Ceo paket pomoći zaslužuje svako ko zna odgovor na pitanje ko će i koliko novca dobiti do kraja godine. Tri (za sada) paketa pomoći privredi i građanima teški su nekoliko milijardi evra. Država se u naše ime zadužuje ne objašnjavajući zbog čega taj novac deli i kraljevićima i prosjacima. Govore Kori Udovički iz Centra za visoke ekonomske studije i Milojko Arsić, profesor Ekonomskog fakulteta. Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: Ušli smo u eru trećeg paketa pomoći privredi i građanima koja će se razvući skoro do kraja godine. S obzirom na to da nam se bliže izbori, moguće je da ćemo odmah ući u doba četvrtog paketa. Da li je bilo ko u državi analizirao efekte prethodna dva paketa i, da li imate utisak da smo iz njih nešto naučili?
Milojko Arsić: Još uvek nema dovoljno podataka da bi se uradile pouzdanije analize, a nije baš ni moguće uraditi analizu na osnovu podataka za jednu zemlju. Postoje, recimo, neke procene, neke da simulacije, na osnovu podataka o planiranim rashodima za svet u prošloj godini. One pokazuju da su fiskalni monetarni stimulansi značajno uticali na ublažavanje efekata pandemije tokom prošle godine. Da nije bilo tih podsticaja od strane vlada i centralnih banaka, kriza bi bila znatno dublja i duže bi trajala. Mnogi procenjuju da bi ona po dubini bila slična krizi iz tridesetih godina prošlog veka. Dakle, na nivou celog sveta većina zemalja je značajno povećala fiskalne deficite, pomogla je privredi i stanovništvu i značajno je povećana monetarna ekspanzija.
Znači neka najopštija slika bi bila da su ti paketi ostvarili svoj osnovni cilj u pogledu ublažavanja pada privredne aktivnosti, a možda je još veći efekat bio što su ublažili pad nezaposlenosti. Čak i u onim zemljama koje imaju veliki pad privredne aktivnosti, a to je slučaj sa većinom evropskih zemalja, nezaposlenost je povećana za 1 ili 2 procentnih poena. To je jedinstvena situacija u dosadašnjoj ekonomskoj istoriji, da veliki broj ljudi nije radio a da nije izgubio posao. Veliki gubitak poslova, ali relativno kratkotrajan, postojao je samo u Americi gde je tržište rada vrlo specifično: kada restoran prestane da radi, svi izgube posao, kada počne da radi, ljudi se zaposle. Znači, najopštija ocena bila bi da su ti paketi dali do sada dobre rezultate, ali će možda imati i neke loše: javni dugovi su porasli širom sveta, monetarna ekspanzija, i fiskalna, će možda uticati na inflaciju. Moguće da su neki problemi samo odloženi, da će neka preduzeća koja su sačuvana kroz državnu pomoć bankrotirati kada se okonča ta državna pomoć. Znači, konačne bilanse krize i u svetu i u Srbiji možemo da napravimo tek kad ona prođe.
Kori Udovički: Ovo što je sada Milojko objašnjavao apsolutno stoji, zato što je jedan od efekata krize, koja god da je kriza, da ljudi manje troše, i samim tim izazivaju, da tako kažem, domino efekat. Znači, koliko god da država potroši ili odštampa novca, pa da se nekako drugačije troši, to sprečava pad. Međutim, pitanje je, prvo: da li je Srbija potrošila proporcionalno više nego što je bilo neophodno, s obzirom na to koliko je bila pogođena krizom. Srbija ima ekonomsku strukturu koja je naročito, da tako kažemo, povoljna za ovu vrstu krize, u poređenju recimo sa jednom Hrvatskom. Hrvatska ima turizam, i strašno zavisi od ugostiteljstva, usluga… zemlje sa visokim učešćem usluga, a to su razvijenije zemlje, zatim učešće u nekim od globalnih lanaca vrednosti, i tako dalje.
Kad vi uzmete naš fiskalni potencijal, koliko će vremena biti potrebno, i novca, da se sad pomogne najpogođenijima, i da su ti najpogođeniji relativno mali deo privrede, onda se apsolutno nameće pitanje: pa dobro, zašto smo ovoliko novca potrošili, a tako mali deo tog ogromnog novca usmerili na pomoć najugroženijima. I kada pitate da li se nešto naučilo – u poslednje vreme pomalo ide neka pomoć najugroženijima, i to se radi ad hoc. Na primer, u drugim zemljama je to od samog početka jasnije usmeravano. Treća stvar: hoćete puno da potrošite? Važi. Ne smatrate da treba više da pomognete najpogođenijima? Važi. Ali šta sve možete da postignete s tim novcem? Da li ga usmeravate na nešto što podiže proizvodni kapacitet, što pojačava verovatnoću da ćemo posle krize bolje da rastemo i bolje da otplaćujemo dugove? Sve je to izostalo.
Svetlana Lukić: Opšte je mesto da su prethodni paketi pomoći i privredi i građanima bili neselektivni, davao se novac svima linearno. Sada ce se novac deliti po nekoliko osnova i u nekoliko rata. Teško je zapamtiti ko će, kada i zašto dobijati 3000 din, 30 evra, 60 evra… Pokrenula bih profitabilni biznis da sada napravim kalendar, ali ne sa crvenim slovom, svetim Nikolom, uskrsom…, nego sa datumima kad pomoć dobija baba, kada unuk antivakser 3 hiljade dinara, kada i koliko nezaposlena mama, koliko tata koji ima mali biznis… svaka porodica u Srbiji mora da napravi svoj algoritam kako bi znala koliko će joj država pomoći do kraja godine. Linearna pomoć se, međutim, odnosila to i na privredu. Kad kažete najugroženiji, hajde samo malo da to bliže definišemo, i da li se to nešto u ovom trećem paketu promenilo?
Milojko Arsić: Jedna od specifičnosti Srbije je to da smo mi imali manje selektivnu pomoć privredi i stanovništvu nego druge zemlje. Recimo, kada su u pitanju građani, davali su pomoć i onima koji su izgubili posao ili onima koji su inače bili siromašni i pre krize; preduzećima, odnosno sektorima koji su imali veliki pad privredne aktivnosti. Da bi preduzeće dobilo pomoć, moralo je da dokaže da su prihodi opali za 10 ili 20% u prethodna dva ili tri meseca, u odnosu na isti period prethodne godine. Ako na samom početku pandemije nismo bili spremni da se organizujemo, onda smo imali vremena da to uradimo tokom prošle i početkom ove godine. Predsednik je ovih dana još jednom pokušao da dokaže da nije bilo moguće selektivno dodeljivanje, jer je, kako kaže, to protivustavno.
To je apsurdno, jer kad god su prirodne nepogode u pitanju, uvek se pomoć dodeljuje onima koji su pogođeni, bilo da su u pitanju poplave, zemljotresi ili epidemije. Znači, oni koji su pogođeni bi trebalo da dobiju pomoć. Drugi problem je možda realniji. Znači, uvek treba utvrditi neku granicu, tako da ljudi koji imaju dohodak manji od te granice imaju pravo na pomoć, a koji imaju više, nemaju pravo. Iako će uvek biti dilema, možda i nepravde, zašto neko ko je iznad granice nije dobio, a neko ko je malo ispod je dobio, ali tako je i kad se dodeljuju studentski krediti, socijalna pomoć za siromašne, dečji dodatak ili slično.
Kori Udovički: Milojko tačno upućuje na taj populistički slogan „nećemo da nekog naljutimo“. A ima i još jedna stvar koja strašno neproporcionalno učestvuje u razmišljanju o politikama u Srbiji, a to je da slučajno neko ne prevari državu, da neko ko je iznad granice ne slaže, pa ipak pređe ispod te granice. To je meni naročito indikativno kod kreditiranja malih i srednjih preduzeća: okej, dali ste novac bankama, banke su ga uglavnom usmerile na već postojeće klijente. Ceo problem u Srbiji je to što nemamo tržište za mala i srednja preduzeća. Sad vam dajem primer kako je mogla pomoć da se upotrebi, da nešto pomerimo napred.
Znači, Srbija nema tržište kapitala koje bi gađalo određenu vrstu i rizičnijih, manjih i malih preduzeća koja ne mogu lako da dokažu da su propulzivna, a vrlo je moguće da jesu, nego ne vode kako treba sve račune, i tako dalje. I sad u celoj ovoj masi pomoći 2 miliona je otišlo preko Fonda za razvoj… pa poklonite ih; odredite neku granicu i kažite Fondu za razvoj: „Hajde vi sad vežbajte da stvarno ciljate te male, te koji su isključeni, onima kojima je najpotrebnije… Hoćemo da pišete analize da li ima šanse da to preduzeće izađe na zelenu granu, ili nećemo ni to da radite“, ne daj bože. Oni su se obezbeđivali, obezbeđivali i… zašto? Pa ovo je bila prilika i da vam Fond za razvoj vežba, i da neko mali dobije malo više novca, pogotovo u ovim sektorima koji su najpogođeniji.
Ja, iskreno, tu ne vidim nijedan drugi razlog, nego tu logiku „nismo mi to u stanju da izrazlikujemo“, činjenica je da bi bio veliki pritisak da partijski drugovi dobiju… Pa dobro, stavite na sajt kome dajete, pa napravite jednu komisiju od građana, pa neka oni dele tih 2 miliona. Mislim, ima hiljadu stvari koje su mogle da se urade da zapravo pokušate da pomerite sistem napred, da pomognete nešto što je potrebnije. Ali umešao se u celu priču taj neki šićardžijski odnos prema novcu.
Svetlana Lukić: Mi po svim parametrima imamo pola miliona ljudi koji žive ispod linije siromaštva, a samo polovina uspeva da ostvari pravo na socijalnu pomoć. Stalno te negde love, nemoj da potkradeš državu. I sada imaš četvrt miliona ljudi koji zaista imaju problem da zadovolje elementarne potrebe…
Kori Udovički: I ako slučajno pokloniš sad pare svima njima, neke si i promašio, ali opet je taj novac odigrao ulogu koju je Milojko maločas opisao, da je podigao tražnju. A ne, nego si taj isti novac bukvalno bacio uplaćujući ljudima koji ne samo da im nije trebalo, nego zato što im ne treba, nisu taj novac potrošili.
Svetlana Lukić: Vi ste maločas rekli, profesore Arsiću, da je predsednik države rekao da bi sve sem linerane pomoći bilo protivustavno, a podsećam na ministra finansija Sinišu Malog koji je, u raspravi sa bivšim guvernerom Šoškićem, rekao: „To liči na vas iz bivših vlasti da pravite razliku između građana. Mi, evo, ne pravimo razliku između građana, nama su oni svi isti, i ako ti ne trebaju pare, nemoj ni da ih uzmeš“.
Milojko Arsić: Pa to je potpuno apsurdno, apsurdno je da država pomaže bogatima. Čak i u Americi koja nije poznata kao socijalna država, utvrđena je neka gornja granica dokle ljudi mogu da primaju pomoć. Tako da je ta vrsta argumenta suprotna i tradiciji koja postoji u civilizovanim državama, i nekom opštem osećanju pravičnosti. I to je svrha, da država pomaže onima kojima je potrebno. A koje su neke makro posledice ovog neselektivnog pristupa? Pa najpre, deficit je bio veći nego što bi bio da je pomoć građanima i preduzećima odobravana selektivno, što znači da je i dug porastao više nego što je to bilo neophodno. A što se tiče ekonomskih rezultata, bilo je moguće postići iste efekte u pogledu ublažavanja pada privredne aktivnosti ili ublažavanja smanjivanja zaposlenosti sa manje novca.
Znači, to su neke ekonomske cene ovakvog pristupa. Ovo jeste možda podržano od strane javnosti. Većina građana ne doživljava ove mere kao nepravične, što mene pomalo iznenađuje, pa sam razmišljao zašto je to tako… Možda prosto, da kažem, neki ne razmišljaju o tome, razmišljaju „dobro je što sam ja dobio, ne interesuje me ko je drugi dobio“. A konačno, i oni koji su malo ozbiljnije protiv toga, nemaju način da iskažu taj protest osim možda na društvenim mrežama. To jeste prilično nepravična mera.
Kori Udovički: Znači, bila je linearna pomoć. Dajete svima. Dajete proporcionalno broju zaposlenih, tako da oni koji imaju veći kapital… to i nije nužno fer, sad ću da kažem – a manje zaposlenih, nisu dobili proporcionalno istu pomoć kao neko ko ima više zaposlenih, ali na primer, transportni sektor je, pogotovo na samom početku, bio naročito pogođen. Oni budu jedan čovek i kamion, ili nešto što ima na lizing. I ta osoba apsolutno nije dobila proporcionalnu pomoć svojoj potrebi.
Milojko Arsić: Ja bih dodao nešto, recimo, u kojoj meri je struktura privrede bitna za ublažavanje pada privredne aktivnosti može da se proceni na osnovu unakrsnih podataka po zemljama, koliko su zemlje primenile snažne fiskalne i monetarne stimulanse, a koliko je pao bruto domaći proizvod. Mi smo tu radili neka statistička, ekonometrijska istraživanja, ali je možda ilustrativno da navedem primer da su Hrvatska i Mađarska imale slične podsticaje kao i Srbija u odnosu na GDP, a da imaju mnogo veći pad GDP-a. Hrvatska zbog turizma, Mađarska zbog toga što ima jaku automobilsku industriju; imaju i oni turizam, verovatno važniji nego što je kod nas. I druga stvar što smo imali relativno blage epidemiološke mere u većem delu godine. Znači, mi smo imali rigorozne mere u aprilu…
Kori Udovički: Prerigorozne! U prvom zaključavanju.
Milojko Arsić: U aprilu i delu maja, ali posle toga su bile mnogo liberalnije u odnosu na većinu evropskih zemalja.
Svetlana Lukić: Vi ste negde pomenuli da ćemo, sa ovim merama koje su sada usvojene, morati da se zadužimo za još oko 3 milijarde evra.
Milojko Arsić: Tri i po milijarde ove godine. Znači, pošto bi ove godine zaduživanje trebalo da bude približno jednako deficitu, jer nemamo neke velike rezerve s kojom smo ušli u ovu godinu, za razliku od prethodne godine, kad smo iskoristili oko 500 miliona evra koje smo dobili od koncesija za Beograd, nešto od prodaje Komercijalne banke je potrošeno prošle godine, možda je nešto preneto za ovu godinu. Znači, otprilike: koliki bude deficit, toliko ćemo se zadužiti u toku ove godine. Sada je planirano da deficit bude 7% GDP-a, znači oko 3 i po milijarde evra.
Naravno, i tu uvek postoji mogućnost da se ne realizuju neki rashodi, to se kod nas najčešće događa sa investicijama, znači, da se potroši manje sredstava, ali možda će nešto drugo da iskrsne, da se povećaju plate pred kraj godine ili nešto drugo, tako da najverovatnije će deficit biti toliki. To znači da će javni dug u apsolutnim iznosima da pređe 30 milijardi evra, da ćemo preći 60% bruto domaćeg proizvoda, što je visok dug, ali još uvek nije rizičan u smislu da postoji relativno velika verovatnoća krize javnog duga. Ali ono što je važno, ne bi smeli u narednim godinama da ostvarujemo visoke deficite.
Ne smemo i naredne godine da se zadužimo za 2-3 milijarde, bez obzira zbog čega to radimo, znači, jer sad se najavljuje, što je dobro, relativno visoka stopa javnih investicija u narednim godinama; osim ulaganja u nacionalnu infrastrukturu, najavljeni su i radovi u izgradnji komunalne infrastrukture, što je takođe dobro, ali se uz sve to najavljuje relativno visok rast plata i penzija. Ako bi se to dogodilo, onda bi javni dug nastavio da raste brže od bruto domaćeg proizvoda i u narednim godinama. Znači, to još uvek nije sigurno da li će se dogoditi, ali ako se realizuju najavljene politike, moglo bi.
Kori Udovički: Ja mislim da je to u izvesnoj meri zato što vlast zapravo veruje da će stopa rasta biti i viša nego što je ugrađeno u, da tako kažem, finansijski okvir. Šta ti o tome misliš?
Milojko Arsić: Pa ja mislim da se računa i na vrlo niske kamatne stope. Sad su kamatne stope i za Srbiju niske, za druge zemlje još niže. Ispadne da je prilično jeftino se zaduživati, ali ako bi kamatne stope kroz dve ili tri godine skočile, zato što se inflacija pojavljuje u Evropi, u Americi i drugde, tad bi trošak refinansiranja dospelih dugova plus finansiranja deficita bio veliki. Tako nešto slično se dogodilo 70-ih godina prošlog veka, kada je, u vreme kad su postojali jeftini petrodolari došlo do masovnog zaduživanja mnogih zemalja, uključujući i bivšu Jugoslaviju. Onda je Regan kada je došao na vlast podigao kamatne stope. Odjednom te zemlje nisu mogle da refinansiraju te dugove i mnoge su upale u dužničku krizu. Sad su male šanse da se tako nešto dogodi tim intenzitetom, ali u blažoj formi je moguće. Znači, moguće je da će razvijene zemlje pustiti namerno da inflacija bude relativno visoka, da malo obezvrede svoje dugove. Recimo, i Amerika, Italija…
Kori Udovički: Globalno, svima će strašno da poraste zaduženost. Kad bi dug bio problem, ja bih bila malo manje zabrinuta od mnogih naših kolega, jer da, Srbija tu ne izgleda super u odnosu na, recimo, nove članice Evropske unije sa kojima se obično poredimo; u odnosu na celokupni svet u razvoju to nije još toliko kritično. I plus mislim da ima šanse da privredni rast bude dosta visok. A to je zato što je konačno ta srpska ekonomska stagnacija koja je dugo trajala, mi smo kasno došli na, da tako kažemo, tranzicionu scenu, 2000. su pare već bile podeljene i otišle su uglavnom u Istočne zemlje, pa dok smo mi pokušali da pokažemo da više nismo ono što smo bili, pa smo onda ubili premijera, pa su svi opet promenili mišljenje da li smo mi rizični ili stabilni ili ne… znači, to se vuklo decenijama…
E, u međuvremenu su se istočnoevropske zemlje do te mere razvile, a i Kina, ono su ti koji su nam konkurisali za kapital. E, sad kapital dolazi iz tih zemalja i dešava se jedno globalno restrukturiranje, gde se sada globalni regioni zatvaraju. To većini zemalja ne ide na ruku, a nama ide, slučajno. Znači, došlo je naše vreme. Već duže vremena region je stabilan, i sad smo mi privlačni za investicije. I u međuvremenu, takođe, izgradili smo ovu malu privredu, kako se ona nekada zvala, stabilizovali smo makroekonomiju, deo stagnacije u rastu prethodnih godina je bio jer se radilo na fiskalnom zatezanju koje je bilo neophodno. E sada se za to, da tako kažem, naplaćuje dividenda, beru plodovi. Sve se to lepo skupilo, a šta mi radimo? Počinjemo da bacamo novac. Umesto da sada gradimo fundamentalno ono što nam je potrebno.
Mi moramo da se spremimo za Evropu; ne za članstvo, nego za Evropu kao tržište, koje od nas očekuje da počnemo da budemo zeleni. Mi se u tom pravcu uopšte nismo pomerili. Mi 30, 40 godina nismo uložili u svoj energetski sistem. Mi crpimo, opet, dividende i plodove jednog neverovatno dobro osmišljenog sistema koji je izgrađen u socijalizmu, i koji je izgrađen za celu Jugoslaviju. E sad već kopamo ugalj koji je više prašina nego ugalj, i dalje popravljamo te termoelektrane. Tog uglja, ovo je sad samo primer, tog uglja može biti da ne bude već za 10-15 godina, a vi morate itekako 10-15 godina unapred da ste već napravili planove kako mislite to da zamenite.
Mi nemamo energetsku strategiju koja uopšte to priznaje. Mi nemamo jasnu sliku o rezervama uglja, kao što nismo imali jasnu sliku o tome da li imamo litijum, nemamo litijum, sve ide neplanski. Ovo sad već traje 9 godina, a i dalje je kao da je tek neko došao na vlast i otkriva kako se upravlja državom, i nikakav korak ka tome da se ona stvarno ojača, da se pripremi sledeći period u našem razvoju. Bacaju se pare.
Svetlana Lukić: Kada gledamo današnje vlastodršce prva asocijacija nam je populizam. Čini mi se da se prenebregava činjenica da smo izgubili ono što se zove administrativnim kapacitetima, ne znam ko je u ovoj državi sposoban da osmisli neki dugoročni plan. Morala prvi put u životu da guglujem ime ministarke privrede. Nije najveći problem to što izgovara predsednik države, nego se vidi da iza toga nema ničega, osim neke ogromne praznine.
Milojko Arsić: Pa ja mislim da te stvari nisu međusobno isključive, populizam je način da se obezbedi podrška naroda nezavisno od rezultata koji se ostvaruju. Jer ova vlast je u periodu od 2012. do 2020. imala vrlo skromne rezultate u pogledu privrednog napretka. Dakle u tom periodu od 9 godina, kumulativni rast je iznosio 17,2%, a ne 50% kako se govori. Bitan je realni rast, znači 2% prosečno godišnje. Uprkos tome vlada je sve vreme imala vrlo veliku podršku naroda, zato što su ili pronalaženi vrlo ubedljivi, bar za narod, izgovori zašto se tako napreduje: krivi su oni prethodni; ili recimo što su nekad rezultati predstavljeni boljim nego što jesu u odnosu na druge zemlje ili slično.
Što se tiče efikasnosti državne administracije, ja mislim da su tu naši problemi dugoročni, i ako gledamo istoriju naše državnosti, mi smo te probleme imali i u 19. i 20. veku, i u dva svetska rata, u periodu socijalizma i u prethodnih dvadesetak godina. I za opšti nivo niskih administrativnih kapaciteta nije odgovorna samo aktuelna vlada, ona je odgovorna što se stvari pogoršavaju u toku njenog mandata, umesto da se recimo malo popravi. Ne može to mnogo preko noći da se unapredi. Izgleda da sposobnost države da upravlja društvom velikim delom zavisi od istorije državnosti, pa oni narodi koji imaju svoje države 2000 godina, koje su uglavnom bile njihove, nisu bile okupatori, ili su imali “dobre okupatore”, nije svejedno da li ste bili pod kontrolom Austrougarske ili Turske. To se vidi kada poredite Sremske Karlovce sa nekim mestom u unutrašnjosti Srbije ili Bosne, znači…
Kori Udovički: Postoji istraživanje koje pokazuje da se odnos prema državnoj upravi potpuno menja gde god je bila granica između Otomanskog i Austrougarskog carstva, i to važi za više zemalja, pošto ta granica… stvarno je fantastično to istraživanje.
Milojko Arsić: Ekonomisti se sve više bave tim fundamentalnim faktorima rasta ili jedan od odgovora od čega zavisi dugoročni rast privrede jeste što to zavisi od institucija. Religija takođe može da ima neki uticaj, znači neki faktori koji su mimo ekonomije pa možda i mimo politike. koji predstavljaju deo neke kulture, tradicije naroda, ima veliki uticaj. Mi znamo i u slučaju Britanije i Amerike, da su možda rezultati političkih borbi gotovo bili slučajni. Moglo je prevagne i na drugu stranu, ali se prevagnulo na onu stranu koja je u prošlosti omogućila razvoj. Mi smo nekoliko puta bili u suprotnoj situaciji, da su prevagnule one snage koje su nas vukle nazad.
Svetlana Lukić: Čini mi se da je ova kriza pokazala nesposobnost države da donosi suptilnije, nijansirane mere. Ona se ponaša kao kada bi se ceo kruzer uputio na neku lokalnu plažu zato što jedan čovek tamo hoće da skoči u vodu.
Kori Udovički: Jako dobro zapažanje. A ovo što je Milojko maločas rekao, malo nas ostavlja obeshrabrene, kao da nam je sudbina da tako lutamo. A ja sve mislim da ipak možemo kao društvo da pomerimo stvari napred ako shvatimo suštinu problema, i ne mislim da mora svih 7 miliona ljudi da shvati suštinu problema. Međutim, trenutno je u Srbiji neka vrsta šire definisane elite, a i narod je baš podeljen i nema nimalo dijaloga oko nekih najosnovnijih stvari. Glavno što mora da se shvati je da je vladanje strašno složeno. Zahteva jednu složenu mašineriju. Evo vraćam se na primer iz Fonda za razvoj, ili primeri u koje smo se mi kao Centar unosili na primeru Razvojne agencije Srbije u kojoj rade vrlo stručni ljudi koji daju sve od sebe.
Ja sam zapravo impresionirana time koliko ljudi u državnoj upravi Srbije uspevaju da rade a da su obezglavljeni svaki put kad se promenila vlast. Često i unutar istog režima, a i ponekad i unutar iste partije. I opet nešto ostane. Sad počinjem ozbiljno da brinem, ali je to ipak 20 godina nekako uspevalo. Bilo je seci, seci… a ono opet nešto izraste. E, sad zamislite da smo ih nekako zaštitili. I umesto da smo ih pretrpali propisima koji im vezuju ruke, to u stvari služi za zaštitu od političkog rizika, za pokrivanje, da se pokrijem, da ne bude posle da sam kriv…
E sad, mora da postoji pokrivanje, to je zapravo zakonitost, ali da mi kao društvo kažemo – ne ne, nemoj ti te službenike sada da držiš za odgovorne. Oni treba da su odgovorni za neke stvari ali da mora da bude jasno i ko preseca i da se ta odgovornost pojednostavi. To je prvi korak. A drugi je da ih onda zaštitimo da kad dolazi do promene vlasti, ne menjamo i njih i sve politike. I onda se gradi kapacitet koji vam omogućuje da postanete nešto bolja uprava od ovoga što je Milojko sada nažalost s pravom tačno opisao. I tu dođete na primer Irske. Izvinite, u Irskoj se dve fundamentalne političke nisu promenile od tridesetih godina i vrlo su duboko podeljeni. Oni već nekoliko decenija svoju Irsku razvojnu agenciju – iako su menjali vlast – nisu takli.
Isto tako druga agencija se bavi razvojem njihovih malih i srednjih preduzeća, što je u stvari domaće firme. Kapacitet tih agencija, kapacitet onoga što oni rade, to uopšte nije pod znakom pitanja. Ne mislim ja da je to nemoguće, pa u Americi je postojao takozvani Civil Service Reform Movement. Oni su imali jako korumpiranu administraciju, jadan Linkoln se baš mučio da izađe na kraj sa građanskim ratom, sa korumpiranim saradnicima, menjao je nekoliko ministara finansija dok nije konačno doveo nekoga ko je bio dovoljno pošten da može s njim da radi. Znači, narodu puk’o film, i oni su rekli „mi hoćemo zaštitu državne uprave“, i to je postao ozbiljan pokret i poklič i što kaže taj istoričar, danas je to nama nezamislivo. Pa dobro, možda Amerikancima, ali zašto bi to nama bilo nezamislivo?
Milojko Arsić: Oni vuku neku tradiciju, kulturu iz Britanije, Nemačke iz drugih zemalja od kojih su došli, istina, ima i Italijana i sličnih, tako da su oni doneli taj sistem vrednosti sa sobom u Ameriku, i to je olakšalo da se uspostavi tako nešto. Ja mislim da sama odluka ili zakoni nisu dovoljni, a najbolji primer je Narodna banka, gde su doneti zakoni u skladu sa najboljom tradicijom da se zaštiti i guverner… uprkos tome je smenjen. Pa onda, po dubini su gotovo smenjeni svi ljudi. I narod to ne zamera vlasti, da li iko…
Kori Udovički: E to je, to je to.
Milojko Arsić: Zato kažem, to su dublja uverenja koja postoje u narodu, da je normalno ako neko dođe na vlast da sve kontroliše, pa i Narodnu banku. Šta su oni posebno, zašto ne bi mi promenili i postavili svoje, znači pomoćnike ministra, pa i načelnike, pa vlast služi da se naši partijski drugovi, prijatelji, komšije, zemljaci ne znam ni ja, postave na važne funkcije. Veliki deo naroda ima duboko ukorenjena takva uverenja.
Ja mislim da reformisti to potcenjuju i zato su reforme moguće, ali vrlo teške, znajući da treba ipak da znamo kako ljudi razmišljaju, kako doživljavaju vlast, za šta služi država. Ja sam malo pesimista što se toga tiče. U prethodnoj reformskoj vlasti kao da su površno gledali na to. Kao, lako ćemo, nisu dovoljno uvažavali te teškoće, probleme i kako da menjaju narod, kroz edukaciju, kroz obrazovanje, to je trebalo raditi i kroz medije. Znači taj problem je bio potcenjivan.
Kori Udovički: Pa ja mislim da si u pravu, ne što je potcenjivano što nisu obrazovali narod, ne obrazuje vlast često narod, nego što su se ti zakoni donosili tako što smo prepisivali druge zakone. Umesto da vi razgovarate sa nekim o tome kakav mu zakon treba. E kada ti usvojiš zakon za koji se neko borio, onda kad on prekrši taj zakon, onda imaš problem. I tu je ključno pitanje nekako dovesti do toga da je ljude briga da li ti poštuješ zakon. Ovo kako mi sad pričamo pravna država, to ne znači ništa nikome van jednog vrlo uskog kruga ljudi. Međutim moji interesi, glasao sam, ušlo se u Skupštinu, izglasalo se da će oni biti zaštićeni tim i tim pravilima ponašanja, pa ih onda svejedno kršiš, e to onda postaje problem.
I tu se sad vraćam, možda moj primer o Civil Service Reform nije prva stvar na koju bi moralo da se ide, ali ja mislim da je tu u stvari jako važno i da mi razvijemo nekakvu, da tako kažem, srednju klasu i buržoaziju u krajnjoj liniji, koja će da se bori za svoje interese, i za nekakva pravila igre, koja se onda ozakonjuju, pa se onda tera vlast da se drži zakona. Jer kod nas kada vlast prekardaši, u smislu onoga do čega je ljudima jasno i stalo, oni to iskažu. Tržište rada u Srbiji postaje zasićeno, nije potpuno i može mnogo da se uredi da se popravi struktura, ali više nemamo masu očajnih, nezaposlenih ljudi, kao ranije. To jako menja tu situaciju. Dokle god ste imali tako veliki procenat domaćinstava u tako teškoj situaciji, glavno je bilo daj mi posao, i ako je partijska država ta koja će da te zaposli, to je jedino do čega ti je stalo. E sad se postavlja pitanje gde radim, šta se dešava sa mojom firmom, i to će, nadam se, počne nešto da menja.
Svetlana Lukić: Govore, nama je GDP najmanje pao, evo rastemo, međutim, ljudi ne vide kakva je to dobit za njih. Pitanje preraspodele je jako važno u svakoj zemlji, pa i u ovoj u kojoj postoje tako ogromne razlike u dohotku, ogromne razlikama među regionalnim i tako dalje. Stalno pričamo o rastu, ali šta je sa razvojem? Mi se ponašamo kao da prekosutra ne postoji, kao da je budućnost neka neproverena glasina.
Milojko Arsić: Pa rast i razvoj ne mogu dugo da idu različitim putanjama. Znači, oni su međusobno uslovljeni. Mi možda možemo da dostignemo srednji nivo dohotka, što odgovara platama od oko 800-900 evra, ali ako u međuvremenu ne budemo napravili napredak u oblasti obrazovanja, zdravstva, poboljšali institucije, unapredili infrastrukturu, životnu sredinu, ako ne budemo uspostavili takav sistem u kome će privreda biti sposobna da efikasnije usvaja i kreira inovacije, onda ćemo se tu zaglaviti. Imamo dosta primera zemalja koje su u prošlosti tako prolazile. Često smo u prošlosti čuli za neku latino-američku zemlju da je zvezda u usponu, Peru, Argentina. Desetak godina bude tako a onda doživi neki krah.
Da bi društvo napredovalo, mora da poboljšava dugoročne determinante rasta. A to su u stvari, ovo što ste vi pomenuli kao faktori kojima se meri i razvoj. Znači bez permanentnog postepenog poboljšanja kvaliteta i obuhvata obrazovanja, mi ne možemo da računamo da ćemo nastaviti da rastemo i da sustižemo najpre zemlje srednje Evrope, a zatim i zapadne Evrope. Isto važi i za institucije, za infrastrukturu, za životnu sredinu i ostalo, tako i za ekonomsku nejednakost. Ako nejednakost bude velika, onda to povećava potencijal za konflikte u društvu, doći će do sukoba, do političke nestabilnosti i slično. Tako da mi moramo, da kažem, uporedo da radimo sa tim. Nije moguć neki značajniji rast ako nema ujedno i razvoja društva, ako taj razvoj nije inkluzivan u smislu da svi društveni slojevi osećaju neku korist od toga.
Svetlana Lukić: Pa nije, a onda?
Milojko Arsić: Pa za sada nije, ali ja mislim da je došlo do poboljšanja prethodne, tri godine, četiri. Prošle godine mi smo po padu bili četvrti ili peti u Evropi što recimo jeste solidan rezultat. Nismo najbolji kao što se tvrdilo, a i ovo je dobar rezultat, i bili smo nekoliko puta i prvi, jednom prvi u Evropi pre 2008, jednom drugi, jednom treći, jednom četvrti. Znači tad smo bili, da kažem, među zemljama koje su najbrže rasle između 2001. i 2008. Sad se taj period predstavlja kao najgori period u našoj ekonomskoj istoriji. Čak se za sve one probleme koje su devedesete godine u ekonomiji izazvale, optužuje taj period pre dolaska SNS-a na vlast. Znači, iako je naša privreda doživela slom tokom devedesetih godina prošlog veka, tad su propala velika društvena preduzeća, a ne posle 2000.
Onda kad su sa relativno zastarelom tehnologijom, s kojom su ušli u devedesete, deset godina bili bez investicija, napustili su ih najvažniji kadrovi, dosta radnika je otišlo u penziju, izgubili su tržišta, većina njih nisu mogla da se vrate u ekonomiju, i dokaz da je to tako jeste što su razne vlade koje su tvrdile da će one da osposobe, nisu to uspele. Prvo je Demokratska stranka Srbije tvrdila da Demokratska stranka ne zna to da radi, pa je onda i G17+ to tvrdio pa, na kraju i SNS je tvrdio, na kraju su otišla za vreme SNS-a u stečaj, iako oni nisu krivi za to. Dakle krivi su, zašto je otišao FAP u stečaj, 21.maj, Rekord, ne znam ni ja, razni ti veliki sistemi? Pa otišli su zbog onoga što se dogodilo devedesetih godina.
Kori Udovički: I ove i prethodne godine nije bio tako loš privredni rast, a dešavao se u nekim delovima Srbije koje nas troje ne vidimo. I u pitanju je jedna vrsta malih i srednjih preduzeća u Srbiji, koja sad rastu jer prošlo je dvadeset godina od 2000. To se, to se kumuliralo, mi smo gledali u našim statistikama kako vi na početku u izvozu niste mogli da vidite izvoz tih malih i srednjih preduzeća. Ali kada ga izdvojite vi vidite da on stalno linearno raste i danas je on nekoliko milijardi evra, i neki od tih preduzeća više nisu mala, ali su neko srpsko glasačko telo, građani i tako dalje.
Ali ja bih da se vratim na to pitanje razvoja i rasta: ja mislim da je najbolje da definišemo razliku; rast je nagomilavanje nekakvog ukupnog bogatstva, bez obzira da li ono ostaje u zemlji ili ga neko stavlja u švajcarske banke ili ga iznosi, dok je razvoj razvijanje ljudskog potencijala, sposobnosti što većeg broja ljudi da ostvari sebe, ne samo ekonomski, ali svakako ekonomski, već i ljudski. I mislim, za razliku od Milojka, da to može i duže da se razlikuje, možda ne može fenomenalan rast da bude bez da razvijate ljude. Ali zamislimo samo taj rudnik litijuma. To je ozbiljan potencijal i on može ozbiljno da doprinosi rastu BDP-a, a da uništava ekologiju, ako se ne radi kako treba, i da povećava ekonomske razlike u zemlji. Tako da moramo da vodimo računa o toj razlici na dugi rok. I to je stvar izbora modela rasta. Ponekad možete da izaberete da malo sporije rastete, da biste na malo duži rok podigli potencijal većeg broja ljudi. Nije samo preraspodela. Ali meni je trebalo vremena da se odreknem tog ekonomskog argumenta, jer ekonomisti vole uvek da kažu „a, pa ne, samo efikasnost, a onda ćete da prerasporedite“, ne vredi. Važan je i put kojim krećete.
Svetlana Lukić: Mene zanima kako je moguće da iz tako jednog toksičnog koktela; velikog siromaštva, velikih dohodovnih razlika, zapuštenosti ogromnog dela Srbije, depopulacije, masovnog odlaska u inostranstvo, sve lošijeg obrazovnog sistema… kako je moguće očekivati da nekakav razvoj…
Milojko Arsić: Pa ja mislim da su se neke stvari popravljaju. Recimo, infrastruktura što se gradi, to je dobro. To recimo stvara potencijal da se smanje regionalne razlike. To je jedan od faktora od koga zavisi ulaganje u bilo koji deo zemlje, da ima dobre puteve, da imamo gas, da imamo pouzdano snabdevanje električnom energijom. Važno je i dalje od toga, da se naprave dobre škole u svim delovima Srbije. Postoje velike razlike u kvalitetu škole između Beograda i unutrašnjosti, da se unapredi nivo zdravstvene zaštite. Znači, ne može to ništa brzo, treba raditi na tome, nešto je i ova aktuelna vlast uradila kada je u pitanju recimo izgradnja infrastrukture.
Najavila je sada i relativno dobar program koji je fiskalni savet predložio pre nekoliko godina, da se unapredi stanje komunalne infrastrukture. Ja mislim da možda nije dobro što to nije na sistematski način urađeno, trebalo je da se od samog početka u ceo projekat uvuku i lokalne zajednice, da one učestvuju u delimičnom finansiranju. Jer ako one ne budu u tome učestvovale, pitanje je kako će to prihvatiti i održavati. Možda kažu „vi ste to napravili, vi to održavajte“.
Kori Udovički: I neće se prilagoditi potrebama, to je glavni problem. Izvini, želim jako da podvučem to što si rekao: u Srbiji stalno neko misli da je najpametniji, ne samo predsednik. Ja se izvinjavam, ali i Beograd misli da zna bolje šta treba ljudima, ja sam toliko puta čula omalovažavanje „na šta liči to odlučivanje i taj kapacitet ljudi u unutrašnjosti“. Nije tačno! Ja u to ne da ne verujem, nego znam da nije tako. Naravno da ima svega, ali nismo mi zemlja sa manje razvijenim narodom od Bugarske ili Rumunije, koji su 40 godina zaista bili pod mandatom.
Kod nas, kako god da se sa tim samoupravljanjem manipulisalo, opštine su bile te koje su razmišljale o svom razvoju i ljudi su znali šta hoće. Onda je Milošević to potpuno centralizovao, a DOS je sebi dozvolio da to ne vrati. Ne na stopostotno pređašnje stanje, jer je to bila fikcija, ali izvinite Zakon o raspolaganju javnom svojinom u vlasništvu države, kojim je Milošević do kraja uništio autonomiju lokalnih samouprava, nije se promenio do 2011. I sada opštine moraju da dokazuju šta je njihovo vlasništvo. Zašto ne dokazuje republika šta je njihovo vlasništvo? A vi vratite samo sve u pređašnje stanje. Isto tako i izborni sistem.
Moraju da se pitaju građani, moraju da učestvuju u svojoj vlasti, to znači prava decentralizacija, to znači da će neke opštine da prave gluposti, postojaće Palme, al’ postojaće i inđije i svašta nešto, ili da sad kažem postojaće Paraćini i šapci. Moramo da shvatimo da je demokratija stvarno demokratija, i da onaj koga se nešto tiče mora da učestvuje u odlučivanju o tome.
Milojko Arsić: Da, ja bih dodao nešto što se tiče decentralizacije na osnovu iskustva drugih zemalja ; za uspeh ekonomske, uključujući i fiskalnu decentralizaciju, važno je da se prethodno ostvari politička decentralizacija. A to znači, recimo, da se predsednici opština biraju direktno, da odgovaraju građanima koji su ih izabrali a ne šefu stranke kojoj pripadaju. Istovremeno je važno da se promeni način izbora za Parlament Srbije, da se veći broj poslanika bira na direktnim izborima i da predstavlja neke građane iz neke opštine, ili dve opštine.
To bi pojačalo njihovu autonomiju u odnosu na stranku, u odnosu na predsednika stranke, a istovremeno bi učvrstila njihove veze s onima koji glasaju za njih. Te promene bi recimo pomogle da se lakše sprovodi ekonomska decentralizacija. Sve ovo drugo što ste pomenuli oko centralizovanog sistema, takav sistem relativno dobro funkcioniše u vanrednim okolnostima. To se videlo recimo za vreme pandemije, kad smo bili uspešniji od drugih u recimo nabavljanju vakcina, ili u nekim drugim vanrednim okolnostima, međutim…
Kori Udovički: Pa i sama vakcinacija gde si prezupčio ceo sistem, i samo…
Milojko Arsić: Da, da, to ja ad hoc, e sad šta je problem sa tim? Što takav način upravljanja društvom zavisi od lične sposobnosti pojedinaca. Da bi on dobro funkcionisao u dugom roku on bi morao da bude sposoban kao bog, a nije, niko. Čak iako je vrlo sposoban, iako nekako funkcioniše za vreme nečije vladavine, postavlja se pitanje šta će biti posle njegove smrti, ili posle odlaska sa vlasti. Mi imamo primer careva koji su u istoriji vrlo uspešno vodili carstvo u nekom periodu; posle njihovog odlaska odjednom dolazi do urušavanja. Zato je važno da sistem ne zavisi od pojedinca.
Kori Udovički: Ali ja tu hoću da naglasim nešto što mislim da je baš važno, a to je: diktature kao što je bila južnokorejska, kao što je kineska, one imaju sistem, zna se ko je na vrhu, ali ne možete vi sami da pomerate stvari, čak ni u kratkom roku. Ja mislim da je važno da imamo na umu da to što se stvari u Srbiji kreću, to je zato zbog ovog sklopa okolnosti o kojim sam ja pričala. Okej, rešenje za vakcinaciju je bilo brzo, rešenje da se ubrzaju strane direktne investicije tako što se dođe kod predsednikovog kabineta za velike investicije, jeste bilo bitno u jednom trenutku, tada kad je postojala paraliza posle promene vlasti, kad još uvek nije počelo da ovo ozbiljno interesovanje krene za Srbiju.
Ali to su dometi. A vama treba sistem da biste svakoga podigli. A ne nekoliko velikih. I zato mene jako brine da ova vrsta rasta stvara strukturu koja podriva razvoj. Ok podići će nam prihode, pa samim tim i nešto razvoj, do neke tačke. Nasledili smo ipak iz komunizma strukturu na osnovu koje je moglo lepo da se nastavi sa razvojem. Ali nismo nasledili, nismo znali da prezupčimo institucije. Možda i zato što nije bilo te nekakve buržoazije koja treba da nadzire te institucije, da one poštuju zakon, da bi se njihovi interesi ostvarivali, ne znam…
Svetlana Lukić: Pada mi na pamet Erdogan. Imate jednog sultana, jel’ tako, ali su mu nedavno ovi u Istambulu, na Kapali čaršiji, rekli „dosta više sa tobom“, iako…
Kori Udovički: Vi tamo imate moćan kapital. A on vodi upravo njihova mala i srednja preduzeća. Krupni kapital je bio za evropske integracije, Evropa im je otežala, pokazala da neće lako da ih primi, a s druge strane, Erdogan je došao sa islamskim kapitalom i on mora njih da poštuje, a opet postoje sve te snage… Vi ste sad u stvari ilustrovali ovo o čemu ja pričam. Ne možete baš sistem samo da crtate, on se gradi na osnovu realnosti na terenu. A mi smo nažalost pokušali predugo da samo precrtavamo.
Milojko Arsić: Postoji dosta istraživanja koliko je demokratija bitna za vlast. Ispostavlja se da ona nije neophodna, da su važne recimo jake institucije. Tu su upravo primer dalekoistočnih zemalja kojim se…
Svetlana Lukić: A šta sve podrazumevate pod institucijama?
Milojko Arsić: Kompetentna, posvećena i relativno malo korumpirana državna administracija. Da se pravila i propisi koji se kreiraju na nekom nivou dosledno sprovode. I da postoji tradicija dobrog planiranja privrednog i društvenog razvoja. Na primer Singapur i Južna Koreja, Kina, svi de facto oni vode poreklo od jedne te iste kineske kulture. I po tome se oni razlikuju recimo od nas, što imaju dugu istoriju državnosti i relativno dobru administraciju u carskom periodu. Verovatno ima i Turska, ima imperijalno nasleđe, recimo to donekle utiče recimo…
Kori Udovički: Apsolutno. Otomani su imali jako ozbiljnu državnu upravu.
Milojko Arsić: Koju su nasledili od rimskog carstva, de facto, znači organizaciju i dosta ideja su preuzeli. To su neke njihove prednosti. Naš je problem što mi nemamo tu tradiciju kao neke druge autokratske zemlje, nego se vlada kroz improvizacije, ad hoc rešenja. U nekoj meri to može da funkcioniše i neke međunarodne okolnosti nam idu na ruku, poput vrlo velike ponude kapitala koja postoji u svetu. Onda činjenice da smo mi najmanje razvijeni deo Evrope, a da smo opet bolji od neposrednog okruženja, od Bosne, Crne gore, Albanije, Makedonije, a oduvek smo bili razvijenije od njih. Znači pre 100 godina mi smo bili razvijeniji od njih, mi smo bili manje razvijeni dosta od Mađarske ili Poljske ili Češke, njih smo bili sustigli pri kraju socijalizma…
Kori Udovički: Prestigli!
Milojko Arsić: Pri kraju socijalizma smo ih bili sustigli…
Kori Udovički: Ne Češku, ali Mađarsku.
Milojko Arsić: Da, i devedesetih mi smo se vratili na slične odnose kakvi su postojali pre Prvog svetskog rata, po nivou razvijenosti. Kada su u pitanju kratkoročne perspektive, ja mislim da Srbija nema neke vidljive opasnosti. Pre bi moglo da se pojave u svetu neki problemi, izvesno da će to biti, da li će ova kriza dovesti do velikih problema u preduzećima, bankama, zbog rasta njihovih dugova… Znači dugovi preduzeća rastu širom sveta, a privredna aktivnost je u mnogim zemljama značajno opala. Znači, pitanje je da li će zbog toga doći do masovnih bankrotstva. Ako se to dogodi u nekoj velikoj zemlji, pogotovo ako bi ta bila zemlja naš partner poput Italije, koja ima veliki javni dug, tamo rastu i privatni dugovi… sad, pitanje je kako zemlja da upravlja tim, da li će namerno da puste neku inflaciju da se ti dugovi obezvrede. A mislim kada je u pitanju duži vremenski period, da je osnovni rizik za nas da ne možemo na ovakav način u dužem periodu rasti. Duži period, mislim da je to recimo duže nešto od 5-6 godina. Znači 5-6 godina sigurno možemo i ovako da nastavimo.
Kori Udovički: Jako je važno da oni koji žele nešto drugačije shvate da se to neće u Srbiji dobiti samo izborima. Ja se slažem i sa političarima, to Zoran Živković voli da kaže kao, samo se kroz politiku nešto menja, vlast, ne možeš, vladanje. Tačno, ali opet se vraćamo na to, a šta postavlja granice tom vladanju? Jer zadatak demokratske vlasti je da ostane na vlasti. A naš građanski zadatak je da im kažemo – ako to radiš, nećeš ostati na vlasti. Mi se kao građani, pogotovo opet elita, ne angažujemo dovoljno. Meni je ohrabrujuće što vidim da se budi aktivizam. Nije baš tačno da nas je toliki strah kad su interesi u pitanju. E sada je na nama da to krenemo da gradimo u nekakvu društvenu svest.
Ja moram da kažem, meni je bilo strašno zašto je B92 privatizovan i postao ono što je postao? Izvinite, ako celokupna elita Srbije nije u stanju da skupi dovoljno novca da na neki način pomogne, uz sve ono što je B92 mogao da nastavi da dobija neka sredstva, da ima nekakvo glasilo – pa onda, gde je problem? Pa mnogo čekamo da nam neko spolja, te Evropa će, te ne znam ni ja ko, rešavaju probleme. Mi moramo da rešavamo te probleme. Nije tačno da ne možemo, što se vidi na primeru poplava. Ja sam bila u sred tog primera i tu sam imala prilike da se uverim koliko je duboka ta onesposobljenost države da funkcioniše u trenutku promene vlasti, zato što iako postoji neka uprava koja nešto zna, ceo sistem ne funkcioniše tako što ta uprava radi bez političkog mandata.
Njima treba politički mandat, tako je sistem postavljen, čak i za stvari koje zapravo treba da su samo stručne. Ali s druge strane, bilo je dirljivo, ta ista uprava, kad govorimo o njima kao o pojedincima, a i narod, pa stvarno smo se mobilizovali. Bilo je zaista impresivno i nije tačno da smo narod koji zaslužuje ovakvu vlast. Ja stvarno mislim da je potencijal tu, ali da moramo nekako da smislimo kako kroz rad i povezivanje da izaberemo šta je najvažnije na šta se fokusiramo, i to tražimo od vlasti.
Milojko Arsić: Još jednom da dodam, problem je što se u demokratijama vlast ocenjuje, i ako loše radi gubi vlast. U autokratijama to ne mora da bude slučaj. One mogu da vladaju relativno dugo, a da nemaju neke dobre rezultate. Kroz propagandu, pa i umereno nasilje, recimo, da sprečavaju organizaciju…
Kori Udovički: To je tačno, to umereno nasilje nam ozbiljno preti. Opet je na nama da se organizujemo da informacije teku.
Milojko Arsić: Da.
Svetlana Lukić: Hvala vam na razgovoru.
Peščanik.net, 24.05.2021.
KORONA