- Peščanik - https://pescanik.net -

Nekontrolisano širenje

Uvedenim merama država je omogućila nesmetano širenje virusa tako da više nije pitanje da li ćemo se razboleti, nego kada i sa kojim stepenom odbrane. Da li nam je neophodna i koja treća doza vakcine? Da li i kojom vakcinom treba da budu vakcinisani deca, trudnice, hronični bolesnici? Govore imunolozi sa Instituta za Mikrobiologiju i imunologiju prof. dr Miloš Marković i dc. dr Emina Milošević. Razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Ove nedelje stigla nam je Moderna i sada na raspolaganju imamo 5 vakcina. Međutim, veliki broj vakcina nam očigledno ne pomaže jer je procenat vakcinisanih ljudi prilično sraman. Gospođa Darija Kisić Tepavčević juče kaže da imamo 54% imunizovanih, i da je dato nešto više od 3 miliona vakcina. Ne razumem šta te brojke tačno znače. Očigledno je da hoće da nam kaže da to nije tako loše, pri čemu se stalno navode podaci o punoletnim vakcinisanim građanima, kao da deca ne oboljevaju, i to sve više. Šta nije u redu sa brojkama koje nam se saopštavaju?

Miloš Marković: Pa, nije u redu to što one jesu tačne, ali su prikazane na način koji ne oslikava realnost. Dakle, ja bih mogao da razumem da pominjemo punoletne do trenutka kada su se vakcine davale samo punoletnima. I tad nije okej, ali mnoge zemlje tome pribegavaju. Englezi imaju reč „eligible“. Dakle okej je da brojiš procenat ljudi koji imaju pravo da dobiju vakcinu, ali kao što znamo, već dosta dugo Fajzer je mogao da se da deci već od 16 godina starosti, sada već može da se da od 12 godina, a odobreno je u Americi pre neki dan da se daje od 5-11. Dakle, taj procenat se drastično širi.

Ja ipak mislim da je najpoštenije reći ukupan procenat jer virus ne napada samo starije. Činjenica je da za ovaj virus postoji, i neka percepcija u startu je bila da se malo slabije prenosi među decom. To je možda u startu i bila istina. Sad je evidentno da su glavni generator pandemije, odnosno lokalne epidemije u ovom trenutku deca. Itekako se prenosi i, dakle, ja ne vidim nijedan razlog da mi ne uzmemo u obzir ukupnu populaciju. Kada je to tako, mi idemo daleko ispod 50%, što je stvarno i po meni jeda sraman procenat, s obzirom da od januara imamo toliko dostupnih vakcina.

Emina Milošević: Zašto su nam uopšte važni ti procenti vakcinisanih? Važni su nam zbog razmišljanja o tome kada ćemo da postignemo neki kolektivni imunitet koji treba da nam donese koliko-toliko normalne tokove života. Kako se rađaju nove varijante virusa taj prag za postizanje kolektivnog imuniteta je sve viši i viši, i sad se govori čak o 90% potrebno imunih osoba, koje bi onda dovele do toga da se ovako široka transmisija prekine.

Kada pričamo o tim procentima za kolektivni imunitet, oni se odnose na celokupnu populaciju. U tom smislu nije najsrećnije izražavati se na procenat populacije koja je punoletna, jer prosto virus ne poznaje tu granicu od 18 godina, ona je čisto administrativna. E sad, kad pričamo o procentima, koliko je kod nas imunizovano, zavisi šta uzmemo, koliko uopšte mi stanovnika imamo.

Neki podatak iz januara Zavoda za statistiku kaže da nas ima 6.800.000 i nešto, ne znam sad baš brojku… Kada se to tako računa, ja mislim da smo mi nešto ispod 45% vakcinisane populacije. E sad, kad su u pitanju deca, neki podatak iz septembra je bio oko 7.700, to je podatak koji su nam rekle kolege iz Batuta. To opet sad procenjujemo na kohortu dece uzrasta od 12-17 godina, znači ona deca koja su legitimna da se vakcinišu, znači starija od 12 godina u ovom trenutku je to tako, do 18 godina, pri čemu ne znamo ni egzaktnu cifru koliko je te dece. Procena je negde da je to oko 400 hiljada. Dakle, to je nešto ispod 2%. Ako razmišljamo o tome koliko su druge zemlje dece vakcinisale, zajedno Evropska unija plus Britanija, to je 16,6%. Tu već pričamo o 13-ak miliona dece u Evropskoj uniji, uzrasta 12-18 godina, koja su vakcinisana bar jednom dozom.

Miloš Marković: Neke zemlje daleko prelaze 50%. Izrael je prešao taj procenat, Španija je prešla, Francuska je prešla. Neki idu i do 80% cele populacije 12-18, a to je populacija koja za sada može da dobije vakcine. Da budemo krajnje jasni, jedina vakcina koja je odobrena za davanje deci je RNK vakcina. To su novodošla Moderna, odnosno Fajzer. Kod nas samo Fajzer. Okej, došla je juče Moderna, ali još uvek to nije odobrena, verujem da će biti brzo. Amerikanci još uvek imaju rezervu jer je primećeno – a i to treba da dotaknem ako pričamo o vakcinaciji dece, primećena je pojava nekog miokarditisa i perikarditisa, zapaljenja srčanog mišića, da ljudi razumeju.

Postoje naznake da je to malo češće posle Moderne nego posle Fajzera, iako su iste platforme, nisu potpuno iste vakcine, i to je razlog zašto američki FDA još uvek to prolongira, ali pitanje je da li je to tako, i to je razlog što smo mogli da pročitamo da su skandinavske zemlje privremeno obustavile davanje Modernine vakcine za mlađe.

Svetlana Lukić: Hajde da krenemo redom, sa 3. dozom. Koji je njen smisao? Skeptici kažu, stalno se govorilo samo 2 doze, otkud sad odjednom 3. doza? I da li treba da poslušamo državu koja kaže da 3. doza treba da bude ista vrsta vakcine kao i prve dve?

Miloš Marković: Prvo da razjasnimo šta je treća a šta buster, to baš nije sinonim. Treća doza je treća po redu. Primarna serija je prvih nekoliko koje date, a buster je neka koju date sa vremenskom distancom. Treća doza je trenutno preporučena imuno-kompromitovanim ljudima, dakle ljudima sa oslabljenim imunitetom, to svako razume, ma šta bio razlog, da li je neka bolest ili terapija koju dobija, i to nije mali procenat ljudi. Dakle, preporučeno je, oni sa dve doze ne mogu da dođu na taj nivo zaštite, i vi im dajete treću da biste im još podigli zaštitu. Obično se ta treća doza daje u nekom ciklusu… trenutno je preporuka 28 dana posle druge.

Druga stvar je buster doza. Dakle, to je doza sa vremenskom razlikom, kojoj je cilj da probudi imunski odgovor koji je vremenom oslabio. Mi imamo imuno-kompetentne. Šta to znači? Ljudi koji imaju normalan imunski odgovor, koji su s 2 doze postigli određeni nivo zaštite, ali vremenom on opada i vi na neki način podsetite imunski sistem, tj. date tu dozu da ponovo pojačate. Odmah da budem jasan: 3. doza je standard u vakcinologiji, imunologiji i medicini. Treća ili buster doza. Sve doze koje se daju dečije, setimo se, date u 1. godini, pa u drugoj date neku, i tako, sad, da li je treća, četvrta, ne bih ulazio u detalje. Dakle, za to se zna, i zna se da kada vi date tu treću dozu ili buster dozu, vi dobijate dugotrajan i prilično dobar odgovor, i ta zaštita je prilično dugotrajna.

Dakle, mi to sve znamo, to je sve anticipirano. Pitanje je a zašto je sad to aktualizovano? Kako smo se sad setili? Ne, mi smo u startu znali za treću dozu, ali razmislite: treća doza se daje posle, otprilike, standard je 6 meseci. Koliko bi inicijalne studije trajale da ste vi čekali treću dozu? Znači, 30 hiljada ljudi mora da dobije treću dozu, morate da ih pratite 2 meseca, završavali bi se tek tokom leta. Mi smo već u leto stigli do 5 milijardi datih doza. Dakle, bilo je potpuno jasno svima koji su dizajnirali i vakcine i studije, da je treća doza opcija, ali da ćemo vremenom, kroz nadzor da procenimo da li nam treba i kad. Dakle, niko nije sad naknadno pametan. To je nešto što je anticipirano i aktuelizovano. Dakle, to je to, i to je standard i to nije nikakvo iznenađenje. Ono što je jasno, apsolutno u svetu konsenzus, da treća doza treba.

Ono što još uvek nije jasno: kada, koja, u kom trenutku i tu imate malo, hajd’ da kažem, razlike od države do države, od nekog regulatornog tela do drugog. E sad, naša država je to odlučila onako malo ad hoc kao što sve radi, vrlo rano. Meni se čini da je to dobra odluka jer smo mi masovno dali vakcinu slabije imunogenosti, a to je sposobnost vakcine da indukuje jak imunski odgovor, mislim da je to prilično razumljivo i širokom auditorijumu, a to je Sinofarmova vakcina. Inicijalno smo mi već to imali, a sada su se već akumulirali podaci koji to nedvosmisleno pokazuju. Dakle, Sinofarm slabije štiti, pozdravljam odluku da se uđe u treću dozu prilično rano, među najranijim od svih zemalja, jer smo imali specifičnu situaciju da je nama najveći broj ljudi, naročito onih koji inače slabije odgovaraju, slabiji, hronični, da su dobili nešto slabiju vakcinu. Ja ne govorim da to nije dobra vakcina, da je bila jedina bila bi sjajna, ali mi smo imali u ponudi bolje vakcine, nisu sve vakcine jednake, postoje neke nijanse, i mislim da je to dobro.

U svetlu toga je i odluka o trećoj dozi. Pravilo je da vi dajete treću dozu isto kao prve dve, ali to je pravilo proizišlo iz dosadašnjeg iskustva. Mi nikada u istoriji nismo imali za jednu istu bolest, znači isti patogen, toliko različitih vakcina na različitim platformama od koji neke, RNK, nisu ni postojale do sad, sa tako različitim odgovorom. Dakle, bilo kakva analogija, iskustvo nije potpuno primenljivo, i pozivati se na to kao argument jednostavno nije istina. Mnogi se pojavljuju i to pričaju ali prvo, većina njih nisu imunolozi, hajde da budemo iskreni, i to je tema svih tema, ko treba da priča o vakcinama ili ne. Druga stvar, Emina, ja i većina ljudi koji se bave vakcinama misle da je ovo pravi trenutak da se pređe na RNK vakcinu, u ovom trenutku Fajzerova, ali eto, aktualizuje se i Modernina, ne samo za ljude koji su dobili Fajzer, tu je logično da date, ali i za sve ostale. Dakle, i ljudi koji su dobili vektorske i koji su, naročito, dobili Sinofarm, tradicionalna ali slabija vakcina, naročito ako su ti sa slabijim odgovorom, stariji, hronični bolesnici, naša potpuno jasna preporuka je da treća doza bude Fajzer.

Svetlana Lukić: Emina, vi i Miloš pratite istraživanja koja su rađena u različitim zemljama. Zbog čega mi nemamo istraživanja, a počeli smo sa vakcinacijom dosta davno?

Miloš Marković: To nam je rak-rana! 

Svetlana Lukić: Zašto moramo da analiziramo podatke iz Bahreina, mislim, posle ćete da mi objasnite to sa dalekim ali prijateljskim Bahreinom. Pre toga, zašto ne Sinofarm kao 3. doza? Zašto je to trenutno Fajzer, a uskoro možda i Moderna?

Emina Milošević: Situacija je nezahvalna za davanje preporuka. Evo, na primer: u Americi ili u Velikoj Britaniji preporuka se donosi onog trenutka kada postoje dokazi iz naučnih studija. Mi o davanju treće doze nakon Sinofarma nemamo naučnu studiju, ne kod nas u Srbiji, nego uopšte. I onda, kako da uopšte zaključimo, jer prosto postoji pritisak da se nekakva odluka donese i da se ne čeka nekakva naučna studija koja ko zna kad će da dođe, kada imate situaciju da i vakcinisani obolevaju. Među vakcinisanima koji obole najviše je osoba koje su primile Sinofarm. Jedan razlog je što je Sinofarm najšire i davan, a drugi zato što je ta vakcina manje imunogena, i pogotovo je manje imunogena u osetljivim populacijama starijih, hroničnih bolesnika. Ja mislim da se prosto požurilo i sa tom trećom dozom pre bilo kakvog preseka stanja.

Svetlana Lukić: Pa mora da Kinezi imaju neko istraživanje, studiju… oni su vakcinisali milijarde ljudi i milijarde dece. Ali, verovatno to nije dostupno?

Emina Milošević: Sigurno imaju, ali ne dele te podatke.

Svetlana Lukić: To važi i za Sputnjik V?

Miloš Marković: Ni tu nisu dostupni podaci. Ona jeste objektivno verovatno malo bolja vakcina u tom nekom imunološkom smislu…

Svetlana Lukić: A koju smo počeli, inače, da proizvodimo kod nas a da nemamo sve neophodne podatke. Izvinite, Emina…

Emina Milošević: Ja sam htela da naglasim da je odluka da se da treća doza kod nas doneta na osnovu te situacije. Mi se nalazimo u jednoj hitnoj situaciji koja zahteva reagovanje i donošenje odluka koje nisu u potpunosti poduprte studijama, ali do sad postoje neki podaci za vakcinu koju možemo da uporedimo sa Sinofarmom, a to je Sinovac.

Miloš Marković: Isto je kineska ali drugi je proizvođač.

Emina Milošević: Da, drugi proizvođač, takođe inaktivisana vakcina, zasnovana na istom principu. Što se tiče sastava, one su iste. E sad, različito su se pokazale u predkliničkim ispitivanjima, odnosno u kliničkoj studiji treće faze. Taj Sinovac je imao nešto nižu efikasnost, ali su okolnosti pod kojima su ta klinička ispitivanja rađena bila drastično različita. Znači, drugo je kad vi radite kliničko ispitivanje za Sinovac, recimo, tada je bio onaj brazilski soj. U Brazilu je rađeno kliničko ispitivanje, i ispitujete medicinske radnike koji su po definiciji više izloženi, pa nije iznenađenje možda što je niža efikasnost. Tako da to je teško direktno porediti, a s druge strane, eto, sad ako ipak poredimo, imamo podatke o davanju treće doze. Znači, to je jedna studija iz Turske, opet nije impresivan broj ispitanika, ali su rezultati više nego ubedljivi.

Davan je nakon dva Sinovaca treći Fajzer, nakon 6 meseci. Merene su količine antitela i dobijene vrednosti antitela su 1.000 puta više, treći Fajzer na dva Sinovaca u odnosu na treći Sinovac na dva Sinovaca. I ja prosto kao imunolog ne mogu da zamislim da je to loše, ili lošije nego da ostanete na istom. iz Čilea postoji studija u kojoj su pokazali da nakon 6 meseci od dve doze Sinovaca samo 35% ljudi ima detektabilne nivoe antitela, i taj nivo se podiže, ali se podiže na onaj uporediv nivo koji je inicijalno postignut sa dve doze Sinovaca, a nakon davanja Fajzerove vakcine taj nivo je bio daleko iznad. I zašto vam sad to pominjem?

Ja imam neke neformalne podatke, ne mogu da se svrstaju u naučnu studiju, ali su testovi koje su ljudi za svoju dušu radili. Postoji jedna Fejsbuk grupa u kojoj su ljudi prikupljali te podatke, utvrdili su da se radi o istom testu, i sad tu postoji već akumuliran izvestan broj osoba koje su primile nakon dva Sinofarma treći Fajzer i upoređivali to sa trećim Fajzerom na dva Fajzera, i to su sada uporedive vrednosti antitela. Ono što je suštinski važno jeste da mi dobijemo neku takvu studiju i kod nas, to jest da se rezultati publikuju i da postanu na neki način javni, i na osnovu toga da donosimo odluke.

Miloš Marković: Znači, mi smo u situaciji da sa ograničenim dokazima, ali sad se sve više akumulira i sad više to nije samo naše ubeđenje, naša percepcija, nego i ono što Englezi kažu „evidence based“, da nešto preporučimo. Ja mislim da tu ne može da bude ni politička korektnost niti šta mi imamo, šta mi nemamo i da li ćemo da pravimo neku vakcinu ili nećemo, mi moramo da damo preporuku koja će pomoći ljudima. Dakle, mislim da je potpuno jasna preporuka: mi moramo svima da preporučimo vakcinu koja će im dati najjači buster odgovor i tu dodatnu zaštitu, i zato mi insistiramo da to bude RNK vakcina bez obzira na to koje su bile prve dve, a naročito kod Sinofarma kod osetljivih populacija. Mislim da je greška da to ne uradimo, i ako mi to jasno ne uradimo snosimo deo odgovornosti, govorim u naše ime, i zato smo mi tako eksplicitni i evo, i ovog trenutka šaljemo tu poruku.

Emina Milošević: Ono što sad definitivno znamo, da ne postoji problem bezbednosti. Druga stvar je kad vi razmatrate da li tu postoje neki rizici, pa zbog toga vagate. Nije uopšte sporno pitanje bezbednosti davanja takve kombinacije. Nema štete, samo koristi.

Svetlana Lukić: Već je postalo opšte mesto da je broj pravih antivaksera prilično mali, da većina ljudi koji se nisu vakcinisali nešto čekaju, stalno nešto zbunjeni: čekamo da vidimo šta će da se desi. Sumnjičavi su i zbog toga što im nije jasno kako je moguće da su vakcine tako brzo napravljene.

Miloš Marković: Pa, da čekamo… a nemamo mnogo vremena da čekamo, jer virus ne čeka. Dakle, moramo da delamo. Jeste, činjenica je da smo dobili vakcinu, pa, za manje od godinu dana ako ćemo realno. Već u decembru je  nekoliko vakcina bilo dostupno i, kako da vam kažem, to jeste nezabeleženo u istoriji. I sad da ne ulazimo preterano u detalje, prosek za pravljenje vaccine do sada je bio je, hajde da kažem, 10 godina. Najbrže do sad vakcine, da ne bombardujem sad nekim starim, istorijskim vakcinama, one su u upotrebi nekih 4 do 5 godina. Kako smo mi to dobili?

Vrlo kratko: nismo krenuli od nule. Pandemija se, ako tako mogu da kažem, desila u pravom tehnološkom  trenutku, sazrele su nove tehnologije. U kom smislu sazrele? Da smo dovoljno napredovali da tehnički one mogu da budu efikasne. Dakle, i bilo je dovoljno eksperimentalnih vakcina, i ljudi previđaju: ovaj virus jeste nov, ali sličnih virusa je bilo. Ne pričam sad o neka 4 koji kruže godinama i koje daju kijavice, već onaj čuveni SARS i MERS, koji su se pojavili. SARS je nestao, MERS je još uvek sporadično prisutan, oni su se pojavili, dali teške bolesti i krenula su istraživanja. I mi smo samo nastavili ta istraživanja. Ništa nije preskočeno. Ubrzano jeste, u kom smislu je ubrzano? Prvo, ubrzano je zato što je postojalo ogromno interesovanje…

Svetlana Lukić: A i prvi put novac nije bio problem…

Miloš Marković: Novac je ključan, ali uvek insistiram: novac je ubrzao priču ali novac nije snizio kriterijume. Niko tu nije spustio kriterijume, jedino što je urađeno u odnosu na regularno je što je data ta, to se engleski zove „emergency use authorization“. Znači, pod uslovima svetske krize ste dali, samo dok ona traje, neku uslovnu dozvolu. A u čemu je razlika? Mora da se čeka 2 godine da se završe studije da bi se to uradilo, a vi ste već imali preliminarne rezultate za bilo koju vakcinu, koji su fantastični. Inicijalno je Svetska zdravstvena, pa i sva regulatorna tela, rekla: 50% je donja granica. Mi smo bili 70+. Pazite, to je najbolji scenario koji smo mogli da zamislimo. Nijedan imunolog to nije očekivao. Pojavile su se vakcine, studije su potpuno urađene kako treba, samo što su urađene brzo, organizovano brzo urađeno, sa ogromnim novcem i tako dalje, i vi imate da deluju.

Ko na ovom svetu je mogao u tom trenutku da kaže: „Ne, mi ćemo sad da čekamo 2 godine da se završi“… Pazite: mi smo već dali 7 milijardi doza. I šta je bio problem? Jedan rizik je preuzet. Vi ste uradili najveće studije do sada. To su po desetine hiljada ispitivanih, to je vrlo veliki broj, ali vi tu ne možete da uhvatite retke neželjene reakcije, neke koje se javljaju 1 u 100 hiljada, 1 u milion. Mi smo sad dali stotine miliona, i sem nekih detalja koje ćemo pomenuti, ja sam pomenuo miokarditis, mi nemamo alarme. Dakle, mi sad mirno spavamo. Mi smo to pričali, uz neku ogradu, u januaru. Sad, kada su date 7 milijardi doza, verujte mi, sve što je moglo da se pojavi bi već iskočilo, jer se studije ne završavaju time što vi registrujete i date, nego vi pratite, ta takozvana faza 4 ili nadzor. U mnogim zemljama je nadzor ozbiljan, dakle, znamo šta se pojavilo, to se sve veoma retko pojavilo i reći ću onu čuvenu rečenicu koju svi kažu: rizik od vakcinacije je daleko manji od koristi, tj. korist daleko prevazilazi. Mi moramo uvek da koristimo korist vakcina u kontekstu bolesti od koje štite.

Emina Milošević: U suštini, sad imamo jednu situaciju, pogotovo kod nas, koja je prilično kritična, da imamo izvestan procenat vakcinisanih osoba koji nije mali, ali je nedovoljan da bi zaustavio transmisiju, a transmisija je masovna. To virusu daje odličnu priliku da se takmiči sa našim imunitetom, tj, da sad, evo, možemo da napravimo neku paralelu sa, recimo, davanjem antibiotika: vi sad bakteriji nudite antibiotik i pružate joj šansu da ona pobedi, da razvije rezistenciju. E, sad, ovo bi bila neka paralela, možda bi se virusolozi bunili na ovakvu paralelu, ali u ovakvoj situaciji visoka transmisija donosi šansu da se iznedri nekakva varjante virusa koja prevazilazi i taj vakcinalni imunitet. To je ono sa čim se mi suočavamo. Vakcine su dizajnirane na osnovu onih inicijalnih varijanti, koje su postojale u startu. Kao takve su napravljene, proizvedene, proizvodni proces je definisan, obavljena klinička ispitivanja i nastavljaju kao takve i da se primenjuju.

I sad, da bi se napravila varijanta vi morate faktički tu novu vakcinu uz varijantu da opet provedete kroz klinička ispitivanja, što bi sve odlagalo njenu primenu. Zašto se nastavilo sa istim varijantama vakcina? Zato što se pokazalo, bar za one koje su ispitivali, da jeste niža efikasnost u odnosu na taj inicijalni soj virusa, ali nije palo do te mere da su vakcine neupotrebljive. Taj procenat je pao sa, ne znam, preko 90% na 88% neutralizacije virusa ili… sad zavisi kako koja vakcina, ali opet, štite u značajnoj meri. I sad, ljudi se tu često hvataju za nivoe antitela, pa mere antitela. Antitela po prirodi funkcionisanja našeg imunskog odgovora, padaju. Padaju u odgovoru na bilo šta, pa i na ovaj virus. I te količine antitela padaju, ali ono što je manje pogođeno tim varijantama virusa je naš takozvani ćelijski imunitet. Ti detalji promene virusa ne osujećuju imunski odgovor T-limfocita u istoj meri kao odgovor B-limfocita.

Miloš Marković: Ljudi misle il’ sam imun il’ nisam imun. To je jedna veoma iznijansirana stvar. To su nijanse sivog, dakle, ili ružičastog bih ja rekao, jer je to u suštini pozitivna stvar, otpornost. Dakle, vakcina ili preležana infekcija može da vas štiti da se uopšte ponovo inficirate, da uopšte imate infekciju. Vi možete da se inficirate u nekim slučajevima, ali nemate klinički manifestnu bolest, dakle ne razbolite se, nemate temperaturu, ništa, ili se razbolite a imate blažu bolest. Cilj vakcinacije je prevashodno da spreči teške forme bolesti i smrtne, nepovoljne ishode, što nije samo smrt, ali i komplikacije, i tako dalje, i one to veoma uspešno rade. Dakle, sve vakcine, a opet pričamo o najtrasparentnijim, a to su vektorske vakcine i RNK vakcine štite preko 90% od tih teških formi bolesti, ili visokih 80, u kontekstu tog Delta soja. Dakle, napravljene su vakcine i sa Delta sojem, one su napravljene, znam za Fajzer i Modernu sigurno, i odobrene su studije. Da li je one rade? Proceniće se. Mi imamo „know-how“, što bi se reklo, i imamo mogućnost da ih implementiramo. Da li će se to uraditi i kada? Ako se proceni da ove, a to se prati u nadzoru, da opadne efikasnost odnosno ta efektivnost… šta znači efektivnost?

Efikasnost u realnom životu, dakle ne ono u studijama nego vi pratite koliko oboljevaju… dakle, vakcine itekako štite. I moram da dodam opet mit ili percepciju: bolje je da preležim bolest nego da se vakcinišem, ostavlja mi bolji imunitet. Pre tri dana se pojavila studija u Americi, ozbiljna studija, CDC (CDC je najviši autoritet za infektivne bolesti) koja pokazuje sledeću stvar, vrlo razumljivo svakom: poredili su ponovno oboljevanje hospitalizovanih pacijenata, dakle onih koji su završili u bolnici, koji su preležali bolest i koji su vakcinisani, i pogađate ko je ko češće oboljevao? Koji su preležali! Dakle, ponovo, i završili… 5 puta. I praktično Amerikanci završavaju sa rečenicom: vakcinišite se što pre možete, nezavisno da li ste preležali. Jasna je priča: proboj imuniteta, da se razbolite iako ste vakcinisani se dešava, ali izgleda da se, ovo je bar za RNK vakcine, izgleda da se dešava više kad preležite, a po pravilu imate blažu bolest, ali može da se desi. Ljudi, sve su procenti, nije isto 1% i 99%, razumete. Dakle, vakcine vas i dalje ozbiljno štite, i treća doza to diže na jedan veoma visok i efikasan nivo.

Odlična studija iz Izraela koja je to nedvosmisleno pokazala. Opet smo na 90%. Sad šta? Treća Fajzer u odnosu na dve Fajzer. Opet smo na priči od 90% hospitalizacija, smrti ili štagod… jasna je priča. Dakle, pod jedan, oni koji se nisu vakcinisali, a ja verujem da se vaš auditorijum masovno vakcinisao, da se vakcinišu, a pod dva, ako niste dobili treću dozu a ušli ste u te vremenske okvire, ja bez razmišljanja savetujem, i to iskreno, direktno, Fajzer. Moderna, kad smo u startu mi pričali između svih ona nam je bila favorit. I svi rezultati koji je prate su uvek za nijansu bolji, bilo koja efektivnost, za neki procenat više. Dakle, za ljude koji su do sad čekali, dobijaju bingo, dobijaju možda najbolju vakcinu, ali je malo više reaktogena, dakle malo je veća šansa da ih boli, da dobiju temperaturu, ali ništa strašno. Dakle, mislim da Moderna kao kandidat i za prvu, za one koji su do sad čekali, a kao buster je vrlo jedan pametan izbor.

Svetlana Lukić: I sada da se vratimo na ovaj jedan deo populacije koji je jako osetljiv, a koji je stalno nekako izmicao vakcinaciji, a to su trudnice, hronični bolesnici, i sada deca. Problem je što su ginekolozi neretko savetovali trudnicama da se ne vakcinišu.

Emina Milošević: Ja mislim da će da bude problem i sa vakcinacijom dece, sa preporukama, je li, pošto evo vidimo kako nam teče vakcinacija za uzrast 12-15 godina. Mi imamo jednu potpuno novu infekciju, novi virus, imamo nove vakcine. Ali otkako se javio novi virus i otkako imamo nove vakcine, prošlo je jako puno vremena, a da se ništa nije promenilo u svesti, za početak, pojedinih lekara. Neke kolege ginekolozi su i dalje vrlo suzdržani ili protiv davanja vakcine, shvatam da oni prosto nisu naučili šta su trebali da nauče. U startu sam imala razumevanja: prosto, bio je nenormalan način života i rada, i ljudi su bili pod strašnim pritiskom, znači svi koji rade sa pacijentima, bili kovid ili ne kovid, uvek su neke vanredne okolnosti iz nedelje u nedelju, iz smene u smenu se dešavale…

Svetlana Lukić: A i nije bilo dovoljno istraživanja. U međuvremenu se nagomilalo toliko mnogo podataka.

Emina Milošević: Tako je, nije bilo dovoljno istraživanja. Sad je toliko podataka akumulirano da sa sigurnošću možemo da kažemo da trudnice smeju da se vakcinišu. Postoje podaci, evo, pre neki dan su stigli podaci da je preko 160.000 trudnica vakcinisano u Americi, i onda su izvučeni podaci o ishodima trudnoća iz takvih nekih velikih brojeva. Da postoji neka opasnost, mi bismo to do sada znali. Međutim, evo, pomenuli ste trudnice, pomenuli ste i druge ugrožene grupe, osobe koje imaju hronične bolesti, osobe koje imaju maligne bolesti, koje su svim planovima za vakcinaciju bile predviđene kao prioritet, i tu su se opet negde lekari suzdržavali da ih vakcinišu, ali su se s druge strane i plašili tog kovida, a kad su trudnice, aha, to su zdrave osobe, bolje da ona tamo negde sedi u ćošku pa da nekako ne sretne taj kovid. Nije realno da Sars cov 2 nećemo sresti. Toliko je uzelo maha da…

Miloš Marković: Samo je pitanje kada.

Emina Milošević: Samo je pitanje trenutka kada. I bolje da ga dočekamo spremni u maksimalnoj mogućoj meri. Kad su u pitanju deca, znači vakcinacija je odobrena trenutno za uzrast od 12 godina, u Americi za uzrast od 5 godina i više. Izrael je, s druge strane, vakcinisao decu ukoliko imaju rizike, pridružene bolesti i u periodu pre nego što je dato odobrenje u Americi od strane FDA i CDC-a. Znači, oni su letos krenuli sa tim.

Miloš Marković: Da. To se u medicini zove „off-label“. Vi možete mimo preporuke da uradite, to struka može da preporuči ako proceni da je korist neke mere veća nego potencijalni rizik. To je legitimna stvar.

Emina Milošević: Da. I sad, percepcija sa decom je sledeća: bolest kod dece je blaža nego kod odraslih, teške posledice i smrtni ishod su daleko ređi nego kod odraslih, i to i dalje stoji. Međutim, kada imate taj mali procenat, a imate masovno obolevanje, taj mali procenat će dati veliki apsolutni broj. I to je nešto što se previđa. Stalno pominjemo epidemiološke podatke iz Amerike, pominjemo te koji su dostupni. Pominjala bih ja vrlo rado naše, da negde mogu da ih vidim. To je ogroman problem našeg sistema, znači mi uopšte nemamo transparentnost. Ja se nadam da stvarno neki krizni štab ili ko već odlučuje o nečemu, ima nekakve podatke, jer mi kao naučna zajednica, da kažem, imamo samo ono što se publikuje u naučnim studijama. Tome, eto, imamo pristup. Uz sve te nepoznanice o virusu i slično, imamo sad tu percepciju da deca ne obolevaju, ali treba da se shvati da dete koje oboli, razvije tešku posledicu, to se ne bi desilo da nije srelo taj virus, to jest, da imunski sistem omogući da se to dete odbrani, da se ne desi smrtni ishod. Ne očekujemo da deca umru.

Opet, kao što ste pomenuli, kod nas postoji neko uvreženo mišljenje da je bolje da se preleži bolest, da to pruža bolju zaštitu. Ja znam, eto, kao majka, da postoji običaj da kad neko ima boginje da mame onda vode, da se deca zaraze i tako. I eto, moja ćerka je na primer bila u jednom trenutku, ona i drugar koji su vakcinisani protiv varičela, jedino dvoje dece u svojoj grupi koji nisu bolesni. I sad, neko može da kaže: hajde, varičele, to nije tako strašna bolest kao neka druga, ali i ta bolest ume da ostavi pneumoniju, ume da pravi posledice, ume oporavak da traje predugo…

E sad, kad imamo situaciju da deca mogu da razviju taj produženi kovid, kad imamo situaciju da može da se desi nešto što se zove multisistemski poremećaj kod dece. Bolesni svi u porodici, dete oboli, prođe uz neku blažu kliničku sliku, i za 2 meseca desi se da ima ono što se zove u medicini zatajivanje rada organa: problem sa bubrezima, ejekciona frakcija srca padne na 30% normalne. Znači, kao da je dobilo infarkt. Takvi slučajevi su prisutni i kod nas, i to je ono o čemu treba misliti, a mi nemamo način da procenimo koje će to dete da razvije takvu sliku, jer to su prethodno zdrava deca. E sad, na stranu još rizične grupe. Pre svega, kovid je rizičan za decu sa dijabetesom, rizičan za gojaznu decu i najčešće su to deca koja se hospitalizuju zbog kovida. Kad već i znamo neki rizik, tim pre treba deca da se vakcinišu. E sad ono o čemu se još možda manje zna, ali već se naslućuje, je da postoje i izvesni i kognitivni poremećaji, IQ zbog kovida pokazano je da pada kod odraslih…

Svetlana Lukić: Pa kud više.

Miloš Marković: Nemamo tu mnogo rezervi.

Emina Milošević: Ko zna šta će sve na duge staze da donese kovid. Ovaj virus ulazi u zidove naših krvnih sudova. Krvni sudovi su potrebni svakom delu našeg organizma, između ostalog i centralnom nervnom sistemu, mozgu, da bismo funkcionisali; i sve te, znači, mikropromene, ti mikroinfarkti koji se prave, koji mogu da prođu potpuno subklinički, pitanje je šta će na duge staze da nam ostave.

Miloš Marković: Juče sam pročitao divan tekst jednog doktora iz Novog Zelanda, i kaže: da li je bolje da dobiješ malu lopticu koja ti uđe samo u ćeliju ovde lokalno, traje nekoliko dana i pokrene ti imunski odgovor koji te štiti, ili virus koj ti ostane, uđe ti u sve ćelije, ne samo nosne sluzokože, pluća i tako… to je jedan virus koji napada veliku većinu ćelija u našem organizmu, zato kažemo da daje sistemsku bolest i ugrozi sve te ćelije ili im spreči funkciju i ostavi ozbiljne posledice. To svako može da razume. Pa da vidimo da li je bolje da se razbolim i dobijem imunitet, a u svetlu onog što sam rekao, da izgleda da i taj imunitet baš ne traje toliko, i da može ponovo da se inficira. Dakle, meni je potpuno jasna procena i možda bih samo začinio brojkama: dakle, CDC kaže da je preko 600 dece do sad umrlo u Americi…

Emina Milošević: Najnoviji podaci su 745.

Miloš Marković: I to su prilično jasne cifre. Dakle, nijedno to dete nije moralo da umre. Nažalost, moralo je, ali onda kada još nismo imali vakcine. Ali u ovom trenutku da bilo koje dete više umre, mislim da je greška, propust nas i kao pojedinaca, i kao društva.

Svetlana Lukić: Da li se može reći da lekari koji savetuju ljude da se ne vakcinišu, na primer pedijatri, ginekolozi, da je to je ozbiljna lekarska greška?

Emina Milošević: Tako je.

Svetlana Lukić: Onda bi valjda lekarska komora, lekarsko društvo, ili kako se sve zovu ta udruženja, morala na to da reaguju?

Emina Milošević: Nažalost, Lekarska komora je, kako bih rekla, u jednom stanju hibernacije tokom cele pandemije, iako su podnošene razne prijave, u nekima sam i lično učestvovala, na primer za profesora Nestorovića, koji je jedan glasnogovornik tog, ne znam kako bih rekla, potpuno antimedicinskog pokreta. Lekarska komora uopšte nije reagovala na to. Kažu, ne mogu da se sastanu, pandemija je. Zoom, ili ne znam, neka online platforma, dajte…

Svetlana Lukić: To objašnjenje zvuči kao loš vic.

Emina Milošević: Da.

Miloš Marković: Ja nemam nikakve reči razumevanja za takve ljude koji po svom pozivu treba da promovišu vakcinaciju ali to ne rade, ali kako da vam kažem, ni mediji nisu lišeni odgovornosti. Ne treba da bude popularnost ili senzacionalnost glavni motiv, oni takođe moraju da rade u istoj priči, i ja sam veoma veliki protivnik priče za i protiv kada su priče o vakcini, nikada ne pristajem na to, ne zato što nisam verbalno jak i nemam argumente, nego zato što se šalju pogrešne poruke. To nisu politički razgovori pa ja sad zastupam liberalne ili konzervativne stavove, leve ili desne, to je priča bez priče, to je tema bez teme.

To je tema argumentacije koju vi ako ste odgovoran čovek morate da koristite kondicional, morate često da kažete „ne zna se“, i onda možda zvučite manje ubedljivo od jednog agresivnog nastupa, bombastičnih izjava, ničim dokazanih. I onda ljudi reaguju stomakom i na taj način donose odluke. I šta je suština? Verujte mi, antivaksera nema mnogo, to je pokazala I studija koja je rađena u Srbiji, UNICEF je radio, to je 3%, hajde da kažemo plus-minus 1%. Vi imate jedan dobar deo koji se meri desetinama procenata sluđenih ljudi ovom kakofonijom poruka, koji u stvari nisu a priori protiv ali su zbunjeni, ne znaju šta da rade.

Mislim da naš cilj treba da bude da ima damo potpuno jasne smernice, ne šta je politički korektno, ne šta je niz dlaku nekome. Dakle, bili smo potpuno jasni za treću dozu, bićemo jasni i za vakcinaciju dece: vakcinišite bez ikakve brige. Ja sam vakcinisao svoju ćerku od 12 godina, a Emina jedva čeka da se odobri pošto su joj deca mlađa od 12 godina…

Emina Milošević: Da, ja se tome nadam i celo ovo medijsko pojavljivanje koje meni lično, ja sad moram da budem iskrena, uopšte ne prija, nisam do te mere ekstrovertna osoba, je sa ciljem da kad dođe trenutak da postoji dostupna vakcina, meni pedijatar ne kaže: „neću da vakcinišem decu“.

Svetlana Lukić: Produženi kovid se ne odnosi samo na ljude koji su imali težak oblik bolesti, je l’ tako?

Emina Milošević: Da, da. To se dešava i osobama koje su imale neku blažu formu. Teži kovid, češći su smrtni ishodi, na primer, kod muškaraca u odnosu na žene. Long kovid čak možda i češći kod žena, ne znam kako sad stoje stvari, ja sad moram malo da se ograničim pošto ne znam najnovije podatke u tom smislu, ali to je bilo na početku, da čak češće ide kod žena. Zašto je to tako? Ne znamo. Ali simptomi mogu da traju mesecima, da idu do te mere da osoba više ne može da radi svoj posao, da ne može da funkcioniše.

Ne mora čak da budu tako drastični ali da mora, na primer, da promeni stil života. Recimo, primeri iz okruženja: devojka od 25 godina koja je preležala kovid, koja posle toga ima srčanu aritmiju i ne može da se bavi sportom. To je ogroman atak na stil i kvalitet života jedne mlade osobe, a to nije sad da kažemo neka drastična klinička slika bila u pitanju, da sad pričamo o nekim teškim komplikacijama, o trombozama i svemu onome lošem što može da dođe. Znači, blaža klinička forma, i eto.

Miloš Marković: Pa evo, samo da mesecima nemate miris i ukus. Dakle, to je jedan nejasan skup preko 200 različitih simptoma, koji uopšte nije redak. Ja se plašim da će ove kovid bolnice da postanu post-kovid bolnice, i da će zdravstveni sistem da bude zatrpan ljudima sa nekim post-kovidom koji ćemo tek naučiti da prepoznajemo, dijagnostikujemo, definišemo i nadam se lečimo, a budimo opet krajnje jasni: svega toga nema ako ste se vakcinisali.

Svetlana Lukić: Ljudi masovno mere antitela. To je postala neka vrsta opsesije. Koliko to ima svrhe, da li možemo da izvučemo i neke pogrešne zaključke iz tih podataka koje dobijemo posle merenja.

Emina Milošević: Da. Ljudi su prvo merili antitela da vide da li vakcina uopšte radi. Dobro, i hajde, razumem tu inicijalnu radoznalost kad su počele vakcine, pošto smo skeptični prema svemu. Društvo imunologa čiji smo deo, i sami smo, je li, učestvovali u takvim preporukama da se merenje antitela od strane pojedinca ne radi. E, sad ću da obrazložim zašto, a zašto je opet to metoda koja se najčešće primenjuje kada hoćete da odredite kakva je imunogenost vakcine. Kada se procenjuje imunitet koji vakcine postižu, mere se različita antitela: prvo, virus ima različite delove. Antitela mogu da budu usmerena prema tim različitim virusnim proteinima, i onda treba da znate koja vas uopšte antitela zanimaju. Ono što je pokazano da najviše ima veze sa tim koliko smo zaštićeni su takozvana neutrališuća antitela.

To su antitela koja mogu, kada ih imamo, da spreče virus da uđe u naše ćelije. Znači, antitela koja bismo mi imali nakon vakcinacije, trebalo bi da spreče taj virus kada uđe u organizam. T-limfociti, kada je on već ušao, uspostavio infekciju, uzurpirao ćeliju, onda tu ćeliju eliminišu da bi sprečili infekciju daljih ćelija. To je ukratko imunologija, „in a nutshell“, što bi rekli. U tom smislu, antitela se mere, pogotovo ova neutrališuća, da bi se procenilo kakva je efikasnost vakcina u kliničkim studijama. Ali vi tu imate jednu grupu ljudi koja je vrlo, vrlo velika, i onda gledate kakvi su ti nivoi, procenjujete posle, pratite odgovore tih ljudi na susret sa virusom, i u tom smislu možete da pravite nekakvu korelaciju sa tim nivoom antitela. Mi ne određujemo neutrališuća antitela kada odemo negde u laboratoriju da uradimo, evo, antitela na Sars cov 2 bilo gde, kao što to ljudi inače rade. Pride, postoji sijaset testova, pogotovo u startu su testovi na antitela bila vrlo jedna sumnjiva kategorija; znači, testovi su imali razne performanse, u principu ti u startu nisu ni bili nešto naročito kvalitetni.

Sada su, naravno, mnogo bolji, ali opet, suština je da vi radite jedan test na osnovu koga ne možete da donesete zaključak. A kada test u medicini ne daje odgovor na neko pitanje, onda se ni ne traži takva analiza. Ima smisla da tražite antitela kod, recimo, osobe koja je sa kliničkom slikom, znači ima stanje koje odgovara kovidu po svim parametrima, ali recimo može da se desi da ta osoba ima negativne nalaze ili PCR-a ili antigenskog testa, vi ne možete da dokažete prisustvo virusa. Vrlo liči na kovid, i onda tu dijagnozu na koju sumnjate, potvrđujete prisustvom antitela. I to je dijagnostičko mesto određivanja antitela.

Miloš Marković: Post festum da zaključite, zato što vi ne možete da imate antitela na neki virus ako nisu bili izloženi tom virusu. Jedini drugi način da imate antitela je da ste dobili vakcinu. Nema trećeg načina; mi ne možemo da imamo antitela ako nismo došli u kontakt. Dakle, post festum znaš da si imao kovid ili nisi, što je nekada relevantno.

Svetlana Lukić: Imam utisak da su našim nezavisnim stručnjacima potpuno nedostupni podaci koji se tiču kovida u našoj zemlji. Vama je zapravo ostalo jedino da pratite to što se dešava u svetu i da pavite nekakve paralele sa Srbijom.

Miloš Marković: Kako mi to svaki dan na sajtu s jednim klikom vidimo koliko je testirano, koliko je obolelo i koliko je umrlo? Kako to… a ažurira se svaki dan. Zato što postoji odluka da se to uradi. Ljudi moraju da shvate da te cifre, ne zato što neko ima nameru, nisu pouzdane jer u to ne ulaze podaci iz privatnih laboratorija. Dakle, cifre su veće, mislim, nema tu uopšte šta da pričamo. Zašto ne ulaze na isti klik na istom portalu ili gde god, nemamo broj vakcinisanih. Dakle, sama ta vrsta transparentnosti, a to je samo ažuriranje i javno prikazivanje, već bi uradila veliki posao, i delovala ohrabrujuće za neke ljude kada vidi da nije bilo nijedan anafilaktički, da nije bilo miokarditisa i bilo čega. Znači, imamo i mi neki nadzor. Možda nije savršen kao u zapadnim zemljama, ali on funkcioniše u nekoj meri. Dakle, neki stepen transparentnosti treba da postoji. Mi smo pokušavali da pokrenemo neke studije, ponešto se radi, ali to je uvek tako. Vi nemate sve neophodne podatke…

Emina Milošević: Pa na odobrenje za studiju čekate 6 ili 9 meseci. Da su vakcine pravljene na taj način, pa sigurno bi to trajalo 10 godina. Nego, niste čekali na odgovor 9 meseci, da li će uopšte studija da bude odobrena.

Miloš Marković: Naučna zajednica je voljna to da uradi, postoji želja, ali postoji i jedna inertnost, svesna ili nesvesna, uopšte neću da ulazim. Ali zašto četo pominjemo Bahrein? Zbog jedne vrlo važne situacije, a to je: Bahrein je dao iste 4 vakcine kao mi. I objavljen je prvi rad koji prati takozvanu efektivnost vakcina. Da to razjasnim: dakle, oni porede nevakcinisane koliko oboljevaju, i vakcinisane, za sve 4 vakcine koje su u vrlo sličnom procentu date i kod nas. Dakle, Bahrein, iako nije ni u kom smislu, ni kulturološki ni bilo kako nije sličan, jeste u nekom smislu pandemije i vakcinacije, i to je uzorak od nekih milion ljudi. I šta je glavna poruka, ono što svi percipiramo da je tako, a to je iz tog rada prilično jasno: najveći rizik je ako ste nevakcinisani, ako ste vakcinisani Sinofarmom u nekoj meri ste zaštićeni, ali najmanje u poređenju sa drugim vakcinama, sledeća po redu je Sputnjik a onda idu Fajzer i Astra zeneka koje u najvećoj meri štite.

Ono što je doprinos tog rada, vrlo je primenjiv za nas, a vrlo je važan u kontekstu treće doze i ovog što pričamo: oni su poredili efikasnost Fajzera u odnosu na Sinofarm. Retko gde je davan Sinofarm, i zato je to primenljivo kod nas. Gledali su različite ishode, da li smrt, hospitalizaciju, težu bolest: Fajzer štiti od 2-25 puta više, u zavisnosti koju populaciju gledate, naročito starije. Jasna je poruka. Zato je studija Bahreina važna, jer je na neki način u stvari reprezent, u meri u kojoj mi možemo te rezultate da poredimo sa nama. Različita je populacija, različita je vakcinacija; kod njih se na primer mnogo više vakcinišu muškarci, oni imaju diskrepancu, verovatno kulturološki, i tako… ali ovo je potpuno jasna poruka. Dakle, meni je žao što koristimo Bahrein a ne koristimo Srbiju. Verujte mi, upućivani su apeli i apeli da se izađe sa rezultatima takve studije kod nas. Ja mislim da to nije samo neažurnost, mislim da neki rezultati ne bi odgovarali nekome, ali to je nešto što je neprihvatljivo. Jer zdravlje ljudi je u pitanju.

Emina Milošević: Da, ali u svakom slučaju, bilo koja od vakcina je bolja nego ne vakcinisati se. To je vrlo nedvosmislena poruka.

Miloš Marković: To je jasno to. Dakle, ne želimo mi da dovedemo u pitanje to, razumete.

Svetlana Lukić: Razumem. Ali vanmedicinski razlozi su razlog zbog kojih mi ne dobijamo sve neophodne podatke?

Miloš Marković: Sigurno je u nekoj meri i neažurnost, kako da vam kažem, ali u priličnoj meri je i odsustvo dobre volje, da ne koristim neki drugi izraz, da se to analizira. Pazite, to su veliki podaci, tu treba mnogo analiza, i tako dalje.

Emina Milošević: Ta analiza nije trivijalna, i toga smo mi svesni.

Miloš Marković: Ali mi pravimo bum u IT sektoru, i pravimo fenomenalne igrice. Mi imamo ljude koji bi mogli da se zaposle i da to urade. Daju se tolike pare za sve i svašta, mogla bi da se zaposli neka ekipa mladih ljudi koja bi to ekstremno dobro ažurirala i radila. Dakle, mislim da su to sve izgovori. To treba, a to bi u stvari bila verovatno jedna od najvažnijih afirmativnih stvari u smislu vakcinacije, jer kad bi se tako prikazali, poruke bi bile jasne. Bilo bi potpuno jasno da vakcine štite u priličnoj meri i tačno bismo znali šta da radimo, i onda ne bismo bili u toj sferi gde smo mi malo u nezahvalnoj poziciji, pa se pozivamo na Bahrein, a na primer jedno englesko savetodavno telo odlučuje na osnovu studije u Engleskoj ili Velikoj Britaniji.

I onda oni mogu da kažu: „Naš stav je takav, ali mi prepuštamo državi da odluči“. I onda država, iako oni smatraju da vakcinacija mlađe dece može ali ne mora, država kaže: „zbog obrazovanja, mi procenjujemo da treba“. A Svetska zdravstvena je rekla da je obrazovanje jedan od najvažnijih ciljeva u pandemiji, da ne stanu škole. Dakle, nisu u igri jedino zdravlje i smrtni slučajevi. Obrazovanje, pa mi smo već izgubili godine, a mislim i generacije. Ovo ako potraje… ja imam tri školarca. Mislim, ne znam šta da vam kažem, pogledajte šta se dešava u školama. U školama se deca razboljevaju, i zašto se vakcinisani razboljevaju? Deca im donesu. Jedna stvar je vakcinacija dece, a druga stvar je vakcinacija nastavnika.

Po meni, kako možeš da radiš sa decom a da nisi vakcinisan? Ja sam čuo podatak od 50% vakcinisanih, ja mislim da on verovatno nije daleko od istine. To je neprihvatljivo, isto kao i za zdravstvene radnike. I to je sad ono, obavezno, neobavezno. Pa ne treba država da ti propiše da je obavezno, to tvoj stav treba da bude da je obavezno, jer prava lično mog izbora, to je sve u redu, ali kod zaraznih bolesti, to je vrlo delikatno, jer moje pravo ne sme da ugrozi tvoje pravo. Kod zarazne bolesti, ako ja rešim da se ne vakcinišem, ja tebi mogu da prenesem bolest. To je vrlo diskutabilno u kojoj meri ima neko pravo da se vakciniše ili ne vakciniše. Ja ne insistiram na prisili, ali o tome treba otvoreno da se priča.

Svetlana Lukić: Zemlje koje sa mnogo više razloga sebe smatraju demokratskim, osetljivim na Ustav, na ljudska prava, rekle su: „obavezna je vakcinacija za te i te grupe…“

Emina Milošević: Na primer Francuska.

Miloš Marković: Nema tu diskusije. Pozivanje na Ustav zbog toga ili zbog kovid propusnica, a krši se Ustav svaki dan. Mislim, o čemu pričamo?

Svetlana Lukić: Imali smo slučaj, mislim u Nišu, gde su suspendovali lekare koji nisu hteli da se vakcinišu, tj. prebacili su ih da rade u administraciji, ali, kažu, nećemo ima smanjivati plate. I on otišao iz crvene zone u neku kancelariju, i njemu je super.

Miloš Marković: Učinio si mu uslugu. Kod nas je sve izvitopereno, neverovatno.

Svetlana Lukić: Molim vas objasnite nam saopštenje Medicinskog fakulteta u kome se kaže da je fakultet naložio nekim svojim katedrama da se izjasne o korišćenju leka Ivermektin u lečenju kovida.

Miloš Marković: Neki od naših profesora su u toj priči, i mi imamo problem sa tim, i onda, kako da vam kažem, neko nastupa ispred škole i ljudi mogu da generališu. Postoji potreba da se zauzme naučni, jasan stav i to je u stvari osnovna pobuda. Ja konkretno znam taj izveštaj, imam ga ovde. To je jedan potpuno naučan stav koji ne zatvara mogućnost lečenja Ivermektinom, ali kada? Kada studije to pokažu. Percepcija da ti imaš tajan lek koji je sjajan, ali iz nekih teorija zavera ga ne dajemo, je potpuno besmislena. Priča o novcu je takođe potpuno besmislena. Jedini lek koji stvarno radi u kovidu u smislu smanjenja smrtnosti je izuzetno jeftin kortikosteroid. Ali kad je on uveden? Kada je to pokazala čuvena studija u Velikoj Britaniji.

Tako funkcioniše nauka. Mi moramo da razumemo: nauka uvek funkcioniše tako što vi dizajnirate studiju, imate ispitivanu grupu i imate kontrolu. I ispitujete nešto. I ako je to nešto češće ili ređe u ispitivanoj grupi u odnosu na kontrolu, a trudite se da, lepa srpska reč, mečujete kontrolu, dakle kad poklopite isti pol, isti uzrast, vi možete da uradite neku statistiku i vi kažete: to deluje da je zakonitost, da je istina. To je jedino nauka. Dakle, kada se to pokaže za Ivermektin ili bilo šta drugo, ja sam siguran da će ga svi uvesti. Dok je to u ovoj sferi da mi, kao, lečimo to je opasna stvar. Verujte mi, kod vakcina su najređe, kod lekova su mogo češće, pa i za Ivermektin pogotovo, tu je važna i doza, koliko date.

Emina Milošević: Stvar je u tome da se ti neki inicijalni dokazi, koji su postojali iz nekih tih laboratorijskih modela delovanja Ivermektina, zahtevaju zapravo 100 puta veće doze u odnosu na to šta je odobreno za primenu u humanoj populaciji. To je antiparazitarni lek za koji se pokazalo in vitro, znači u laboratorijskoj posudi, da deluje na određeni način i na virus, i onda se potpuno nekritički pristupilo primeni. Dobro, pratile su to studije, ali do sada je saznanje da on ne pomaže. Vrlo je jednostavno. I još jedna stvar je tu onako vrlo naklonjena lekovima, ljudi nekako vole tablete…

Svetlana Lukić: Da, pogotovo Bromazepam i Bensedin…

Emina Milošević: …smatraju ih magičnim metkom. To je potpuno pogrešna percepcija. Znači, vakcina treba da spreči da obolite, a ovde se već obolelo. Nedavno je bila studija, da kažemo, randomizovano kliničko ispitivanje, znači studija sa najvećom snagom, za jedan antidepresiv. I sad, taj antidepresiv smanjuje stopu hospitalizacije za neki procenat u odnosu na placebo, i to je imalo ogroman medijski odjek. Sad pratim medijske portale, po njima je to zlatni nektar će da reši pitanje teških formi kovida. Pri čemu taj neki procenat smanjenja hospitalizacije uopšte ne stavljaju u kontekst; da su te osobe vakcinisane imate smanjenje hospitalizacije od 80%, prosto se lekovima pridaje nekakav veći impakt nego što imaju. Slažem se, treba razvijati i lekove, ali otići korak pre, uhvatiti trku sa virusom je vakcinisati se.

Miloš Marković: Potpuno je jasno da je benefit, odnosno korist od vakcinacije drastično veći jer sprečava bolest. Ta ljudska percepcija gde je on sklon da uzme 10 pilula, da uzme bilo šta… Ja vam garantujem da su najproveravanije stvari koje možete da dobijete, a medicinsko je sredstvo, vakcine. Zašto? Jer se daje zdravima, jer se daju deci. Čak i ove koje smo dotakli malo su ubrzane, zaboravio sam da kažem, Fajzer više nije „emergency use“, to se kaže engleski „fully approved“. Šta to znači? Vreme je pokazalo i znate šta je ključno u nauci?

Reproducibilnost, ponavljanje, znači nešto postaje naučna istina kada ponovljene studije to pokažu. Za to je potrebno vreme, vama izleti jedna studija i ima nagoveštaja, e tek onda sledeće studije proveravaju da li taj lek stvarno deluje ili ne, a mediji to odmah proglase: „evo ga čarobni lek“, i tako dalje. Nažalost, mi nemamo čarobnu pilulu za kovid, mi ne možemo da lečimo kovid. Mi lečimo samo posledice kovida, ne možemo da delujemo na samu bolest, ne postoji specifična terapija u ovom trenutku i to je suština, ali postoji sjajna specifična preventiva, tj. vakcine koje nedvosmisleno štite od kovida i to je glavna poruka. To je meni pitanje bez pitanja.

Svetlana Lukić: Sad ćemo verovatno da uvezemo i ovu indijsku vakcinu, pa ćemo onda imati 6. To su sad zaista druge priče, te neke nelogične stvari  kad vi pravite fabriku Sputnika V, pri čemu nemate dovoljno podataka, onda Putin predlaže direktoru Svetske zdravstvene organizacije da se uzajamno priznaju sve vaccine. Meni kao amateru to izgleda čudno, pa nije to politički konsenzus, nije ja ću tebe da priznam, a onda ti mene.

Miloš Marković: Samo da dotaknemo političku konotaciju regulatornih tela i odobravanja vakcina. Dakle, to je jedan izgovor, to je percepcija mnogih ljudi, da je u pitanju politika… ne, sve je u transparentnosti. EMA nije odobrila Sputnik, ali nije ni Svetska zdravstvena. Vraća ih stalno. Znate šta je problem?

Nije samo problem da li vi imate studiju koju ste uradili, problem je kako proizvodite vakcinu, kontrola kvaliteta, da vam svaki onaj lot koji izađe bude istog kvaliteta. Vi možete da dobijete dozvolu samo ako pravite na isti način na koji ste uzeli studiju i svaki put da to pravite na isti način. Dakle Svetska zdravstvena je odobrila kineske vakcine a nije odobrila još uvek Sputnik V i to se prolongira unedogled. Ja očekujem da će biti… a evo zašto to nije politika: dakle Novovaks vakcina, to je rekombinantna vakcina, slična kao Hepatitis B, to je američka vakcina, još uvek nije odobrena od strane Amerike. Zašto? Oni imaju problem sa kontrolom kvaliteta.

Dakle američka vakcina, američko regulatorno telo, gde je tu politika? Ne odobrava se zato što su oni izmenili malo u preparaciji, nemaju studije itd, a inače vakcina koja je bila viđena, pošto se malo kasno pojavila, kao idealan buster, jer nije ni RNK, nije ni vektorska, nego potpuno jedna dobra, napredna, ali vakcina koju koristimo na platformi koju koristimo 20 godina i nema je. Šta ja hoću da kažem: nemojmo davati politički smisao regulatornim telima koja to potpuno rade na osnovu jasnih naučnih i transparentnih podataka.

Ja znam da su ljudi skloni teorijama zavere ali tu nema mesta, dakle ako i ovo što se dešavalo da u nekom trenutku povuku vakcinu, privremeno zbog tromboza, zbog… pa zar to nije u stvari vrlo smirujuće? To znači da nadzor radi, da ljudi odgovorno odmah povuku, sačekaju malo podatke i onda donesu odluku koja je uvek bila da se vrati. Pa meni je to toliko pozitivna stvar. Ja bih bio presrećan da u ovoj zemlji postoji isto tako nadzor, ne samo vakcina, nego i zagađenosti vazduha ili čega god o čemu pričamo. Da neko prati, da daje sigurnost, da ako se ne reaguje, ti si miran da to funkcioniše.

Emina Milošević: Da to neko radi za tebe.

Miloš Marković: Tako je. Da li mi imamo taj osećaj ovde? Dakle to su krajnje afirmativne stvari, vakcine, i treba na taj način pričati ljudima.

Svetlana Lukić: Hvala vam mnogo na razgovoru.

Emina Milošević: Hvala vama.

Miloš Marković: Hvala, bilo mi je zadovoljstvo.

Peščanik.net, 06.11.2021.

KORONA VIRUS