Radio emisija 21.10.2005, govore: Vesna Rakić-Vodinelić, Dimitrije Boarov, Mileta Prodanović i Ivan Kuzminović.
Svetlana Lukić: Dobar dan. Kakve su vesti stizale juče, bilo bi dobro kada bi mogli da nekom platimo da živi ove dane umesto nas, pa kad ovo ludilo malo prođe da otkupimo ostatak sopstvenog života. Ovu našu državu su neki naši sagovornici nazvali slabom, zarobljenom, podivljalom državom, a lepo bi joj stajao i epitet Nadežde Milenković – neprijateljska država.
Upravo u ovom času petoro beogradskih maturanata je pred istražnim sudijom u Budimpešti. Noć su proveli u zatvoru, a tamo su dospeli, po verziji mađarske policije, jer su u jednoj diskoteci kršili javni red i mir, a po verziji dece koja su se vratila u Beograd, jer su Srbi i napadnuti su na nacionalističkoj osnovi. Kažu da je sve počelo tako što su naši gimnazijalci zatražili da se u diskoteci pevaju srpske pesme, na šta je obezbeđenje podivljalo i počelo da ih tuče.
E sad, u ovoj priči ima nekoliko potpuno neshvatljivih stvari. Na primer, kako i zašto smo dospeli do toga da nam deca, i to iz takozvanih elitnih prestoničkih gimnazija, na ekskurzijama u inostranstvu pevaju srpske pesme. Da li ih je neko, recimo profesor ili roditelji, obavestio šta se u ovom delu Balkana događalo kada su oni bili bebe, kakav je odnos susednih naroda, praktično svih naroda, prema Srbima? Međutim, ovo pitanje ni juče kad su deca bila uhapšena, a ni noćas dok su uplašena sedela u zatvoru, nije najvažnije pitanje. Najvažnije je, i tu dolazimo do ove naše neprijateljske države Srbije, kako je moguće da su uplašeni i uspaničeni roditelji juče ceo dan čekali da čuju šta je sa njihovom decom, da im se niko od takozvane vlasti nije obratio, da iz ministarstva prosvete niko nije odmah otišao u Budimpeštu vodeći sa sobom roditelje uhapšene dece, advokate i koga god treba.
Roditelji su se sami organizovali, pronašli mađarske advokate, nabavili vize i otišli po svoju decu. Onaj jadni ministar prosvete će se javnosti obratiti tek danas. Ne može čovek lično da ide u Budimpeštu, tamo ide privatno po kobasice i kačkavalja, a na posao ide na Bogoslovski fakultet da im se izvini što Đinđić nije iskreno uveo veronauku, nego pokvareno, onako kako je samo on to umeo. Izgleda da ministarstvo prosvete nije reagovalo kako treba na hapšenje dece, jer procenjuje da nije trenutak da se zameramo Evropi, tj. u ovom slučaju Mađarima. Upravo su dakle na ovom primeru našli da se ne zameraju Evropi, a kada je Drnovšek rekao ono što svi manje-više misle o Kosovu, poseta mu je odmah otkazana. Da je kojim slučajem bečki konjušar došao do Beograda BIA bi ga uhapsila i vezala za Merkator.
Naša vlast ne da ono što već odavno nema, a gimnazijalce koje još uvek ima prepušta samima sebi. Sve bi nas prodali za jednu pogrešnu reč o Kosovu. I desiće se na kraju ono što je logično, od ove zemlje koloniju će napraviti ne šaka mundijalista ili što bi rekao DSS-ov ideolog, misionarska inteligencija, nego navodni dobri nacionalisti koji misle da je dovoljno to što se krste pred kamerama i mole se posle svake nesreće koja zadesi Srbe van Srbije.
A dobri nacionalista Koštunica iduće nedelje će govoriti o Kosovu u Savetu bezbednosti. Kako izgleda nema ništa od one istorijske mirovne konferencije na kojoj bi zablistao njegov državnički um, koju je toliko priželjkivao njegov savetnik Janković, Koštunica će morati da se zadovolji jednim govorom u Savetu bezbednosti. A o čemu će da govori naš dobri nacionalista? Vladeta Janković kaže da će im pričati kako je Srbija osnivač Lige naroda, kako je Srbija osnivač Ujedinjenih nacija, o tome kako je Srbija osvedočena demokratska država.
Mi možemo da se pozivamo na lepotu, na hrabrost i genijalnost, ali na demokratiju teško. Teško da jedna demokratska država proizvodi takve strahote drugim narodima, kao i sopstvenom, teško da osvedočene demokrate brane ratne zločince, kao što to čini partija profesora Jankovića. On kao profesor antičke književnosti sigurno zna da je i grčka demokratija činila zločine protiv čovečnosti. Grci su uništili Delos, svi muškarci na ostrvu su poubijani, a žene i deca prodati u ropstvo. Međutim, atinska demokratija ima i primer za koji ova naša osvedočena nikada neće znati, ako ovi dobri nacionalisti ostanu na vlasti. Kada se jednom jedno drugo ostrvo pobunilo i raskinulo svoj pakt sa Atinom, Atina ih je brzo pokorila. Onda su Atinjani poslali brod sa generalom koji je dobio naređenje da pobije celo stanovništvo ostrva. Ipak, sledećeg dana Atinjane je uhvatila griža savesti.
Tukidid opisuje zasedanje narodne skupštine na kojoj se jedan poslanik zalagao za milost, on je na kraju zadobio malu većinu i odmah je bio poslat drugi brod. Posada je neprestano, dan i noć veslala i to sa takvim zanosom da je stigla na vreme da opozove naredbu da neprijatelj bude pobijen do zadnjeg.
To je osvedočena demokratija. A ovo je Peščanik, na samom početku emisije slušate direktorku Instituta za uporedno pravo, profesorku Vesnu Rakić-Vodinelić.
Vesna Rakić Vodinelić: Imamo lišenje slobode zbog dosta teške optužbe sudije Vrhovnog suda, jednog zamenika specijalnog tužioca i imamo oklevanje jednog od zamenika specijalnog tužioca da se pojavi u sudnici u jednom vrućem slučaju kao što je ubistvo premijera Đinđića. Sve su to samo simptomi politički zavisnog pravosuđa. Osim toga, postoji i zavisnost pravosuđa od neinstitucionalizovanih pojedinaca ili grupa koje imaju veliku društvenu moć, koje se možda ne vide toliko na javnoj sceni. Tu mislim pre svega na nove bogataše i može se na nekoliko primera vrlo lako videti da i sa te tačke gledišta sa srpskim pravosuđem nešto nije u redu.
Kada je došlo do stečaja velikih banaka, koje su ranije bila državne ili društvene kao što je recimo Beobanka, niko nije podnosio nikakva pravna sredstva ni jednom sudu zbog prestanka rada tih banaka. Ali kada su iste takve mere bile izrečene od strane Narodne banke prema nekim privatnim bankama, tu mislim pre svega na banku koju kontroliše kompanija Karić, onda su se odmah prosledili pravni lekovi Vrhovnom sudu i odmah je Vrhovni sud iz proceduralnih razloga stavljao van snage rešenja Narodne banke i to se više puta dešavalo.
E sad, ja ne bih htela da budem neprijatna i nekolegijalna i lično poznajem veliki broj sudija koji su izuzetno časni ljudi i koji sebi ne bi dozvolili manifestaciju bilo kakvog uticaja ili bilo kakvog pritiska, ni političkog ni finansijskog, ali kod nas se gotovo uvek nezavisno držanje sudije proglašava činom vrhunskog heroizma. I to je ono što nije normalno, znate, neke sudije se jako mnogo ponose tim svojim heroizmom ne shvatajući da u stvari taj individualni, pojedinačni heroizam sudija pokazuje da je država u vrlo lošem stanju.
Ono što mislim da predstavlja problem jeste što naši političari vrlo često tvrde da je pravosudna reforma okončana time što su zakoni doneseni. I hajde što se naši političari hvale, to im je u opisu radnog mesta da se hvale i da se prave mnogo boljim nego što jesu, međutim, ono što mene naročito pogađaja da neki predstavnici međunarodne zajednice koji sede ovde u Srbiji, prikazuju promene do kojih je ovde došlo, a sad govorim pre svega o promenama u pravosuđu, mnogo boljim nego što one jesu. Sad, zašto oni to čine teško je reći, jednim delom verovatno zato što smo im se popeli na glavu, pa su proglasili posao završenim, iako nije završen. A drugim delom, i to mi se čini vrlo ciničnim, dok god se isporučuju okrivljeni u Haški tribunal ili postoji ozbiljno obećanje te isporuke, na svim drugim područjima ova vlast može da radi šta god joj padne na pamet. Mislim da ljudi iz međunarodne zajednice uopšte ne razumeju koliko je to ozbiljna stvar. Ja naravno potpuno shvatam da ljudi moraju da idu u Hag, ali uopšte ne razumem da bilo ko može da podržava jednu ovakvu vlast kakvu mi imamo sada, koja isporučuje u Hag, a na drugim područjima ne radi ništa ili da se pravi da nešto radi, na šta svi mi treba da kažemo – jeste, jeste, nešto je urađeno. To meni nekako ne izgleda kao normalno ponašanje od strane predstavnika međunarodne zajednice.
Takođe je tipično, ne samo za Srbiju, nego pretpostavljam za ceo Balkan, da se osvajanje političke vlasti tretira kao osvajanje plena i onda vi kada osvojite određeni plen, možete sa njim da radite šta god hoćete. Tako recimo i naša policija može da hapsi bivšeg ministra pravde bez dovoljnog razloga ili bez ikakvog razloga, pa da ga onda pušta, a da zbog toga niko ne pravi nikakav problem. Onda, poslanici mogu da svoje mandate stavljaju na raspolaganje onome ko im se više svidi i na taj način se stvara atmosfera nedostojne trgovine. Sve to se može videti na javnoj sceni.
Ono što je strašno u ovoj vladi jeste što je predvodi premijer Koštunica koji se izdaje za legalistu, znate, i koji nije propuštao nijednu jedinu priliku, od svog stupanja na vlast kao predsednik bivše Savezne Republike, a da se ne pozove na legalizam. Vrlo često pozivajući se na legalizam on je sprečavao radikalne političke promene, čiji je zagovornik bio pokojni premijer Đinđić, a i neki drugi ljudi iz njegove vlade. E sada, ono što je mnogo opasnije nego za vreme prošle vlade je to što se takva silna bezakonja i izigravanja zakona dešavaju dok je na čelu izvršne vlasti čovek koji se zalaže za legalizam. Utoliko je uloga te vlade mnogo teža i odgovornija i nadam se da će ih neko ozbiljno pozvati u budućnosti na odgovornost. U tom smislu je odgovornost Đinđićeve i Živkovićeve vlade manja, jer se oni nisu nikad pravili da im je pravo i pravosuđe prioritet. Naprotiv, obojica su dosta glasno stavljali svima do znanja da im je pravo i pravosuđe u drugom ili trećem redu prioriteta, iza makroekonomske stabilnosti i iza preduzimanja nekih drugih političkih mera. Dakle, nisu bili licemerni da tvrde za sebe da su legalisti ni u jednom trenutku i onda smo znali na šta možemo s njima da računamo, to jest da se zakon baš nešto neće ni poštovati i da će se primenjivati možda neke metode tranzicionog prava, koje nisu jako popularne i koje se primenjuju u postrevolucionarnim razdobljima.
E, sada smo dobili vladu koja se klela u pravnu državu ili u vladavinu prava, što je manje-više jedno isto samo u različitoj teorijskoj obradi, i u legalizam, da bismo dobili pravno okruženje koje je mnogo više zagađeno nego što je bilo zagađeno u vreme vlasti onih koji su tvrdili da ih pravo baš mnogo ne zanima.
Legalizam kao ideologija, da, ja sam upotrebila taj izraz. Čitala sam jako dobar tekst koji je posvećen premijeru Đinđiću, koji je posle njegovog ubistva napisao kolega Nenad Dimitrijević, profesor ustavnog prava na Centralno-evropskom univerzitetu u Budimpešti. I ja se slažem sa njegovom tezom da je taj legalizam na koji se poziva DSS njima poslužio prvo kao izgovor da ne menjaju ništa iz političkog i pravnog okruženja Miloševićeve vlasti, tj. da zadrže kontinuitet sa pravnim poretkom koji je postojao u Miloševićevo vreme. Drugo, da je taj legalizam upotrebljen kao brana smeni ključnih ličnosti, pogotovo onih na važnim mestima u vojsci i policiji. Na taj način, kaže profesor Dimitrijević, oni su možda i protiv svoje svesne volje za promenama u društvu, došli na pozicije Miloševićevog resantimanskog nacionalizma u maniru XIX veka. Ja se sa tom njegovom ocenom duboko slažem, ona pokazuje kako pozivanje na određene pravne principe može da postane politička ideologija. Da se razumemo, to se uopšte ne dešava prvi put, znate, to se dešavalo u istoriji države i prava ne znam koliko puta, ali je nama interesantno zato što smo savremenici svega toga i zato što veoma mali broj ljudi i primećuje taj fenomen kao fenomen preobražavanja jednog navodno pravnog principa u poguban politički princip. Prvi je to zapazio i na jedan zaista sistematičan način obradio Nenad Dimitrijević i mislim da njegova dijagnoza može da posluži i kao objašnjenje za mnoge pojave čiji smo svedoci danas.
Meni se čini da mi kao građani nemamo državu tamo gde bismo morali da je imamo, a da je imamo tamo gde nam je ona višak. Na primer, nemamo državu da nam sasvim jasno objasni kako izgleda prelaz tog virusa sa životinje na čoveka, da li ima veze ova pandemija sa time što su u Americi, na primer, iskopali patološki materijal iz 1914, kad je vladala španska groznica. Dakle, nemamo državu koja bi mogla na način jasan čoveku koji nije završio ni osnovnu školu da objasni kako izgleda mutacija toga virusa i šta mi ovde u Srbiji možemo da očekujemo i da li svaki put kad vidite mrtvog goluba treba da zovete neku veterinarsku stanicu. Dakle, tu vam treba država, a vi tu državu na primer uopšte ne osećate. A kada zakasnite pet minuta u samoposlugu i hoćete da kupite hleb, onda ne možete da ga kupite zato što država od vas traži da vam bude izdat fiskalni račun, a kasa je zatvorena. Prema tome, kao i svaka druga tranzicijska država, i ova je sebična i gadna, sebe je jako lepo obezbedila. Tamo gde ona izvlači pare, profit i moć stvari funkcionišu, a tamo gde mi građani treba da imamo neke blagodeti za sebe, da znamo ko je za šta nadležan, kome za šta da se obratimo, da znamo da kad tužimo nećemo umreti, pa će naši naslednici morati da nastave postupak – e, tu se država za nas uopšte ne interesuje. Dakle, nije stvar u tome da smo mi prepušteni državi, mi smo prepušteni sami sebi, a civilizovan čovek ne voli da bude prepušten samom sebi.
Država nije samo nasilje, država je jedna civilizacijska tvorevina bez koje čovek koji je navikao na pravni okvir, na društvenu zaštitu, u stvari ne može da živi. Ova naša država je između ostalog tako grozna i zato što smo mi apatični, znate. E sad, naravno da je apatičan čovek koji nema izvesnu budućnost, koji ne zna da li ujutru kad se probudi da se umije ili da se ubije, ne zna da li da svoje dete nauči da se bije ili da svima kaže dobar dan. Naravno da nam borba za naša prava nije prioritet, sve dok nam je prioritet kako da se prevezemo sa mesta na mesto. Zato se građanska svest koja nas je izvodila 96. i 97. na ulicu da protestujemo protiv izborne krađe, sada čini potpuno pritajenom. To je taj problem demokratskog deficita, verovanja u samog sebe, to je ono što je grozno i to je ono što je ova vlast donela sa sobom kao jedan manir. Oni prosto tako izgledaju, kad ih vidite na televiziji vi odmah pomislite – e, pa ja sa ovima, a ni protiv ovih ne mogu ništa.
Mislim da je ranija vlast, pogotovo kad je predsednik vlade bio premijer Đinđić, budila potpuno drugačije strasti. Bilo je ljudi koji su ga voleli, ljudi koji su ga strahovito mrzeli, ali i jedne i druge on je pokretao na neku akciju, i jedni i drugi su verovali. Oni koji su u njega verovali, verovali su u bolju budućnost, oni koji nisu verovali, verovali su da će mu skoro videti leđa, ali on je svakoga pokretao. Ovi sada nekako svakog udrvenjuju i okamenjuju.
Naravno da je ponižavajuće gledati nas kako stalno tonemo, a kako se drugi dižu i kako postaju u relativno kratkom vremenu bolji nego što smo mi, ali mi ne možemo ništa drugo da očekujemo. Znate, od 89, kad je zbačen Čaušesku, Rumunija je imala je razne vlade, ali ipak su oni nešto gradili. E, mi smo smatrali da je najvažnije da razgrađujemo, da prvo ratujemo protiv drugih država u sastavu bivše Jugoslavije, da koljemo, da ubijamo i da od toga pravimo nekakav mit žrtve. Mi smo potrošili najmanje deset, a ja se bojim i čitavih 15 godina baveći se nečim čime se niko drugi ne bavi i mi to moramo da platimo. Tih 15 godina ne mogu da se nadoknade za godinu dana, ne mogu, jednostavno ne mogu. Ma koliko se trudili, davali koncesije kome god, ali ne može se taj put preći za godinu dana, jer mi smo izgubili 15 godina, mora da nam bude ovako kako jeste.
Nije bilo dovoljno glasova ni protiv rata, a uopšte nije bilo glasova koji kažu – umesto da ratujemo, hajde da se bavimo privredom. Meni nije padalo na pamet, dok sam bila u nekim antiratnim akcijama, da bilo koga pozivam da nešto radi u nekoj fabrici. I ja sama uopšte nisam uviđala ogromnu rupu u koju smo mi zapali. U onom trenutku ljudi koji su bili u tom antiratnom pokretu, eto, ja sam bila, nama je bilo važno samo da prestane ubijanje i uopšte nismo mislili o tome šta će biti sutra, a ljudi koji su mislili o tome šta će biti sutra stavljali su pare u svoj džep. Mi to moramo da platimo, naša generacija to mora da plati, daj bože da plati samo naša generacija, a ne i sledeća. Deca koja su se rađala za ovih 15 godina nisu kriva, apsolutno nisu. Bilo bi vrlo dobro da plati samo naša generacija. Ali ja se bojim da se to tu neće zaustaviti.
Ono što je strašno i pogubno za državu i za one koji vode državu, to je da socijalno najvredniji deo stanovništva, a to su najobrazovaniji, relativno mladi i zdravi, iz svog nagona za samoodržanjem unapređivanje kvaliteta svoga života vide jedino van Srbije. To je ono što je zaista tragično i nad čim svaka vlast mora da se zamisli i rešenje tog problema bi morao da bude prioritet svake vlasti. Postoje individualni napori da se ljudi zadrže ovde. Ja ću vam ispričati svoju ličnu priču bez imena, ne bih volela da se hvalim, ali sam zaista srećna što ću uspeti da jednu mešovitu mladu porodicu, ja se nadam, zadržim ovde tako što ću uspeti da nađem posao za jednog člana te porodice koji je strani državljanin i koji je nekim institucijama u ovoj državi jako potreban, jer poseduje znanja koja su ovde retka. Ako to tako bude ja ću zaista biti srećna da zadržim drugog člana porodice koji je odavde i koji je izuzetno dobar stručnjak. To bi mi bilo najlepše što mi se desilo za poslednjih godinu dana, ako sve to bude nekako uspelo. Ja sam mnogo starija od tih ljudi, oni su bili moji đaci i ako oni budu ostali ovde, ja ću to smatrati svojim ličnim uspehom, najvećim uspehom u svojoj profesionalnoj karijeri. Ali to ne sme da bude individualni napor.
Odlazak mladih mora da bude državni prioritet, a koliko ja vidim državni prioritet ministarstva koje se o tome stara jeste kako penzionerima smanjiti penzije. To je državni prioritet Lalovićevog ministarstva, a ne kako će zadržati ljude 30-ih godina koji su dobro obrazovani, koji treba da ostanu u ovoj zemlji. Nažalost, to je tako, možda bih se ja ponašala isto na njegovom mestu. Da se razumemo, on je jedan od retkih koji su mi simpatični iz ove vlade, on izgleda teško proživljava taj svoj ministarski posao, ali on ne bi smeo da ima takve prioritete kakve ima, jednostavno ne bi smeo, a ipak ih ima.
Svetlana Lukić: U prvom delu emisije govorila je g-đa Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, a sada slušate Dimitrija Boarova, novinara lista Vreme, dakle Novosađanin i Vojvođanin, g-din Dimitrije Boarov.
Dimitrije Boarov: Ako me pitate šta je u Srbiji u najvećoj krizi, mada sam ekonomski novinar i znam koje su sve privredne teškoće i mada sam posmatrač političkih zbivanja i vidim da su mnoge stvari na ivici tragične lakrdije, moj osećaj je da je u najdubljoj krizi intelektualna elita Srbije. A da ne govorimo o institucijama, one su redom ili zanemele ili i dalje po nekoj idiotskoj inerciji puštaju svoje stare ploče. Samo jedan primer, ako vi u na Pravnom fakultetu uvek imate 50 profesora koji će potpisati svaku peticiju za beatifikaciju nekog Karadžića ili Mladića, onda je to katastrofa, to znači da moderna Srbija u tom fakultetu ne može imati oslonac.
Ja sam za jednim okruglim stolom rekao da je gotovo nemoguće problematizovati bilo koji od ključnih srpskih problema u vremenu bez časopisa. Niko se ne bavi ozbiljnijom analizom, sve se svelo na nekoliko kabineta šefova političkih stranaka i sad ti ljudi treba da emituju neke ideje. U tih ukupno 200-300 vlada Srbije po pravilu je ulazilo i nekoliko vodećih intelektualaca. Danas na vlasti imate mali broj intelektualaca, a i pitanje je kakvi su to intelektualci bili pre nego što su ušli u centre vlasti. Tu imate raznih, grubo da kažem, bilmeza, stranačkih pentrača, ljudi koji gotovo nemaju elementarno obrazovanje. Otuda nije neobično što se neki ministar psuje sa novinarima i opsednut je umobolnošću, što je opet samo po sebi jedan zanimljiv problem, i što su polemike na političkoj sceni Srbije ispod svakog nivoa. Ja nisam tankoćutan, meni to ne smeta, ali to su pijačne svađe koje samo kompromituju javni rad u celini. I ko je pametan, taj se sklanja odatle.
Mi smo imali jednu iluziju, naročito pod kraj Titovog vremena. 70-ih godina, znate, mnogo ljudi se sručilo na te asfaltirane ulice, pa se izgradilo dosta stanova, kupatila, ljudi su otkrili da se možeš tuširati svaki dan i stvorila se jedna urbana civilizovanost, kakva-takva. Međutim, kad se do takvih stvari dođe preko stranog kredita i pomoći, a ne prođete pakao industrijalizacije kakav su prošli Englezi ili Japanci, kada su generacije japanskih žena radile za tanjir pirinča i noćile u fabrici na asuri između mašina. Taj pakao industrijalizacije Srbija zapravo nije prošla, nego su ljudi preko noći od kuća sa ognjištem na sred sobe dopali luksuznih stanova. Stuklo se to uglavnom u javni sektor, a onda, kad nisi nešto zaradio, kad nisi prošao sve to na jedan logičan način, onda se kasnije ispostavi da tu ostaju nekakvi defekti prosto u domenu shvatanja, čuvanja, štednje, shvatanja šta se sme, šta se ne sme. U velikoj meri taj brlog državnog aparata, ti lopovluci, prevarantske karijere koje se smatraju legitimnim su posledica toga.
To su fundamentalni, izvorni problemi koji na izvestan način blokiraju Srbiju iznutra, a s druge strane imamo taj gigantizam, trijumfalizam, to što Srbin sve može i tako dalje, kao posledicu jednog u suštini osećanja manje vrednosti, jer ljudi realno ipak znaju ko su. I otuda je i strah u Srbiji od tržišne privrede tako užasan, jer kad ljudima kažete – sad ti možeš voditi računa sam o sebi, čovek se pita – a kako ću ja to moći, i onda se prikrpljuje nekom vođi, nekoj grupi, jer ljudi su svesni da nemaju dovoljno znanja i snage da na jedan normalan, logičan način izbore sebi normalne i dobre životne uslove.
Problem naše političke elite je taj što ona ima mnogo više vlasti nego autoriteta. Vi imate, na primer, ministra finansija koji troši 50% bruto nacionalnog dohotka ove države i koji hoće da radi, ali nema dovoljno autoriteta u javnosti. Naravno, autoritet je jedna specifična stvar, on se ne zasniva samo na znanju, na dobrim namerama, on mora da ima osnovu u jednoj moralnoj vertikali.
Svetlana Lukić: Zar nije jedno vreme najbliži tome bio sadašnji predsednik vlade, Koštunica? Verovalo se da on ima moralnu vertikalu o kojoj vi govorite.
Dimitrije Boarov: Mislim da je to 90% njegovog uspona, da on sem toga ni nema mnogo čega drugog, a njegova stranka pogotovo. I bez obzira što njegovi politički protivnici smatraju da je on ušao u političku trgovinu, ljudi još uvek dobro razumeju da pluralizam to podrazumeva. Druga je stvar što se u Srbiji ne trguje ustupcima u programskim usmerenjima, ne ograničava se na krupna politička pitanja, nego se sve često završava na poslaničkoj plati ili članstvu u upravnom odboru. Tako da vi imate neku g-đu Čeković u upravnom odboru NIS-a, što je čista sinekura, ništa drugo, a na tome je recimo zapeo čitav zakon od koga je zavisila restrukturacija nacionalne naftne kompanije, pa je od toga onda sledstveno, po domino efektu, zavisio i odnos sa MMF-om. Od toga da li će neka g-đa Čeković dobiti 100-200.000 kao članica upravnog odbora Naftne industrije Srbije, zavisio je odnos Srbije sa MMF-om. Pa izvinite, je li to ozbiljna država?
Ali ja govorim o većini vodećih ljudi u Srbiji, oni jednostavno nemaju autoriteta, a imaju mogućnost da, recimo, ponište ugovor sa nekim Karićem, da utvrde da je taj Mobtel vlasništvo građana Srbije, a ne neke interesne grupe. Imate sve po papirima, fiokama, propisima, istina ima i Karić, ali imate uslove da već jednom zatvorite tu aferu, ali pošto nemate autoriteta jednostavno nemate snage, ne usuđujete se to da uradite. Tako država pokazuje da nije u stanju da izađe na kraj sa nekim Karićem i da mora da nekog Miškovića, Radulovića i Beka moli da podele na ravne časti jedan trgovinski lanac, a ne da državnim autoritetom postavi pravila iz kojih će proizaći rezultat. Kad vi morate da ulazite u dogovore i pregovore sa takvim centrima finansijske moći, onda je naravno legitimno govoriti da je glavni problem Srbije to što zapravo nema državu. Ali, nije da ona nema državu, ona nema vođstvo sa autoritetom i kredibilitetom.
Ta vojna afera dobija razmeru skandala. Vi kao predsednik državne zajednice ne morate da znate pošto je neki pištolj ili neki top, ali ako vi nekakav šlem hoćete da platite onoliko koliko košta jedan kompjuter, onda, ako ste završili osnovnu školu, ne možete da kažete – nisam znao. Prema tome, razmere tih zabuna su takve da je reč o skandalima. Meni se čini da nema nikakve diskusije da ti podaci, ti ugovori i te afere pokazuju užasne razmere korupcije u Srbiji. E sad, znate, i korupcija ima svoje granice, imala ih je i pod sultanima, ali drskost s kojom se u korupcione aranžmane danas ulazi, čak sa vrlo visokih nivoa, kod običnog čoveka stvara utisak da je Srbija jedan klozet u kome je sve dozvoljeno. Jednog dana će ljudi kazati – zašto ja moram platiti kaznu za parkiranje kad onaj koji je ukrao, ne znam, 5 miliona evra, eno ga i dalje sedi na televiziji i priča o nacionalnim interesima.
Problem Đinđićeve vlade i jedan od glavnih problema Koštunicine vlade je to ministarstvo pravosuđa, jer u oba slučaja su bile izabrane ličnosti koje ne zadovoljavaju elementarne kriterijume za jednog ministra pravosuđa. I sad vi imate tu jedan politikantski duel aktuelnog i eks ministra. I ovaj ima u fioci protiv Batića ove ili one slučajeve. Da je ta fioka pažljivije pravljena, bilo bi protiv Batića deset fioka, bar tako ja mislim. Ali svejedno, ta fioka se otvara kad se Batić razmahao i krenuo u ogorčenu bitku za tekovine 5. oktobra. Skandalozne stvari se dešavaju oko tih kriminalaca, ali niko ne raspravlja o trgovačkom sudstvu, a tek tu ima svega. Vodeći političari ove probleme obrazlažu sa – pa, znate šta, sudska vlast je nezavisna. Pa Srbija ne može sto godina da čeka smenu generacija, da se tu autonomno, unutar same srpske vlasti stvari same poprave. Mislim da se tu mora nešto uraditi, makar se i politički pritisak na sudski sistem pojačao, da bi se unutar njega stvari počele razbistravati.
Slučaj Nacionalne štedionice mi je karakterističan po tome što je on u srcu svađa na toj demokratskoj strani političke scene Srbije i pokazuje do koje mere se među strankama DSS, G17 plus i DS oko te Nacionalne štedionice zaplelo mnogo toga što se ne vidi na prvi pogled. Svaka od tih stranaka ima svoje neke tajkune, svoje sponzore, svoje finansijere, čiji interesi su uzdrmani posle uvođenja PDV-a, fiskalizacije i Dinkićeve opsesivne želje da u jednoj godini od deficita dođe do suficita i dokaže se kao gvozdeni ministar finansija, koji je omogućio ovoj državi da ima ne znam kakve prihode. I sad se izvadila ta Nacionalna štedionica da bi se pokušao oboriti taj ministar, a taj ministar je pogrešno razumeo da on može na nekim televizijskim talk-show-ima ubediti narod da je on nevin. Uopšte se ne radi o tome, svi dobro znaju da on lično nije tu ništa zaradio, a on stalno pokušava to da dokaže, a to nije ni sporno. Tako da je on zapravo ušao u jednu stupicu i ta afera Nacionalne štedionice zapravo je svojevrsna priprema da se kroz izvesno vreme kaže – dobro, taj Dinkić mora da ide, jer se zapleo oko Nacionalne štedionice.
Prema tome, afera Nacionalne štedionice nema veze s Dinkićem, već ima veze sa jednom fiskalnom disciplinom koja je primenjena na postojeću strukturu opšte potrošnje, a stvar je u tome da se ta struktura promeni. A Dinkić nema dovoljno snage da podseče prava penzionera, da podseče prava bolesnika, a ne radi se o tome da su ta prava preterana, nego se radi o tome da Srbija ne može da plati ta prava. I ako Srbija hoće da živi od realnog dohotka, ona mora da žrtvuje interese penzionera, učitelja, doktora i tako dalje. To je ono što ubija privredu u Srbiji, što imate jednog agilnog ministra koji skuplja novac za onaj nivo potreba koji Srbija ne može da izdrži, i to je po mom mišljenju i glavna Dinkićeva zabluda. Uspeh ministra finansija nije da zadovolji sve postojeće potrebe, nego da smanji te potrebe, znači država mora postati daleko jeftinija i mora se smanjiti civilizacijski nivo zadovoljavanja javnih potreba. Ja sam to već pre deset godina pisao: zemlja koja ima između 1.000 i 1.500 dolara per capita ne može da se bavi transplantacijom srca, bubrega, da ima elitne medicinske ustanove i tako dalje, jednostavno ne može.
Dopada mi se što je vojvođanski premijer Bojan Pajtić počeo da govori o funkcionalnoj autonomiji. To je možda igra reči, zamena za socijalističku autonomnu pokrajinu ili, kako je Čanak govorio, pa odustao od te formule – Vojvodina republika. Ako se identifikuju rezoni za jednu funkcionalnu autonomiju Vojvodine i ako to, eto, sada zagovara jedna veoma snažna stranka koja ima sedište u Beogradu, Demokratska stranka, onda se više one objede, koje su upućivane vojvođanskim političkim grupacijama koje su se zalagale za autonomiju, da su to separatisti i tako dalje – više ne mogu upučivati. I mislim da je u tom smislu došlo do pada tenzije oko Vojvodine.
Postoje tu i značajne razlike, naročito oko tretmana državne svojine na teritoriji Vojvodine. Međutim, to je već jedno pitanje na kome ne može doći do političke svađe starog tipa, koja bi dovela do, kako se to kaže, destabilizacije Srbije ili Vojvodine. U ovoj nesrećnoj gužvi oko NIS-a se ogleda zapravo to što ja govorim, problem tretmana državne svojine, i sada tu svako ima svoje interese, a u demokratskom društvu je osnovna stvar da je legitimno zastupati svoje interese. Možemo mi kazati da treba odbaciti zahteve Vojvodine, ali ne možemo joj oduzeti pravo da zastupa svoje interese. Osnovno pitanje je da se ta autonomija Vojvodine opremi i finansijskim sredstvima, to ostaje rak rana celog problema, jer vidite, u Vojvodini se skupi najmanje 30% budžetskih prihoda Srbije, znači najmanje 30% poreza se skupi tu, a vojvodinski parlament samostalno odlučuje o samo 1% tih prihoda.
Vojvodina danas nema autonomiju, ali prema vladinom projektu, koji je potpisao predsednik republike, ide se dalje na fiskalnu decentralizaciju i niko ne spori da će posle novog ustava Vojvodina dobiti značajniju ulogu i u finansijskoj oblasti, znači neku bazu odlučivanja. To je smirilo državno-pravni teren na kome su se ranije vodile bitke o autonomiji, republici, centralizmu, regionalizmu i tako dalje. Međutim, ostaje taj problem na vojvođanskoj teritoriji, problem stišavanja nacističkih strasti, pogotovo kod većinske nacije i evo, imate ovih dana evropsko reagovanje, pre svega na ranije međunacionalne incidente. Čini mi se da se Koštunicina vlada manje od Đinđićeve trudi da prikrije taj problem. Ovo govorim u prilog Koštunici i iznenađen sam zbog toga.
Svetlana Lukić: Dimitrije Boarov je govorio o krizi intelektualne elite u Srbiji, i evo, ministar kulture Kojadinović kao da je čuo g-dina Boarova. Danas je u Ministarstvu kulture, kod voštanog čiča Draže, upriličio promociju knjige o Mihajlu Pupinu, poznatog srpskog intelektualca Radomira Smiljanjića, osnivača antirasističkog društva za pravo, Bela ruža. Da li se neko seća njegovog proglasa tokom 90-ih, koji počinje sa: ‘Cenjeno čovečanstvo, uvaženi svete, obraća vam se najusamljeniji i voljom svetskih silnika na zatiranje osuđeni srpski narod’. A u tom narodu je, cenjeno čovečanstvo i uvaženi svete, i slikar i pisac, Mileta Prodanović.
Mileta Prodanović: Ja bih svoju poziciju ovih dana opisao kao neko aktivno odustajanje od praćenja bilo čega, zato što mislim da je ovo neka situacija koja se može opisati kao ono kada pas krene da juri svoj rep. To je prosto jedno vrćenje u krug. Ja prosto nisam osoba koja je pogrešno, bar tako verujem, izabrala svoju profesiju i zaista više volim da svoje vreme provodim u ateljeu, a ne, kako je to definisao jedan moj prijatelj, da živim u bračnom trouglu sa televizorom. Bilo je i takvih dana, kada su razni likovi, od kojih vidim nikako ne možemo da se oslobodimo, ulazili u naš stan. Pre svega mislim na bračni par Milošević, oni su bili ukućani gotovo u svakoj kući u ovoj zemlji. To je bilo malo neprirodno, jel’?
Pomenula si Milosku Veneru. Na nekoj imaginarnoj mapi nove arhitekture Beograda, te divlje arhitekture koja je nastala u poslednjoj deceniji XX veka, meni je naročito istaknut taj Karić style, tih sedam ili osam prekrasnih kuća u rezidencijalnom delu Beograda. Jedna od tih kuća na balkonu ima dva primerka Mikelanđelovog Davida i dva primerka Miloske Venere, ali za ovu priliku ta čuvena skulptura, pronađena na ostrvu iznad kojeg ovih dana lete zaražene ptice, dobila je nužnu dopunu – ruke. Ruke Miloske Venere jesu neka vrsta stalne metafore.
Ta čuvena skulptura, koja je danas u Luvru, pronađena je u vreme kada turska imperija više nije dopuštala da se antička dela tek tako iznose iz zemlje, pa je donet zakon da se mogu izneti samo oštećene skulpture. Po nekim verzijama Miloska Venera je bila cela kada je bila pronađena i navodno su joj ljudi, koji su poželeli da je vide u zapadnoj Evropi, odbili ruke. Ruke Miloske Venere su povod za zanimljive priče, postoji i stih čuvene grupe Television, kada Tom Verlen kaže da je pao u naručje Miloske Venere. Vrlo često mislim da je ta dopuna ono što se vrlo često dešava u našoj kulturi.
Problem naše kulture je jedna trajna nekompetentnost, jedno trajno ošljarenje, jedna nemogućnost da se udubimo. I to je ono jurenje za sopstvenim repom. Znači, mi smo uronjeni u političke događaje i zbog toga nemamo vremena da se posvetimo ozbiljno svojim poslovima i zbog toga će nam ljudi oprostiti što smo površni, što ne znamo mnogo i u tom smislu je meni gotovo metaforičan primer ova panciklopedija, možda bi Vinaver to tako nazvao, znači ova Enciklopedija Britanika koju naš nepismeni narod dobija u nastavcima preko dnevnog lista svake dve nedelje. Vrlo je zanimljiv podatak da u toj enciklopediji nedostaje odrednica Dositej Obradović. Znači, jedna izdavačka kuća kroz likove svojih urednika procenjuje šta na domaćoj kulturnoj ili javnoj sceni treba da se nađe, a šta ne. Ima tu još bisera. Recimo, obratite pažnju da su neki naši pesnici dati pod svojim imenom, a ne prezimenom.
Dositej i sveti Sava nisu baš toliki antipodi kao što neki pokušavaju da nas uvere. Istorija i tradicija su ono što sami odaberemo da to bude, neki korpus vrednosti, ali 90-te je često obeležavala ta rasprava ili svađa oko takozvanog mondijalizma, jednog kosmopolitskog pogleda na svet i nečega što bi bio uže nacionalni. Sveti Sava i Dositej su tu viđeni kao antipodi, ali oni to nisu. Tvrdim prosto da su to dve najveće ličnosti naše kulturne i uopšte prošlosti. Svako od njih bi danas mogao i morao biti prepoznat kao takozvani mondijalista, jer mislim da su oni koji su najveći mondijalisti ujedno i najveći, ne nacionalisti, ali u nekom nacionalnom smislu najznačajnije ličnosti. I Dositej i sveti Sava su poznavali horizont svoga vremena, znači ono što bi se danas reklo – globalnu politiku.
Vidim da kod nas ljudi misle da je moguće uspostaviti linearnu vezu sa našim srednjovekovnim. To nije moguće čak ni u jednoj Francuskoj, koja je imala određeni državni kontinuitet, a pogotovo je to nemoguće kod nas, gde je postojao vrlo jasan prekid dug nekoliko vekova. Ali ako bismo uopštili stvar do te mere, mogli bismo reći da je sveti Sava dobro poznavao globalni raspored snaga, znao je šta traži i gde se to može dobiti i na koji način – i on je to dobio. Dositej je iz jednog apsolutnog mraka krenuo u neku vrstu individualne misije, koju određeni krugovi u našoj sredini kontinuirano već skoro dva stoleća bacaju na marginu. Otsustvo Dositeja iz Enciklopedije Britanike sa kioska je verovatno pre slučajnost nego namera, ali to je ona frojdistička omaška. Percepcija Dositeja u vreme kad je on živeo bila je potpuno drugačija nego danas. On je, od ljudi koji su poznavali i njega i Vuka Karadžića, vrlo jasno bio viđen kao predvodnik i kao neko ko je prvi krčio puteve ka Evropi, a Vuk Karadžić je bio u njegovoj senci. Kasnije se taj redosled izmenio, tako da, vrlo paradoksalno, danas u Beogradu imate muzej Vuka i Dositeja, umesto da imate muzej Dositeja i Vuka. To bi bilo kao kada bi u ono zlatno doba neko pravio sabrana dela Engelsa i Marksa.
Vi pogledajte ko je bio elita srpske države na kraju XIX veka, a ko je to bio na kraju XX veka i doći ćete do toga da je elita na kraju XIX veka bila mnogo solidnija nego ona na kraju XX. Recimo ako je jedan Stojan Novaković bio paradigmatični intelektualac tog vremena, vi danas kao paradigmatičnog intelektualca kraja XX veka imate jednog Dobricu Ćosića, čoveka koji ne zna nijedan jezik uključujući i svoj sopstveni. U jednom trudu XIX veka svi intelektualci su pokušavali da pronađu mesto te Srbije u evropskoj konstalaciji i nisu bili toliko prožeti tim mitovima i svetskim zaverama kao ovi na kraju XX veka. Na kraju krajeva, ti intelektualci s kraja XIX veka su bili manje-više ono što i treba da budu intelektualci, znači, neke individue, nisu se okruživali kamarilama koje će da im govore kako su oni najlepši, najpametniji, najtalentovaniji, što ovi sa kraja XX veka itekako jesu činili i to je ono što mi živimo danas.
To sa Kosovom je priča za sebe, znači, ne bio u koži onih koji imaju bilo koji mandat da bilo šta o tome ozbiljno prigovaraju. Zašto? Zato što tu postoji jedan set mitskih interesa ovoga naroda, kneževe kletve i sličnih stvari. Znači, to je jedan horizont kojeg moraju da imaju u vidu oni koji kreću u bilo kakve pregovore. Postoji druga stvar, to je realnost na terenu, koja je svakako drugačija nego što bilo ko od nas može da zamisli. Evo, juče je proklamovano ograničenje kretanja za službenike UNMIK-a, to znači da je to jedna zona koju u stvari ne kontroliše niko i pitanje je da li jednoj državi koja kreće ka Evropi potrebna takva zona i koliko bi koštalo hendlovanje te zone. Tu su, naravno, i interesi takozvane međunarodne zajednice koja pokušava da nađe takvu formulu da to ne bude jednostrano menjanje granica, jer mnogi u svom dvorištu imaju problem te vrste. Znači, svi se unapred pribojavaju toga šta se može dogoditi u Makedoniji, tu je i problem Bosne i Hercegovine.
Međunarodna zajednica je vrlo često sklona da neki problem zatvori pre vremena i kaže – dobro, sve će to da sazri i onda se pomole bogu da stvari krenu same od sebe u pravcu rešavanja situacije. Stvari nažalost nikada ne krenu u pravcu razrešenja. Način na koji je završen konflikt u Bosni uz pomoć međunarodne zajednice mi govori o tome da se stvar može ponoviti, a ne znam koliko su ljudi okolo toga svesni, kao što ne znam koliko su recimo svesni šta se može dogoditi u samoj Crnoj Gori u trenutku njenog odvajanja. Tako da me čudi da zajedno sa tim independističkim procesom nije krenuo proces nekog pridobijanja i pacifikovanja. Ne može se stvoriti kritična masa za nezavisnu državu tako što će 30% ljudi koji tamo žive ostati bez sopstvenog jezika. Mislim, u zemlji Srbiji se organizuje nastava na jeziku svih manjina, a u Crnoj Gori svi uče maternji jezik. Pa oni nisu pripadnici maternje nacije, oni su pripadnici neke nacije.
Da se vratimo na Kosovo, sva rešenja su na stolu, od onoga od pre mnogo godina, da to treba zaviti u 100 maraka. Drugo je da tamo postoje realni interesi te manjinske zajednice, postoji deo nasleđa koji ne može biti prepušten. Vrlo je lepo da se deklarativno kaže da je to sve skupa evropsko nasleđe, ali vi tamo faktički imate crkve iz XIV veka koje su minirane i kojima se ne može ni prići, da se izvade te freske iz gomile kamenja. I imamo vrlo jasno lobiranje da se kreira nova istorija. Do ruku mi je došla jedna publikacija na engleskom, neka nevladina organizacija iz Albanije je radila istoriju albanske kulture. Pošto sad kao nije moderno biti u Evropi musliman, onda čovek koji čita tu knjigu može da stekne utisak da su 80% Albanaca u stvari katolici, a 20% onako slučajno muslimani. Ne znam, nemam baš neke naročito dobre slutnje oko svega toga.
Setio sam se nekih stvari, poslednje faze smanjivanja teritorije one zamišljene Srbije, koja nikada nije ni postojala. Sećate se, postojale su okolo te srpske banana republike i poslednja faza njihovog nestanka bila je pojava velikog broja automobla sa registracijama tih gradova. Setio sam se da su u Bosni jedno vreme bile uvedene čak i ćirilične registracije, pa smo imali ono CC, odnosno Srpsko Sarajevo, imali smo KNN, imali smo VU i to su uvek bila neka besna kola, neki audiji koji su se vozili ovuda. Zamolio bih vas da obratite pažnju na tablice koje se ovih dana viđaju po Beogradu. Nisam znao da ljudi iz Gnjilana voze baš takve džipove. Znači, Beograd je preplavljen kosovskim i crnogorskim tablicama. To bi za one koji su u dilemi mogao da bude vrlo jasan znak.
Ne mogu da gatam, da gledam u kristalnu kuglu i da znam da li je međunarodnoj zajednici u ovom trenutku potrebno neko stalno rešenje, jer vidimo da je na Kipru provizorijum opstajao 20-30 godina, u Bosni će opstajati ko zna koliko i ja mislim da bi mi sami morali da učinimo sve da budemo što manje provizorijum. I naravno, onda se ponovo vraćamo na ono – da nije ubijen premijer Zoran Đinđić, mnoge od tih stvari bile bi uveliko otvoreno, bolno ili ne bolno. Ne znam ko će biti istinski baštinik nasleđa Zorana Đinđića, ali neko će svakako to biti. Trenutno imamo olako prelaženje preko procesa za njegovo ubistvo, vidim pre neki dan na televiziji neka žena govori o tome zašto se Cema zove Cema i kako je on bio baš zgodan u teretani. To smo imali tokom 90-ih, heroizaciju nitkova, a očigledno da vladi Vojislava Koštunice to ne smeta i da su oni vrlo radi da popričaju i akomodiraju se sa nekima od njih.
Svetlana Lukić: Kada pitaš – šta bi sa onim jadnim zamenikom specijalnog tužioca, kažu ti – on je osumnjičen za odavanje službene tajne. A šta bi sa onim – on je otišao u advokate, to se dešava. Šta bi sa ovim, pitam, zašto neće u sud – pa neće čovek da uđe u sudnicu. Odjednom se osećaš kao budala što uopšte pitaš, odgovor je da su to stvari koje se svuda dešavaju i da proces teče normalno! Stiče se utisak da proces više ne zanima nikoga od tih ljudi na javnoj sceni, pa čak ni ljude iz Demokratske stranke, koje baš nešto ne čujem da s vremena na vreme javno pitaju kako proces napreduje.
Mileta Prodanović: Ispada da je za sudbinu tog procesa zainteresovana samo jedna mala grupa, ali ne znam, možda će se na kraju pokazati da ta grupa i nije baš tako mala. Ja mislim da svako ko je bio na ispraćaju Zorana Đinđića, ima i te kakav interes da to izađe na svoje. Ako bih morao da za kraj ipak dam neko svoje očekivanje, ja mislim da izbora skoro biti neće, ali isto tako mislim da su mogući i razni čudni savezi koji će dovesti do jedne potpuno nove vlade. To sada izgleda nemoguće, ali spomenuli smo tu tranziciju, tokom koje milioni evra skreću sa puta. A najveći zalogaj dolazi upravo u naredne dve godine. To je privatizacija NIS-a, to su koncesije za puteve, to su vodovodi. Sve što preostane posle toga biće malo dete. Zašto bi to oni dali nekome drugome, ovo je suviše nestabilan teren, ovo otimanje poslanika na parče komplikovano je i groteksno, ne vidim zašto se dva bloka ne bi ujedinila i lepo to obavila ne dajući mogućnost radikalima da dođu do tog blaga.
Tako da ja više nemam nikakve iluzije kada je u pitanju Demokratska stranka, mislim da će oni igrati vrlo pragmatično. Kakav će biti rezultat toga, pre ili kasnije će izbora ponovo biti, šta će to biti na kraju, čime će sve to da rezultira – verovatno nekim karambolom ili katastrofom, ali podsetimo se, za dve godine situacija će biti sasvim drugačija i možda će zaista biti svejedno ko je na vlasti.
Na pozadini svega toga sasvim je druga priča i sasvim je svejedno zapravo kako se mi subjektivno osećamo. To je onako dosta brutalno rečeno, ali ne znam koliko smo mi još sposobni za samopercepciju. Jedan moj prijatelj, koji dolazi iz Zagreba svakih šest meseci, jako je iznenadio moju ženu i mene kad nam je rekao da on primećuje ogromni napredak svaki put kada dođe. Naš kontra argument je bio da se mi subjektivno vrlo loše osećamo, a on je na to onako sasvim hladno rekao – to je vaš problem. On i krug ljudi oko njega u Zagrebu se neprekidno subjektivno loše osećaju možda 15 godina, ali to prosto ide tim putem. Tako da, eto, neka to bude najgore, da se mi subjektivno loše osećamo, a neka sve ostalo bude u redu, pa ćemo možda i mi subjektivno bolje da se osećamo na kraju.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Mileta Prodanović, a sada slušate studenta sociologije Ivana Kuzminovića.
Ivan Kuzminović: Sad sam se setio jednog filma. Taj film se bavi izvesnom konferencijom koja se desila u okolini Berlina jednog januarskog dana za vreme II svetskog rata 1942. To je sastanak na kome su nekih 15 članova Hitlerove vlade, partije i uopšte tog sistema odlučili da sprovedu konačno rešenje jevrejskog pitanja. I to je jedan vrlo birokratski jasan plan koji je tog dana osmišljen, kako u što kraćem vremenskom roku poubijati 5-6 miliona ljudi. Sastanak se desio u jednoj vili čiji vlasnik je, ironično, bio Jevrejin, bila mu je oduzeta, a on je bio u koncentracionom logoru sa celom porodicom. Oni su došli negde oko 10-11 sati prepodne i do 6 sati uveče uz ručak, onako vrlo opušteno odlučili kako će poubijati žive ljude, decu, žene. Znači, to je ono – dajte mi dansko pecivo, znači, šest gasnih komora puta 3.000 ljudi i tako ceo dan. Šta se desilo s tim ljudima nakon II svetskog rata, to me je jako iznerviralo i šokiralo. Hajnrih i Ajhman su dva poznata lika na tom sastanku, general je poginuo u Poljskoj tokom rata, a Ajhman, to je kao poznato, njega je MOSAD uhvatio šezdeset i neke godine, sudilo mu se i on je pogubljen. Međutim, od ovih ostalih 13 likova, osmorica je doživela duboku starost, jedan je bio bankar, jedan je bio u osiguravajućem društvu, drugi je čuvao unučiće.
Ti ljudi su dogovorili smrt 4-5-6 miliona ljudi, njima jeste suđeno, ali su svi proglašeni ili nevinim ili bolesnim. Nažalost, to je ta stalna mana organizovanih društava, što se zločin u suštini nikad ne kažnjava. Zločin se u svakom društvu XX veka isplatio. Sličnost između nas i te priče jeste u tome što će većina zločinaca u svim ovim našim ratovima i u domaćem organizovanom kriminalu proći nekažnjeno, tu nema nikakvog spora. Znači, većina ljudi koji su snajperom u Sarajevu skidali decu, gađali Dubrovnik, većina tih ljudi neće otići sa planete kao zločinci. Oni će otići kao moleri, kao taksi vozači, vozači GSP-a, kao tajkuni, kao biznismeni, šta god, ali neće otići kao zločinci. I to je naša sličnost sa Nemačkom s kraja II svetskog rata – zločin prosto neće biti kažnjen.
Stvari se razlikuju u drugom momentu, kad je moralna odgovornost u pitanju. Dakle, ne postoji spor oko toga da li su Nemci ili Srbi krivi, postoji jedno shvatanje u sociologiji da kada neko dođe i kaže – svi Srbi su krivi, to je školski primer etnonacionalizma, zato što je nacionalista taj koji to tvrdi. Ali postoji taj prostor da mi razgovaramo o odgovornosti. Nemci osećaju i dan-danas nekakvu odgovornost za zločine počinjene u II svetskom ratu, to osećaju i generacije koje su se rodile posle II svetskog rata. Ali generacije koje su glasale za Miloševića, koje su doprinele zločinima 90-ih godina se danas apsolutno ne osećaju odgovornima za ono što se desilo. To je razlika između nas i Nemaca, oni se osećaju odgovornima, Srbi se danas ne osećaju odgovornima, kao što se nisu osećali ni 95, kad se desila Srebrenica i iskreno mislim, ni za 5 ili 10 godina neće se javiti taj osećaj odgovornosti.
To odsustvo odgovornosti se prenosi na sve sfere života. Kao što građani Srbije ne smatraju da treba bilo ko da odgovara za zločine 90-ih, oni ne smatraju da njihovi političari treba da odgovaraju za ono što su ukrali od njih samih, ni Bogoljub ne treba da odgovara za ono što nam je drpio, ni Legija ne treba da odgovara za ono što je učinio. U svim aspektima javnog i privatnog života ljudi vlada odsustvo odgovornosti. Drugo, kao uskoro sociolog, ja sam stvarno fasciniran problemom mladih. Ja se plašim za ovu generaciju, koja je socijalizovana u vreme 90-ih. Kad je bio desetogodišnjak, njemu je bio uzor Arkan, danas mu je uzor Legija, to je potpuno prirodni nastavak stvari. Mladi će ovu zemlju kazniti tek za 5 ili 10 godina svojim ponašanjem, od kriminala do načina na koji će glasati. Ja tvrdim da su te dve komponente, mladi i neodgovornost, dva dovoljna dokaza da u Srbiji 2005. društvo nije moguće. Ovde vlada potpuno odsustvo normalnog društva.
U toj situaciji gde vi nemate društvo, ja bih sad pozvao um jednog velikog čoveka, Šerloka Holmsa. Mislim, čovek nikad nije postojao, ali postoji jedan logički aparat, to je dedukcija. Vas dve budite Votson i sad ću ja, Šerlok Holms, koji je upoznao slučaj Srbija, da vam ispričam nekoliko primera. Zamislite da posle 5. oktobra izvesnog generala policije neko ubije na parkingu kod hotela Jugoslavija, zamislite to. I taj imaginarni general, koji je naravno postojao, Boško Buha, je ubijen. Nađen je mrtav, akcija se pokrenula, policija se pokrenula, napravila se velika istraga, prisluškivanja, ovo-ono i našla se neka grupa, kako se zove, Makina grupa koja je optužena za to da je ubila policijskog generala. I sad oni njih pohapse, ne uhvate naravno Maku, Maka je izgleda vrlo veliki lisac, on je zbrisao odavno. I uhvati se ta grupa i dođe do suđenja i na kraju tog suđenja, gospodin sudija uvaženi pročita da on njih oslobađa odgovornosti za to zlodelo. Između ostalog eto, ima taj sitni dokaz, snimljen razgovora, ali oni se brane ćutanjem, pa on čovek ne može da ih prepozna.
Ista grupa izlazi iz zatvora i onda njihov advokat, zamislite jednog Crnogorca onako krupnog, pođenog pod Cetinjem i dospelog u Beograd, kako odjedanput postaje generalni inspektor policije u toj istoj Srbiji. I on pokreće istragu protiv generala koji je uhapsio Makinu grupu. Dakle, taj general biva stavljen u zatvor, postoji teorija da je on u zatvoru zbog Sablje, a ne zbog toga, ali zgodno je i zbog toga. Mislim, koga oni zajebavaju, rekao bi Holms, majke mi.
Evo drugog primera, ovo je meni skoro bolan primer, zamislite jednog čoveka koji je po mom skromnom ubeđenju disao za Srbiju, to je jedan vrhunski obrazovan čovek, obrazovan na zapadu, došao je u ovu zemlju, dao je 10 godina svog života za prosperitet demokratije u ovoj zemlji i postao je premijer ove zemlje nakon 2000. godine. I sad zamislite, Votsone, da taj isti čovek biva ubijen jednog dana na svom radnom mestu i da je od tog trenutka prošlo dve godine, a čini se, kada se posmatraju mediji, kao da je prošlo 20 godina. Dakle, taj čovek je ubijen, tvrdi se da je to bio Legija i tamo neki klan, a ja tvrdim da ljudi koji su, ako ne organizovali, a ono barem inspirisali, ubistvo tog čoveka, danas sede u vlasti. I sad jebi ga, Votsone, šta da radimo, ja mislim da bi Šerlok Holms posle ovoga otišao i predozirao se, majke mi, ne bi izdržao ovo.
Meni se čini da bi bilo dobro da donesemo zakon da svakog dana emisije na televiziji počinju – dobar dan, drugovi i drugarice, građani i građanke, prošlo je dve godine, šest meseci i tri dana i šest sati od ubistva premijera. Ja zaista mislim da se taj događaj polako zaboravlja. Zaboravlja se naravno od strane trenutne vlasti za koju se, opet ponavljam, mogu kladiti da ima nešto sa ubistvom tog čoveka. Zaboravlja se njegovo ime u samoj stranci čiji je on bio predsednik. Njegov prirodni naslednik, pod znakovima navoda, Boris Tadić, danas ima krizu identiteta, on ne zna šta hoće da bude. Da li on hoće da bude tatin sin nacionalista, da li on hoće da bude demokrata? On bi da ponedeljkom bude demokrata, utorkom nacionalista, sredom da se dopadne crkvi, četvrtkom glasačima radikala, on kao da je promenio tim usred utakmice, mislim, to je sve potpuno nenormalno. I sad dobro, Holms bi verovatno zaključio da je ovde trenutno društvo nemoguće. To je stanje anomije društva, klasik sociologije, Dirkem, je skovao taj termin – anomija. To je situacija kada zvanične, pravne i moralne norme ne uspevaju da regulišu ponašanje pojedinaca svakodnevno. I onda je tim pojedincima ostalo da oni sami smisle kako treba da se ponašaju. Nažalost, u većini slučajeva obični ljudi nisu u stanju da pravilno osmisle svoje pristojno ponašanje. Dakle, u tom stanju apsolutne anomije, koja je već jedina konstanta u ovom društvu, ja se plašim da se stvari polako zaoštravaju.
I sad, ja bih opet usmerio vašu pažnju na jednu grupu u društvu, to je pristojna grupa ljudi. Osnovni problem tog pristojnog sveta je previše te pristojnosti, kao da smo presocijalizovani, progutali smo sve te norme koje svi drugi u društvu nemaju. Ali, ta grupa ljudi u društvu nije mala. Na autoputu imate tri trake, je li tako, leva, srednja i zaustavna, znači, imate dve trećine Srbije koja kada je gužva stoji u levoj i srednjoj i jednu trećinu idiota koji idu onom desnom trakom. I onda mi čekamo da oni naprave gužvu, pa ih čekamo da prođu. Kada volim Srbiju, onda smatram da je dve trećine ljudi ovde pristojno. E sad, ti pristojni ljudi imaju taj problem, to je previše pristojnosti i sad ja upozoravam, dakle, ja ovo govorim hipotetički krajnje, da se odmah ogradim u startu.
Ali da vam kažem nešto ovako, kada jednom malom delu te pristojne populacije stvari postanu potpuno nepodnošljive jednog dana, onda mogu da se dese u društvu neke stvari, ne moraju, ali mogu da se dese i postoje presedani u modernoj novijoj evropskoj istoriji, da bilo mladi, bilo sredovečni pripadnici tog već isfrustriranog dela pristojne populacije, počnju da pizde, izvinjavam se, ali postaje im nepodnošljivo. To je bilo u Italiji, prosto mladi ljudi su se organizovali u neku poluterorističku grupu. Ja samo dakle načelno govorim, nije mi teško da zamislim situaciju kada stvari postanu dovoljno, dovoljno zajebane ovde, a stvarno su zajebane, plašim se da je hipotetički moguća neka grupa, koja će početi da igra po pravilima tih jebenih nepristojnih ljudi, zemunskih klanova, tog DSS-a, desničara, svih tih, što bi Džordž Buš rekao, osovina zla.
E, dalje razmišljam, to sam sad u kolima smislio, šta ako ta grupa ljudi koji su se iznervirali, kojima je dosta, počne da igra po tim pravilima igre koja su vrlo surova, svaki dan su surova.
I sad se ja pitam šta bi bilo kad bi Vučelić na primer otišao na džoging u Košutnjak i onda prišao beli kombi, uhvate Vučelu i uvuku ga u kombi i odvezu ga na Frušku Goru i prospu mu tri metka u glavu. I onda, u već pripremljenu rupu ga ubace i prekriju živim krečom.
Šta bi bilo kad bi te jebene sudije Vrhovnog našeg suda, ti koji jedino služe da obaraju presude i vraćaju Miru kući, šta bi bilo kada bi neko od njih osvanuo mrtav u Dunavu sa suvom ličnom kartom u džepu.
Ja se samo pitam, šta bi bilo kad bi Šuvaković išao gradom sa svojom ženom i ušao u ulaz zgrade u kojoj stanuje, a onda im prišla dvojica ljudi i tresnula mu ženu u glavu, a njemu prosuli mozak, šta bi onda bilo.
Mislim, bila bi anarhija, bila bi katastrofa po ovo društvo, ali ja vam kažem to nije nemoguće. To je malo verovatno zato što taj pristojni deo populacije ne ume da igra na taj način, prosto ne snalaze se u toj igri, njima je stran taj način, ali nije nemoguć, toga je bilo, toga je bilo 70-ih i 80-ih godina.
Dakle, ja sam član studentske grupe koja se zove Stalkeri. Šta mi sad radimo, pošto se mi ne razumemo u puške, ne razumemo se u batine, to nam je sve strano, mi retardi sednemo i smišljamo kako ćemo Albance sa Kosova, studente sociologije ili psihologije, dovesti u Beograd i da sednemo, da napravimo konferenciju tri dana i da se sa njima mirimo. A da je sledeći korak da već u decembru mesecu oni opet dođu i ovaj put dovedu svoje profesore. Njima je velika frka da dođu ovde, ni ne žele da dođu ovde s punim pravom. Onda mi napravimo konferenciju gde u pauzi konferencije čujemo kako je neki tamo srpski vojnik ovom oteo oca, ubio mu oca, ubio mu brata, sediš, stid te je, jebi ga, Srbin si, iz Srbije si. Eto, to je naš zadatak, znači mi ne umemo da se organizujemo i da idemo da rušimo ustavni poredak ove smrdljive zemlje i to smrdljivi ustavni poredak Slobodana Miloševića. Mi, zaista retardi, pravimo pomirenje sa Albancima. Za to nas niko ne plaća, to je krajnje volonterski, to je vrlo teško raditi i organizovati.
Pokušavam da vam objasnim sledeću stvar, ja se iskreno plašim, ja vidim da ljude koje ja znam s fakulteta, iz društva, iz srednje škole, ja vidim da njima stvarno život postaje nepodnošljiv i da tu postoji nekoliko načina na koje će kanalisati taj svoj problem. Jedni će se spakovati i otići u inostranstvo, jedni ne mogu da odu u inostranstvo, ostaće ovde da rade za 15.000 mesečno, a treći, inteligentniji deo tih ljudi stvarno će da sedne i da kaže – majku mu jebem, daj da se organizujemo nešto da radimo. Oni ne znaju šta da rade i njima ne pada ovo ludilo na pamet koje sam ja sad ovako hipotetički izložio, ali svašta je moguće.
Ko je meni onako najoštriji, a da mi je najviše pristojan, to je Vesna Pešić. Ona žena sedne i kaže sve u lice šta ima, ali dakle, ako je ona najekstremnije što mi imamo, onda stvarno imamo problema, mislim, bez zezanja. Ja ne znam kako bi to trebalo da izgleda, ja pričam s ljudima koji na primer nastupaju javno. Mislim, kaže, sedneš sa radikalom, stvarno je teško sa njim, on ima 15 godina treninga, odmah krene neke obaveštajne podatke o ocu, majci da ti priča, ti onda izgubiš živce, zna kako da te dodirne. Ali ja više ne znam kako sa tim ljudima treba pričati, ja ne znam, možda treba uzeti čašu i slomiš mu glavu kad te iznervira, ali prosto se pitam šta će s nama biti, ovako finima, pristojnima, majke mi.
Koštunica je kao tunjav, ali ja nisam više destrukcije video nego sad. Mirko Marjanović ne bi stigao, onako hiperaktivan, više sranja da napravi za manje vreme. Kao Koštunica je spor, a gledaj ga, čoveče, gde god je stigao, nešto ozbiljno je uspeo da uradi što je opasno. Ali, ono što je posebno zanimljivo sa ovom vlašću to je da njoj nije dovoljno to što su dobili izbore i što su napravili vladu. Ne, oni moraju da ostave, kao ona bivša ministarka prosvete, svoj lični pečat. I to je jedna specifična poruka koju oni šalju svima u političkom polju – ne možeš ti da dođeš u politiku i obavljaš vlast dve godine, nego će ti ubiti premijera, onda ćeš ići u zatvor, i nemojte da se kačite sa nama, zato što mi imamo Radeta, mi imamo Službu. Zar mislite da je slučajno što je Koštunica uzeo državnu bezbednost? Njega zanima ministarstvo pravde, ministarstvo policije, na kraju gola sila.
A Tadić, on sve nekako polako, hladnokrvno, kao on sve nešto razmišlja. I sad se ja pitam, kad je on u tim unutarpartijskim izborima postao predsednik stranke i kad je pobedio na predsedničkim izborima, a u slučaju da sluša neko iz Demokratske stranke, podsećam ga da su ljudi koji su glasali za njega – mi, a ne ovi radikali, crkva -nisu ga oni doveli na vlast. Kad je on došao na vlast, on mora da je seo jedno pet minuta i razmislio – pa, jebo te, da li vredi da se pogine za Srbiju. Možda je stao i zaključio – pa neću da ginem za Srbiju, ja ću da budem predsednik, ja ću da tvrdim da sam i vlast i opozicija, ja ću da izađem iz parlamenta sa godinu dana zakašnjenja. On se igra, on ništa suštinski ne radi. Ja ga amnestiram samo utoliko što objektivno jeste vrlo riskantno ući u ozbiljan obračun sa silama zla u Srbiji.
Teško onome ko upali svetlo u Srbiji, mislim da je to baš Đinđić rekao u jednom intervjuu, i to je stvarno tačno. Đinđić je upalio, ne znam da li je to svetlo, on je pre upalio sveću i to je odmah moralo da bude pokošeno.
Jedna koleginica sociolog mi je rekla – što si tako negativan, hajde da sednemo u kafić da popijemo kafu, a ja sednem u Plato i razmišljam – čekaj, što bre studenti Filozofskog fakulteta plaćaju toliku školarinu, kad mi imamo 350 kvadrata najelitnijeg prostora u gradu i ja sad hoću da idem kod dekana to da pitam. Mene sve nervira, ja ne mogu ni kafu da popijem na miru. Ali dobro, imam potrebu da kažem nešto u čemu ima malo optimizma. Postoji jedna grupa mladih ljudi, to nije grupa u smislu neke povezane, ujedinjene grupe, to su raštrkani ljudi po ovom gradu najpre, to su vrlo vredni ljudi, oni vredno rade, vredno uče, završavaju fakultete i imaju neko znanje. Postoji prosto taj jedan korpus među mlađima koji mogu vrlo lako, za 5 do 10 godina da načine neku novu elitu u ovom društvu. Ne moraju, najverovatnije i neće, ali moglo bi da se desi. Neko će uskočiti u politiku, neko će uskočiti na univerzitet, oni će imati priliku nešto da menjaju.
Ovi ljudi koji su sad asistenti, oni su se umorili za vreme Miloševića. Skinuo si onoga, gde ćeš još i Koštunicu, oni lepo ljudi na mojoj katedri rade istraživanja, neku lovu da zarade, otići će u penziju kao ubogi. Ali postoje mladi ljudi sa kojima ne moram da raspravljam oko opravdanosti Sablje. Jedino što mi u glavi postoji kao slika vrhunskog optimizma, to je ono koliko je bilo, bre, ljudi, 500.000, milion, na ulicama Beograda kad je sahranjivan Đinđić. Trebalo je stati i videti to, ne verujem da će ti ljudi opet da se okupe na jednom mestu, ali postoje ljudi, nije da smo mi toliko propali, nisu svi Aligrudići, nisu svi Velja Ilić, nisu svi Vojislav Koštunica. Postoji šansa i ja, ako je to uopšte normalno od mene, koji sad imam 25 godina, šaljem poruku mladima. Dakle, mi možemo da ozdravimo samo ako budemo imali neku elitu koja će nas povući negde, Srbiju neko mora da uhvati za ruku i da je vuče. To ne može da radi Velja Ilić i ja za te mlade ljude imam poruku.
Mi možda to svi ne znamo, ali na nama je u izvesnom smislu velika odgovornost, lako je otići u inostranstvo, ali hajde da malo razmislimo. Ako smo mi jedina šansa i ako smo mi taj korpus iz kog treba da se povuku neki novi ljudi koji će da vuku Srbiju, ja moram da apelujem na te ljude, mi moramo da se obrazujemo, radite ljudi, nek’ ljudi idu nek’ ukradu knjigu ako im je skupa, jedino legitimno je krasti knjige. Neka uđu u onaj Plato, jebem im mater, nek’ uzmu neku knjigu, samo pazi da ne propišti ona sprava na izlazu, ali moramo da čitamo, mi moramo da budemo spremni da napravimo sačekušu ovim ljudima, pod znakovima navoda, sačekušu. Da ih sačekamo, te skotove, da se negde spotaknu, za nekih pet godina, pa da uskočimo u to polje, majku mu jebem, pa nije nemoguće. Kad je G17 ubogi mogao da napravi stranku, može da napravi bilo ko. Nije nemoguće da se pojave novi ljudi, pazite, nama je ovo još gora situacija, nama treba deset Zorana Đinđića. Ali ja znam deset Zorana Đinđića budućih, to su brzi ljudi, sposobni ljudi koji čitaju, koji idu na taj glupi Internet, koji čitaju na engleskom nešto, ali njihov zadatak je da ostanu ovde, da odu malo, naravno, na izlet u inostrantvo i da nam se vrate i da sačekamo priliku, jer je moguće promeniti stvari.
Dve godine Đinđićeve vlasti mi dokazuju da je moguće menjati stvari. Eto, neka to bude minimalna doza patriotizma, ako želimo da pomognemo ovoj zemlji da prestane da bude uboga, nego da postane normalna zemlja, nije nemoguće, stvarno nije nemoguće. Hrvatska je uspela da postane normalna zemlja, tvrdim da je moguće. Zoran Đinđić je išao na one tribine, našao onog tamo radnika i objasnio mu – ne možeš da dobiješ kredit, nema kredita za tebe, jer si glasao za Slobu, sad radi za 200 evra pet godina, pa kad budemo reforme izvukli dobićeš 300 evra, pa ćeš moći da digneš kredit. Što sam ja zapeo za tog Đinđića, stvarno, ali šta da radim.
Svetlana Lukić: Bio je ovo student sociologije, Ivan Kuzminović, bio je ovo Peščanik, prijatno i čujemo se idućeg petka.
Emisija Peščanik, 21.10.2005.
Peščanik.net, 21.10.2005.