Iz razgovora Pola Krugmana, profesora ekonomije na Prinstonu, i Tonija Atkinsona, profesora ekonomije na Oksfordu
Toni Atkinson: Nejednakost se nije povećala univerzalno. Ima nekih područja u svetu gde se nejednakost smanjila, u ovom trenutku prvenstveno u Latinskoj Amerikci. Ustvari, mislim da su sve do jedne latinoameričke države zabeležile smanjenje nejednakosti u poslednjih 10 godina, što je prilično neverovatno.
Takođe je globalna pojava u poslednjih 10-15 godina određeno sužavanje razlike između bogatih i siromašnih zemalja. Dakle, na globalnom planu imamo određeni zaokret od raskola koji je nastao tokom industrijske revolucije, to jest ogromne nejednakosti između bogatih i siromašnih država.
Ali ima i mnogo loših vesti, na primer da se unutar mnogih bogatih zemalja u poslednjh 30 godina nejednakost primanja povećala, u smislu koliko ljudi privređuju, koliko zarađuju od investicija i koliko dobijaju od države i plaćaju kroz porez. Kad se sve to sabere, nejednakost prihoda se povećavala u većini država, ali ne u svim. Ima nekih država čak i u OECD, to jest kontinentalnih evropskih zemalja, gde takav porast nije zabeležen. Ali povećanje je primetno, naročito u SAD. Treba da dodam da se nejednakost povećala i u mojoj zemlji, Britaniji, i to više nego u SAD.
Mislim da treba istaći da je to nejednakost koja pogađa različite slojeve stanovništva. Iako je tokom 80-ih i 90-ih godina promena pogađala donji deo prihodne lestvice, konkretno trgovina i konkurencija iz drugih zemalja negativno se odrazila na primanja ljudi na dnu, kao i tehnološke promene. To je proces koji se nije nastavio u većini zemalja. Ali proces je nastavljen na gornjem delu lestvice.
Pol Krugman: Dešavaju se dve stvari, i mislim da su one razdvojene, ali su obe vrlo problematične. Niko u stvari ne zna šta „srednja klasa“ tačno znači, ali imamo neku predstavu. To bi trebalo da podrazumeva određeni nivo sigurnosti, osećanje da ti nekako ide, da ćeš školovati decu, da ćeš moći da se lečiš kad se ukaže potreba, dakle da ne opstaješ na rubu egzistencije. I vrlo se jasno oseća oštar pad u delu stanovništva koji sebe tako doživljava, koji uživa takav status. Sve je više i više ljudi u ovoj zemlji, ne toliko u Britaniji zbog opšteg zdravstvenog osiguranja koje ćemo i mi u nekom obliku dobiti krajem ove godine, koji osećaju da žive na ivici, da ako samo nešto krene naopako, ako jedan supružnik ostane bez posla, ako se neko razboli, da ćete propasti. Taj status erodira i to je jedan deo problema.
Druga stvar je ova superelita. Možda ćete reći – šta nas briga, u pitanju je samo zavist. Ali radi se o prilično velikom delu prihoda koji se usisava. Mislim da ovo takođe izvitoperuje naše društvo, izvrće naše prioritete. To se na kraju tiče političke ekonomije, toga koliko je važno što toliki uticaj u našem društvu počiva u rukama ljudi koji žive u materijalnom univerzumu koji je prosto nepojmljiv ogromnoj većini stanovništva. Occupy Wallstrit je pogrešio, ne radi se o jednom procentu, nego o 0,1% ili 0,01%, i to će vas sigurno uzemiriti ako verujete u neke demokratske ideale, u to kako jedno društvo treba da izgleda.
Toni Atkinson: To je svakako uznemiravalo Platona, koji je rekao da bi najveća razlika između vrha i dna trebalo da bude 4:1. To nije baš poštena procena, pošto nije ubrajao robove. Ali bilo bi teško zamisliti takvu situaciju danas. Mislim da je engleski istoričar Riočard Touni to dobro opisao kada je rekao da ono što misleći bogataši nazivaju problemom siromaštva misleći siromasi zovu problemom bogatstva. Ove dve stvari su međusobno povezane, što se vidi u kvalitetu javnih davanja, javnog školstva, i mogućnosti da u tome ne učestvujete, što znači da ima manje političkog pritiska da se održi kvalitet usluga. Na taj način su naši životi povezani, iako su možda fizički razdvojeni.
[…]Pol Krugman: Šta je depresija u razvijenom svetu? To nije Velika depresija – u stvari mislio sam da to treba da bude Obamin predizborni slogan na drugim izborima „Nije toliko strašno kao Velika depresija“. Ali očigledno se radi o depresiji. Ovo nastojanje da se ukopamo, da brinemo o dugovima čak iako možemo da se zadužimo po negativnoj kamatnoj stopi, primorava nas da postavimo jedno očigledno pitanje: Koliko je ovo stanje rezultat činjenice da relevantna klasa nije pogođena, ili da čak možda ima i koristi od depresije? I jasno je da ti ljudi nisu mnogo pogođeni. Ako pogledamo prihode na vrhu, oni su se vrlo brzo oporavili od finansijske krize. Ako razmislite ko su krajnji dobitnici korporativnih profita, to je rekordno mali broj ljudi.
Mislim da definitivno postoji gubitak dodira sa stvarnošću. I ja se ponekad nađem u takvim prostorima, sa ljudima u skupim odelima. Oni i njihovi prijatelji ne prolaze kroz naročito velike muke, pa onda razmišljaju o zdravoj fiskalnoj politici i dugu. Njima socijalni programi naravno izgledaju previše rasipnički. Mislim da i ne bismo razgovarali o ovome da već nemamo društvo u kojem su toliko bogatstvo i tolika moć koncentrisani u rukama ove grupe koja je sasvim izolovana od katastrofe koju trpi ostatak stanovništva.
[…]Toni Atkinson: Priroda društva zavisi od razmera razlika među ljudima. Ako su razmere tolike da više ne vidimo smisao zajedničkog cilja ili kohezije, onda to prestaje da bude funkcionalno društvo.
Pol Krugman: Jedno pitanje bi bilo pitanje prirodnih prava. Ponekad čitam komentare na mom blogu, i ima ljudi koji kažu: „Ono što je moje je moje, a progresivno oporezivanje znači da mi neko nasilno oduzima imovinu“. O tome je besmisleno raspravljati, ali može se odgovoriti da svi živimo u društvu, ili kao što kaže Obama: nisi ti to izgradio. Ti nisi izgradio taj put, što ne znači da nisi izgradio svoje preduzeće. Ali teško je raspravljati o tome.
Drugo pitanje je da li su aktivnosti od kojih su se neki ljudi toliko obogatili zaista društveno produktivne aktivnosti? London i Njujork imaju jednu zajedničku osobinu, naime da je veliki deo bogatstva ova dva grada izgrađen na gigantskim finansijskim industrijama. To je stara zagonetka: navedite mi jednu od svih ovih finansijskih inovacija koja je nesporno bila od koristi ljudima, ukoliko ne računamo bankomate. Dakle, pravo je pitanje koliki je deo tog bogatstva stečen kroz stvari koje su u najboljem slučaju sumnjive, a vrlo moguće i društveno destruktivne.
A zatim imamo i treće pitanje. Šta je iz neke socijalne perspektive optimalno? Moj kolega Piter Dajmond piše da ako razmišljamo iz nekakve apstraktne sofokratske perspektive, kako bi kralj-filozof odredio stopu poreza za ultra-bogate? Taj kralj-filozof uopšte ne bi trebalo da brine o prihodu bogatih, jer oni već imaju toliko mnogo da granična korisnost dolara praktično ne postoji. Treba da brinemo samo o tome da od njih izvučemo najveći mogući prihod. U tom slučaju bi gornja granična stopa poreza trebalo da bude ona koja maksimalizuje prihod, što je otprilike 73% prema Piteru Dajmondu.
Sve te tri perspektive ukazuju na jedno. Ne znam da li bogati „zaslužuju“ svoje bogatstvo, jer nisam siguran šta taj pojam znači. Ali sigurno je da bismo mi bili bolje društvo da oni nisu tako bogati; ako bismo kroz neku vrstu finansijske regulative i viših gornjih poreskih stopa umanjili njihovo bogatstvo.
[…]Toni Atkinson: Nedavno sam čitao vrlo zanimljiv članak o jednom pitanju koje se redovno postavlja – zašto je baš Britanija imala industrijsku revoluciju. U članku se to objašnjava, o čemu ranije nisam razmišljao, time što je Britanija i to vreme imala jedan od najnaprednijih takozvanih „sirotinjskih zakona“. Što je značilo da ljudi mogu da preuzimaju rizike uz garanciju da će ipak imati od čega da žive. Navedeni su primeri nekih od najpoznatijih izuma u tekstilnoj industriji i drugim industrijskim granama, a to su otprilike bili izumi siromašnih zanatlija. Da nisu uspeli, ipak bi imali od nečega da žive, što u većini zemalja tog doba nije bio slučaj.
Mislim da je to jedna od stvari koju obično gubimo iz vida. Socijalna država je delimično i način podele rizika, što je vrlo korisno za čitavo društvo. Ona omogućava ljudima da preuzmu rizik, u smislu izbora zanimanja ili pokretanja preduzeća, pa ako ne uspete država deli deo rizika sa vama. Zato ja ne vidim nikakve negativne efekte takve vrste preraspodele.
Pol Krugman: Uvek se javlja pitanje na kojoj se tački krive nalazimo. Mislim da bismo se svi složili na primeru Kube, barem onakve kakva je bila, ne znam šta se sad dešava… da pokušaj apsolutnog izjednačavanja uništava podsticaje. Din Bejker voli da istakne kako mi obožavamo mala preduzeća i sve vreme govorimo o njima, ali zapravo ima mnogo više malih preduzetnika u Evropi nego u Americi, a to ima mnogo veze sa činjenicom da tamo postoji socijalna sigurnosna mreža i da postoji zdravstveno osiguranje. Lično poznajem mnoge ljude koji nevoljno rade za velike korporacije, a radije bi pokrenuli nešto sami, ali potrebna im je ta prokleta zdravstvena zaštita.
[…]Što se tiče sprovodivosti visokih poreza, dosta bi pomoglo kad bismo samo mogli da pritisnemo Britance, jer je London veliko poresko utočište. U svetu ima mnogo izbegavanja poreza, recimo u zemljama poput Kipra do pre nekoliko dana. Ali kad bi velike zemlje OECD ili zemlje G7 odlučile da to neće da dopuste, to bi odmah bilo zaustavljeno. Ne radi se o tome da postoji globalna elita koja se ne može kontrolisati, nego da postoji globalna elita koja ima dovoljno veliki uticaj na najvažnije vlade i tako može da obezbedi da je ne kontrolišu.
Toni Atkinson: Slažem se da bismo mogli da izvršimo veći pritisak, ali čovek se pita koliko su zemlje OECD ozbiljne u rešavanju tog problema. Svaka od tih zemalja ima svoje poresko utočište.
O gornjoj graničnoj stopi poreza smo dosta raspravljali u Britaniji. Zanimljivo je da je konzervativna vlada upotrebila upravo argumente koje je Pol izneo – rekli su da je to pitanje podizanja državnih prihoda. Rekli su da je optimalna stopa za podizanje državnih prihoda 40%. Ja mislim da je to pogrešna procena, zato što ne računa na činjenicu da se veliki deo primanja ne troši na oporezivu robu, nego se pretpostavlja da se troši na robu za koju se plaća PDV od 20%. Pretpostavlja se da ćete plaćati puno socijalno osiguranje, i to sve pod pretpostavkom da taj prihod dolazi od plata, dok naravno najveći deo prihoda ne čine plate nego drugi oblici zarade na koje se plaća niži porez. Zato mislim da bi tačnija procena bila 60%. I to ako sledimo njihovu logiku.
Pol Krugman: Naravno, ako bi Britanija delovala unilateralno taj nivo bi bio niži nego u SAD, i značajno niži nego kad bi zemlje OECD kolektivno odlučile da to urade. Ovo nisu čvrste brojke. Recimo Kristina Romer kaže da bi trebalo da bude 80%. Procene se zasnivaju na nekim istraživanjima, ali je u SAD jedna stvar jasna, a to je da bi taj porez trebalo da bude viši nego što je danas.
Toni Atkinson: Druga stvar je da naravno treba krenuti u pravcu stvaranja globalnog poreskog sistema. Jer je ideja da nacionalne države pokušavaju da naplate porez zaista zastarela.
Pol Krugman: Ne morate nužno da imate globalnu upravu ukoliko su glavne države makar minimalno koordinisane – Britanija, SAD, Nemci, Francuzi i Italijani, ako ikad uspeju da sastave vladu. Nije tako teško značajno podići državne prihode ako delujemo zajedno. Tako se ne bi rešili svi problemi, ali mogli bismo od superelite da naplatimo značajno više i taj novac bi nam dobro došao.
Toni Atkinson: Ovo pitanje se ne tiče toliko pojedinaca, koliko korporacija, koje su mnogo važnije. Polako se krećemo ka harmonizaciji na različite načine, istina vrlo sporim tempom. Ali mislim da ćemo jednog dana imati svetsku poresku upravu. Možda stope neće biti jednake, ali će način za procenu prihoda biti jednak, kako bi se izbegla utaja.
Pol Krugman: Evropska unija već ima slične stvari. Na primer postoje minimalne stope PDV-a. Gostovao sam u jednoj emisiji na irskom radiju, i pitali su me: „Ako budemo imali sve bližu političku integraciju Evrope, zar nam to neće smanjiti mogućnost da ponudimo poreske podsticaje?“ Ja sam rekao da hoće, ali da od th poreskih podsticaja imaju mnogo manje koristi nego što misle. Dolaze im mnoge firme koje se formalno registruju u Irskoj i možda nešto sitno rade, ali stvaraju izuzetno malo u smislu radnih mesta ili dodate vrednosti u zemlji. Ista stvar se dešava i u američkim državama. Vlade pojedinih država se utrkuju da privuku preduzeća, ali kad bi pokušale da urade analizu prednosti i nedostataka, shvatile bi da pucaju sebi u nogu.
[…]Toni Atkinson: Kad govorimo o nejednakosti, najčešće mislimo na prihode i zarade. Ali većina ljudi smatra da je nejednakost prilika još jedna vrlo značajna dimenzija, za neke i najznačajnija. Zato mislim da treba da se zapitamo koliko pokretljivosti postoji, u smislu napredovanja kroz generacije, da li ljudi imaju bolje mogućnosti od svojih roditelja. I naravno, ovde podaci ukazuju na to da su SAD i Britanija, dakle anglosaksonski svet, daleko manje međugeneracijski pokretljive od kontinentalne Evrope, a naročito od skandinavskih zemalja.
Pol Krugman: Treba reći da su podaci o ovim stvarima užasni, nema ih mnogo. Ali osećaj da je tako prisutan je vrlo dugo, i to nije nikakva vest. Naša predstava o nama kao pokretljivom društvu kasni za realnošću barem čitavu generaciju, verovatno i više. Razlozi su prilično očigledni. Državne škole su prilično nejednakog kvaliteta, neophodni resursi za napredovanje u životu postaju sve veći. Moj kolega Alen Kruger, koji trenutno gubi vreme na Prinstonu umesto da savetuje predsednika o ekonomskoj politici, smislio je takozvanu krivu Velikog Getsbija, koja pokazuje korelaciju a ne uzročnost, ali postoji izražena korelacija između nejednakosti primanja i nedovoljne međugeneracijske društvene pokretljivosti. Mislim da je za legende o američkoj društvenoj pokretljivosti delimično krivo iskustvo imigranata. Nikad nismo bili toliko društveno pokretljivi kao što smo verovali, samo veliki broj nas potiče iz sela u južnoj Italiji i štetlova u Belorusiji. Ali u svakom slučaju, da se vratimo na srednju klasu, mnogo je teže da deci stvorite pristojne prilike ukoliko niste rođeni u odgovarajućim okolnostima.
Toni Atkinson: Mislim da nas nejednakost prilika upravo i brine u tolikoj meri zbog nejednakih nagrada kasnije u životu. Kad bi poslovi za našu decu bili otprilike jednako plaćeni, bez obzira na to čime će se u životu baviti, ovo nas ne bi toliko brinulo. Ali budući da su nagrade toliko nejednake, i pristup poželjnim zanimanjima je jako otežan.
Paul Krugman, Tony Atkinson, CUNY, 25.05.2013.
Preveo Ivica Pavlović
Peščanik.net, 01.06.2013.