ljudi koji su izašli iz devedesetih, pa kako meni može da bude vest kad mi neko kaže – e, on je kriminalac, pa meni se to podrazumeva, ne treba mene niko da obavesti o tome. Ali šta god mislio o njima, voleo bih da ne raspisuju izbore. Zašto bih voleo da ne raspisuju izbore? Zato što mislim da opozicione političke stranke apsolutno nisu u stanju sada da izađu na izbore, jer nemaju ništa da ponude. Da se ispostavi sutra da su Dačić i Šarić išli i pevali zajedno, meni to ne bi bilo strašno saznanje, ali ako se ispostavi, kao što će se ispostaviti, da političke stranke koje su sada u opoziciji nemaju nikakav plan, nikakvu ideju šta treba ovde da se radi, e, to je meni jak udarac zato što onda nema nade. Onda ništa, onda smo se uvukli u tu spiralu koja nas vuče na dole i mi odatle ne možemo da izađemo.

Mislim da ove političke stranke koje su u opoziciju u ovom trenutku nemaju šta da izgube i zaista mogu sebi da dozvole taj eksperiment. Ajmo da probamo da uđemo u kampanju, da zahtevamo da se u Srbiji povede razgovor o novom ustavu i da se recimo prvi sledeći izbori zapravo budu izbori za ustavotvornu skupštinu. Ništa ne gube, a Vučić ih je uhvatio u klješta, još kako ćeš ti da se boriš protiv priče o korupciji. Ako kažeš – to nije priča, on ti odmah kaže – zato što si umešan, ako kažeš – priča je, to znači da ti to nisi radio, a on radi, znači ideš njemu na ruku. Njima se to tako čini, uhvatio ih je u klješta iz kojih ne mogu da pobegnu. A odgovor je jednostavan – korupcija nije glavni problem Srbije.

Ako opozicija nema nikakvu viziju, možemo da se nadamo nekakvim sumanutim izlivima besa koji nikuda ne vode i koji će meni jako ličiti na ono što se događa u zemljama severne Afrike. Naravno da su oni koji su prigrabili vlast u tim državama zastupali vrlo radikalne političke ideje. Mi smo na korak od toga. Prema nekim istraživanjima može da se kaže da ovih ljudi kojima je Kosovo najvažnije na svetu i kojima je taj srpski nacionalni interes najvažniji na svetu i koji bi se sutra spajali sa Republikom Srpkom – njih ima otprilike oko deset posto, ali su oni toliko glasni i toliki im se prostor dao da ti možeš da očekuješ u nekom burnom raspletu događaja da oni zapravo isplivaju na vrh i preuzmu poluge.

Ovo kako je DS izašla sa programom u 15 tačaka, toliko je uvredljivo da imaš želju da uzvratiš uvredu. Onaj ko je pisao taj program, pa ako ga je pisao Dragan Đilas onda Dragan Đilas, treba da ode kod lekara da se pregleda i to da ode da se utvrdi kakva je njegova veza sa realnošću i kakav je njegov odnos prema drugim ljudima. I da li on druge ljude poštuje kao jednako vredna ljudska bića, jer ovaj program ti zapravo pokazuje da on nas smatra magarcima. Prvo, taj program kao da je pisao neko ko nema nikakve veze sa vlašću u proteklom periodu, kao da nije dan danas na vlasti. Pa, čekaj, prijatelju, jesi napisao program, pa što ga ne sprovedeš u Beogradu? Imaš dovoljno ovlašćenja da to što si sve lepo zapisao sprovedeš u Beogradu, pa što ne sprovodiš?

U Beogradu je nemoguće da imaš mali biznis sa ovim uslovima, sa ovom vrstom podele tržišta u Beogradu nema šanse da ga imaš. Sve reforme je pomenuo, samo nije rekao promena ustava. Čoveče, otišlo ti Kosovo, moraš da menjaš ustav, moraš da izbacuješ preambulu napolje, moraš. Tvoja prva tačka mora da bude – preambula mora napolje iz ustava. Onda ono što mene naravno najviše zanima, pomene čovek obrazovanje, kaže zašto nama treba obrazovanje, pazi ovako, nama sada kada dolaze investicije, gle, čuda, dolaze zato što je ovde jeftina radna snaga. Ali ako mi napravimo takvo obrazovanje da mi podignemo ljude koji će da se bave informacionim tehnologijama, da imamo ne znam kakve naučnike, onda ćemo mi postati skupa radna snaga. A onda ovi što vole da troše novac na skupu radnu snagu, pošto kod njih nema obrazovanih, oni će da pohrle ovamo da baš nama daju taj novac, da baš mi radimo te skupo plaćene poslove. I to je onda izlazak Srbije iz krize.

Čoveče, nezaposlenost je svuda u svetu, ima država sa tako savršenim obrazovnim sistemima koje imaju nezaposlene ljude i ne znaju šta će s njima. Dakle, to je smešno. I znaš, mi imamo jednu vrlo infantilnu ideju, da novac pliva svuda oko granica Srbije, ali eto, sticajem okolnosti neće baš da se prelije i unutar Srbije. Pa, sve i da je tako zapitaj se što neće da se prelije, a pritom, svakako je najmanji razlog to što smo mi ovde slabo obrazovani. Pogledaj strukturu nezaposlenih i koliko ti obrazovanih ljudi već ne radi. Kaže on, moramo da se vratimo izvornim principima. A gde ste bili, gde ste otišli, pa se sad vraćate? On ima priču koju ima i Aleksandar Vučić; korupcija, neki su zloupotrebili svoje položaje pa su se građani razočarali. A kako su ih zloupotrebili? Jeste li vi podigli tu državu u kojoj je zloupotreba svedena na minimum, pa taj neko ko napravi zloupotrebu on zaista mora biti jedna moralna nakaza koja zaslužuje svaku osudu.

Vi ste napravili državu, odnosno vi ste preuzeli državu koja ide na ruku i najpristojnijim ljudima da u nekom trenutku zaista podlegnu iskušenju. U najmanju ruku zato što mu je dete bolesno i mora negde da ga odvede, ne može da stigne na red jer ne rade rendgeni, raspadaju se bolnice, mora da ode u privatnu bolnicu, treba mu novac. I neko mu kaže ‘Dobićeš novac, ali moraš da uradiš to i to’, pa šta sad, pa naravno da će to da uradi. I šta ćemo sad, njega na stub srama zato što se obrukao? Pa, ne, zašto si napravio državu u kojoj pristojni ljudi uopšte dolaze u takva iskušenja. Ja moram priznati da se meni jako sviđa što to nije imalo nikakvog odjeka. Ovaj truća nešto, ljudi kažu – ma pričaj ti, sve je u redu. Neće ljudi da slušaju gluposti.

LDP se koprca. Čedomir Jovanović je izgovorio tu rečenicu koja je strašno bitna, on je rekao ‘A kakve veze to što vi sad pričate o Dačiću ima sa tim kako će ovde ljudi da žive’. I on je zaista postavio dobro pitanje, ali to je tek prvi korak. Mene zanima a kako ti misliš da ljudi ovde treba da žive. E, tu on dolazi na trag već onoga što priča Đilas, dakle, ni LDP u ovom trenutku ne nudi nijedan bolji program. Ali mi je jako zabavno da i LDP i DS imaju neku ambiciju da oko sebe okupe intelektualce, dakle, oni su dobacili do svesti da su im intelektualci okrenuli leđa, ali još uvek ne znaju kako da ih vrate. I sad oni kažu, mi moramo da se otvorimo za njih. Pazi ti, Dragan Đilas je u prethodnom mandatu i u ovom mandatu razorio kulturnu scenu u Beogradu, finansijski je razorio jer je sprečio da neka nezavisna kulturna scena opstane. Dakle, gomila stvari se gasi, gomila stvari nestaje sa velikim udelom LDP-a u svemu tome.

Pa, gde su vam ti intelektualci? Ti intelektualci moraju negde da se okupljaju, moraju negde da razmenjuju mišljenja, mora neki život tu da se odvija. Da bi se taj život odvijao moraju da postoje mesta gde se on odvija, a vi ste sva ta mesta zaposeli i zloupotrebili i sad vam fale intelektualci. Pa, vi ste ih oterali. Hoćete da se vrate? Vratite ta mesta. To je ono što sam ja govorio: ako Dragan Đilas zaista misli to što kaže, mora da ode u Centar za kulturnu dekontaminaciju, mora da poseti redakciju E-novina, mora da se obrati Peščaniku i da pita šta vama treba da biste mogli i dalje da radite ovaj posao, šta vi meni zamerate, a ne da se ljuti. LDP pravi još ozbiljniju grešku od Đilasa, jer je jedan broj nevladinih organizacija preko Miljenka Derete direktno vezao za sebe i na taj način obesmislio postojanje tih nevladinih organizacija. To strateški nije dobar potez, on ruši legitimitet tim nevladinim organizacijama.

Ne okuplja se na taj način, ti moraš da ostaviš ljude da slobodno misle, ne smeš na taj način institucionalno da ih vezuješ za sebe. Ali kao neko ko raspolaže nekakvim resursima moraš da ostaviš prostor da se oni sami organizuju. I ne možeš dovoditi svoje ljude na čelo tih institucija, jer onda automatski te institucije počinju da rade za tebe. Ne znam šta čekaju u vezi sa gej paradom, sad bi morali da izađu sa tim i da kažu ‘Naši članovi će marširati zajedno sa tom populacijom da se bore za njihova prava’. Ja mislim da oni to neće uraditi, mene to plaši i izgleda mi da ćemo, kako sad stvari stoje, uskoro imati izbore. To znači da SNS nažalost prolazi kao brzi voz na tim izborima i to onda znači da na duži period gledamo njih na vlasti.

To je najgori mogući scenario. I onda će svi ovi zanesenjaci koji misle da je Vučić neko divno biće koje je doživelo preobražaj, videti u stvari šta se iza toga krije. To je moja procena, ja sad kao neka gatara pričam, ali mislim da onog trenutka kad Vučić bude siguran da je eliminisao sve svoje konkurente, da će tada pokazati svoje pravo lice. Njegovo pravo lice je ono što smo gledali kad je on bio ministar informisanja, pretio je tada, preti i sada, pretiće i dalje. Potpuno mi je neverovatno kako opozicija ne može da se u ovom trenutku konsoliduje. Na kraju krajeva, pa ni SNS nije došao na vlast nekim jakim opozicionim pokretom i jakom kritikom. Ti vidiš da se to dogodilo praktično zato što se DS urušila, a ne zato što su oni jako opoziciono delovali. To znači da mi ovde imamo smenu vlasti samo onog trenutka kada se uruši onaj ko je na vlasti sam od sebe, a ne tako što će neko smišljeno opoziciono da deluje, šro će ponuditi nešto bolje i onda osvojiti vlast.

Ta obezglavljenost i taj nedostatak vizije je ono što mene najviše plaši ovde, a da se radujem uspesima borbe protiv korupcije, to je stvarno kao kada gledaš pogubljenje. Ne znam koja normalna osoba pravi spektakl od pogubljenja, a to je ono što mi sada gledamo. Borba protiv korupcije u ovom trenutku je spektakl koji gledamo i onda se jedan deo ljudi tome raduje. Samo ne znam koliko je pametno igrati na te niske strasti, ali nije nikakva mudrost pretpostaviti da će se jedan broj ljudi oduševiti kada vidi kako se glava kotrlja.

I od Dačića i od Vučića i od opozicije meni je, moram priznati, najviše nespokoja unela epizoda sa skrivenom kamerom i predsednikom vlade. Zanimaju me ljudi koji su pomislili da je baš dobra šala da se napravi skrivena kamera sa predsednikom vlade. Onda me zanima kako ti ljudi uopšte vide državu, kako vide institucije u državi i kako vide instituciju predsednika vlade. Druga, još groznija stvar je da je jedna žena pristala da skine gaće pred svima. Meni je to na korak od nečega što bih nazvao kolektivnim silovanjem, jer čak i ako osoba ne može da vodi računa o sebi, čak i ako misli da je u redu da učestvuje u nečemu takvom, ovi drugi prosto nisu smeli da joj to dozvole. Dakle, ne samo da je ona donela pogrešnu odluku, nego je čitav tim ljudi oko nje pokazao da nema nikakvo poštovanje za nju, njeno telo i da je to nešto što može da bude instrument da bi se napravila jedna glupa, potpuno imbecilna šala. Ona je sebe osramotila na način koji nema veze samo sa njom lično, koji ima veze sa nečim što bismo mogli da nazovemo rodnim ulogama u našem društvu. Nažalost, za očekivati je da će neko pomisliti da je golo žensko telo baš dobar instrument da bismo napravili neku šalu, ali to onda govori o tome kako se ovo društvo ponaša prema onima koji su u bilo kom smislu slabiji.

Znači, to je drugi nivo, i treći nivo, predsednik vlade koji se nalazi u toj situaciji i koji ne reaguje, kome je to normalno, kome je to čak i smešno, što znači da su oni koji su se već ogrešili o čitav niz stvari dobro procenili s kim imaju posla. Kako bih ti rekao, ti kažeš da obučeni ljudi koji zagovaraju svoja elementarna ljudska prava ne smeju da izađu na ulicu zato što to vređa javni moral. Pa, je l’ ovo ne vređa? Nisam video ni Obraz ni Dveri da su reagovali na ovo, nisam video da su Naši sastavili nekakav protest i da su tražili da se spale Dačić i autori emisije. Imali smo vrlo nedavno taj spisak nepodobnih medija, ljudi, a ovo je sve normalno, kad žena skine gaće to je super, pred celim svetom, da joj se svi smeju, odlično, da joj se smeje predsednik vlade, super.

To nema veze sa javnim moralom. Kakve su to porodične vrednosti bile u tom trenutku demonstrirane na tom mestu? I niko se nije pobunio. Aman, preko leta kada je 50 stepeni u banku, opštinu ili policiju ne možeš da uđeš u kratkim pantalonama i sandalama. Ali je normalno da žena bez gaća sedi i intervjuiše predsednika vlade. To je neka slika koja govori o potpunom rasulu. To sam ja sad sklon tako da tumačim, činjenica da ljudi, bar s kojima razgovaram i s kojima se družim, da su oni svih ovih dana bili vrlo nespokojni s jedne strane, i vrlo bezvoljni, razočarani i deprimirani s druge strane, ja mislim ima mnogo manje veze sa Dačićem i Šarićem, a mnogo više veze sa ovim. Jer, ovde je jedno ljudsko biće, jedna građanka bila dovedena u situaciju da bude javno ponižena da bi se neko nasmejao. Ni manje, ni više nego predsednik vlade, a onda i svi drugi građani koji će se smejati i predsedniku vlade i toj ženi. Mislim da identifikacija pre ide ka toj ženi koja je skinula gaće nego ka Šariću, Dačiću, Vučiću i ostalima. I da smo mi svi zapravo sebe učitali u poziciju te žene koju je neko prevario, ako je to uradila dobrovoljno, ili primorao da to uradi zarad svrha koje su potpuno neprihvatljive.

Mislim da smo se svi, ako ne baš svesno, a onda podsvesno identifikovali sa njom i da se osećamo kao ljudi koji igraju ulogu koju je odigrala ta žena u toj emisiji. To meni izgleda da je nekako više doprinelo ovom nekakvom očaju koji je prisutan svuda od priča o kriminalu. Na kriminal smo navikli i negde smo naučili već 20 godina da s tim živimo, a ovo je ja mislim, ovde je negde jedna granica pređena. Nismo očekivali da ta granica može da bude pređena i videli smo sebe kako izgledamo kada se pređe ta granica. I da bi ljudi još bolje shvatili šta ja ovde govorim neka zamisle muškarca u sličnoj ulozi, neka zamisle muškarca bez gaća koji treba da intervjuiše predsednika vlade i neka zamisle kako bi to izgledalo. Prvo, da li bi neko muškarcu to ovde uopšte ponudio i da li bi predsednik vlade isto tako odsedeo sve vreme i ne bi reagovao. I pošto ne možemo to da zamislimo i pošto znamo da, prvo, muškarac ne bi prihvatio to da uradi, a znamo isto tako da bi predsednik vlade tog trenutka skočio kao oparen i rekao ‘Ovo ne može, ja odlazim’. Onda ćemo zapravo shvatiti u kojoj poziciji se našla ta žena i zašto je ta pozicija toliko ponižavajuća, a toliko opet, s druge strane, karakteristična za društvo u kojem živimo.

I ta pozicija govori ono što ja stalno pokušavam da objasnim: ovde smo prekoračili čitav niz granica koje ljudska bića ne bi trebalo da prelaze kako bi živela u pristojnoj zajednici. Političari su te granice prešli odavno, ali oguglali smo na to, a s ovom ženom smo videli kako to može da izgleda kada smo mi u pitanju, kada smo mi ti kojima se to događa. I ja zaista mislim da je ta slika mnogo strašnija od drugoga o čemu se sve vreme priča.

Svetlana Lukić: Na kraju današnjeg Peščanika slušate Ivana Medenicu, profesora Fakulteta dramskih umetnosti.

Ivan Medenica: Prvo smo imali jednu aferu kao iz nekog najnižeg rijaliti programa, što to i jeste bilo, a sada imamo jednu mnogo ozbiljniju aferu Šarić. Ne vidimo još uvek pozadinu svega toga i deluje kao neko medijsko pakovanje. Očigledno se neki veliki interesi iza toga pomaljaju. S jedne strane, kad je afera Šarić u pitanju, imamo sada kao ne pada vlada, napredna stranka je rekla – čekamo, oni su legalisti, da se obavi sudska procedura, odnosno istraga. Ali postavlja se pitanje šta će se u međuvremenu dešavati, jer njegov legitimitet je narušen i to jeste jedno pravno pitanje, a drugo je političko pitanje i ona se donekle dodiruju, a odnekle se razlikuju. Mi možemo da imamo premijera za koga će se pokazati, kao što ja želim da verujem, da nije povezan sa nijednom od tih struktura, ali ovo jeste udarac na nešto što je malo više od imidža vlade, odnosno bar imidža premijera.

A ovaj estradni slučaj ide isto u tom korpusu provokacija, diskreditacija. Ne umem tu vrstu pameti da prozrem, kako to izgleda kada tajne službe nekome smeštaju afere. Ono što je meni tu strašno jeste to što se to uopšte desilo. Koliko znam, skrivene kamere ne mogu da funkcionišu ukoliko onaj ko je bio predmet skrivene kamere to ne potvrdi. Sa nekoliko dana zakašnjenja iz ministarstva unutrašnjih poslova došao je zahtev da to ne sme da se emituje. Međutim, Dačić je morao momentalno da reaguje. Na simboličnoj razini ono što je strašno je ovaj sunovrat mozga, ne znam kako to da kažem drugačije. Čovek se pita, dobro, sledeće je da se oni pojave bez gaća, i onda tu zapravo dolazimo do toga koliko najvulgarnija demagogija postaje supstanca politike, jer ja ne bih bio daleko od primisli da, koliko god je to politički štetno, toliko se negde vodi računa i o tome koliko to u demagoškom smislu može da bude plus, jer se podilazi najnižim porivima. Ne postoji formiranje javnog diskursa, javnog medijskog prostora.

Svetlana Lukić: A ni javnog morala o kome toliko pričaju.

Ivan Medenica: Jeste, kada je gej parada u pitanju, onda se pozivamo na javni moral, ovde se ne pozivamo jer ovo je u suštini pozitivno, jer je mačo, i može da nam donese plus. Do koje si ti mere spreman da koketiraš sa apsolutno svim, pa čak i sa nečim što ti nanosi veliku štetu ukoliko ti s druge strane ipak možda donese pola procenta više. To je nešto što je na simboličkom nivou neverovatno. Postavlja se pitanje da li je moguće da ovo nije plod nečije fikcije nego se stvarno desilo. Evo, taj Mrkonjić, njemu se takve stvari dešavaju na dnevnoj bazi i on čak nekako u javnosti dobija prizvuk neke simpatične pojave. Simpatičan je što nas poluotvoreno laže kada nam obećava neke pruge i kilometre nečega, pa onda kaže ‘Pa, dobro, hajde, ljudi smo, nije se moglo sve, u sledećem izvlačenju biće bolje’. I sad kao u redu, to nije dobro, to nije profesionalno, ali je simpatično. Ne znam kome. Taj stepen srozavanja, to deluje kao jedna lavina, samo sve veće i veće i svaki put kažeš pa ovo nije moguće da se ide dalje od ovoga, ali moguće je. Govorim o tome da se supstancija politike zamenjuje praznim demagoškim naklapanjima, pa se postavlja pitanje da li se tu išta radi, da li tu iko išta radi.

Cela ta afera Šarić, nekako čovek ima otpor da se time bavi i čita, jer zna da se u startu to sve proizvodi u tabloidskim i ostalim kuhinjama. Ti treba da dešifruješ koji se politički interesi iza čega nalaze. I samo se blebeće, blebeće, a osnovne stvari ne mogu da se utvrde. Ne mogu da se utvrde činjenice da li je neko sa nekim sedeo. U redu, možda određena istražna procedura mora da traje da bi se neke stvari saznale, ali s druge strane, političke konsekvence se snose i bez pravnih procedura. Ovo je sve zapravo njihovo međusobno partijsko ispipavanje moći, to sve deluje kao neko obaranje ruku zarad toga da se vidi da li ova partijska scena može malo da se prekomponuje. I sve to tako nekako deluje i onda se zaista postavlja pitanje a zašto bi se građani time bavili.

Tu onda dolazimo do onoga što je suštinski problem, te potpune otuđenosti političkog sistema od društva, da ti kroz tu šumu informacija koje nisu informacije nego su dezinformacije zapravo više gubiš volju da se uopšte probijaš. I kad ti neko kaže, kao što je danas rekao predsednik skupštine Stefanović, ta naprednjačka mantra ‘mi čekamo procedure’, i čim on kaže da čeka da se istražne procedure sprovedu, to je ta zanimljiva psihološka reakcija, ti mu u startu ne veruješ. Znači, aha, ako čekaš da se istražna procedura sprovede znači nema od toga ništa. I onda smo imali to u intervju sa Vučinić, situaciju da ona pita ‘Dobro, i koji je to rok’, i zaista, to je i u pozorišnom smislu zanimljiva situacija. On deluje kao čovek kome nije baš prijatno da otvoreno laže. Mislim, ja, eto, kao pozorišni stručnjak imam utisak da to nije neko ko će da slaže, a da ne trepne. I on se vraća na mantru ‘mi čekamo procedure’, ona ponovo ‘I dobro, koje je to vreme’, na šta on kaže mrtav ‘ladan ‘Sigurno manje od deset godina, neće sigurno trajati deset godina’. To može da zvuči kao dobar štos i on je verovatno i hteo da to bude dobar štos, ali mi znamo da to nije štos i sve te političke afere mogu da se izgube u nekim beskonačnim procesima koji možda neće da traju osam, ali hoće devet godina. I možda ćemo mi jednom kad Dačić bude bio u političkoj penziji saznati da li se sa Bananom sreo ili se nije sreo, ali who cares onda?

Slažem se da neke indikacije postoje da se umrežavanje kosovskog problema sada efikasnije odvija, bar u ovoj fazi, nego što se odvijalo pod prethodnom vladom. S druge strane, što se tiče borbe sa korupcijom, te dve stvari ne bih stavljao na isti tas, to što je borba protiv korupcije, to su za sada samo dimne zavese. Ne mogu se zanemarivati sve ostale oblasti društva u kojima dolazi do ozbiljnih padova, u prvom redu u kadrovskoj politici, jer da bismo izgradili institucije ne možemo ih izgraditi bez ljudi. Dakle, dok ova zemlja ne uspostavi institucije ona mora da računa na ljude, zato je ta kadrovska politika kod nas do te mere važna. Kadrovska politika uopšte nije naivna stvar, od toga zavise sudbine mnogih instuticija.

Tamo gde se čelni čovek koji se borio da jedna institucija stane na noge skloni, tu vrlo lako može ceo taj višegodišnji posao da padne u vodu, jer nemoguće je ne primetiti da su mnoge institucije takvom kadrovskom politikom dovedene u pitanje. I ne znam zbog čega, pogotovo neko ko je intelektualac ne bi mogao da razvije pravi kritički diskurs, da će reći – okej, u ovim oblastima se određeni boljici primećuju, ali u ovim se ne primećuju. Ali mi stalno svi hoćemo da se opredeljujemo, ali do kraja i u potpunosti za ili protiv. Treba stvari sagledavati kritički i u celosti. Da, i prethodna vlada je u oblastima kulture, obrazovanja, nauke imala politički podobne kadrove, svoje protežere, nesposobne ljude, ali su imali i one druge, neke koji su nasleđeni još iz Đinđićevog vremena. Sada je čistka takva da izgleda da dolaze samo partijski podobni kadrovi, a stručnosti je malo.

Ne mogu da prihvatim da kultura, nauka i obrazovanje mogu da čekaju dok se ne nađe bolje rešenje kosovskog pitanja. I šta onda? Jednog dana priznamo Kosovo i onda mislimo da smo rešili sve probleme, a sve nam je urušeno. I šta to znači? Mi smo društvo sa tolikim problemima, mi moramo sve da radimo istovremeno, da nadoknadiš propušteno ti moraš da radiš pet puta više od drugog, znači moraš da radiš na svim frontovima.

Svetlana Lukić: Uostalom, vlada se sastoji od mnogo ministarstava, ne treba svi da se bave Kosovom.

Ivan Medenica: Tako je, apsolutno. Pritom, sada imamo i tu perverznu situaciju što stalno govorimo o bivšoj i sadašnjoj vladi zaboravljajući da je dobar deo sadašnje vlade zapravo bivša vlada. I taj ministar obrazovanja je isti ministar obrazovanja, koji ne skriva svoje sklonosti ka određenim privatnim univerzitetima i to se vidi i u sastavu te vlade. Znači, okej, možda ova vlada u nekim oblastima pokazuje bolje korake, u nekim pokazuje mnogo lošije, kao što je recimo kultura, a u nekim pokazuje kontinuitet loših odluka, kao što je obrazovanje. Mi stalno živimo u tome samo da rešimo ovo i onda će sve da bude u redu. Ne, eto, mislili smo kad rešimo Hag sve je gotovo, sad se ispostavlja da nije sve gotovo, nego da treba da se reši Kosovo, pa će onda sve da bude gotovo. Ali ni tada, ni sada Hag i Kosovo nisu bili jedini problemi. I to što mi ne znamo svoju agendu to je naš problem. Naravno, stvar je u tome što naše političke elite verovatno znaju šta su im ispitna pitanja, oni neće da ih ispunjavaju, neće da ih obavljaju. S druge strane, taj stav da je politička promena bila preko potrebna, i to je zdravo, to je mislim vrlo veliko postignuće u političkom promišljanju, samo što mislim da je problem sa tim postignućem što ono ipak više ostaje u okviru teorije.

Onda postoji to naličje koje je zaista neverovatno, da ti onda kažu – pa, da, beli glasački listići su krivi za sve, jer da vi niste tako ne bi bilo… To nije normalno, pa nisu krivi beli glasački listići, valjda odgovornost snosi ono što je proizvelo bele glasačke listiće, a to je jedna politika u kontinuitetu od 12 godina. Nekako, obrni, okreni najveću odgovornost i dalje ima DS jer su oni doveli ovu sadašnju vlast, nisu ih doveli beli glasački listići. Prosto je neverovatno da nekim pametnim ljudima to treba objašnjavati. Borba za svest o tome da je politička promena važna je bila jako značajna, da je to moguće i da ne možemo da budemo večiti taoci teze da su ovi ipak za nijansu bolji od ovih koji su još strašniji. Ali takav izbor sa sobom nosi i mnoge nove problem, a od određene tačke je to samo još veći problem nego što je bio.

Apsolutno ne prihvatam da zarad tzv. viših interesa neke stravične političke greške treba abolirati. To je opasni način razmišljanja koji znamo gde nas je doveo. Ma, dobro, pusti sad sve to, ali mislim, postoji ta neka ideja vodilja, neka promisao koja je dobra i sad to treba pratiti, a za ovo ostalo ćemo sve da gledamo kroz prste. To zaista ne uliva neku veliku nadu, jer imaš utisak da čak i ako na kraju tog puta se ta dva strateška cilja ostvare da će na mnogim drugim frontovima društvo biti do te mere dezintegrisano i uvaljano u korupciju i u potpuni gubitak svakog kriterijuma i svega, da se postavlja pitanje – pa, dobro, mislim, s čim mi to pred cara Lazara izlazimo. S čim mi to pred Evropu izlazimo, koje su to vrednosti koje mi njoj možemo da ponudimo. Ona će nam reći – okej, sad ste ovo ispunili, ali ne ispunjavate nijedan od standarda koji se očekuju od bilo kog ko ulazi u EU.

Ne treba zaboraviti ni to da je i Koštunica ispunjavao zahteve prema Haškom tribunalu, skoro ih je sve pohapsio, nije pohapsio ovo dvoje-troje glavnih, ali šta se na drugim frontovima desilo? Pa, i prethodna vlada je dovršila taj posao saradnje sa Haškim tribunalom, pa je dobila i neki termin za početak početka od početka, a šta je sve ovo ostalo? Drugi bagaž koji na neki način obesmišljava taj postignuti rezultat, jer se nije očekivao samo taj rezultat, nego se očekivalo mnogo više. I onda nam se izmišlja: eto, oni nama stalno postavljaju nove uslove. Nije, nego vi nećete da ih čitate, jer vam ne odgovara.

Taj odliv mozgova o kome govorimo, to u jednom trenutku procesa prerasta u stanje. Neka vrlo velika, kritična masa ljudi je otišla. U mnogim oblastima, u većini verovatno, više pameti imamo napolju nego ovde. Ja sam to napisao u jednom tekstu, da mi postajemo dijasporična kultura na način na koji su Jevreji ili Jermeni, s tim što naravno odmah kad to kažeš neko kaže – aha, znači to je zato što smo izabrani narod. Ne, to je zato što smo budale, to je zato što smo sebe doveli u situaciju u koju smo se doveli. Ozbiljna, dijasporična društva imaju neku svest o tome ko im je otišao. Mi nemamo svest o tome ko nam je otišao, uopšte ne mapiramo tu situaciju. Naravno, postoji mantra ‘jao, strašno, cccc, odlazi se…’ ali ona je potpuno neiskrena, zato što ljudima koji ostaju ta situacija odgovara. Spušta se nivo profesionalizma, odgovornosti i profesionalne etike u mnogim oblastima. To je jedna degradacija koja traje, a pritom uopšte se ne trudimo da ove ljude koji su otišli na neki način vezujemo za ovu sredinu, što bi bio zapravo, ako ćemo o patriotizmu, jedini pravi patriotski pristup.

I onda imamo pismo Dobrice Ćosića, po meni skandalozno zato što je neiskreno, ali on na neki način kritikuje svoju poziciju i priznaje svoju odgovornost, a onda kaže kao ‘ali vi morate da se vratite’. Prvo, zbog čega bi morali da se vrate? Mislim, živimo u eri komunikacija, postoje različiti modaliteti, ne ono ‘Vratite se ovde i gradite domaju posle Prvog svetskog rata iz korena’, nego ćemo mi odavde osetiti potrebu za vama tamo, jer ste stručni i nalazićemo načine da vas u određenom obliku, na određeno vreme vraćamo. Ne zato što mi ne želimo da se vi potpuno vratite, nego zato što vi tamo imate svoje karijere i živote, zbog čega bi se sad svi nešto žrtvovali, samospaljivali i napuštali bolje zarad goreg.

Ali mi nemamo ni uvid u to ko je sve otišao. Evo, ovih dana u Teatronu, verovatno poslednjem izdanju u aktuelnoj redakciji, što ima neku simboličku vrednost, mi to radimo u toj jednoj maloj i za društvo ne preterano bitnoj oblasti kao što je nauka o pozorištu. Hteli smo da pokažemo koga imamo od mladih naučnika u svetu. Neverovatno koliko ima doktora nauka po mnogim svetskim univerzitetima. I zapravo, napravićemo jedan presek, jednu panoramu srpske teatrološke misli u svetu. Neka oni imaju i dalje tamo svoje karijere i prebivališta, ali mi treba da ih animiramo da budu prisutni i ovde. Ovdašnje elite to zapravo ne žele, i to je problem. Problem ovog društva je uvek bio problem elita koje se nikad nisu uspostavile, jer elite mogu da stvore institucije, kad se stvore institucije onda je to jedan kontinuitet, onda je to jedan sistem koji je važan, nije važan pojedinac. A to mnogima ne odgovara, mnogi žele ono ‘posle mene potop’.

Sve to skupa je dosta tužno. Sedim u Berlinu ceo prvi semestar, i umesto da pišem svoju knjigu, pišem preporuke studentima. Nemam ništa protiv, to mi je dužnost i zadovoljstvo, ali imam svest o tome kojom brzinom studenti čim dobiju master i doktorsku diplomu idu napolje, ne razmišljaju da traže nešto ovde. I gubimo ih iz vida, samo mi se tu i tamo ponekad jave odnekud, ne znamo gde su otišli, ne znamo čime se bave. Neki se bave vrlo važnim i značajnim stvarima, ali jednostavno to nikoga ovde ne interesuje. Postajemo svet koji nije konkurentan. To što i dalje ima ljudi koji uprkos svemu, na uštrb svog zdravlja, iz inata, iz ludila, iz kreativnosti uspevaju da i dalje opstaju ovde to je druga stvar. Posle šest meseci sam se vratio i u mojoj oblasti video dve odlične predstave. Desio se ‘Otelo’ u Jugoslovenskom dramskom, desio se ‘Galeb’ u Srpskom narodnom pozorištu u Novom Sadu. Te dve predstave su režirali jedan srpski reditelj koji živi više napolju nego ovde i slovenački reditelj. I to su pojave koje su više izuzetak nego što su pravilo, pa se postavlja pitanje da li bi ikad ikako mogle da postanu pravilo. Dakle, to onda nije nešto što se zove perspektiva, što se zove nada. Sad sam bio u Zagrebu, i to društvo ima ozbiljne probleme, ali to je već bavljenje problemima na nivou na kojem se problemima ljudi bave u zapadnoj Evropi. Znači, nema ove totalne magme u kojoj mi živimo.

Svetlana Lukić: Ti zahvaljujući svojoj profesiji, i ne samo profesiji, boraviš više napolju, u Nemačkoj i u drugim delovima sveta, ali primećujemo kod svojih prijatelja na primer kad treba da se letuje, sad ljudi već gledaju kako da jeftinije letuju, da budu na gorem mestu, ali da to traje duže. To je jedini momenat kada malo padne tenzija, kada se malo odmoriš, jer je to nemoguće uraditi u ovoj zemlji. Osećamo se kao neka vrsta gastarbajtera u sopstvenoj državi. Ti tu moraš da radiš, ali život makar na 15 dana mora da bude negde drugde.

Ivan Medenica: To je zaista potrebno kao punjenje baterija, da jedan period života provedeš u nečemu što je normalnost. Ovo ovde nisu normalni uslovi života, niko nije zaslužio da živi u ovakvim uslovima. Preko Fejsbuka gledam ljude koji imaju te slobodne profesije, recimo pisci, glumci itd, mnogi provode zimu u Crnoj Gori ukoliko tamo imaju neke stanove, kuće. To nije kupanje, nije letovanje, ali jeste jedno resetovanje. Znamo da je more zimi dosta depresivno, ali očigledno je i to prijatnije nego živeti u jednoj konstatno hektičnoj situaciji kojoj si ovde izložen. To su sve neki mali duhovni azili koje ti ljudi imaju u malim crnogorskim mestima tokom zime, ali to ljudi rade zarad vlastitog mira. To je sve jako, jako skromno, ali očigledno je ljudima to neophodno.

Svetlana Lukić: Bila je ovo emisija Peščanik. Na sajtu pescanik.net očigledno je da će se narednih dana povesti oštra diskusija o najnovijem političkom zemljotresu u Srbiji. Na sajtu je od juče tekst Vesne Pešić ‘Karantin i duboka ćutnja’ na koji je već jutros odgovorio Dejan Ilić. Bio je ovo još jedan Peščanik, hvala vam ako ste nas saslušali do kraja. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, doviđenja.

Radio emisija, 08.02.2013.

Peščanik.net, 11.02.2013.