Ministar za socijalna pitanja i Krizni štab su još pre 8 meseci odlučili da više od 23.000 ljudi smeštenih u staračkim domovima i raznim ustanovama socijalne zaštite zatvore u sobe i hodnike, i da ih ne puštaju dok ne prođe pandemija. Ti zatočenici i u tzv. normalnim okolnostima često žive u toliko lošim uslovima da je neophodno proveravati da li su izloženi „zanemarivanju, zlostavljanju, nečovečnom postupanju, torturi“. Nevladinim organizacijama koje se bave zaštitom prava ovih ljudi, a sada i Zaštitniku građana zabranjeno je da ulaze u ove ustanove. Govori Lazar Stefanović, saradnik Inicijative za prava osoba sa mentalnim invaliditetom (MDRI) i doktorand na Bečkom univerzitetu. Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: Ovih nekoliko letnjih meseci imali smo malo više slobode i češće smo mogli da viđamo porodicu i prijatelje. Tu privilegiju nije imalo više od 20 hiljada ljudi koji od marta ne mogu da izlaze iz svojih soba ili hodnika staračkih domova i socijalnih ustanova u kojima žive osobe sa invaliditetom. Naš današnji sagovornik je Lazar Stefanović, saradnik Inicijative za prava osoba sa mentalnim invaliditetom.
Lazare, verovatno i sami vidite da osim povremenih vesti o broju zaraženih skoro ništa ne znamo o sudbini tih ljudi koji već 7 meseci žive kao zatočenici. Oni i u takozvanim normalnim okolnostima često žive u nehumanim uslovima, napušteni i zaboravljeni veoma često i od dece, roditelja, prijatelja. I od države, naravno. Vi koji radite u organizacijama civilnog društva koje prate stanje ljudskih prava ovih ljudi, poslednjih meseci nemate pristup ovim institucijama, a sada je i Zaštitniku građana zabranjeno da uđe u te ustanove.
Jednostavno, ne znamo kakva je tamo situacija, a od ranije znamo da u velikom broju tih ustanova ljudi žive u nehumanim, neljudskim uslovima, da su im kršena elementarna ljudska prava. Da li bilo šta znamo, počev od toga koliko je ljudi u tim institucijama zaraženo ili umrlo od korona virusa?
Lazar Stefanović: Evo, odlično pitanje ste postavili za početak, pitanje od milion dolara na koje niko ne zna odgovor, osim verovatno ljudi koji su na vlasti u ministarstvu za socijalna pitanja, u Batutu, i možda na još nekim mestima u državi. Ja sam apsolutno siguran da takvi podaci postoje, njih nije teško prikupiti i da je razlog neobjavljivanja takvih podataka, verovatno, da se ne bi ugrožavala reputacija ministarstva i ministra, i da ne bi javnost oko toga dizala prašinu. Osobe sa invaliditetom koje žive u institucijama, su i u redovnim vremenima i pre pandemije žive daleko od javnosti u svakom smislu, i samo se s vremena na vreme čulo za neke incidente. Ono što je problem je da, kada nema nadzora javnosti i profesionalnog nadzora, često dolazi do kršenja osnovnih ljudskih prava. Pogotovo je to slučaj kada se radi o osobama sa intelektualnim invaliditetom, koji često, zbog dužine institucionalizacije – oni u domovima provedu po više decenija, nisu dovoljno osnaženi da se sami bore protiv kršenja svojih prava.
Dobro ste rekli da su od početka vanrednog stanja, negde od 12. marta, a verovatno i ranije, institucije socijalne zaštite uglavnom zatvorene. Treba naglasiti da je to inače uobičajena praksa za ove ustanove u zimskim mesecima, kada haraju sezonski gripovi, tako da to zapravo nije toliko novo, osim što sada traje mnogo duže nego inače. Međutim, i to je jako bitno znati, svake godine nekoliko meseci ljudi budu zaključani u ustanovama zato što postoji epidemija sezonskog gripa. Nekada im mesecima bude zabranjeno da izlaze iz ustanova zbog loših vremenskih uslova. Nerovatno je kada pogledate koliko su ograničene lične slobode ljudima koji žive u ustanovama socijalne zaštite. To se može videti u jednoj od instrukcija ministarstva za socijalna pitanja kada su u pitanju posete ustanovama.
Dakle, do sad su od početka vanrednog stanja posete bile dozvoljene u dva navrata. Međutim, postojali su određeni uslovi, a to je da su jednom korisniku bile dozvoljene najviše dve posete sedmično u trajanju od 15 minuta, uz svu zaštitnu opremu; poseta mora da se obavi napolju, dakle van prostorija ustanove, odnosno u dvorištu, i to samo ako je temperatura vazduha preko 18 stepeni, i ako nema kiše i vetra. Mislim, neke stvari su zaista neverovatne. Kada uđete u te pojedinosti, ne morate biti ni pravnik ni specijalista u bilo kojoj oblasti, da biste razumeli da tu nešto jako ne štima.
Ono što je problem od 13. marta je to da su praktično sve ustanove socijalne zaštite u tom režimu. Treba reći da su u nekim ustanovama korisnici mogli da izlaze u dvorišta. To su obično ustanove koje imaju velika i ograđena dvorišta. Ali imate ustanove koje nemaju takva dvorišta, ili prosto imate korisnike koji se otežano kreću, koji ne mogu da izlaze bez pomoći drugog lica, i oni su praktično već barem 7 meseci, a verovatno i duže mnogi od njih, zaključani u 4 zida.
Svetlana Lukić: Ministar Đorđević se pre neki dan hvalio da od 10. marta niko nije kročio nogom u ustanove socijalne zaštite. Naravno, onda se postavlja pitanje kako je onda moguće da se toliko ljudi, po zvaničnim podacima, razbolelo?
Lazar Stefanović: Verovatno bi neki epidemiolog mogao bolje da odovori na to pitanje, ali u i zemljama Zapadne Evrope, pogotovo u prvim mesecima pandemije, broj obolelih u ustanovama socijalne zaštite je činio do 50 ili 55% ukupnog broja obolelih. Tako da mene ne čudi veliki broj obolelih, mada mi idalje ne znamo koji je to broj. Pretpostavlja se da je to otprilike trećina, međutim mi ne možemo da spekulišemo zato što je ministarstvo za rad uporno odbijalo sve naše procene koje smo mi pravili, skupljajući podatke u poslednjih 7 meseci. Moja pretpostavka je da ćemo mi, nažalost, verovatno u narednim godinama moći da procenimo broj umrlih u ustanovama socijalne zaštite za vreme ove pandemije tako što ćemo prosto upoređivati brojeve, onaj višak broja umrlih u odnosu na prethodne godine, pošto se čini da ministarstvo apsolutno ne planira da to objavi.
Doduše, ne bih isključio ni mogućnost da se objavljivanje tih podataka odlaže do posle formiranja vlade, prosto, možda gospodin Đorđević ne želi da ugrožava svoju popularnost dok se vlada ne formira, i mislim da imamo svo pravo da na to sumnjamo. Sve odgovorne zemlje su objavile te rezultate, i zaista nije problem njih prikupiti. Problem je ako nešto hoćete da sakrijete, ako hoćete da nameštate, onda je verovatno problem sve to iskoordinirati, i onda je najbolje i najjednostavnije sve hermetički zatvoriti.
Što se tiče poseta Nacionalnog mehanizma za prevenciju torture, mi smo od samog početka vanrednog stanja – mislim na Inicijativu za prava osoba sa mentalnim invaliditetom – insistirali na tome da se ide u posete u sve ove ustanove. Jasno je da postoji rizik ako ljudi ulaze spolja, ali mi smo imali zamisao da se obezbede sve moguće mere zaštite, dakle od odgovarajuće obuće, preko zaštitnih skafandera, maski i vizira.
Svetlana Lukić: To nije kvantna fizika. Zna se kako čovek treba da se opremi da ne bi ugrožavao te ljude.
Lazar Stefanović: Tako je. To je jako bitno, upravo iz razloga što su se ustanove hermetički zatvorile, što se smanjio broj broj angažovanih profesionalaca u toku jedne smene jer su pregrupisani, negde su organizovani takozvani karantini, gde su zapsoleni bili po 14 dana sa korisnicima, živeli u ustanovama, pa onda imate te 14-odnevne karantinske smene. Tako da su uglavnom sve ustanove radile po režimu kojim inače rade subotom i nedeljom u redovnim uslovima, tako da je za veliki broj ljudi, recimo 30, 40, 50, brinula u jednoj smeni jedna osoba. I to je slučaj u gotovo svim ustanovama socijalne zaštite. Kada imate tu situaciju, nije potrebna namera te osobe koja neguje ljude da ih zlostavlja; ona fizički ne može da postigne da svima pruži neophodnu negu.
A ako vi ne možete da pružite negu ljudima – pritom mislim na vrlo bazične stvari, da ih odvedete do toaleta, odnosno da im asistirate u odlasku do toaleta, izlasku napolje i tako dalje – prosto, takva stanja mogu da dovedu do nečega što se pravničkim terminom naziva nečovečnim i ponižavajućim postupanjem. I mi imamo opravdane sumnje da se takve stvari u ustanovama dešavaju, jer smo dobijali anonimne pritužbe. Naglašavam da su anonimne, zato što se ljudi plaše da i nevladinoj organizaciji kažu ko su, zato što se plaše da to može eventualno doći do nadležnih u ustanovama u kojima borave. Korisnici znaju da su pod, prosto, apsolutnom voljom onoga ko je nadležan u toj ustanovi, i onda se plaše za sebe, šta će se desiti ako nadređeni saznaju da su se oni žalili. A ljudi su se žalili upravo na to: na otežan odlazak u vece, na lošu ishranu, na neaktivnost i tako dalje, a to su vrlo ozbiljne stvari.
Ono što je Nacionalni mehanizam za prevenciju torture (NPM) pokušao da uradi pre nekoliko dana je nešto što je trebalo da uradi još pre 7 meseci. Zbog toga što do juna nismo mogli da se sa NPM-om dogovorimo o poseti na kojoj smo insistirali, odlučili smo da ne apliciramo za nastavak saradnje sa njima. Ali, očigledno da je došlo do pozitivnog razvoja situacije, to jest da je NPM, da je Zaštitnik građana shvatio da ove ustanove treba da se obilaze i za vreme pandemije. I prvo su hteli da posete ustanovu u Zemunu – to je dom za odrasla invladina lica. Bojim se da su stigle neke anonimne prijave za taj dom u smislu lošeg tretmana za vreme pandemije, ali, oni su na ulazu zatekli obezbeđenje i vršioca dužnosti direktora, koji im nisu dozvolili da uđu jer je ministarstvo zabranilo ulazak. Ovo je za mene bilo očekivano, i očekivano je bilo da će ministarstvo ovo pravdati zaštitom zdravlja korisnika. Inače, to je nešto što je karakteristično u socijalnoj zaštiti otkako ona postoji u tom obliku – na prvo mesto se stavlja zaštita života, koja vrlo često dovodi do toga da ljudi koji borave u socijalnoj zaštiti žive život koji nije dostojan čoveka. Jako se retko, gotovo nikada, ne govori o kvalitetu života ljudi.
Mi moramo da pričamo o kvalitetu života, o tome kako ti ljudi žive, da li su zadovoljni, a ne da pričamo o tome da li su samo živi. A bojim se da je za mnoge ustanove socijalne zaštite jedini cilj da ljude održe u životu. I verujte, ja sam posećivao neke od tih ustanova. Mnoge od tih ustanova zaista odaju takav utisak, da su ljudi tu da prežive, požive koliko već to bude, i da kada preminu to ne bude krivica ustanove, i onda je sve u redu. Kvalitet života je apsolutno na nekom desetom mestu. I ja ne bih krivio zaposlene u tim ustanovovama. Zaposleni su deo jednog sistema koji je jako loše organizovan. Zaposleni su često kada počnu da rade vrlo entuzijastični, žele da učine život boljim osobama koje borave u ustanovi socijalne zaštite, ali brzo vide da su u uglavnom potpuno nemoćni, osim možda na nekom mikro-nivou, da nekom pojedincu olakšaju boravak u ustanovi socijalne zaštite.
Svetlana Lukić: Maločas ste rekli „kvalitet života“, ta formulacija zvuči suviše benigno kada čovek pomilsi na konkretne stvari: ako ste nepokretni, ne možete da se okrenete u krevetu ako vame neko ne pomogne; ne možete da odete do vecea, da se prošetate po dvorištu, možete da se okupate i operete veš jednom nedeljno.
Lazar Stefanović: Prema međunarodnim standardima, neomogućavanje ljudima da napuste svoj krevet, da izađu napolje, da se bave bilo kakvim aktivnostima, da se socijalizuju u ustanovi socijalne zaštite, predstavlja upravo ono što sam malopre pomenuo, a to je nečovečno i ponižavajuće postupanje. Dakle, ako vas neko ne izvodi iz, ne pomaže vam da izađete, da ustanete iz kreveta ako je to moguće, i da izađete napolje, zapravo, vama je povređeno pravo na slobodu od nečovečnog postupanja. Slažem se sa vama – kada god kažem „kvalitet života“ to je benigni izraz, apsolutno; zapravo, to je nešto što je jako ozbiljno kršenje prava, i strašan uticaj na to kako osoba živi. Zapravo, nivo patnje i fizičkog bola može biti izuzetno visok, i zbog toga se i kaže da ugrožava prava koja nikada ne smeju biti povpređena, čak ni u ratu, a mi imamo situaciju da ljudi koji žive u ustanovama socijalne zaštite, koje treba da budu ustanove nege, doživljavaju upravo to što ste rekli: veliki bol i patnju.
Svetlana Lukić: Tokom pandemije ogroman problem je i lečenje tih ljudi. Ako, recimo, odu kod lekara van ustanove, kada se vrate u dom 14 dana moraju da budu u izloaciji, praktično u nekoj samici.
Lazar Stefanović: Treba razumeti da ustanove socijalne zaštite nisu zdravstvene ustanove. Dakle, vi ako imate teškog bolesnika, pacijenta, on će boraviti u bolnici ako je to potrebno. Neće boraviti u ustanovi socijlane zaštite. Zdravstvena nega koja se obezbeđuje u ustanovi socijalne zaštite je prilično rudimentarna, da se odmah razumemo. Obično u smeni jedan psihijatar, i tu se priča negde završava. Za sve ono što su druge intervencije, ljudi koji žive u ustanovama socijalne zaštite bi trebalo da budu preveženi u medicinske ustanove. Ono što je specifično za period pandemije je da vi svaki put kada izađete do lekara i vratite se, vi morate da budete 14 dana u izolaciji, i to je nešto što je pogodilo mnoge ljude koji žive u ustanovama socijalne zaštite.
Neki od onih sa kojima mi komuniciramo, naša oganizacija, do sada su po 3-4 puta bili u takvoj izolaciji. Nemaju kome da se požale za to osim nama. Mi zapravo ne znamo ni šta bismo tačno radili u tom slučaju, zato što to jeste instrukcija ministarstva, da pri izlasku iz institucije i povratku u nju, vi morate biti 14 dana u izolaciji. Ja nisam epidemiolog, nisam virusolog, ne bavim se time, ali nekako na prvi pogled mi deluje da bi testiranje moglo tome da pomogne, jer zašto da neko 14 dana bude u izolaciji, i tako više puta, samo zbog jednog odlaska kod lekara. I ja sam išao kod lekara. Kada sam se vratio kući, nisam bio u izolaciji. Mislim, to samo govori o tome koliko su ljudi sa invaliditetom koji žive u ustanovama u lošijem položaju od nas koji živimo u otvorenoj zajednici.
Osim što su im prava ugroženija, osim što im se više ograničavaju prava, njihove mogućnosti da se žale na te povrede prava su neuporedivo manje, što zbog njihove neosnaženosti, što zbog nemogućnosti da pristupe sudu, policiji i tako dalje. Tu može biti i oduzeta poslovna sposobnost, tako da osoba ne može da podnese krivičnu prijavu, pritužbu, i tako dalje, već to može uraditi samo njegov ili njen staratelj. A staratelj pak može biti zaposlen u centru za socijalni rad, ili čak direktor ustanove u kojoj boravi. Onda je zaista jasno da govorimo o jednoj bezizlaznoj situaciji. Posebno su žene pogođene za vreme ove pandemije. Karakteristično je da pojedine korisnice u ustanovama socijalne zaštite zapravo tamo rade; rade bez naknade za svoj rad. Obično se bave poslovima poput čišćenja, sređivanja prostorija, pranja odeće, posteljina i tako dalje. Njihov obim rada se sada povećao, zato što se više čisti i pere, ali i zato što se smanjio broj raspoloživog osoblja ustanove, a one su i dalje neplaćene i niko ih verovatno i ne pita da li hoće da rade; ili ih pita ali zna se – ako radite, onda ostvarujete bolji položaj među zaposlenima.
Treba znati da su u ustanovama socijalne zaštite hijerarhije vrlo izražene u tom smislu da je svaki zaposleni hijerarhijski iznad svakog korisnika, a da se onda među korisnicima kreiraju njihovi takođe neformalni hijerarhijski odnosi. I onda imate institucionalnu kulturu, kako mi to zovemo, koja je svojstvena i za zatvore, za sve institucije koje se nazivaju totalnim institucijama, odnosno gde je život organizovan po određenim pravilima, gde ljudi nemaju kontakt sa spoljašnjom sredinom, i gde ste depersonalizovani u tom smislu.
Svetlana Lukić: Mi sve vreme govorimo o desetinama hiljada ljudi. Dakle, Zaštitnik građana ne može da uđe u te ustanove i sprovede neku vrstu nadzora ili kontrole. On kaže i da nema pravo, sve i da hoće, da vrši nadzor recimo nad privatnim staračkim domovima. Onda, organizacije civilnog društva nemaju pristup tim ustanovama kako bi proverile šta se dešava. Pa kad onda imate u vidu da inspekcije socijalne zaštite imaju ukupno 6 inspektora, što praktično znači da inspekcije i ne postoje. Hoću da kažem da trenutno nemamo načina da saznamo šta se dešava u tim ustanovama i kako se država odnosi prema tim ljudima.
Lazar Stefanović: Zabrana monitoringa ustanova za osobe sa invaliditetom, odnosno za stanare, znači da eventuano zlostavljanje, zanemarivanje i zloupotrebe neće biti prepoznate od strane tela za zaštitu ljudskih prava, a konkretna ustanova i ministarstvo za socijalni rad neće dobiti preporuke da otklone takve prakse. Ono što je velika razlika, sa jedne strane, monitoringa koji vrše nezavisna tela, kao što su Zaštitnik građana i nevladine organizacije, i sa druge strane, koju vrši inspekcija ministarstva za socijalni rad, je u načinu na koji se pristupa i interpretiraju prava i obaveze onih koji borave u ustanovama. Unutrašnja inspekcija ministarstva za socijlani rad će uvek zauzimati jedan ugao gledanja koji dolazi iznutra, odnosno uzima u obzir prizmu ministarstva za socijalni rad i resursima kojima se raspolaže.
Ali to nije dovoljno dobro da se sagleda stvarno stanje, odnosno da se konstatuju mnoge povrede prava, i zbog toga je jako bitan nezavisni monitoring. A da ne pričamo o tome da se unutrašnji monitoring koji vrše inspekcije može fingirati, odnosno da se izveštaji mogu cenzurisati i da ima samocezure. Stanari su prepušteni ustanovama i onome šta se dešava u ustanovi. Dakle, ustanova predstavlja, za njenog stanara, i regulaciono telo, i nadzorno telo, i onoga ko ti pruža negu, tako da oni ostaju u apsolutnoj samovolji tih ustanova.
Opet kažem: ne treba demonizovati ljude koji tamo rade, ali prosto, situacija je takva: ustanove socijalne zaštite za smeštaj osoba sa invaliditetom su same po sebi neadekvatan način smeštaja osoba sa invaliditetom, i one bi trebalo u narednih 5, 10, 15 godina, ako bi se sprovodilo ono za šta se Republika Srbija obavezala, da se postepeno smanjuju do ukidanja, a da oni koji žive u ustanovama prelaze na život u zajednici. A taj život bi trebalo da bude dosta kvalitetniji i ispunjeniji, i da prava osoba sa invaliditetom budu mnogo bolje zaštićena.
Svetlana Lukić: Hvala vam mnogo na ovom razgovoru.
Lazar Stefanović: Hvala vama.
Peščanik.net, 16.10.2020.
KORONALJUDI KOJI NESTAJU