Razgovor Svetlane Lukić sa Vladimirom Gligorovim posle rekonstrukcije vlade.
Svetlana Lukić: Poslednjih dana palo je uzbuđenje povodom odluke kosovskih vlasti da ne dozvole ulazak srpskim funkcionerima na teritoriju Kosova, preti se prekidom pregovora. Kako Vama to izgleda?
Vladimir Gligorov: Nemam utisak da oni imaju ozbiljne mogućnosti da tu naprave neki zaokret. Problem je u tome što oni još uvek nisu, što bi se reklo, prešli Rubikon u potpunosti tako da postoji stalno iskušenje da se preti povratkom na ranije stanje, mada to u suštini nije realistično. Ono što je tu ključno nije da je ovo neka vrsta priznanja Kosova, kao što jeste, nego da se ljudi koji su na vlasti u Srbiji, bez obzira ko da je to, naviknu da sa kosovskim vlastima razgovaraju kao sa nekom drugom suverenom državom, znači sasvim ravnopravno. Ne možete da se mešate u unutrašnje stvari, može da se raspravlja o odlukama, ali način raspravljanja nije takav da vi možete da kažete da ova druga strana ustvari nema pravo da radi to što je uradila. Tu se pojavljuje problem priznavanja suvereniteta. To samo govori da još uvek ne postoji potpuna, ili čak operativna spremnost da se Kosovo, ako ne de jure, ono de facto tretira kao druga država i da se sa njima na toj osnovi razgovara.
U Srbiji je od samog početka osnovna greška i Miloševića i svih nacionalista bila to što nisu verovali u snagu i značaj demokratije. Kad slušate Voju Koštunicu i ove njegove, uključujući i ove koji se ni u šta ne razumeju, a u sve se petljaju, kao što je Matija Bećković, vidite apsolutno nepoverenje u demokratiju. Međutim, imate to što imate, eventualna politička organizovanost Srba na legalnoj osnovi na Kosovu stvara problem kosovskim vlastima, jer oni moraju da se nose sa multietničkim društvom. Ako gledate kako se to rasplelo u Makedoniji vidite taj demokratski ishod. Imate veoma jaku reprezentaciju Albanaca, dobro, procenti su različiti, ali opet, ovamo je sistem naklonjeniji manjinama tako da imate jednu veoma značajnu političku snagu. Pored toga imate u zaleđini Srbiju, je li tako, ta činjenica neće otići, tako da imate problem sa kojim će kosovske vlasti morati da se suočavaju. Onda će se morati praviti kompromisi, jer u krajnjoj instanci ne možete ad infinitum nekome negirati pravo čak i na secesiju ako to želi na demokratski način. To su problemi kosovskih vlasti.
U Srbiji imate svađalačko društvo koje bi ustvari najviše volelo da se taj neki normalni politički proces ne odvija nego da nastave da se svađaju, da dižu barikade i tako redom. To naravno ne može drukčije da se završi nego sukobom. Mislim da je to otprilike problem, nerazumevanje značaja demokratskog ponašanja. Ne morate da prihvatite tu državu ako nećete, samom činjenicom da recimo imate svoju partiju koja je predstavljena u tom parlamentu. To je primer u mnogim demokratskim državama gde imate provincije koje se ne slažu, ali su odlučile da zatvore tu tzv. vojnu opciju i da prosto traže demokratski put. Mogu da potpuno negiraju i ne prihvataju tu državu i istovremeno budu poslanici i traže nekakav svoj modus vivendi. Mislim da je to nešto čega su ovi u Prištini svesni, jer oni razumeju da Srbija neće nigde otići. To je taj problem, bez obzira ko je tamo reprezent srpskog naroda, on će naravno pokušavati da ima neke odnose sa Srbijom. Imate neshvatljiv odnos srpskih vlasti prema liberalima, gde se prema njima ponašate kao da su izdajnici, što ustvari ne pomaže ničemu. Ključno pitanje je da li ste se odlučili za demokratski proces s jedne strane, i da li Kosovo prihvatate kao suverenu državu, s druge strane. To je još uvek neprelomljeno, odnos prema demokratiji i odnos prema ravnopravnom državom koju ne volite. Međutim, to uopšte nije relevantno, ljubav tu ne igra nikakvu ulogu.
To je jedno, drugo je pitanje odnosa unutar vladajuće koalicije. To sad ponovo ne funkcioniše, stabilnost ne postoji i ona strukturno ne može da postoji, jer ne možete da imate na čelu vlade nekoga ko je iz partije koja je nekoliko puta slabija od drugog člana koalicije. Predsednik vlade ima problem da objasni u kom smislu je on tačno predsednik vlade i onda to stvara probleme, te može biti i preterane reakcije ako bi se pokazalo ustvari da je tu neko drugi na čelu vlade, drugi onda moraju da smisle način kako da se od toga ograđuju i kako da to podrže, ali da ustvari ne podrže. U političkom smislu to ne može da funkcioniše. Tako da, treba sve to što će se događati gledati i u kontekstu stalnog pritiska i mogućnosti da dođe do vanrednih izbora i da se cela ova stvar onda završi nepovoljno po Socijalističku partiju Srbije i njenog šefa. Tu je sad dodatno komplikovana situacija, jer oni posle ovog razdruživanja od regionalaca imaju veoma tanku većinu, ako imaju uopšte većinu u skupštini, oni zavise od jednog ili drugog skupa prebega. To opet ne garantuje nikakvu stabilnost, jer i oni naravno imaju svoje interese i tražiće nekakvu sopstvenu korist u celoj stvari. I onda zapravo nemate stabilnu vlast. Politička nestabilnost će imati nezgodne posledice, javljaće se problemi, sada je to u odnosu na Kosovo, sutra će biti u odnosu na EU, prekosutra u odnosu na Rusiju i tako redom. To se videlo i oko Parade ponosa gde je politička nestabilnost postala potpuno očigledna, plus i taj po svemu sudeći nedovoljni autoritet prema službama razne vrste. Tako da imate dodatnu problematiku autoriteta vlasti i unutar zemlje, i to se sve u suštini svodi na političku nestabilnost. E sad, oni imaju pritiske sa raznih strana da ne idu na izbore, jer postoje poslovi koji treba da se završe, ali ako se pokaže da se ti poslovi ne završavaju onda će se teško to izbeći. Šta će posle toga biti dosta zavisi od momenta kada će se izbori dogoditi i veoma mnogo će zavisiti od toga da li će se nastaviti sa ovim urušavanjem pre svega privrede, jer onda ovo što sada izgleda izuzetno popularno ne mora da bude kroz šest ili osam meseci ili kroz godinu dana. A opet, veoma je opasno, kao što zna DS iz sopstvenog iskustva, uljuljkivati se u uverenju da opozicije nema. Opozicija može da nastane preko noći ako se pokaže prozor mogućnosti da se nepopularna vlast promeni.
Što se tiče Parade ponosa, tu je važno da uočite koja je tu funkcija stigmatizacije, što je tako poznato iz naše najbliže istorije. Ako bilo kom običnom čoveku predočite ideju ljudskih prava, njemu to izgleda normalno, jer on sebe vidi kao čoveka i pripadnika ljudskog roda i prema tome razume da su to njegova prava koja deli jednako sa svima drugima i to je privlačno. Takođe, ako bez stigmatizacije kršite nekome ljudska prava većina drugih ljudi, čak i ako su uplašeni, neće da se petljaju i generalno su nemoćni, ali će ipak shvatati ili smatrati da tu se nešto krši i njima, iako u tom nekom konkretnom slučaju oni nisu meta. U stigmatizaciji, crkva je naravno odigrala najvažniju ulogu da vi te ljude proglasite nemoralnim i nenormalnim i praktično ih izopštite iz ljudskog roda. Onda većina ljudi može da smatra da se to odnosi samo na taj broj ljudi sa tim specifičnim karakteristikama, pa je to boja kože ili slično, a mogu da budu i žene, ako ste muškarac onda kršenja prava žena može da vam se čini vrlo prirodnim. Ta ideja je ovde iskorišćena, godinama se na tome radi, kao što se godinama ranije radilo i još uvek se radi na Hrvatima, Albancima, Bošnjacima. Tu dakle imate jednu moralnu degradaciju i onda vi racionalno, čak i ako niste spremni da te ljude lično moralno degradirate, kalkulišete sa tim da ako ne delite te karakteristike, imate racionalne izglede da se vaša prava neće kršiti. Znači, kad sutra krenete da demonstrirate neće oni odlučiti da zbog toga što ima gomila siledžija koji hoće da vas biju, da zbog toga vama prekrše pravo na demonstracije. Tako da, taj problem je jedini koji je tu, kako da kažem, zanimljiv. U tim nekim okolnostima, mi kažemo ‘em te bije, em te psuje’. Znači, onoga koga bijete, onda vrlo lako možete da počnete i da psujete, jer na njega prebacujete krivicu, što se ustvari i dogodilo. Onda nekoga koga ste već izopštili i rešili ste da je u redu da mu se preti na svakojaki način, vi ga onda još i psujete. To je ovo, kako se kaže, umesto da se stide oni se ponose, pa su još i budale, znači dodatna uvreda. Sve je to u redu, sve to može. Oni su ustvari krivi, pa ako vam to nije dovoljno onda vi to argumentirate, pa kažete, kao Đorđe Vukadinović, da je to ustvari deo zavere, a onda opravdate ceo narod koji inače navodno nema ništa protiv njih, ali ima protiv te zavere, da se upravo iskaljuje na ovima koji su najslabiji, ali ustvari su pretnja svemu. Tu imate taj galimatijas koji nije nepoznat. Kad je reč o rasizmu svake vrste, on je uvek takav, uvek imate manjine koje su toliko slabe da moraju da se kriju u mišjoj rupi, ali su ustvari pretnja svemu jer iza njih stoji, recimo po crkvenim shvatanjima, sam sotona. I onda imate ljude koji racionalno misle da bi bilo najbolje da ti, brate, ljudi ćute, jeste, neće imati prava, ali uostalom i šta će im to, sad ih ionako niko ne maltretira sem ukoliko ne provociraju, i tako redom. Ne mislite da se to pod bilo kojim okolnostima može odnositi na vas jer ste uspostavili tu, da tako kažemo, rasnu razliku. Vi ste prosto jedna vrsta, a oni su druga vrsta i vi pripadate vrsti koja neće biti zbog toga ugrožena. I onda imate ovaj nedostatak moralne univerzijalizacije, to je otprilike ovo što se učinilo.
Tu postoji i problem što se nasilje na određen način legalizovalo. To onda ima dalekosežne posledice do, ako hoćete, mikro nivoa, jer to onda znači da i u neko u opštini, u stanu, na ulici, u preduzeću itd, može istu stvar da radi i da ustvari siledžije preuzmu vlast i na mikro nivou. U tom kontekstu imate i političku nestabilnost zato što je nejasno ko šta tu ustvari tačno kontroliše, ko zapravo govori u ime vlade, pa onda svi ovi drugi moraju da stanu u red i da to prihvate. Mislim da je to jako, jako rđavo, ali vidite da postoji ne mali interes da se ta nestabilnost održava, jer opet postoji strah da ako bi se išlo na vanredne izbore, pa dobijete jednu jaku stranku na vlasti koja onda ima ozbiljna ovlašćenja ali i ozbiljnu odgovornost, da to može da bude nepovoljnije. Tako da imate dosta ozbiljnu koaliciju koja je za ovu anarhiju. I to je sve poznato. Znate, ono što mene ovde već gotovo 30 godina frustrira je predvidljivost. Na kraju je potrebna demokratizacija zemlje, znači, potrebno je da oni koji su na vlasti preuzmu vlast neposredno, da mi znamo ko za šta odgovara, da znamo kome treba da napravimo opoziciju, koga sutra da smenjujemo i kad dođemo da glasamo, da znamo šta radimo. A ne ovako da stalno imamo jednu neprirodnu situaciju gde se kalkuliše i u suštini cela se ova stvar i ekonomski i politički raspada.
Svetlana Lukić: Imali smo rekonstrukciju vlade, to mučenje koje je trajalo mesecima, koji je rezultat?
Vladimir Gligorov: Nisam siguran da je ovo bio željeni rezultat, ali ishod je da su naprednjaci preuzeli odgovornost za privredna pitanja. Opet, bez obzira što je najveća stranka preuzela odgovornost za to, sama vlada nije preuzela odgovornost i onda je veliko pitanje šta ćete vi uopšte tu moći da uradite. Oko toga ne može da bude nećkanja, to mora da se razreši kod novog budžeta, mora da se razreši manje više sutra, ako već nije moralo i prekjuče. Ali ako to s jedne strane bude sasvim polovično i nedosledno, a s druge strane, ne da rezultate koji su neophodni, nezavisno od toga da li se očekuju, a očekuju se, onda će se javiti problem najkasnije sredinom sledeće godine ako nema nekih pozitivnih kretanja. To ne može da se uradi za šest meseci. Znači, ono što je vama potrebno to je ono što se događa u nekim stabilnijim demokratskim sistemima, a to je da imate vladu koja dobije mandat na četiri, u Britaniji praktično na pet godina, ako želi toliko dugo da ostane, i onda ona četiri godine sprovodi neki program. U ovoj zemlji, ja sam tako i pisao na sajtu Peščanika, bilo bi potrebno jedno deset godina nekakvog doslednog rada na nečemu što bi se moglo zvati ekonomski oporavak. Šta treba da radi privatni sektor i šta treba da radi državni sektor, čemu treba da doprinesu strane investicije, čemu treba da doprinose domaći preduzetnici, čemu treba da služe sindikati, kako ćete da utvrđujete plate, itd. Onda imate jedan sistem, ljudi će da gunđaju, tako i treba da bude, ali onda kroz deset godina možete da kažete da ste sada na jednom drugom nivou nego što ste bili pre deset godina. Za deset godina može dosta da se uradi. Ako toga nema onda imate ova ad hoc rešenja, danas će doći 50 miliona odavde, sutra će doći 100 miliona odande, danas će biti fabrika šibica, sutra će biti fabrika đonova i tako redom. Sve je to u redu i sve to treba da se radi i ministri treba da trče i da to otvaraju, ničeg tu nema lošeg, ali je pitanje da li je to deo, da tako kažem, nečega što bi trebalo da promeni stanje stvari. U tome je ključno zapošljavanje, apsolutno se ništa ne može učiniti sa ovim nivoom zaposlenosti. Morate da razmislite kako bi bilo da tih 25% radno sposobnih ljudi zaposlite i za toliko otprilike, uz potrebne investicije, povećate ukupni dohodak zemlje. To je apsolutno ključno pitanje. I onda morate da vidite šta u toj stvari mogu da urade preduzeća takva kakva jesu, sa tim preduzetnicima takvim kakvi jesu. Ideja da to može da radi država je neozbiljna. Mi imamo iskustva, a drugo, država je sama bankrot tako da to ne može. Morate da vidite kako da osposobite preduzetnički duh, kako da se oslonite na ljude koji imaju neko znanje i spremnost da preuzimaju rizik. Ne da imate ove preduzetnike koji ustvari samo kukaju da im se ne daju državne pare, od toga nema vajde. Onda ostaju pitanja kako da se razreše problemi raznih dugova, ko će da vam u tome pomogne, da vi ipak ne budete stalno u stanju bankrotstva, jer to je sada već 30 i kusur godina, to je malo mnogo, brate. Pa da se vidi kako da se uvede neki red. Eto, to je otprilike to, a za to morate da imate mandat. Treba da izađete na izbore i kažete – to otprilike ja želim ili mi želimo da radimo, za to nam treba četiri godine. Pa kroz četiri godine ako onda još četiri godine dobijete, osam, za osam godina može mnogo da se uradi da se cela stvar preokrene. To ne može za šest meseci. Ne možete da kažete – sve će se promeniti do juna meseca, niti možete da kažete da će to zbog toga što će neko da da 50 ili 100 miliona ili 200 miliona, sve je to u redu, ali ako vas baš ti kvantiteti zanimaju, to otprilike znači da ako bi investicije trebalo da budu recimo 25% bruto domaćeg proizvoda to znači da vama treba, oko 7,5 milijardi evra godišnje investicija, ne 100 ili 200 miliona. Oni se naravno sastavljaju i od tih 100, 200, 300, 500, ali morate da dođete do 7,5 milijardi i u tom kontekstu da vidite šta onda predstavlja 50 ili 100 miliona. Za nekoga ko to dobije lokalno to je ogroman novac, za nacionalnu privredu to je samo jedan kamičak ili jedan korak prema tih 7,5 milijardi koje morate svake godine da na neki način investirate da biste imali rast koji obezbeđuje i neko povećanje zaposlenosti.
Srbija je nerazvijena zemlja, prema tome, dovoljno je samo kopirati šta ovi napolju bolje rade, da ulažete u znanje, u ljudski kapital, jer ovo je stara zemlja. Ne možete da ulažete u broj ljudi, jer i ovoliko koliko ih ima ne znate da iskoristite, a inače, novi se i ne rađaju tako preterano mnogo. Znači, to morate da imate na stranici i po, dve, i da za to dobijete mandat i onda da opozicija sad kaže – treba i ovo i ono ili nešto drugo i onda imate jedan normalan politički život. Ovo je mislim važno i za opoziciju, iskreno rečeno, nešto od onoga što oni rade i ne razumem. Odnos bi trebalo da bude takav da ako su oni već preuzeli jedan deo vašeg programa onda je vaše da kažete – šta je sa ovim drugim, što ste tu stali. Znači, onda imate veoma lagodnu situaciju, kažete – savršeno, to je dobro, sad da vidimo šta ćemo sa onim drugim što još niste prihvatili. Inače, ovako se ta stvar svodi na razmene uglavnom uvreda i onda imate ovu kratkoročnu političku strategiju od danas do marta, pa od marta do avgusta, pa od avgusta opet do nekog marta i tako redom.
Ono što je ovde problem jeste u stvari veoma veliko nepoverenje u budućnost. To je jako važno. Imate taj izuzetno, što bi se reklo, veliki diskont na budućnost, ljudi gledaju veoma kratkoročno. To je iz iskustva, to je zbog toga što vlast menja uslove svaki čas, to onda vas tera na neizvesnost, tera vas da uradite to što možete danas, jer sutra ko zna. To je, kada gledate sa ekonomske tačke, izuzetno nepovoljno. To je karakteristika nerazvijenih društava, jer ako odete u Indiju, vidite da ljudi računaju od jutra do uveče, on tog dana mora da zaradi za taj dan i to je to. Postoji veoma veliki pritisak sadašnjosti koju morate da rešavate iz trenutka u trenutak i to je ogroman problem. U razvijenijim društvima razmišljate o tome koliko vama današnja potrošnja vredi izražena u sutrašnjoj potrošnji, a sutra ćete imati 60, 70, 80 godina, pa i tada treba da jedete i tada treba da idete kod lekara pogotovo, i tada treba plaćati i kiriju i sve to. Znači, morate da razmišljate koliko ću ja sada da stavim na stranu i gde ću ja to da stavim. Najvažnija odluka koju donosite u životu je koliko ćete obrazovanosti imati, jer od toga praktično sve zavisi. Ovde, nažalost, imate, situaciju koja je karakteristična za nerazvijena društva i za ljude koji su pod finansijskim pritiskom, to se odnosi i na državu koja ima isti taj pritisak, jer ne može skoro dnevno da finansira svoje obaveze, pa stalno razmišlja gde da ukrade, gde da odloži plaćanje i tako dalje. To su neke okolnosti gde ustvari imate veoma visok diskont na budućnost, vama je budućnost manje vredna u odnosu na sadašnjost. Želite da preživite ovaj dan, pa ćemo videti. Iz toga na neki način mora da se izađe. Sistemski, to je ono što treba ta osnovna reforma da uradi i da obezbedi jednu makro ekonomsku stabilnost za neki duži period. Tako da onda možete da planirate kad ćete da kupite stan, pa kad ćete da oformite porodicu, pa kad ćete da idete u penziju, kako će da izgleda to tada, da znate da možete da dobijete posao. Ako ste mlađi od 30 godina otprilike imate 50% šansi da nađete zaposlenje. Tek svaki drugi do 30. godine ima šansu da se zaposli, to je katastrofalno.
Demokratska stranka je uradila manje-više sve pogrešno i to manje-više od početka, ali ne možete ih kriviti previše do ubistva Đinđića, a onda iza toga je sve bilo pogrešno. I ovaj račun je u tom nekom smislu sasvim realističan. Ne možete reći da je ovo što ih snalazi nefer, imali su veliku šansu, velike nade su polagane u njih, imali su uostalom i kadrove, kontrolu i međunarodnu podršku. Znalo se otprilike, kao što i ovi znaju šta su problemi koje treba da reše, ništa od toga nisu rešili. Ova dimenzija priče ko je kako prošao finansijski, to mene mnogo ne zanima, ali ovako kada gledate to je jedno veliko razočaranje. I normalno je da onda prolaze ovako kako prolaze. Što se tiče LDP-a, mislim da su oni imali strategiju koja je bila jasna od početka, a to je da u nekom trenutku uđu u koaliciju sa DS u nekoj vladi. Taj se plan izjalovio i oni sad moraju da traže neku drugu strategiju. Šta će ispasti od tog njihovog dogovaranja sa DS ne znam, ali za sada, to ne obećava. Opozicija se u nekom trenutku mora oformiti, pa sad, bolje je da to bude na toj strani političkog spektra nego na nekoj drugoj, kao što je takođe moguće.
Što se tiče preuzimanja vlasti u Beogradu, mislim da ljudi ne razumeju da je ovo jedna jako, jako centralizovana zemlja i da to nije neracionalno, da bez obzira na to što je neko recimo u Beogradu glasao za Đilasa ili za DS i oni su u tom smislu imali nesumnjiv legitimitet, ali Srbija je finansijski i fiskalno i kako god hoćete veoma centralizovana zemlja. I Beograd ima probleme ukoliko je centralna vlast neka druga vlast. Tako je bilo i ranije, kad je Đinđić pokušavao da bude gradonačelnik pa su ga ovi iz SPO smenili i praktično se udružili sa Miloševićem, jer jedino tako može da se funkcioniše. Tako da je taj problem višestrukturne prirode, nije samo političke prirode. Naravno, ljudi se u politici ponašaju takvi kakvi jesu, ali ako gledate strukturno, to vam je tako, i onda je teško očekivati da bude drukčije. Dobro, u nekim lokalnim sredinama imate neke stvari koje nisu tako važne centrali pa da hoće sad sve to da menja, a i oni mogu da funkcionišu ako je reč o nekom lokalnom uređenju, lokalnim licencama ili nametima. Ali Beograd je suviše veliki, Vojvodina je suviše velika i njihova zavisnost od centralne vlasti je izuzetno velika. Znači, bilo bi potrebno da se napravi određena fiskalna decentralizacija, da lokalne sredine imaju svoju samostalnost i kod ubiranja prihoda i kod trošenja tih prihoda i tako redom. Ne samo kod uzimanja zajmova, to je možda i najgore. I onda možete da imate nekakvu lokalnu volju, pa da kažete – dobro, na vlasti je gore Mika, ali ovde dole će biti Žika, jer on nama valja, valja nam zato što mi plaćamo ovo i ono i tako redom. Dok toga nema, imate jednu jako centralizovanu zemlju, sve praktično ide iz centralnog budžeta, a pošto je donošenje diskrecionih odluka na centralnom nivou praksa, onda morate da imate nekakvu direktnu vezu sa njima, jer inače će cela stvar rđavo da funkcioniše. I to je otprilike ovo što se dogodilo i u Beogradu i što se sprema u Vojvodini. Tamo je doduše situacija politički komplikovana, pa ne znam kako će to na kraju da ispadne, ali to je logika stvari. Nema tu mnogo druge nego da se struktura promeni, jer sutra će doći opozicija i ona će u ovom sistemu raditi isto.
Morate imati drukčiji sistem, kao što je neophodno da postoji nekakav drukčiji sistem izbora. Ovaj sistem je postavljen tako kako je postavljen pre svega jer je ideja bila da se učvrsti pozicija Slobodana Miloševića. Zato je taj sistem uveden, jer je postojala opravdana bojazan da će brzo izgubiti poverenje, pa se išlo na to da se on obezbedi na više načina, pa i tim kvazipredsedničkim sistemom i izbornim sistemom, uz sve krađe i ostalo. To je na neki način preuzeto, to se sada nastavilo i sad imate otprilike istu stvar. To mora da se promeni i da biste imali opoziciju u Beogradu, a vlast u centrali, pa kad onaj u centrali mora da razmišlja o Beogradu, ne može baš da se ponaša kao kabadahija. Isto važi i za Vojvodinu, Kragujevac, i tako redom.
Peščanik.net, 05.10.2013.