- Peščanik - https://pescanik.net -

Samoorganizovani pojedinci

Govore: Saša Gajin i Biljana Srbljanović.

Svetlana Lukić: Kao što ćete čuti od jednog od naših današnjih sagovornika, u Srbiji je pre Drugog svetskog rata za političara bilo veoma važno koliko ima sinova. Oni su bili garant njegove bezbednosti, čuvali su ga od političkih protivnika, dok bi negde narodu držao govor. U međuvremenu smo napredovali, pa sada, ako ne računamo predsednika i njegove sinove, političari uglavnom ne koriste sinove u političkoj borbi: oni imaju na raspolaganju druge delije koje će ih ne samo čuvati, nego po potrebi i prebijati političke oponente. Ove nedelje je najviše modrica bilo u Inđiji. Do skoro je ovaj gradić bio sinonim za najuspešniju opštinu u Srbiji, a od ove nedelje je simbol budućeg načina vođenja politike – drugim sredstvima. Bila je to borba za jednu opštinu između vlasti i opozicije u Vojvodini. Šta možemo da očekujemo na jesen, kada se bude vodila bitka za celu Vojvodinu?

U međuvremenu ni zakonodavac ne spava. Pripremili su nam nacrt Zakona o evidenciji i obradi podataka. Ako se taj zakon usvoji, policija će moći da prikuplja sve podatke – o svima nama. Izmislili su i novi termin: samoorganizovani pojedinci. Ovaj nacrt zakona, na kojem bi im pozavideli i Putin i Erdogan i kineski premijer, bio je povod za razgovor sa Sašom Gajinom iz Centra za unapređenje pravnih studija, i dramskom književnicom Biljanom Srbljanović.

Saša Gajin: U članu 28 tog zakona koji govori o prikupljanju podataka za potrebe policije, a kasnije i za potrebe ostalih organa, kaže se da će policija imati ovlašćenje da prikuplja sve podatke koji se odnose na sve građane i sve organizacije, bez obzira da li su oni registrovani kao pravna lica, ili su neke neformalne grupe. Dakle, mi dolazimo danas, u 21. veku, do ideje koja nije samo alarmantna, nego je nešto što je karakterisalo neke ranije periode društvenog ili državnog uređenja, a to je da policija može da prikuplja sve podatke o svima. To samo po sebi zvuči veoma ozbiljno, i ja se nadam da ćemo sledeće nedelje, dok još traje javna rasprava, uspeti da promenimo te zakonske formulacije.

Svetlana Lukić: Ako se i promene te formulacije, važna je intencija koja je ovim predlogom pokazana. U kojoj meri to liči na ono što je Putin uradio u Rusiji kada je doneo odluku da se udruženja građana, odnosno nevladine organizacije, registruju kao strani agenti, ili ono što se dešavalo njihovim blogerima kao što je Navaljni? Ko su samoorganizovani pojedinci? Da li je recimo Biljana koja je aktivna na društvenim mrežama samoorganizovani pojedinac?

Saša Gajin: Taj pojam je zaista krajnje diskutabilan, s obzirom na to da se pojedinci ne mogu sami organizovati, odnosno mora ih biti više da bi predstavljali sami za sebe nekakvu organizaciju. Mnoge je ovaj termin „samoorganizovani pojedinac” usmerio ka tom tumačenju, dakle da bi pre svega blogeri mogli biti na udaru takve odredbe, ali ja mislim da bi taj pojam mogao da se veže za svaki oblik nekog građanskog aktivizma, bez obzira na to da li se radi o onima koji koriste internet, ili se radi o onima koji čiste zajedničko dvorište, ili brinu o tome da li će saobraćajni znaci biti uredni, ili autobuska stajališta.

Dakle, svi oni koji imaju neku ideju o tome kako bi trebalo bolje organizovati život u zajednici bi po toj intenciji mogli da se smatraju samoorganizovanim pojedincima. Ali i više od toga. Nisu samo nevladine organizacije te koje su na tapetu ove odredbe, niti samoorganizovani pojedinci. Ono što je mnogo opasnije jeste da su adresati te norme bukvalno svi pojedinci koji žive u ovoj državi, odnosno sve organizacije, pravna lica. Nema nikoga ko je izuzet iz domašaja ove odredbe, i takođe nema nikoga ko bi mogao neke podatke o sebi da uskrati policiji koja koristi ovlašćenja koja su joj data baš tom odredbom.

Svetlana Lukić: E sad, kontekst u kome se sve to dešava: nedavno je predsednik države, i to u razgovoru sa visokom predstavnicom Evropske komisije, rekao da su „mediji koji neobjektivno pišu i nevladine organizacije nešto što ruši državu”. Predsednik vlade je to probao da ublaži, pa je rekao ‘ne, ne, nije on rekao to što je rekao, nego je mislio da ruše vladu’, ali je odmah potom objavio ono ‘pismo njima’, gde je osim pojanja o snovima i pričanja raznih basni, govorio o paranoičnim pojedincima, mazohistima, ljudima koji žele sve najgore budućnosti Srbije.

Da ne pominjem Aleksandra Vulina, omiljenog ministra premijera Vučića, i njegov rat sa organizacijama civilnog društva posle obaranja onog skandaloznog konkursa za podršku NVO sektoru, kada je rekao ‘mi ćemo da ispitamo šta ste vi radili prethodnih 10 godina’. Dakle, ovaj zakonski predlog ne mogu da posmatram mimo ovog konteksta.

Biljana Srbljanović: Mene tu zbunjuje nekoliko stvari na nekoliko nivoa. Jedno je naravno šta znači to „organizacije i samoorganizovani pojedinci”? Ja se smatram samoorganizovanom pojedinkom u bilo čemu što radim, zbog toga što sam na neki način slobodna umetnica, nisam članica nikakve partije, niti bilo kakve organizacije. Znači, sve što radim radim samoorganizovano po definiciji. Mislim da je tačno to da je to formulacija koja uopšte nije trapava, nego ona pokriva zapravo sve – i fizička i pravna lica.

Međutim, sudeći prema izjavama vlasti, i predsedničke i premijerske, čini mi se da je ova vlast na neki način opsednuta društvenim mrežama i aktivnostima na internetu. Prosto mi nešto govori da je čitav ovaj zakon skrojen da bi se napravila neka vrsta opravdanja… S druge strane, ono što me zabrinjava je to što mi iz predloga zakona nije jasno na koji način se te informacije mogu koristiti, recimo na nekom eventualnom procesu protiv samoorganozovanog pojedinca ili grupe. Ako mogu, onda to zaista liči na metode Štazija ili na Putinove metode.

Ali ne treba zanemariti to da oni mogu da imaju nekakav veštački, nategnuti pravni okvir, kojim mogu da se koriste, kao Amerika, i da mi sad ovde, kao veliki poštovaoci Snoudena i Asanža, ne razumevamo da je to potpuno ista stvar protiv koje su se ti ljudi podigli. Ono što smo naučili iz Snoudenovih beleški, njegovog aktivizma, u krajnjem slučaju iz filma Citizenfour, je da ono što je veoma bitno u prikupljanju podataka nisu samo konkretni podaci, nego ti metapodaci.

Znači, nije samo da neko bukvalno prisluškuje mene i tebe šta razgovaramo. To znači da taj ko odlučuje da nas nadzire, a samim tim verovatno i kažnjava, dovoljno je da ima informaciju o tome koliko često mi razgovaramo, u koje doba dana. Jedno je kad razgovaramo, na primer, ti i ja, a drugo je kada uzmemo, na primer, osobu koja je udata i koja nocu razmenjuje SMS-ove sa nekim drugim čovekom koji nije član njene porodice. Taj koji nadzire može da kaže ‘ne, ja ne ulazim u sadržaj toga’, ali sama činjenica da raspolaže tim podacima može da kompromituje živote ljudi, i ljudi samim tim ulaze u neku vrstu autocenzure.

Jer ja zaista ne znam da li postoji jedan građanin koji po nekim strogim uzusima patrijarhalnih moralnih normi može da kaže ‘ja nemam ništa što ne želim da se sazna’. Ali s druge strane, da li to onda nas primorava da se pridržavamo nekih strogih partijarhalnih normi, ili protestantskih normi o kojima često govori naš premijer, potpuno fasciniran protestantskim moralom? Ja sam 11 godina živela u protestantskoj porodici, i moram da kažem da je to nešto dosta zastrašujuće, barem u tom smislu.

Znači, ne sakrivajte ništa. Znači ti možeš da daš onda novinama – jer svi mi znamo da policija sarađuje sa određenim grupama tabloida – ti možeš određenim tabloidima da daš samo informaciju, te neke metapodatke, o tome da određena osoba noću komunicira sa osobom koja nije njegova žena, i da se time ne implicira dalje ništa, nego da samo prepusti svetini da dalje zaključuje, i ti si time završio svoj posao. Mi svi znamo da ljudi koji su na bilo koji način uključeni u neku vrstu organizovanog kriminala nisu meta ovoga zakona, nego je meta ovoga zakona svaki onaj ko će da sedne da napravi neki YouTube šaljivi video, da zna da će ga sigurno naći, i da će mu naći najmanju tajnu koju misli da je sakrio, obično od tate i mame, jer su to zapravo ljudi koji obično i nemaju neke veće tajne od toga, ali samim tim, oni su primorani na autocenzuru. Zato mislim da je ovaj predlog zakona pre svega obračun sa ljudima na internet zajednici.

Svetlana Lukić: Da se na kratko vratim na teške reči koje je predsednik izrekao na račun organizacija civilnog društva. Kako Saša ti to razumeš?

Saša Gajin: Pravo da ti kažem, uopšte ne razumem o čemu čovek priča. Znam da je to rekao, i znam da postoji neka vrsta animoziteta koje se gaji prema nevladinim organizacijama i nekim medijima. Pretpostavljam da se u tim krugovima ne shvata da je upravo civilno društvo, uključujući i medije, profesionalna udruženja, sindikate – dakle, da je to taj milje u kome se razvija demokratija, odnosno taj neki savremeni poredak u kome svaki čovek može da nađe neko svoje mesto. Teško možemo da zamislimo savremeno demokratsko društvo bez civilnog društva, bez medija, bez tih takozvanih samoorganizovanih pojedinaca. Ustati protiv tih vrednosti je nešto što ja zaista ne razumem. Dakle, u 21. veku, u sred Evrope, predsednik države koji kaže da su mediji i nevladine organizacije glavne poluge za rušenje države koja je usmerena na izgradnju modernog društva zasnovanog na redu i vladavini prava – to je konstatacija koju zaista ne mogu da razumem.

Biljana Srbljanović: Vrlo često se ovo vreme poredi sa vremenom devedesetih, pa se stalno govori da li je gore bilo pod Miloševićem ili ne. Ja se sad nešto, za svoj posao, bavim osamdesetima, i meni to mnogo više liči na to vreme, i to na neke rane osamdesete, kada ipak curi kroz pukotine tog totalitarnog režima koji se raspada, postoje neke slobode, koje su se okrenule u nacionalističke struje, ali to je već neka druga stvar. Ali one prosto proviruju i ne mogu tek tako da se zaustave. A s druge strane, postoji jedna opresivna mašinerija koja svakog trenuka može da se pokrene. Ona se ne pokreće često, ali je dovoljno da znamo da postoji jedan slučaj, Šešeljevog osuđivanja 1984, ili 1981. Gojka Đoga, za zbirku pesama. Taj jedan slučaj je dovoljan da bude prevencija za gomile drugih slučajeva. I oni su obično nebitni.

Kada pogledate i te zbirke pesama ili taj slučaj Šešelj, 1984, na osnovu čega su ti ljudi napravili čitav svoj životni opus, to su neke paškvile, ali su bile dovoljno važne i dovoljno, baš takve: nebitne i široke da mogu da pokriju, kao preventiva, jednu veliku grupaciju ljudi, koja može na neki način da se prepozna u tome i da kaže ‘aha, ako se desilo ovo za ovakvu besmislicu, šta tek može da se desi za neku ozbiljniju stvar?’ E, to mi se čini da se dešava sad. Vi vidite neke slučajeve da su neki ljudi koji se pojavljuju sa nekim natpisima na Facebooku, kao što je bila jedna devojka koja je nešto pisala povodom poplava u Obrenovcu, pa je od svih ljudi ona privedena i ona sad mora da ide na suđenje jer je širila paniku na Facebooku, iako je potpuno jasno da je to besmislena stvar, jer ako niko drugi nije odgovarao za slučaj Obrenovac, kao na primer gradonačelnik koji nije na vreme objavio vanredno stanje i rekao ljudima da se evakuišu, onda slučaj neke devojke koja je pisala nešto po Facebooku, što je potpuno van pameti, svima nama sugeriše – čekaj, a ako se napiše nešto iole analitičnije, kao u slučaju helikopterske nesreće, šta tek onda može da se dogodi?

Znači, mislim da je ideja u tom gotovo staljinističkom načinu pogleda na svet. To nije dogmatski pogled. To je onaj pogled u kome je svako ko misli drugačije neprijatelj. I to je još Vojin Dimitrijević davno odlično opisao, kao staljinistički način razmišljanja u kome se uvek poziva na neku naučnu bazu. Uvek kažeš ‘opšte je poznato’, a to što je opšte poznato u tvojoj rečenici je u stvari neka teza koju bi tek trebalo da dokažeš. Ali ‘opšte je poznato da su Srbi neradnici’. ‘Opšte je poznato da je protestantski moral najbolji za rad’. To su stvari koje se uspostave, i onda samim tim ti imaš nekakvu kao osnovu, nešto si ti kao tu potvrdio. A onda, čim neko pokuša da kaže nešto suprotno, ti ideš na udarac, na tu ličnost, na tu osobu, i uopšte te ne zanima suština te izjave.

Tako izgleda i čitava opoziciona scena, i meni je smešno da se ulaže toliko truda da bi se zaustavilo nešto što zapravo nema zube, jer ti sa druge strane imaš samo direktne napade na ličnost ili predsednika ili premijera, koji mene uopšte ne treba da zanimaju, ja o njima ne moram da mislim ništa dobro, kao što ni ne mislim. Mnogo je pogubnije to što on izađe u novine, predsednik jedne države, i kaže ‘nevladine organizacije potkopavaju sistem’, i to zapravo nema nikakve posledice. Da li to znači da predsednik države može da kaže bilo šta, bez ikakvih posledica po njega, odnosno po te nevladine organizacije? Neko tu mora da bude na gubitku.

Isto tako, te iste novine mogu da izađu i da kažu da je žena predsednika na neki način pribavila 7 miliona dolara koje koristi po sopstvenom nahođenju, i da ni to nema nikakve posledice, je l’ tako? Znači, ovde je dozvoljeno bukvalno sve o svakome reći, svakoga optužiti, i to ne ide dalje od tih medija i od tog nekog direktnog sukoba jedne i druge strane, ali samih ličnosti. U krajnjem slučaju, i sam premijer na to navodi. Poslednje je ovo oko lex specialisa, pa 14-osatna rasprava, koja se svela na to ko može duže da zadrži mokraću. I za mene je to bilo zaista ponižavajuće, ali ono što me je najviše ponizilo u tome je što gledaš negde, na kraju dana, da je u toj opoziciji ostalo njih dvojica da se raspravljaju sa 80 vojnika partije koji sede tu i ne pomeraju se dok šef ne kaže da mogu da se pomere. Raspravljaju se o nebitnim stvarima, oko toga ko kakve cipele nosi, da li ima prava da ih kupi. To te ponizi zato što shvatiš da s druge strane ne postoji ništa što bi moglo da ponudi nešto smisleno.

Ali ono što me de facto najviše ponizilo u svemu je kada je pred kraj te maratonske sednice šef SNS-ove poslaničke grupe, ovaj Babić, kao prilikom Štafete mladosti – izjavio ljubav i sopstvenu fascinaciju likom i delom Vučića. Rekao je ‘vi ste najbolji, vi ste najjači, vi danas niste izašli sa sednice’. I sve to na stranu, ali taj osmeh i podsmeh premijera dok je on to slušao! On je bio crven, njega je bilo sramota visokog funkcionera njegove partije. On je želeo da u direktnom prenosu da do znanja da se on njemu podsmeva, a s druge strane, nije mu rekao ‘e, daj, molim te, prestani, nemoj da praviš budalu ni od mene ni od sebe ni od svih ovih građana’, nego je pustio da se to sve podigne na neki viši nivo čitavog tog doma u kome sedi. To poniženje je bilo poniženje za sve građane.

Donositi čitave zakone zbog toga što se pravi nekakva sprdačina na Twitteru – jer na Twitteru se samo gunđa i podsmeva, ima jako malo sajtova koji vode neku ozbiljnu polemiku i neku ozbiljnu raspravu, njih ljudi ne šeruju i ne čitaju. Ljudi više vole neke mrdalice, kolaže, karikature, i to one najobičnije karikature. Već neke malo složenije niko neće da šeruje. Zbog toga mi je nejasno zbog čega se diže tolika panika u samoj vlasti da donosi ovakve zakone, osim ako se ne sprema neki sledeći korak, da se sve potpuno zaustavi. Jer Erdogan to radi, Putin to radi, Kina to radi. Ako se s jedne strane oseti da se ta stolica možda klima, više neće biti dovoljno da neki Babić izađe i kaže ‘ja te obožavam, predsedniče moje stranke, ti si meni glavni, premijeru’. Onda će postati aktuelan onaj natpis koji je stajao ispred skupštine Srbije, koji je meni bio vrlo preteći – svi su mu se podsmevali, a u stvari mu se ne treba podsmevati – pisalo je: „Vučiću, hapsi ih sve!” I to je tačno to. Na osnovu tih takvih zakona on i može da hapsi sve.

Kako je moguće da ne postoji potreba u društvu, pa ni u toj samoorganizovanoj internet zajednici, da postavi pitanje kakve su to institucije koje to dozvoljavaju, da se bavimo tim zakonima, a ne ovako usamljeno – seli smo nas troje. Ja sam čula za taj zakon tako što si mi ti skrenula pažnju, i da postoji nekakva peticija; zanima me da li je više od 300 ljudi potpisalo peticiju dok mi sad sedimo i pričamo o tome.

Svetlana Lukić: Sinoć sam bez tona gledala RTS-ov dnevnik, i vidim kamera pokazuje neke modrice. Sve češće neko od lokalnih političara kameri pokazuje modrice koje je dobio od političkih protivnika. Kao da se polako navikavamo na njihove fizičke obračune. Prosto, kao da se politička borba opasno radikalizuje i prerasta u fizičku borbu.

Saša Gajin: Mislim da se mi uvek krećemo na dva koloseka. S jedne strane bi da stignemo što pre u tu Evropu. Sa druge strane, upadamo u nešto što bi trebalo da smo ostavili iza sebe. Ja se ne sećam vremena pre Drugog svetskog rata, ali sam čitao da je bilo sasvim uobičajeno da se na našim političkim skupovima ljudi tuku. I onda je bio u prednosti onaj ko je imao više sinova: dok je pričao na zboru, sinovi su bili tu da ga odbrane od fizičkog napada onih koji se sa njim ne slažu. I mi praktično opet dolazimo u tu situaciju. E sad naravno ne bi trebalo izgubiti iz vida i ta uporedna iskustva na koja je Biljana upravo ukazala, a to je da mi te tuče po parlamentima viđamo od Turske, preko Ukrajine, u Južnoj Koreji se ljudi dosta tuku u parlamentu. Dakle, ima takvog ponašanja i na drugoj strani. Ono što bi trebalo da nas zabrine jeste mogućnost da te tučnjave i nema. To je ona situacija kada mi dolazimo do toga da jedan gospodari i da taj jedan ne dozvoljava tučnjavu, zato što je najjači. Nekako se uvek nalazimo u situaciji da ne znamo kuda ćemo, da li ćemo da se tučemo između sebe ili ćemo da se poštujemo, odnosno da to dostojanstvo ličnosti podržavamo, i da se na tu kategoriju oslanjamo.

Svetlana Lukić: Centar za unapređivanje pravnih studija će zajedno sa Fondom za humanitarno pravo sutra održati konferenciju za novinare o civilnim žrtvama rata. U uvodnom tekstu vašeg predloga zakona o civilnim žrtvama rata pominju se procene da je tokom 90-ih 130 hiljada ljudi izgubilo život, da je oko 4 i po miliona ljudi raseljeno, iseljeno, da je 12 hiljada ljudi negde pokopano, ne znamo gde, da je 6 hiljada građana Srbije i Crne Gore ili ubijeno ili nestalo. Postoji zakon koji je trebalo da obešteti ljude koji su bili civilne žrtve rata. Vi niste njime zadovoljni, zbog čega? Ko uopšte spada u civilne žrtve rata, da li je to recimo neko ko je uhapšen, ili je ubijen u Sandžaku zato što su ga smatrali petom kolonom, da li njegova porodica može da traži odštetu od države?

Saša Gajin: Mi obično kažemo da se civilne žrtve oružanih sukoba, ratova, i uopšte svega onoga što se dešavalo ovde u zemlji i u regionu, mogu smatrati najdiskriminisanijom kategorijom građana. Taj zakonski okvir koji bi trebalo da obezbedi poštovanje i zaštitu njihovih prava je tako skrojen da praktično izvan svog domašaja ostavlja preko 90% onih koji jesu žrtve oružanih sukoba, odnosno rata. Ti si pomenula – oni koji su preživeli torturu, nasilje ili recimo silovanje i druge akte seksualnog nasilja, nisu uključeni u krug lica koja uživaju prava po zakonu koji sada postoji.

Ljudi koji su stradali od takozvane ne neprijateljske, nego prijateljske strane, to su recimo žitelji sela koje su pripadnici vojske bombardovali na teritoriji zemlje čija je to vojska. Mi smo imali situacije, recimo u Kukurovićima, da je čitavo selo stradalo, i meštani tog sela, i to od bombardovanja koje je došlo od strane Vojske Srbije i Crne Gore, odnosno u to vreme Jugoslavije. Imamo čitav niz kategorija ljudi koji su isključeni iz domašaja zakona, i oni ne mogu da ostvare prava koja bi inače trebalo da uživaju. Naša je ideja da bi to trebalo promeniti, i da bi trebalo sve te ljude koji su do sada bili izostavljeni, pravično obeštetiti, pre svega materijalno, ali i u kontekstu uživanja drugih prava.

Taj Zakon o pravima civilnih žrtava u stvari je samo jedan delić veće normativne celine koja bi trebalo da se odnosi na suočavanje sa prošlošću. Mi bi trebalo da se okrenemo toj prošlosti i da je pravno savladamo, da se pravno suočimo sa njom. Mi nemamo snage da krenemo ni unazad ni unapred. Stalno smo u poziciji da nemamo snage da jedan proces završimo do kraja.

Biljana Srbljanović: Ja mislim da se to može rešiti samo velikim gestom, nekim krupnim, važnim, institucionalnim promenama, tektonskim, i ja dosta dugo već zagovaram tu potpuno nepopularnu ideju, ali mislim da je jedina ispravna, pogotovo u svetlu proteklog meseca koji je bio u senci neke vrste obeležavanja, komemoracije, i to ne na pravi način, bombardovanja Srbije. Ja mislim da vojsku treba ukinuti. Izračunati tačno za koji novac može da se proda imovina, da se isplate otpremnine, da se napravi odličan socijalni program i da se ostatak uloži u održivi razvoj. I da jednostavno završimo sa tom pričom.

Jedini način suočenja sa prošlošću je ne samo na rečima, ili čak i pobrojavanjem tih ljudi, nego isplaćivanje nadoknade za pretrpljenu i materijalnu i nematerijalnu štetu, svim tim ljudima kojam se na neki način zameo trag čak i u zvaničnim statistikama. Mi do dan danas ne znamo zvaničan broj nastradalih, pa ni u tom bombardovanju. Mi do dan danas ne možemo da prođemo ulicom Kneza Miloša, a govorimo o gradnji Beograda na vodi, kupovini novih helikoptera, imamo vojnu paradu, imamo akumulatore za migove, a nismo u stanju da raščistimo razrušeni generalštab. Za mene je to sigurni pokazatelj stanja te institucije, vosjke.

Šta će nam ta vojska? Mi nismo u staju da je imamo. Ne možemo da je izdržavamo. Ona nam nije potrebna, osim ako ne planiramo nekakve ratove. Pa čak i ako ih planiramo, sa tom vojskom kakvu imamo mi ne možemo ništa da uradimo. Da ulažemo više u tu vojsku i da pravimo nekakve vrste lažnih medijskih anketa da li treba vratiti obavezno služenje vojnog roka, pa onda izađe i glasa u anketi Blica 60%, što znači 43 zaludne žene koje su odgovorile na telefon. Kad one budu išle u vojsku, onda one i nek glasaju za povratak obaveznog vojnog roka. Znači, to je jedna stvar koju smo završili, samo je treba dovesti do kraja.

Znači, rasformirati vojsku, taj novac uložiti u mnogo važnije stvari, a to su zdravstvo i prosveta. Ne postoje nikakvi resursi iz kojih to može da se zakrpi. Potpuno je nerealno očekivati da profesori rade za 30 hiljada dinara, i zbog toga škole izgledaju kako izgledaju, i zbog toga čitavo društvo izgleda kako izgleda. Znači, ne postoji ta vojska, taj helikopter i taj akumulator na migu koji može da zapuši rupe u neznanju i neobrazovanju dece koja, evo, nisu imala nastavu celo jedno polugodište. A čak i ti prosvetni radnici, koji su imali dovoljno hrabrosti i moći da se suprotstave, da toliko dugo da izdrže u štrajku, oni napadaju isključivo resornog ministra, kao da je to jedini ministar koji stvarno nešto odlučuje.

Znači, ni ti prosvetni radnici, ti sindikati, nemaju hrabrosti i snage da udare tamo gde je stvarna moć, nego rade neku vrstu fame, a u stvari žrtvuju jednu čitavu generaciju. A mi se bavimo vojskom. Potpuno je jasno da postoji zloupotreba vojske – posle ove helikopterske tragedije je to svima postalo jasno. S druge strane, imate premijera koji daje intervju na televiziji gde traje taj neki pornografski program Parovi, RRA i čitava javnost se digla protiv toga, traže da se Parovi ugase, a onda Milomiru Mariću, koji sedi u tom istom programu, najmoćniji čovek u zemlji između dve epizode Parova dođe i da veliki intervju u kome kaže ‘šta uopšte vojska ima da se pravda građanima, kad se desi ovo ili ono’, i onda je naveo nekoliko primera, na Pasuljanskim livadama da u svakoj generaciji regruta izgine njih onoliko – jer očigledno nešto nije u redu sa obukom te dece – ‘šta ima, to je Vojska, bre’.

Vojsku može da zloupotrebi svako ko ima pravo na jedan telefonski poziv, da tim telefonskim pozivom zaobiđe sve kanale komande i da naredi stvari koje se inače ne mogu sprovesti. Pošto mi ne možemo da odgovaramo za ljude koji će doći na mesto sa koga mogu da zloupotrebljavaju tu vojsku, mislim da je najpametnije i iz ekonomskih razloga, a i iz razloga suočavanja sa prošlošću, a pre svega iz razloga suočavanja sa budućnošću – vojsku ukinuti, rasformirati, rasprodati sve što može da se rasproda, pa da odatle krenemo dalje.

Saša Gajin: Ja se sećam vremena kada je u ovoj zemlji prevladavala kultura tajnosti rada pre svega državnih organa, ali i drugih organa javne vlasti. To je bilo vreme kada ste na zahtev za nekom informacijom dobijali odgovor ‘šta se to tebe tiče’. Kada smo radili na Zakonu o slobodnom pristupu informacijama, bilo je jako teško uveriti pre svega pravnike, stručne službe u vladi – iako je tada vlada bila jako zagrejana za ideju da se zakon usvoji – ali te stručne službe je bilo teško uveriti u ideju da je građanin taj koji bi trebalo da ima pravo da pita organ javne vlasti, državu. Oni su tada govorili otprilike ovako: ‘pa dobro, mi razumemo da ako policija ili poreska služba, zdravstvena ustanova, od građanina traži neki podatak da je onda taj građanin dužan da postupi po tom zahtevu i da preda ličnu kartu, ili da saopšti ovaj ili onaj podatak. Ali vi sad nama tvrdite da je moguće i suprotno, odnosno da i građanin može nešto da traži od države, odnosno organa javne vlasti, neki podatak, i da je onda država dužna da po tom zahtevu postupi?’ Kaže, ‘mi za to ne znamo’.

E sad, u međuvremenu je donet taj zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja, učinjen je jedan zaista kvalitativan pomak u napred. Nikome više ne pada na pamet, osim u incidentnim situacijama, da na zahtev za pristup informacijama kaže ‘šta te briga, nije to tvoja stvar’. Oni se umesto toga obično izgovaraju različitim razlozima zašto ne mogu da daju informacije, ili prosto ćute. Postoji čitava klasa javnih preduzeća ili ustanova, koje odbijaju da odgovore na zahtev, saglašavajući se već unapred sa time da će platiti određenu kaznu, njima je prosto više u interesu da ne daju te informacije, da ne otkriju informacije, nego što su na šteti kada plate kaznu. To je jedan manir sa kojim bi trebalo izaći na kraj.

Biljana Srbljanović: Ja se izvinavam što upadam, ali evo, imamo slučaj ovog Blagodatnog ognja, koji je stigao specijalnim letom koji je platio ruski tajkun i trgovac oružjem. Oganj je iz Jerusalima u Beograd stigao privatnim avionom, a onda ide na Kosovo. Za mene je to informacija od prvorazrednog značaja. Pre svega, ko je od državnih institucija odlučivao ko će da finansira dolazak ognja, šta je taj ruski tajkun dobio za uzvrat, na koji način se došlo do njega, zbog čega je to išlo privatnim letom. Ja bih postavila pitanje i da je to išlo državnim avionom, ali bi mi bilo razumnije. By the way, ove godine smo prvi put smo čuli za to. Ali to je jedno od pitanja koje je trebalo da bude goruće pitanje prošle nedelje, na primer, u medijima. Kad kreneš od toga da ne možeš da saznaš ni takvu vrstu informacie, da kod publike ne postoji konsenzus da kaže ‘pa čekaj, zanima me ovo’.

U tom tekstu Vojina Dimitrijevića o staljinističkom prototipu, on kaže – najgori su tužni staljinisti, a to su oni koji nemaju moć, oni su samo publika. Znači, oni prihvataju svu apraturu staljinističkog načina razmišljanja, nemaš pravo na informaciju, ne treba da razmišljaš, nemaš čak ni dogmu kao mišljenje, nego imaš samo ono što ti se kaže i to slepo izvršavaš, ali u suštini, tu ne učestvuješ. Lakše ti je da poveruješ u bilo kakvu nelogičnost nego u ono što je logično i što je vrlo jasno objašnjivo, a to je da neko ima interes, pre svega finansijski, ili neku vrstu uticaja, neku vrstu moći – trguje se moći. Ne daje ti niko avion za džabe. Što nije oterao Blagodatni oganj u Moskvu, nego je doterao u Beograd? Mora prosto da se zna: uvek kad platiš nešto, dobiješ nešto. A čini mi se da ljude ovde to jednostavno ne zanima i da nemaju tu vrstu navike, nego sede kao ti tužni staljinisti u publici i klimaju glavom na sve što im se kaže, i zamišljaju da imaju neku vrstu moći. Ona se obično deli sa nacionom ili se čak personifikuje u tom jednom čoveku, pa on sad ima moć, on će sve da ih pohapsi, on će da odluči; da je on postavio to pitanje, dobio bi odgovor na njega.

Ja uopšte nisam sklona da se bavim kritikom vlasti niti pojedincima na toj vlasti. Mene mnogo više zanima šta je to u srozavanju demokratske svesti građanstva, i u neodgovornosti samih građana koji ne razumeju šta treba da traže, i da postoje zakonski okviri koji su im dopušteni, a koje oni ne koriste. Mene mnogo više zanima kritika toga i neka vrsta samosagledavanja, nego da kažem ‘jeste, hteo je ovaj ministar da se slika’, ili ‘šta je ovaj ovako arogantan?’ Naravno da je arogantan, tako je i dobio 50%. To njegovo glasačko telo i hoće. Mene mnogo više zanima zašto je glasačko telo takvo, nego to što je on arogantan.

Kad sam malopre pomenula Šešelja, sad sam nešto čitala o tom njegovom prvom procesu zbog tog teksta iz 1984. Najzanimljiviji su ti svedoci koji su svedočili protiv njega, i onda su govorili o njemu kao o ličnosti. Jedan od svedoka je rekao da ga je upoznao u vozu Sarajevo-Beograd, 8 sati su putovali zajedno u kupeu, i da je Šešelj 8 sati neprestano pričao, kritikovao državu, a onda je ovaj otišao u DB i odmah ga prijavio. Ali meni je mnogo zanimljivije to što je on 8 sati neprestano pričao, i što su svi o njemu pričali govorili kao o čoveku koji nema nikakvu moć samospoznaje, autokritike niti ikakvu moć ironije samog sebe, nego ima tu megalomansku sliku sebe i svoje misli, koju je nemoguće na bilo koji način prizvati pameti. Znači, to je čovek koji je tada imao 29 godina, on je i danas takav. To mnogo govori o ljudima koji su bili njegovi saradnici, a ne samo o njemu samom. Za njega me baš briga. E, ta njegova osobina, čini mi se da postoji ovde, i nije mi jasno kako je moguće da to ne postoji u demokratskoj svesti građanstva, da kaže ‘čekaj, ovo mi je bio izbor, ali sada se čini da treba malo da porazmislim da li je sve u redu, da li ja slepo verujem ili postoji i moja uloga i funkcija kojom moram da se bavim.

Svetlana Lukić: 7-8 godina čekamo donošenje jednog zakona, pa 5-6 nekog drugog, a tek implementacija. Kao da svi imamo svest, ili nam se ona indukuje, da u međuvremenu vreme stoji. Život stoji. Nekako mi se čini da smo posle mnogo vremena ponovo došli u situaciju da ne znamo da se orijentišemo ni u prostoru ni u vremenu.

Biljana Srbljanović: To je pseći mod. Znaš, za psa ne postoji ni prošlost ni budućnost. On živi u ovom trenutku, jednostavno, da l’ čekaš da ti se gazda vrati 5 minuta, ili 4 godine, ili nikad, iz groba – pas ne zna razliku, mogao bi da čeka dok ne umre. I to je ono što mi kažemo ‘jao, divni psi, kako su verni’. Ne, oni samo nemaju mogućnost shvatanja vremena. Mi kao da živimo u tom nekom psećem modu, a godine nam stvarno idu kao pseće, za jednu ostarimo 7.

Saša Gajin: Meni se čini da je ta izgubljenost u vremenu i prostoru stvarno karakteristična za nas. Ne možemo da odredimo kuda ćemo, i zbog čega idemo tu gde bismo eventualno želeli da idemo, a možda i ne želimo da idemo. Mi smo tako stalno zaglavljeni u neke svoje loše pozicije. Recimo, jedna od tih loših pozicija koje stalno krivimo za našu sudbinu je pozicija onih koji su između Istoka i Zapada. Bili smo skoro u Stokholmu, i u City Hall-u, u gradskoj kuća, su nam pokazali jedan zid na kome su umetnički obrađene teme iz istorije Švedske. Dakle, cela istorija Švedske je stala na taj jedan zid. Ono što je meni zaista bilo fascinantno jeste to da su oni sebe videli, i to naslikali na zidu, kao državu koja se nalazi tačno na sredini između Istoka i Zapada. I onda su sa desne strane naslikali simbole Dalekog istoka, Srednjeg istoka, Rusije i Turske, a sa druge strane su naslikali Ajfelovu kulu i Kip slobode, neke simbole koji su vezani za zapadnu civilizaciju. Šta je poenta? Pa poenta je da svako sebe može da nađe između nečega – između levog i desnog, između Istoka i Zapada. Problem je što mi sebe nismo gurnuli u nekom pravcu. Jeste, nalazimo se negde, na nekoj raskrsnici, ali gde ćemo krenuti i gde bi trebalo da idemo, mi o tome ne znamo baš mnogo.

Evo, ovaj Blagodatni oganj koji je došao je zaista bio fantastična prilika da se uverimo u to kako se kod nas politički vrh zemlje orijentiše. Mi, kao i svako društvo pretpostavljam, imamo potrebu da gajimo neke elementarne vrednosti, da se obučemo u neke standarde, i do pre dvadesetak godina to su bili neki standardi besklasnog društva, komunizma, vere u budućnost jednakih ljudi, da bismo onda prešli u jedan drugačiji sistem uverenja i predstava, koji podrazumeva te ekskluzivne principe nacionalne države. U toj priči o većinskoj Srbiji, većinskom narodu, nama sada za vikend dolazi taj Blagodatni oganj. Tu je predsednik republike, zajedno sa najvišim prvosveštenikom Srpske pravoslavne crkve, činodejstvovao, a to što su oni dočekivali – i to je ono što je najinteresantnije – nije bio pojedinac, nije bila neka personifikacija tog višeg autoriteta. To je bio čist metafizički princip, to je bila vatra.

Dakle, mi smo sada u tom legitimisanju vlasti došli do toga da se legitimišemo jednim metafizičkim principom, koji je formulisan kao metafizički princip 30 vekova unazad, još u staroj Grčkoj, a to je oganj, to je vatra. Mi smo, eto, imali prilike da vidimo kako se u savršenom jedinstvu crkvenog i državnog vrha obožava princip koji nema apsolutno nikakve veze sa racionalnim, sa ovozemaljskim rezonima, interesima, putem kojim čovek može da ide. Dakle, dobili smo nešto što ranije nigde nisam video, dobili smo čistu vatru kao princip koji bi trebalo da obožavamo.

Biljana Srbljanović: Ja mislim da to zvuči pesničkije nego što jeste. Zvuči vrlo lepo kad bismo stvarno imali jedinstvo oko nekog metafizičkog principa. Ja bih rekla da je to jedinstvo oko šibicarskog principa zbog toga što je opštepoznata tajna da je paljenje večnog ognja zapravo trik. Zato i postoji pretresanje sveštenika, da se vidi da li imaju upaljače ili šibice, pa onda kažu da na prstima drže beli fosfor koji se pali sam od sebe. To je čisto šibicarenje, jer kako drukčije da se vatra upali sama od sebe? Tako da mnogo bih volela da je to jedinstvo oko metafizičkog principa, ali ja bih rekla da je to samo oko onog ‘gde je loptica’, ‘evo je ovde!’, ‘nije, nije, ovde je’.

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik. Govorili su Saša Gajin i Biljana Srbljanović. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.

Peščanik.net, 22.04.2015.