Poslednji ulični sukobi pokazuju da se policija ubrzano pretvara u telesnu gardu parapolicijskih snaga koje će po svaku cenu braniti režim Aleksandra Vučića. Uloga plavih košulja je da legitimišu, hapse, nadgledaju, a sivih da koriste sve vrste hladnog oružja, mada ni vatreno nije isključeno. Ministar policije najavljuje da će ubuduće i njegovi službenici početi da „primenjuju nasilje“. Tužilaštvo, sudstvo, Ombudsman i drugi čuvari poretka čekaju na svoj ratni raspored. Govore Vladica Ilić iz Beogradskog centra za ljudska prava, Bojan Elek iz Beogradskog centra za bezbednosnu politiku i Nevena Ružić iz Fondacije za otvoreno društvo. Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: Mislila da sačekamo nekoliko dana da prođu ove priče o gumenim čekićima, brzini kretanja bagera koju izračunava prvosveštenica Aleksandrovog kulta, i da dođemo do najvažnije – odgovornosti pojedinih državnih institucija za nasilje koje se dogodilo na ulicama srpskih gradova. Od priče o Vučiću i njegovim batinašima, zaboravili smo na odgovornost policije, tužilaštva, sudstva i Zaštitnika građana.
Vladica Ilić: Mi smo videli u Šapcu na onim snimcima nešto što nije prvi put, a to je da policija ne reaguje kad treba, da se, čini se, organizovano povlači sa nekih mesta gde dolaze ljudi s bagerom, gumenim čekićima, motkama, i tu vrše neko nasilje, sami sprovode neku vlast koja im je data. Tek onda dolazi policija da pita: O, šta se ovde desilo? Evo nas. Postoje snimci, postoje ljudi koji su zvali policiju koja nije htela da se javi, spuštali su im slušalicu. Postoji ozbiljna sumnja da su policija i ti batinaši povezani, da je to sve bilo jedno organizovano delovanje, kao što je bilo i u Savamali, kao što je verovatno bilo i za vreme bakljada prošle godine. Tražili smo da se utvrdi ko je taj koji je dozvolio da se policija u sred skupa mirno okrene i ode.
To je bilo neobično. Neobično je iz mnogo razloga, pogotovo što su se kasnije među ovim batinašima našli neki koji su došli vozilima za koja se tvrdi da su službena, da pripadaju nekim funkcionerima iz Šapca. To je dosta opasno, i opasno je što treba nevladine organizacije da pozivaju institucije na odgovornost, uprkos tome što postoji taj Sektor unutrašnje kontrole, što postoji Tužilaštvo koje sve ovo treba da vidi, što postoji taj Zaštitnik građana koji često reaguje samoinicijativno u nekim manje značajnim stvarima, a u ovoj baš i ne. Mi mislimo da šta god da se ovako desi, koliko god bilo očigledno, mi to treba da prijavljujemo, jer se naši organi često prave neinformisani, da nisu dobili prijavu, često zanemaruju svoja službena ovlašćenja i činjenicu da njima prijava ne treba, njima treba informacija a ne prijava.
Nas je dosta iznenadilo ovo što je jutros Vulin izjavio, da neće da dopusti da se neki policajci bace aktivistima iz nevladinih organizacija da ih mi čerečimo. Zbog takvog stava se i događaju ovi protesti, zbog tog ignorantskog stava prema zahtevima građana, gde prosto vlast misli da ona služi samoj sebi. Da, mi u policiji sigurno imamo i profesionalce koji rade pošteno svoj posao, ali nažalost, izgleda da se podstiče i štiti ono što u policiji ne valja.
Svetlana Lukić: Vladajuća stranka je proistekla iz stranke 90-ih godina i modus operandi nije promenjen; dakle, za zločine vojska nikada nije odgovorna, nego paravojne formacije i teritorijalna odbrana koje su, eto, krive za streljanje na Ovčari ili bilo gde drugde. Bojane, izgleda da je najnoviji modus operandi sličan: policije nigde nema ili nemo posmatra sukobe, spušta slušalicu ako se neko javlja da prijavi nasilje koje sprovode neki ljudi u civilu, što šakama, što hladnim oružjem, a što da ne, sutra i drugom vrstom oružja.
Bojan Elek: Pa ovo je definitivno deo jednog trenda koji smo mi primetili čim je Srpska napredna stranka došla na vlast. Mi to intenzivno proučavamo, evo već 10 godina, i to tumačimo u kontekstu tog takozvanog zarobljavanja države, to jest kroz korake koje je vladajuća stranka preduzimala da dođemo u ovu današnju situaciju.
To je sve krenulo od prvog koraka nakon preuzimanja vlasti, a to je bila izmena zakona koja je omogućila da tada prvi potpredsednik vlade preuzme mesto sekretara Biroa za koordinaciju službi bezbednosti. Dakle, on je odmah preuzeo jedno od ključnih mesta u sistemu bezbednosti, i onda smo imali korak po korak, na primer kroz postavljanje ministra Stefanovića 2014, koji je odmah sproveo, da kažem, seču knezova. Ako se sećate, 5 policijskih generala je otpušteno, pa postavljanje Vulina… dakle, korak po korak. Imamo s jedne strane jačanje policije, ona je danas zaista veoma brojna. Ja mislim da je danas skoro duplo veći broj policajaca nego što je UN prosek.
Otprilike oko 300 uniformisanih policajaca treba da ima na 100 hiljada građana; ako računamo da Srbija ima nešto ispod 7 miliona stanovnika, bez Kosova, a oko 40 i nešto hiljada policajaca, dakle, to je skoro duplo više. Policija je i dobro obučena i opremljena. Budžet je ove godine mislim najveći ikada, skoro 100 milijardi dinara. Dakle, to je s jedne strane kako je opremljena i obučena, a s druge strane i kako se njome upravlja. Nažalost, kada je reč o upravljanju, tu postoje brojni problemi. Evo samo navešću u vezi sa ovim poslednjim dešavanjima od subote. Misija OEBS-a je izdala uputstvo o postupanju policije, kakvi su demokratski standardi prilikom javnih skupova. Pa na primer, policija čak i ako je skup neprijavljen, dakle ako je takozvani spontani skup, mora da osigura da se on desi, jer je pravo na slobodno okupljanje preče, na primer, od prava na kretanje putem.
Ukoliko je na primer jedna grupa nasilna na tom spontanom skupu, što se videlo, taj bager i ljudi koji su izašli sa palicama, dakle, da policija treba prema njima da postupa a da omogući da se taj spontani skup desi. Mi smo videli suprotno, da se policija povukla, i to zapravo ključni problem, taj politički uticaj na rad policije.
Kao što rekoh, trend je u pitanju: od Savamale, kada policija nije izlazila na pozive građana do bakljada, odnosno sinhronizovanog paljenje baklji na krovovima zgrada u nekoliko gradova. Sem u jednom jedinom slučaju, policija ni u jednom drugom nije izašla na lice mesta, što očigledno ukazuje na to da postoji neka koordinacija. I na kraju, da se vratim ovim događajima od subote, sasvim je jasno, očigledno iz snimaka koji su dostupni javnosti, da je postojala komunikacija između tih falangi, parapolicijskih snaga i policijskih snaga, i mislim da je to ogroman problem. Posebno je u situaciji kada svi kontrolni mehanizmi koji bi trebalo da funkcionišu i da rade, ne rade. Dakle, jedan je na primer Sektor unutrašnje kontrole unutar MUP-a. To je organizaciona jedinica koja se stara o tome da policija zakonito postupa, bori se proti korupcije unutar policije, i slično. Imamo tužilaštva, imamo Ombudsmana, imamo skupštinski odbor koji ima veoma široka ovlašćenja kada je reč o nadzoru i kontroli policije, ali na žalost niko od njih ne radi svoj posao.
Vratio bih se na ovu izjavu ministra Vulina, da neće dozvoliti da policajce čereče nevladine organizacije. Nevladine organizacije su nažalost poslednja brana u tom sistemu rasturenih institucija i zarobljene države gde nema ko drugi, nego smo došli do toga da Beogradski centar za ljudska prava podnosi krivične prijave. Evo, podsetiću, Vladica možda može detaljnije, oni su prošle godine podneli preko 40 prijava za ono što se dešavalo tokom julskih protesta. Do dan danas, ja mislim, nijedan od tih policajaca nije odgovarao, sem u jednom jedinom slučaju u Novom Sadu, gde su disciplinski kažnjena dvojica policajaca koji su pretukli dečka sa autizmom koji je vozio bicikli. To je jedan jedini slučaj koji je imao neki epilog.
Vladica Ilić: Nema baš epilog, taj slučaj je i dalje u tužilačkoj fazi. Mislim da je skoro, ili možda još uvek nije, uzet iskaz od tog mladića. Inače, tužilac, koji svaki dan komunicira s tom policijom, tu istu policiju navodno i kontroliše. Kako da je kontroliše kada je zapravo ucenjen dobrom saradnjom sa njima da bi završavao neke druge svoje zadatke.
Svetlana Lukić: Predsednik u glavu zna koliko je ljudi bilo na protestima širom zemlje. Znam da on zna talnu količinu tamne materije u univerzumu, taj čovek svašta izgovara, ali je pitanje da li je to jedno od njegovih uobičajenih bulažnjenja, ili je moguće da su našli način da broje i registruju ljude koji su izašli na ulice. Sećamo se slučaja kada su dronovi Pinka leteli iznad ljudi koji su učestvovali u protestu 1 od 5 miliona.
Nevena Ružić: Ja mislim da je to ključno pitanje. Prvo, bez obzira da li je broj tačan ili nije tačan, mislim da deluje zastrašujuće, da utiče na one koji se premišljaju da li će da učestvuju na protestima ili uopšte, da iskažu svoje nezadovoljstvo, da izađu na ulice. E sad, ako broj nije tačan, onda je to alarmantno sa nekog drugog aspekta, ali ako je broj tačan, onda mi možemo da razmislimo da li postoji tehnologija koja se upotrebljava i koja omogućava brojanje ljudi. Da bi tako nešto postojalo, onda znači da je policija ima, ili u ovom slučaju, što je bilo leta 2020, to je bila televizija Pink koja je, kao, to posudila, pa da može da se broji.
Moguće je da se taj, recimo, uslovno rečeno video nadzor, koristi da brojimo objekte ili lica, i onda mi znamo, na primer, na određenoj površini koliko je bilo tih toplotnih tela, i kažemo – bilo je toliko i toliko ljudi, koncentracija kretanja, ili tako nešto. Ali mi tu već zadiremo u nešto što se zove obrada podataka o ličnosti. Da li je to u redu? Drugo, ako je to moguće, onda da li je moguće da prepoznajemo lica koja su tu bila? Ne moramo da prepoznajemo iz nekih zvaničnih baza, mi možemo to da pretražujemo, na žalost, i samoinicijativno. Suštinski, ako posedujemo softver, mi možemo da znamo, pretragom javno dostupnih slika – a opet, svi delimo svoje slike, neko nas je slikao pa smo ih postavljali… nekako smo pretraživi, i mogu da nas pronađu – i onda imamo identifikaciju tih pojedinaca.
Sad tu postoji velika razlika kada to radi neko ko je u Ministarstvu unutrašnjih poslova i policiji, i sad identifikuje lica koja nisu neposredno učestvovala u nekom događaju, pa sad da kažemo: aha, to je neki deo istrage, pa onda moramo da identifikujemo, a druga je stvar kada recimo pričamo o identifikaciji službenih lica. Mi sad svi imamo mobilne telefone, i u tom slučaju čak je i preporučljivo, je li, da ih imamo pri sebi, jer lica koja su u službenoj funkciji, on je dostupan javnosti. I zato je čudno što pravimo famu oko toga da li znamo ime nekog službenog lica ili ne, kada on vrši svoja ovlašćenja; ja bih se složila: okej, možda mi nećemo odlučiti da li je to bilo u skladu sa ovlašćenjima ili nije ovlašćenjima, tu postoji postupak koji bi trebalo to da reši, ali svakako javnost treba to da zna.
Znači, imamo tu dva aspekta, kada vlast ili ministarstvo snime, ili još neko drugi, kao u tom slučaju što je bilo sa tim dronovima koji su u privatnom vlasništvu, da snima nekog ko protestuje, i da mi utvrđujemo njihov identitet, to je jedan aspekt. Drugi aspekt je kada ljudi koji protestuju snimaju ta službena lica, ili čak ovo što govorimo o ovim ljudima koji dolaze i prave nerede, nekako kontrolisano, organizovano, i u tom momentu se policija povuče; javnost baš ima pravo da zna kako je do toga došlo.
Svetlana Lukić: Samo da se na trenutak vratim na te Pinkove dronove. Bili smo obavešteni da MUP nije dao odobrenje, a morao je jer su ti dronovi leteli oko zgrade Predsedništva i ispred Skupštine. Hajde da mi dignemo dron ovde ispred Predsedništva. Pa streljali bi nas.
Nevena Ružić: Znači, mi ih kao MUP nismo odobrili, nemamo ništa s tim, ali smo koristili podatke i prikazivali smo slike. To je baš problematično.
Svetlana Lukić: Kakvo je vaše iskustvo sa ponašanjem tužilaštava?
Vladica Ilić: Pa nažalost, to je sad jedan manir koji se ne odnosi samo na ove istrage zlostavljanja i lošeg ponašanja službenika, već se načelno tužilaštvo ponaša kao da su u pitanju sudije, oni samo čekaju šta će policija da uradi. Tačno je da oni nemaju neke kapacitete, možda nemaju ni neke veštine, ali neke stvari mogu sami da urade. Ovde se čeka da vama policija servira ceo predmet, ko je, šta je…
Svetlana Lukić: Pištolj koji se puši?
Vladica Ilić: Jeste, i vi ste onda tužilac koji će samo da podnese optužni akt. Tužilaštvo ima velika ovlašćenja, u svakoj zemlji, pa i našoj. Pitanje je samo da li žele da ih koriste. I onda, kao, to je bilo u predmetima iz julskih protesta, policija nam nije dostavila ko su ti policajci. Pa šta je tužilac uradio da dođe do tih podataka? Da li je tražio video nadzor, da li je odmah saslušavao te ljude? Kod nas, kažem, postoji taj jedan loš manir rada Tužilaštva gde misle da oni nisu ti koji vode istrage i predistražne postupke, nego da su oni jedni pravosudni funkcioneri kojima treba da se sve otkrije, i kad im date, oni kažu: aha, ima dokaza, nema dokaza, ide na utuženje. To nije uloga tužilaštva. Uloga tužilaštva je da budu malo i proaktivni, da organizuju sve te dokazne radnje, da vode policiju kroz istrage, a ne da policija šeta njih.
Drugi problem je što očigledno u tužilaštvu postoji ta jedna vojna hijerarhija, gde jedan tužilac može svima da da obavezne instrukcije, gde može da uzme svaki predmet i da ga da drugom tužiocu… to je jedna sistemska stvar koja pogoduje takvim predmetima, a taj se tužilac bira znamo već i kako. Treće je što kod nas postoji nedostatak profesionalizma, ne samo u tužilaštvu, generalno u pravosuđu i izvan pravosuđa, a to je da vi prosto žmurite na očigledne stvari, i da ste zbog možda i sitnijih koristi ili straha spremni da se pravite skroz slepi.
Recimo ta dela koja se vrše za vreme službene dužnosti, sva su ona jako blago kažnjiva. Šta god da uradite vi možete da ostanete u toj službi bez ikakvih posledica. Za kršenje zakona od strane sudija i tužilaca kazna je do 5 godina. Vi možete sa takvom kaznom da zaključite oportunitet, dakle tužilac sa drugim tužiocem, policajac sa tužiocem… što se događa u praksi. Apsolutno nema nekih prepreka na sistemskom nivou i tih nekih jakih poruka koje traže profesionalizam. Prosto, eto, budi srećan što si tu.
Bojan Elek: I ako mogu ja da dodam na ovaj spisak problema četvrti problem, to je ta veza između policije i tužilaštva koja je prepoznata čak i od Evropske unije. Dakle, u svakom izveštaju stoji da mora da se unapredi ta saradnja, zato što iako od 2013. imamo tu tužilačku istragu, tu tužioci nemaju načina da nateraju policiju da radi po njihovim nalazima. Odličan primer toga su slučajevi koji su politički osetljivi poput, na primer, Savamale.
Taj broj urgencija koje tužilaštvo šalje policiji, traži da postupaju… što je zapravo molba da se radi po zakonu i po nalogu tužilaštva. A zbog čega je taj problem? Zato što je s jedne strane policija veoma hijerarhijski dobro uređena institucija pa bi, ako na primer unutar policije postoji naredba da se ne postupa po nalogu tužioca, uvek će policajac pre da posluša svog nadređenog, zato što od njega može direktno da strada, nego što će da posluša tužioca.
Svetlana Lukić: Još jednom da se vratimo na ovu Službu unutrašnje kontrole: ona je direktno podređena ministru policije?
Vladica Ilić: Da. Definitivno odgovara ministru koji ima načina da utiče na njihov rad. U nekim evropskim zemljama je ta služba čak potpuno izdvojena iz policije, da bi je kao neki spoljni akter lakše kontrolisala, nekada je dovoljno samo da izmestite prostorije. Na primer, ako radite u istoj zgradi s policajcima koje treba da kontrolišete, to je problematično. Sad postoje drugi problemi sa Sektorom unutrašnje kontrole, godinama unazad nije bilo dovoljno zaposlenih koji su predviđeni po sistematizaciji.
Svetlana Lukić: Pored toliko policajaca baš nemamo dovoljno ljudi za Sektor unutrašnje kontrole.
Vladica Ilić: Sada ima, sad se situacija promenila. Na primer prošle godine je završen taj Tvining projekat, kapaciteti su unapređeni, dobijena je oprema. Tri puta je menjan Zakon o policiji da bi se omogućilo da policija sprovodi neke preventivne mere protiv korupcije, dakle test integriteta, kontrola imovine… dakle, sada jesu postignuti neki preduslovi, ali ključni problem je ta nemogućnost da Sektor unutrašnje kontrole postupa samostalno i nezavisno. Od 2016, kada se usvajao trenutno važeći Zakon o policiji trenutno, kroz njegove izmene, i to dva puta, Beogradski centar za bezbednosnu politiku je pokušavao da utiče na zakonska rešenja, uključujući i ove godine, kada se pojavio ovaj Nacrt zakona o unutrašnjim poslovima, gde stoji ta rečenica, da je ministar taj koji osigurava nezavisnost rada Sektora unutrašnje kontrole, što je potpuno paradoksalno i naopačke okrenuto.
Bojan Elek: Problem je i zapošljavanje u tom Sektoru unutrašnje kontrole. Je l’ neko nekada video javni konkurs za zapošljavanje u Sektoru unutrašnje kontrole? Tu se zapošljavaju samo nekadašnji policajci, ljudi koji su ranije radili u Direkcije policije, Tu bi trebalo da dolaze ljudi koji nemaju prethodno karijerno ili bilo kakvo iskustvo u MUP-u, odnosno koji imaju znanja o radu policije, ali koji se nisu familijarizovali. Dakle, ovde su kontrolori sve bivše kolege iz stanice. Drugo, vi imate jednu potpuno autocenzuru. Kada smo videli načelnika Sektora unutrašnje kontrole da bilo šta kaže?
On po zakonu mora, da bi se obratio javnosti, da traži odobrenje ministra. Nema ni naznaka da će nešto tu da se promeni. Sad su ovim povučenim Nacrtom zakona o policiji hteli da daju ovlašćenje ministru da on formira komisiju nepoznatog sastava, koja bi kontrolisala rad u Sektoru unutrašnje kontrole. Kad smo mi podnosili ove krivične prijave, oni su nam odgovarali nedeljama posle toga: Da, mi smo primili vaše prijave i prosledili ih tužilaštvu, a kad u nekim drugim slučajevima ministar pošalje neku poruku da Sektor reaguje, oni u roku od jednog dana sve završe. Dakle, mi imamo podatke, dokaze da je i taj sektor potpuno u službi ministra.
Vladica Ilić: Postoji to što zove plavi zid ćutnje, unutar policije.
Bojan Elek: Jako je teško da kolega prijavi kolegu, posebno ako radiš u Sektoru unutrašnje kontrole gde treba da kontrolišeš kolegu, a radio si do juče sa njim. Dakle, to su užasno veliki problem.
Vladica Ilić: Mi smo sad skoro radili jednu analizu tužilačkih i sudskih predmeta za dva krivična dela. To su zlostavljanje i mučenje koje izvrše službena lica i iznuđivanje iskaza. Radili smo za period od 2018. do kraja prve polovine 2020. godine, znači to je neke 2 i po godine. U tim predmetima se pojavilo oko 230 policajaca koji su svedočili, davali neke iskaze što tužilaštvu, što sudovima, u nekim postupcima koji su se vodili protiv njihovih kolega. Nijedan policajac nije svedočio protiv kolege. Pazite, nijedan.
U najboljem slučaju se ne seća šta je bilo. To je stvarno veliki alarm. A onda vi kad odete pred sud, često ćete naći u nekim obrazloženjima, kažu naši organi: pa mi više verujemo iskazu policajca nego iskazu oštećenog ili nekog njegovog prijatelja, člana porodice, jer su ovi drugi pristrasni, a kolege policajci, oni su službena lica. Što bi oni, stvarno, lagali? Znači, od 230 njih, nijedan nije rekao: da, moj kolega je prekršio zakon, a kamoli da je neko podneo prijavu protiv kolege i rekao: ovo stvarno nije bilo zakonito.
Bojan Elek: Mislim da bi odličan pokazatelj toga kako zapravo Sektor unutrašnje kontrole ne radi svoj posao kako bi morao jeste slučaj Dijane Hrkalović. Evo, cele prošle godine slušamo Dijana Hrkalović, Nebojša Stefanović, kako su oni neki criminal mastermind koji su razorili MUP iznutra, kako su zloupotrebljavali resurse, kako su prisluškivali predsednika. I to nije dovoljno da Sektor unutrašnje kontrole ne sprovede kontrolu i da izađe u javnost i kaže: evo šta se stvarno desilo, zato što je integritet službe narušen, da bi se poverenje građana u policiju vratilo, neophodno je da znamo šta se desilo. Ne, to jednostavno nije njihova tema i oni se time ne bave.
Svetlana Lukić: Mnogo više se govori o fizičkoj bezbednosti, što je i logično, a mnogo manje o tom nadzoru koji je postao sveprisutan, i intencije države su vrlo jasno pokazane u Nacrtu zakona o policiji koji je nedavno pod pritiskom javnosti povučen, za sada.
Nevena Ružić: Ja sam možda, što se tiče te svesti, malo i optimistična. Ranije nismo obraćali pažnju na te druge aspekte privatnosti, ne samo na telesnu privatnost i bezbednost, nego uopšte ta informaciona: ko nas, pod jedan, prisluškuje… ne mora u stvari zapravo ni da prisluškuje; na primer, po Zakonu o elektronskim komunikacijama, svi operatori, ti pružaoci elektronskih usluga, moraju da zadržavaju podatke, to su takozvani meta ili zadržani podaci. Čisto lustracije radi, mogli bismo da znamo oko jedne stanice koliko je bilo lica koja su imala telefone. Okej, možda neko ima dva telefona, službeni i privatni, ali mi možemo da identifikujemo te pojedince.
Da li možemo to da koristimo u nedostatku tog masovnog biometrijskog video nadzora koji se najavljuje, koji će onda sve nas da posmatra kao moguće kriminalce, je li, za slučaj da nama nešto padne na pamet, pa, bilo da je to prelaženje ulice van pešačkog prelaza ili neko ponašanje koje je nekome nedopustivo, da može da nas prepozna. Kada se pojavio neko ko se zvao, ne znam, Asanž ili Edvard Snouden, onda nam je postalo jasno da nam je ta privatnost jako bitna. Nije to nešto čega se mi stidimo ili krijemo pa zbog toga čuvamo, nego to je prosto nešto naše.
To što sad mi objavljujemo te slike na našim profilima, to je naša stvar, ali ovo nije, ovo je nešto što itekako treba da ima uporište u zakonu. E sad, Ministarstvo unutrašnjih poslova, u tom Nacrtu zakona o unutrašnjim poslovima koji je povučen, hteli su da se to uvede; ali taj zakon mora da prođe kroz mikroskop ljudskih prava, vladavine prava, vrednosti koje smo mi prihvatili kao društvo, ili barem smo rekli da smo ih prihvatili kao društvo, a to je da to mora da bude srazmerno. A to nije srazmerno. Mislim, to da bude na svim ulicama, ono što je svojevremeni ministar unutrašnjih poslova najavljivao: neće biti prolaza gde će moći neko da se sakrije, to nije poenta policije, nije poenta neke bezbednosti. Mi tu zapravo ne trgujemo, mi kažemo: evo, ja ću da imam bezbednost, ali neću da imam privatnost. Ne može, mislim, jedno bez drugog suštinski ne može.
Svetlana Lukić: Da se vratimo na taj Nacrt zakona, on je povučen pre svega pod pritiskom nevladinih organizacija. Ali Vulinovo obrazloženje povlačenja je skandalozno, čak i za tu osobu, ne znam: to su strane ambasade koje su plaćale domaće izdajnike u nevladinim organizacijama da naruše stabilnost Srbije, i da izazovu krv na beogradskim ulicama. Eto, to što je dobro za Evropu i za London nije dobro za te nevladine organizacije…
Nevena Ružić: Zapravo, nije baš tako. To su te poluinformacije, i sad okej, mi vidimo kamere i u drugim gradovima, ali ta softverska rešenja nisu ista, je l’. Sad kad govorimo o tom prepoznavanju, mislim, svako od nas ima određene crte lica. Vladica može da pusti kosu, da mu izrastu brkovi i stavi naočare, ali on će da bude prepoznat zato što, ne znam razmak između zenica oka, nosa, ušiju i ostalo, to je neka njegova jedinstvena odlika. To naravno ne znači da je ta tehnologija nepogrešiva, štaviše, baš se dešava, i jako je teško u tom momentu da dokažete da vi niste taj čovek, pošto je stvarno bilo tih slučajeva. E sad, ono što je tu problem jeste što se ne saopštava da te kamere, koje se nalaze po ulicama Londona, nemaju sve te opcije. Kamere koje se nalaze po ulicama Berlina nemaju te opcije. One imaju lokalizovano te opcije, i to nakon mnogo velikih debata.
Ali šta smo mi ovde imali? Mi nismo imali nikakvu priču o tome, mi smo imali instaliranje. To se desilo za vreme vanrednog stanja, kada niko nije bio tu da to zabeleži. Tih kamera ima jako puno, u redu, neke su za saobraćaj i to je prihvatljivo, ali mnoge imaju te druge performanse za koje mi dobijamo informaciju da još nisu u upotrebi, ali zapravo tu je važno to „još“. To je sve na javnim površinama, nije lokalizovano. E to je onda problem, što onda definitivno kad mi kažemo protest je, ne znam, tu i tu, ili ovde ili onde, tu se nalaze te kamere. I očekivano je da će to uticati na ljude da li će da izlaze na proteste i slobodno izraze svoj stav, ili bi došao bi da nešto podrži u nekom svom anonimnom, kako bih rekla, obličju. Ne mora sad da nosi maske da bi se maskirao, ali ne želi da bude prepoznat.
Vladica Ilić: Ti ljudi koji su pisali nacrt MUP-a su jednom vrlo uopštenom normom dali ogromne mogućnosti MUP-u da sprovodi masovni biometrijski nadzor i tako vrši te uplive u privatnost, a da s druge strane za policajce koji su službena lica, koji kad primenjuju ovlašćenja ipak moraju da se odreknu jednog dela svoje privatnosti, u vidu izgleda, lika i tako dalje, za njih su predvideli tu pojačanu zaštitu, pa su rekli ko objavi podatak o identitetu službenika koji primenjuje ovlašćenja, da je to kažnjivo delo. E sad, podatak o identitetu je jedan pojam koga nema u našem poretku. Najsrodniji je podatak o ličnosti, pa bi to ispalo: ne smete da snimate, ne smete da slikom, zvukom i na bilo koji drugi način to… i onda vi kad pitate: A šta kad prekrši zakon?, pa, kao, to se na to ne odnosi.
Nevena Ružić: Naravno, mi uvek zadiremo u privatnost kad objavimo nečije ime i prezime. Evo, mi smo na ovom snimanju emisije objavili naša imena, i zadirali smo u tu privatnost, ali mi smo na to pristali, postoji srazmera u svemu tome. Znači, to što je neko kao građanin snimio neko službeno lice, to je u domenu medijskih sloboda, ne samo sloboda izražavanja, nego medijskih sloboda. Mi više nemamo jasnu liniju, ovo je medij a ono nije. Koji medij? Tradicionalni medij? Kako da ga definišemo? A ovo je tamo neki građanin koji nema pravo da snimi. To je, mislim, vrlo je interesantno kako u tom Nacrtu koji je povučen postoji institut masovnog biometrijskog nadzora, svi ćete da budete dostupni, uključujući i pripadnike Ministarstva unutrašnjih poslova; zašto oni ne bi mogli kao građani da protestuju? I onda imate: aha, to nije zapravo zaštita, nego smo mi skroz izuzeti od te kontrole. Nije to da smo mi zaštitili identitet policajca, mi smo ga izuzeli od kontrole javnosti.
Bojan Elek: Pored ovog, zabrane snimanja tehnički, odnosno objavljivanja podataka na osnovu kojih može da se identifikuje, tim nacrtom takođe su predviđene i izmene oznaka na uniformama, pa tako umesto prezimena, sada će stajati neka šifra, što će, dakle, dodatno da smanji mogućnost da se policajci identifikuju, pa tako u kontekstu svih ovih dešavanja i odredaba tog Nacrta deluje da zapravo policija s jedne strane jača svoju represivnu ulogu, a s druge strane, izuzima se od odgovornosti. A mislim da je posebno opasno u situaciji kad imamo ovako razrušene institucije i kontrolne mehanizme, gde je zapravo jedini kontrolni mehanizam pritisak javnosti.
Vi hoćete javnosti da uskratite mogućnosti da kontroliše policiju, što nas vodi u još opasniju situaciju nego sada. I ako mogu samo u vezi sa ovim kamerama: to je definitivno politika javne bezbednosti, kako se ona vodi. Dakle, neophodno je da se objasni zbog čega je to neophodno u Srbiji; da li mi zaista imamo toliki problem sa kriminalom i ubistvima na ulici da ne možemo redovnim metodama rada policije da se suprotstavimo tim bezbednosnim izazovima? Dakle, sve je urađeno naopačke: prvo su nabavljene kamere, pa su instalirane, pa se onda traži neka zakonska osnova za njihovu upotrebu. I to nema nikakve veze sa borbom protiv kriminala, to je preuzeto kao model upravljanja javnim prostorima iz Kine, i to je pre svega metod političke kontrole javnih prostora, nema nikakve veze sa bezbednošću.
Nevena Ružić: A imamo priču da nam je grad bezbedan. Ali ovo sad što je Bojan naveo sa tim policijskim oznakama koje hoće da promene – to je taj korak nazad. Ako smo se dogovorili da oni imaju ime i prezime, i to je sasvim u redu, i treba da postoji neki odnos između pojedinca i policajca; nije sad, policajac svaki put kad priđe da je tu neki problem. I sad, kako odjednom od tog imena, tog nekog odnosa prisnosti, mi kažemo: E, nema više prisnosti? Moramo da damo to obrazloženje, to je to, zašto smo mi doneli neku odluku. Je l’ Beograd nebezbedan pa smo stavili kamere a imamo veliki broj policajaca. Onda, koje kamere stavljamo, da li to sad stvarno ugrožava policajce tako da sad moramo da šifriramo njihova imena.
Bojan Elek: Mislim, u Maksiju na kasi kasirke imaju svoja imena na uniformama, a policajac da nema, a pritom, uvodi se taj takozvani model rada policije u zajednici.
Nevena Ružić: Za sve te odluke nemamo obrazloženje, neko sistematično, nešto što možemo da pričamo. Kada smo učestvovali na tim skupovima o Zakonu o unutrašnjim poslovima, u tim obrazloženjima kažu: u članu tom i tom piše to i to, i onda počinje to obrazloženje: na osnovu urađene sveobuhvatne analize… Naravno, čovek pita: dajte nam tu sveobuhvatnu analizu, ja bih baš bila zainteresovana da vidim tu sveobuhvatnu analizu, koliko nam je bezbedan grad, zašto mislimo da su baš te kamere najbolje… Ali mi nismo dobili tu analizu‚ nego nam je rečeno: Pa to su neke svakodnevne analize koje se rade, i mi nemamo taj dokument. I to je ono što nedostaje, taj dokumentovani misaoni proces kako smo došli do toga da nam je baš to neophodno.
Svetlana Lukić: Stalno se pozivaju na taj broj kamera u Londonu, ali tamo je broj kamera neuporedivo veći nego recimo u Njujorku, i ustanovljeno da nema te korelacije o kojoj se ovde govori, dakle veliki broj kamera praktično jako malo smanjuje stopu kriminaliteta.
Bojan Elek: Na osnovu nekih analiza, na primer, smanjuje se broj krivičnih dela protiv imovine u prisustvu većeg broja kamera, ali ne nekih drugih. Dakle ne govore svi podaci potpuno u korist kamera. A pritom mislim da je bitno napraviti razliku između tih takozvanih CCTV, te kamere koje nemaju mogućnost prepoznavanja automatskog lica. Mi i sad imamo ceo Beograd pod kamerama, uglavnom ih imamo na bankama, na radnjama, na privatnim zgradama, i policija uz nalog suda može da pristupi tim snimcima, ukoliko je potrebno da se zbog istrage utvrdi identitet nekog lica.
Ali je u tome kako se to primenjuje: fali ta dva minuta, uvek fale kada su osetljivi podaci. S druge strane, ove kamere o kojima govorimo u realnom vremenu mogu da posmatraju i prate osobe gde se kreću i šta rade. Da sada na primer postoji taj softver i te kamere, kao što policija tvrdi da još uvek kod nas ne postoji, policija bi sada znala da smo nas četvoro u ovom studiju, jer bi mogli da nas identifikuju dok smo gradom dolazili do vašeg studija.
Vladica Ilić: Da se vratim na ovu priču o obeležavanju policajaca, nije samo pitanje sad ovih kombinacije slova i brojeva, nego nemanje nikakvih oznaka. Dakle, mi smo imali to iskustvo iz sudskih procesa gde tužilaštvo kaže, oni ne mogu da utvrde imena tih policajaca koji očigledno tukli građane, jer, eto, ne zna se ko su, na snimcima se ne vidi, ni na snimcima građana ni na snimcima sa ovih kamera. I evo, prošlo je godinu i po dana, još se nije promenila ta neka uredba o izgledu uniforme. Kao, to ćemo urediti novim zakon, pa ćemo sad da odložimo do aprila…
I evo, opet smo sad imali u Novom sadu žandarmeriju koja je nosila neke uniforme bez oznaka, gde su ljude hvatali oko vrata, gurali ih i tako dalje. Opet će biti ne zna se ko su, dok se utvrdi ne možemo ništa… Zaštitnik građana bi trebao da povuče tu temu o kontroli policije, a on to očigledno neće. Skoro je donet zakon kojim je jedino njemu ekskluzivno dato pravo na drugi mandate, samo on ima pravo na dva mandata, budući zaštitnici više to neće imati. I naravno je mora da igra kako se od njega očekuje. I to je isto strašno što mi pravimo zakone za ljude, koji će kasnije da završavaju posao, kao što on to radi, Zagorka Dolovac i mnogi drugi.
Bojan Elek: Ako mogu samo u vezi sa postupanjem policije na javnim skupovima, posebno je opasan taj trend velikog prisustva policajaca u civilu. Na snimcima, na primer, sa prošlogodišnjih julskih protesta vide se policajci kako, da kažem, inspirišu ljude da krenu u sukob, pa se onda na drugom snimku vidi kako postupaju prema građanima, drže ih kolenom uz pod. Ima, naravno, opravdanih razloga kada policija treba da bude u civilu ali na javnim skupovima treba da ih je što manje, i čak i ako postupa u civilu, mora da se jasno identifikuje. U velikom broju slučajeva to nije slučaj, i to dovodi građane u zabludu. Može da dođe do sukoba, na primer u subotu se pojavio snimak gde se vidi da se jedna policajka u civilu valjda saplela, jedan građanin joj je pomogao da se podigne, a on se kasnije teretio kao da joj je smetao prilikom obavljanja dužnosti.
Svetlana Lukić: Pravi se organizovani haos; imaš uniformisane policajce koji nemaju imena nego šifre, pa policajce u civilu, pa imaš parapolicijske bande…
Vladica Ilić: Policija se često brani kako je morala da koristi silu jer je bila napadnuta. I to je jeda manir kod nas, kad vi kažete tukli su me policajci, oni kažu. Aha, znaš ti šta si ti radio, sad ćemo mi da se setimo… i tu je osetljivost na ometanje strašno velika, u zavisnosti od toga ko ometa i koga ometa, i za šta ga ometa.
Svetlana Lukić: Hajde samo još malo da porazgovaramo o sudskoj praksi, da li je uopšte ima, rekli smo da mnogo slučajeva nasilja nad građanima nikada ne dospe ni do tužioca, a kamoli do suda.
Vladica Ilić: Prvo, vi imate tu situaciju da se postupci protiv policajaca odugovlače, a ove ljude koji su navodno napadali policiju, ti postupci su vođeni ekspresno. Neki su kažnjavani i zatvorom do 2 meseca zato što su vređali policajce. Nekako se i može očekivati da policija štiti samu sebe, ali je problem što nemamo branu toj samozaštiti policije u vidu pravosuđa. Dakle, kod nas ono što kaže izvršna vlast pravosuđe vrlo često uopšte ne proverava, Ja se sećam jednog spisa, gde je neki mladić bio osumnjičen da je ispred Skupštine vređao policajca ili gađao, nešto je tako bilo. On je rekao: li ja to nisam uradio! Evo, tražim da se skine video zapis gde se vidi da ja to nisam uradio. Sud napiše da nije potrebno da skine video zapis, jer on veruje službenim licima. Pazite, vas ni sudija neće da zaštiti zato što vas je policija optužila.
Bojan Elek: Građani su izloženi aparatu represije, a da nemaju načina da zaštite svoja prava, i mislim da je zato bitno da znaju kome da se obrate u takvom slučaju, budući da su protesti najavljeni za sledeću subotu, i da na žalost, prema svim procenama, do sledećih izbora, koji su najavljeni kroz par meseci, brojni akteri očekuju ograničene, ali nasilne incidente koji su viđeni do sada.
Možda samo da parafraziram ono saopštenje Vulina od jutros, NVO koji čereče policajce. Građani mogu da se obrate organizacijama koje mogu da pokušaju da zaštite njihova prava ili makar da pokrenu postupke. Između ostalog postoji i Civilni odbor za zaštitu branitelja i uzbunjivača, koji je uz podršku Fondacije za otvoreno društvo radi Rodoljub Šabić, Sofija Mandić, Vuk Cvijić i Katarina Golubović, i da mogu da pišu na [email protected]. Takođe, mogu da obrate BG Centru, a pretpostavljam i Yukomu i drugim organizacijama. Mislim da je bitno da se organizujemo vaninstitucionalno za zaštitu prava, ukoliko već ne možemo da računamo na institucije.
Vladica Ilić: Onda to već pokazuje gde smo. Dakle kad mi moramo da se organizujemo i da kažemo građanima evo javite se nama, država neće da vas zaštiti. Taj Ombudsman, ta unutrašnja kontrola, taj tužilac, oni će da žmure.
Svetlana Lukić: Kad si pomenuo Zaštitnika građana, da li je on hitno otišao da proveri da li su ugrožena prava gospodina Legije, i bio je kod njega 6 sati, a ne može još uvek da ga se privede k svrsi povodom demonstracija iz 2020 kad je prvo rekao: pa ne vidim gde je problem, pa je onda malo reterirao.
Vladica Ilić: Pa na njega, nažalost, ja mislim da nije moglo da se računa uopšte od kad je on došao ovaj na tu funkciju. Prosto, on se ponaša u jednom maniru u kom se ponašaju i drugi neki funkcioneri, a to je da procenjuje u kojim predmetima može on da radi, a u kojima će da nas obmanjuje tim nekim besmislenim saopštenjima: pokrenuo sam postupak, ja ću samo na osnovu dokazanih činjenica… pa te postupke nikad ne okonča. Sa Linglongom je odmah skočio i tamo relativizovao sve što je bilo. Tu je bio dosta brz, tri svoje tima je u tri navrata slao. A ovde, mi smo podneli prijavu, on je rekao: Pozivam građane da mi se jave. Tako je bilo recimo u aferi Spisak. Isto, on će da iskontroliše rad Uprave za sprečavanje pranja novca.
Sad kada ga pitate šta se dešava, on kaže postupak je u toku. A ima recimo neki dokument naše misije pri Ujedinjenim nacijama gde piše da je on završio taj postupak i našao da je sve bilo u skladu sa zakonom. Ali, nije samo on u pitanju, ima tu i drugih nezavisnih institucija. Pogledajte šta se dešava sa Ustavnim sudom: vi sad tražite neku zaštitu od Ustavnog suda, on vam reši ne zna se kad. Podnesete zahtev za privremenu meru, ima predmeta gde je reše za dve godine. Privremena mera. Prosto, mi smo kao društvo dopustili da nam institucije ne rade i sad smo prinuđeni da se samoorganizujemo.
Svetlana Lukić: Onda smo zaista došli u situaciju da je ulica jedino mesto gde ćemo se sretati sa državom.
Bojan Elek: Pa nažalost, da. Mislim da su ovi protesti odlični pokazatelj toga jer su zahtevi oko eksproprijacije, oko Rio Tinta… građani su pokušali na sve, i na javnim raspravama i komentarima i podnošenjem inicijativa i peticija, i u Skupštini, i na kraju je došlo do ulice, nije više imalo gde da se izrazi. Jednostavno negde mora da postoji ventil i uvek je bolje u instituciji, ali nažalost nemamo gde. Plašim se da idemo ka tom scenariju da će se ti sukobi rešavati na ulicama i mislim da je tu zapravo simptomatično to šta je prekjuče rekao ministar unutrašnjih, da će policija upotrebiti nasilje prema građanima. On ne razlikuje silu od nasilja. Sila počiva na legitimitetu, a policija nikad ne može da bude korišćena kao instrument za nasilje prema građanima, ali mislim da tu dolaze kao rešenje parapolicijske grupacije koje su već korišćene i u Savamali i na lokalnim izborima prethodnih, i ja mislim da se u tom pravcu, nažalost, krećemo.
Nevena Ružić: Ta tenzična situacija je na ivici da eskalira u nešto što mi nikako nećemo moći da kontrolišemo, pogotovo ne ishod, i to može da bude stvarno problematično. Ali ono što je ipak bitno jeste da se zadrži dovoljno zdravog razuma, da se sve to dokumentuje i da se insistira da se poštuju pravila koja smo prethodno usvojili. Svedočimo da Ustav ne poštujemo, a onda i gomilu drugih zakona. Mislim da je u ovom odnosu, zdravorazumska strana počinju da budu građani, a oni mogu da budu nerazumni, uopšte ne treba da budu razumni. I sad mi treba da insistiramo na tom poštovanju pravila, na tim nekim zdravorazumskim rešenjima, dokle god može. U nekom momentu možda neće moći, ne znam.
Vladica Ilić: Ja mislim da smo mi došli u situaciju gde je taj, inače nizak nivo osetljivosti naših organa na potrebe ljudi, sad još više pao, pokazuje se ignorancija prema pitanjima za koja su svi izuzetno zainteresovani, to su elementarna pitanja očuvanja zdravlja, kakav vazduh dišemo, kakvu vodu pijemo, na kom zemljištu uzgajamo hranu, i tako dalje. Mene mnogo više plaši, ne ono što je sve bilo do protesta, već ovo ponašanje nakon protesta. Mi smo i sad čuli opet neke poruke: policija će da koristi nasilje, čini mi se da ću da potpišem zakon, opet poruke da su građani bili nasilni, i tako dalje. Jel’ ima neko ovde ko će toj vlasti reći: ali stanite, daj da razgovaramo o tom zakonu i tom problemu.
Peščanik.net, 02.12.2021.