- Peščanik - https://pescanik.net -

Shopping and praying

 
Radio emisija 14.06.2013, govore: Branislav Dimitrijević, Vladimir Gligorov, Živica Tucić i Milan Vukomanović.

 
Svetlana Lukić: Deficit raste više nego što je planirano. Dunav raste više nego što je planirano. Tužilaštvo neplanirano gubi spise protiv čuvenog vojnog tužioca Tufegdžića u slučaju ubistva vojnika u Topčideru. Neplanirano nedostaju sredstva za dezinfekciju stvari potrebnih za kolonoskopiju. Smrtnost novorođenčadi je viša nego bilo gde u Evropi, neplanirano. Muževi nasilnici neplanirano upadaju u sigurne kuće i noževima se obračunavaju sa bivšim ženama.

Dok čitaš vesti kao da se krećeš kroz neki lavirint; izlaz je tamo gde je i ulaz, ali ne možeš više da se setiš gde si ušao. Minotaur vreba iza prvog ćoška, a nema nikakve Arijadne koja bi, kao Tezeju, dala čarobno klupko od konca. Zbog toga sve više ljudi izbegava da se izlaže vestima, jer te one onemogućavaju da praktikuješ jednu od najdragocenijih tehnika zena – da živiš od danas do sutra.

Ljudi u svetu nešto preduzimaju, ili institucije države nešto preduzimaju, kao što je to na primer uradila juče češka policija i upala u vladu i završila pretres, saslušala premijera i njegove saradnike. Ili preduzimaju nešto takozvani obični ljudi: Turci na trgu Taksim ili stanovnici Sao Paola, zbog enormnog povećanja cene javnog prevoza.

I kod nas je u toku jedna pobuna, a ona mi, po onome što sam videla po novinskim izveštajima, ide na živce. Građani Žitorađe se bune jer im je skupo sakupljanje, iznošenje i recikliranje smeća. Opština je, naime, sklopila ugovor sa nekom nemačkom firmom i sada građani traže da se ugovor raskine. Kažu skupo im je da plaćaju 150 dinara po članu domaćinstva – za četvoročlanu porodicu to je 600 dinara mesečno, a mogli bi lepo i jeftino da zapale đubre, kao što leti pale njive i stvaraju takav dim da se autoput ne vidi. Uostalom, nešto nije u redu sa zemljom u kojoj jedna porodica ne može da zaradi 600 dinara za rešavanje problema đubreta, a to već nije problem nemačke kompanije nego sopstvene države.

Možda sam malo nepravedna prema Žitorađi, jer je ona rodno mesto dve znamenite ličnosti srpske politike i umetnosti. Duško Radović je govorio da roditelji treba da tuku decu čim primete da počnu liče na njih. Ja sam veliki protivnik fizičkog kažnjavanja dece, međutim, ne treba biti isključiv. U Žitorađi na primer roditelji bi morali budno da motre da im se deca ne ugledaju na slavne meštane.

Drugi najavljeni protest više obećava. Nekoliko umetničkih udruženja pozvalo je umetnike i njihovu publiku na demonstrativno okupljanje sledeće subote u 6 sati na Trgu Republike, u znak protesta zbog, kako kažu, neodrživog stanja u kulturi.

Kao što znamo, sav novac je pojeo Milanski edikt. Predsednik Nikolić baš voli priredbe o caru Konstantinu, one su kao neki njegovi sletovi. Jedino objašnjenje koje nam je ponuđeno za ovu sramnu podelu novca u kulturi jeste štednja. Njome su i grčki političari obrazložili nečuveni potez da preko noći ugase državnu televiziju. Međutim, Grci su barem ugasili samo televiziju, ovi će ugasiti sva pozorišta i sve festivale. Bezbedna je samo državna radio televizija, ona im zatreba za propagandu i za izbore, bez nje bi bili potpuno izgubljeni.

Na početku današnjeg Peščanika slušaćete istoričara umetnosti Branislava Dimitrijevića koji je, verovatno se toga sećate, posle hajke patriotskih novina i intelektualaca podneo ostavku na mesto pomoćnika ministra kulture zaduženog za međunarodnu saradnju u vreme prethodne vlade.

Branislav Dimitrijević: Činjenica je da je u ovom trenutku situacija sa finansiranjem kulture u Srbiji daleko gora nego bilo gde u Evropi. Koliko je meni poznato, jedino je još u Bosni katastrofalna situacija. Što se tiče načina na koji se trenutno vodi ministarstvo kulture, to je jedan potpuno zatvoren system. I prva stvar od koje su u potpunosti odustali, od koje čak i ovi prethodni ipak na neki način nisu odustali, to je da se apsolutno ne pita i ne konsultuje struka u bilo kojoj umetničkoj oblasti.

Znači, imaš ministra kulture koji se ne meša u svoj posao, koji je očigledno izabran zato što je on možda lično i simpatičan čovek – na taj način on denfuje bilo kakvu vrstu reakcije. Doduše ovde nikad i nema neke posebne reakcije, što je i omogućilo to da su oni od kada su došli na vlast posmenjivali po nekim institucijama kulture ljude preko noći, a da niko na to nije reagovao.

Recimo, znam da je Ljubinka Trgovčević bila jedina koja je reagovala na nameštenje novog direktora Istorijskog muzeja, pošto je ona predsednik upravnog odbora Istorijskog muzeja. To je nešto malo bilo u novinama. Znači, doveden je čovek koji je vodio galeriju na RTS-u, koji apsolutno ni na koji način tu nema šta da traži. Tako je bilo i drugde. I zapravo, osim Tasovca i Branke Anđelković u ovom trenutku su svi posmenjivani. I što je najsmešnije hajde da su posmenjivani na način koji je proceduralan, pa raspišeš konkurs itd, međutim ni od toga nema ništa. Čak i jedina dva konkursa koja su raspisali – jedan za direktora Filmskog centra, a jedan za direktora Muzeja savremene umetnosti – oba su propala.

E sad, uvek se kulturna politika naravno gleda po raspodeli novca. Novca nema, ali uvek ima za nešto i tačno se vidi da su oni svu lovu koju su uopšte uspeli da obezbede uložili u taj Milanski edikt, sasvim je jasno da su sve pare na to otišle. Dokaz za to, na primer: kad sam bio u ministarstvu kulture, vodio sam resor za međunarodne odnose; osoba koja je sad dovedena u resor za međunarodne odnose se isključivo bavi Milanskim ediktom. Znači, ona ima zaduženje da se bavi samo Milanskim ediktom. Oni su zapravo ukinuli te međunarodne odnose.

I otkrio sam jedan jedini inostrani sajt koji daje nekakvu informaciju da se tako nešto se uopšte održava u Srbiji, a to je kao neki planetarni, bože moj, događaj, Milanski edikt, hrišćanstvo, ovo, ono. Znači, apsolutno niko za to nije čuo. Sećam se, neko je odgovarao iz ministarstva na pitanje ko će sve doći na tu proslavu, da li će dolaziti iz inostranstva, pa kaže ‘pa ne, eto nikog nismo zvali, ali biće ljudi iz inostranstva, evo iz Republike Srpske’. I lova je otišla na to i evo, i Ljubiša Ristić se povampirio, tako da naravno, to je uvek pitanje raspodele novca, gde je očligledno da njima kultura isključivo služi za ceremonijalne državne svetkovine, gde bi se predsednik pojavio i to otvorio.

Neko mi je rekao da je upravo objavljena knjiga čoveka koji je sad imenovan za državnog sekretara ministarstva culture. Radoš Ljušić mu je objavio knjigu koja se zove ‘Rodoljupci i rodomrsci’, koja je neka vrsta priručnika kako prepoznati patriote i izdajnike. Znači, to je sad ta priča i to je sad nešto što se sprovodi, a sprovodi se u ovoj krizi na takav način da ni oni sami više očigledno nisu u stanju da namire ni te svoje, a kamoli za nešto dalje.

Svetlana Lukić: Zanimljiva je ta šizofrenija gde su naprednjaci koji rade kadrovsku preraspodelu u oblasti kulture postali Evropejci, a s druge strane, baš u ministarstvu kulture se vidi da je to nešto naravno potpuno suprotno. Oni bi trebalo svoga predsednika da proglase nacionalnim izdajnikom, po toj logici.

Branislav Dimitrijević: Apsolutno, i tu postoji neki unutrašnji obračun, očigledno je. Naravno, identifikovati tu nekakvu progresivnu i regresivnu stranu u SNS-u je vrlo teško, ali očigledno je da tu postoji neka vrsta problema. Jer ljudi koji donose odluke su baš stari ešalon s kraja osamdesetih godina, kao što je Ajdačić iz SPS-a, znači to su oni autori poznati iz Odjeka i reagovanja u Politici, to je taj hardkor ešalon – taj Ajdačić, onda Lale Pavlović iz SNS-a koji je isto neki bog i batina sad u kulturi, predsednikov savetnik, pa naravno Oliver Antić koji očigledno se tu itekako pita itd. Znači, to je ta ekipa koja je kao Tomina. E sad, šta je Vučićeva ekipa to još uvek nismo shvatili, da li on ima neku ekipu koja će malo više u kulturi da prati tu njegovu logiku kojom on trenutno paradira, ne zna se. Tako da je to šizofrenija potpuna.

Samo na nivou pregovora sa Kosovom ti vidiš da oni vode drugačiju politiku, ali u životnoj praksi ne. A u kulturi se to najbolje vidi, jer je u kulturi ideologija uvek veoma vidljiva, zbog toga što je i kultura uvek bila ideološki front, u kulturi su se uvek ti sukobi i stvarali. Kad kreneš od raspada Jugoslavije, to je krenulo u društvima književnika itd, tako da je to jedan dobar lakmus za analizu kakve su zapravo ideološke pozicije. I tu se ništa nije promenilo.

Ti prosto očekuješ taj trenutak kad će i taj Vučić da kaže ‘ma, dosta mi je više tog zafrkavanja sa EU’ i samo u jednom danu on može ponovo da okrene ćurak i da okrene drugu politiku preko noći i da niko ne trepne i da još svi kažu ‘konačno je i on shvatio da od toga nema ništa’.

Institucije kulture moraju da budu autonomne, njima mora da se dozvoli da za neki redovni svoj kurs održavanja osnovnog programa dobijaju podršku, a da im se naravno omogući i da ostvaruju sopstvene prihode. Međutim, tebi trenutno država oduzima te sopstvene prihode. Znači, institucije kulture nisu motivisane da prave sopstvene prihode, zato što te sopstvene prihode moraju da prijave ministarstvu kulture i da ih vrate, jer se ne smatra da je to njihovo. I onda ko će time da bude motivisan da na jedan drugačiji način razmišlja o tome.

Naravno da je neodrživ ovaj način koji je još uvek neki recidiv iz socijalističkog vremena, gde država pomaže sve institucije, udruženja i da je to sve na sisi države. To je naravno neodrživo i to nije više ni neka tema. Ali ti moraš da pronađeš nekakav način na koji će te institucije moći da žive. Upravo taj pomenuti Ajdačić, on je bio na čelu te komisije koja je ispred ministarstva dodeljivala institucijama statuse nacionalnih institucija. Ispostavilo se da su oni samo potvrdili svim institucijama koje su već imale taj status, da ga imaju, i samo još dodali Kulturno-prosvetnu zajednicu, jer očigledno je zbog toga cela ta komisija i pravljena da bi se Kulturno-prosvetnoj zajednici vratio status koji joj je ukinut početkom 2000-ih.

Iracionalno je ponovo se obraćati državi i reći: država sad mora sve to da plaća, jer očigledno je da nema odakle. Da li su to nekakvi konkursi, na primer Holandija – tamo se raspisuju konkursi za institucije kulture koje se onda sa svojim programima prijavljuju i dobijaju podršku u naredne četiri godine. Međutim, kod nas ne postoje merila vrednosti. Ko bi činio tu komisiju? Nikakvi kriterijumi ne postoje zato što ne postoji pre svega taj kriterijum razlikovanja komercijalne kulture od ove druge. Komercijalna kultura je nešto što mora da bude tržišno, ali ti ne možeš svu kulturu da staviš na tržište. Ali to su odluke koje se nisu donosile već godinama. Taj zakon o kulturi koji je prethodna vlast donela, manje više je neupotrebljiv. Znači, sistemski nemar koji je sad doveo do ovoga da onda neko može da preseca preko kolena vrlo lako i da kaže ‘dosta je sad ovoga bilo, sve ćemo mi to da rasturimo’.

Mislim da oni apsolutno ni ne znaju šta bi dalje sa tim počeli, najradije bi to pomeli pod tepih. I ovako se u toj kulturi pojavljuju stalno neki problemi, pravite neke neprijatne predstave, neprijatne izložbe. I onda ovaj čovek sastavlja spiskove nepodobnih filmova: sad je i ‘Sveti Geogrije ubiva aždahu’ Srđana Dragojevića odjednom postao nepodoban film. Tako da oni očigledno obavljaju neku vrstu ideološkog pretresa, gde gledaju kako da stvari preokrenu i gde će centar pažnje biti na srpskoj nacionalnoj istoriji, istoriji Srpske pravoslavne crkve, Milanskom ediktu. Znači, tačno se vidi u kom smeru to ide i to će se, ako se nastavi ovako, svesti na tu neku pravoslavnu džamahiriju gde će kultura biti isključivo u službi srpskog nacionalnog i religijskog identiteta.

Znaš, ti ljudi ne znaju ništa i tu je sad zaista na kraju pitanje s kim ti uopšte i razgovaraš, šta njima uopšte možeš i da kažeš. Oni zato nikog ni ne pitaju ništa, to je njima neki višak, naročito ta savremena kultura – oko ove tradicionalne će još nešto i da se dogodi – ali savremena kultura je prosto ovom društvu uvek čist višak, pošto je društvo užasno konzervativno i nije nikakav problem sprovoditi takvu politiku. Zato je tu politiku tako lako sprovoditi, zato je toliko malo otpora. Super je sada što se i protest organizuje, da se neki ljudi skupe, da se vidi da postoji nekakva grupa ljudi koja će nešto da kaže. Konačno i to da se desi.

Svetlana Lukić: Evo, danas čitam u novinama da se ljudi iz Exita žale da im je Vučić lično obećao, i Dačić im je lično obećao, da će im dati pare, a Dinkić je rekao ‘ne dam pare’.

Branislav Dimitrijević: To je to, da se vrati taj sistem gde zapravo ti da bi dobio novac da snimiš film, ti to možeš da uradiš samo ukoliko odeš direktno kod Vučića, Dačića ili Dinkića. Znači, pošto je recimo budžet za kinematografiju potpuno ukinut, snimiće se dva-tri filma godišnje, ali to će biti dva-tri filma koji će biti direktno ‘rek’o Dinkić’, i to će da bude tako. Znači, ukida se bilo kakav sistem komisija, načina odlučivanja kako će to da se raspodeli.

Bar u filmu funkcioniše taj sistem koprodukcija – kad sam radio u ministarstvu kulture, bio sam član borda Eurimaža pri Savetu Evrope koji daje procenat određenog budžeta za neke filmove u koprodukcijama. I to je jedan sistem sasvim dobar, gde se naročito male kinematografije udruže, pa ti sa Bugarima i Mađarima snimiš zajedno neku koprodukciju, svaka ta zemlja da nešto malo iz svog budžeta, polovinu daje Savet Evrope i to je nekakva šifra kako se ti mali umetnički filmovi snimaju, nekomercijalni itd. Ali i za to moraš da platiš neki čip, moraš da budeš prisutan, moraš da daš neki novac za neki projekat odavde da bi bio mečovan tamo. I ovi su prosto zaključili, ono što je Ajdačić zaključio u tom svom spisku nepodobnih filmova, da su ti filmovi koji se snimaju većinom društveno kritički filmovi i da to nije potrebno.

Nikad između ljudi iz umetnosti i ljudi na vlasti nije bilo preterane ljubavi, osim za one koji su pristali da budu u funkciji državne ceremonijalnosti. Imaš Sanju Ilića, on će da pravi tzv. muzičko-scenske spektakle i na to će da ode sva lova. A kultura se danas odvija na nekom mikronivou, kultura ne mora da bude skupa, u tome je ceo problem. Znaš, ove nove generacije već sada žive pod okolnostima gde oni prosto vide da ako žele da se ozbiljno time bave, oni to ne mogu ovde da rade. Znam za likovnu umetnost, da svako ko iole ima nekakvu ambiciju u likovnoj umetnosti ili je otišao odavde ili nešto malo njih ovde žive, ali zapravo potpuno funkcionišu na umetničkom tržištu i umetničkoj sceni u inostranstvu. Jednostavno, svako ko je iole ambiciozan prosto neće da sedi ovde.

Mislim, svi mi koji živimo ovde smo patrioti. Zašto, pod milim bogom, neko pri zdravoj svesti želi ovde da živi? Niko ovde nije čak ni nekavu privatnu fondaciju za kulturu osnovao da nešto da na bilo koji način, da se neki drugi novac od nekud pojavi, upravo zbog tog imidža culture. Znaš, negde drugde ti imaš love pa onda uložiš negde u kulturu, tako opereš svoje ime i zdravo. Međutim, ovde kad bi sutra gospodin Mišković dao pare za otvaranje Muzeja savremene umetnosti ne bi mu se to gledalo pozitivno – što nije dao Zvezdi, da plati Zvezdi milione dugova. Ili crkvi. Pa to, Zvezda, crkva i akademija nauka, to su stubovi srpske kulture. I onda, ako u fudbalu, gde su svi zainteresovani da nešto treba da se uradi – ne postoji nijedan srpski muškarac koji nije nezadovoljan situacijom u srpskom fudbalu – pa se ni to ne pomera, kako će u kulturi za koju je zainteresovano 2% ljudi.

Svetlana Lukić: Kako ti onda izgleda donatorsko veče i koncert Zubin Mehte sa filharmonijom, kažu da su skupili pola miliona dolara za turneju na koju filharmonija treba da ide u SAD?

Branislav Dimitrijević: Izgleda mi kao autonomija ustanove, to je ono što je Tasovac postigao, da filharmonija bude autonomna institucija, a on kao njen direktor da bude autonoman čovek koji sprovodi svoju politiku. E sad, naravno – za razliku od recimo Sretena Ugričića koji je isto to radio – on je gledao da ne pravi te političke gafove, kao što je Ugričić uradio, pa je onda na onaj nesrećan način bio sklonjen od strane ranije garniture. Znači, Tasovac je shvatio na koji način on jedino može da funkcioniše. Sad, to je ipak neka visoka kultura, to je nešto što kao ipak baš ne može da se dovodi u pitanje. Niko ne može da dovede u pitanje Zubina Mehtu, a kad je savremena kultura u pitanju to su neke vrednosti problematične, to je nešto što ne može tako lako da prođe. Ali ja neverovatno cenim to što je on postigao, da u ovakvoj situaciji očuva autonomiju svoje ustanove, i sad se vidi da mu ništa ne mogu. Mislim da bi i njega vrlo rado smenili, ali da postoji neka granica preko koje oni ne mogu da pređu, kada se neko toliko nametne. Tako da on pruža model na koji bi mogli i drugi da se ugledaju. Znači, kako je moguće da niko nikada tako nešto nije pokušao na nekim stvarima kao što je Narodni muzej, gde je prosto nacionalna čast u pitanju.

Svetlana Lukić: Kad prođem pored Narodnog muzeja imam isti osećaj, ma kako to tebi čudno sad zvučalo, kao kad prođem pored generalštaba. Da li je moguće da posle 13 godina od bombardovanja, od promene režima, da mi nismo u stanju da sklonimo one skele?

Branislav Dimitrijević: I ta priča o generalštabu isto, to je jedini Dobrovićev izgrađeni objekat u Beogradu, a on je verovatno najveće ime moderne arhitekture u Srbiji. Kod tih nacionalista je pitanje gde zapravo počinje a gde završava nacionalna tradicija. Jasno je da ovde nacionalna tradicija završava ’41. Ili možda ’45., ako uključimo i Nedića, je li. Tu završava, posle toga više nije tradicija. Znači, Novi Beograd više nije naša tradicija, Dobrovićev generalštab nije, pa može da se sruši. Pa zamisli da je neko rekao, da je oštećena neka crkva na primer, pa neko da je rekao ‘što da sad obnavljamo tu crkvu, daj da je srušimo’. Zamisli ti to, pa to bi bila blasfemija, a ovo je normalno da se sada kaže ‘mi nemamo love da to rekonstruišemo, to mora da se sruši’.

Tako je bilo uvek u našoj istoriji. Posle Prvog svetskog rata su Jovan Bijelić i valjda Sava Šumanović i Konjović, napravili nekoliko apstraktnih slika i ti ljudi su shvatili da to nikog ne zanima, da to niko neće da kupi, i onda su se oni vratili onome što su i ranije radili, je l’ da, prosto su ljudi odustali. Znači, oni su imali neki drajv da krenu u neku drugu vrstu mišljenja u slikarstvu, međutim pošto to nikog nije zanimalo oni su prosto od toga odustali. A onda vidiš da negde u nekoj Nemačkoj ili negde u Holandiji, u nekoj Finskoj nekoga zanima to što naši ljudi rade. To je iskustvo naših ljudi kada odu na strane akademije, kada vide kakav je odnos tih profesora prema njima, kada osete da to što rade ima nekog smisla.

Kada ti vidiš recimo jugoslovensku kulturnu politiku pedesetih, šezdesetih godina, kojima sam se ja dosta bavio, to je bila kulturna politika koja je pravljena tako da odgovara poboljšanju ugleda zemlje u svetu. To je bio cilj te kulturne politike. Zato su oni pravili te silne izložbe jugoslovenske umetnosti, pa šetali po Engleskoj, Americi, gde su pokazivali kako je jugoslovenska umetnost moderna, kako smo mi progresivna država itd. I to je nešto što je bilo državna odluka i tad se to tako vodilo.

A ako sve pustiš na tržište, pa naravno da će kulturu da zameni tabloid. Ti prvo ispitaš javno mnjenje pre nego što doneseš neku odluku, i onda naravno ne možeš da doneseš nikakvu odluku.

Svetlana Lukić: I onda se pozivaš na to javno mnjenje.

Branislav Dimitrijević: Onda se pozivaš na njega, ali to je upravo proizvela ta separacija, polarizacija društva na patriote i izdajnike, jer se to preslikava i u kulturi. Postoji izdajnička kultura i patriotska kultura, znači, to su dve vrste kulture koje ovde imaš.

Svetlana Lukić: Kao da si u samici, kao da su devedesete godine, potpuno si izopšten iz sveta, odnosno sad si se samoizuzeo iz sveta.

Branislav Dimitrijević: Naravno. Ključ bi bio zapravo povezivanje kulture i obrazovanja. Recimo, u Austriji ministarstvo kulture i obrazovanja je jedno ministarstvo, jer ta šifra povezivanja je jedina moguća. Ti možeš da povežeš kulturu sa turizmom, i to je ta komercijalna kultura koja ide u tom pravcu i to bi mogao da bude jedan pravac, a drugi je povezivanje kulture sa obrazovanjem, gde onda zapravo kroz obrazovanje praviš publiku, gradiš svoju buduću publiku. Međutim, kod nas je problem upravo u sistemu obrazovanja, znači, sistem obrazovanja ne proizvodi emancipovanog posmatrača. Uostalom, institucije kulture bi pre svega trebalo da budu obrazovne institucije.

Evo, turistička organizacija ne može da uključi Legat Čolaković gde je sada izložbeni prostor Muzeja savremene umetnosti, i sad turistička organizacija ne može da reši problem gde će autobusi da se parkiraju ako uključe to na turističke itinerere u Beogradu, nego se ekskurzije vode na stadion Crvene zvezde. Baš gledam, decu vode, pošto ja živim kod stadiona Crvene zvezde, sve ekskurzije obavezno moraju da dođu na stadion Crvene zvezde. Verovatno odu u svetosavski hram i u šoping mol, ja mislim da je to sve.

Mi ćemo se zaista pretvoriti u Saudijsku Arabiju bez para. Gledao sam nedavno neki dokumentarac o Saudijskoj Arabiji, to je jedna prebogata zemlja, i sad pitaju neke žene, one sve zabrađene, šta radite tokom dana, pa kaže jedna ‘shopping and praying’, kupujemo i molimo se. A mi ćemo zapravo biti to isto, ali ćemo biti window shopperi, odlazićemo kao i ovi klinci što odlaze u šoping mol, zapravo ništa ne kupe nego se više tu malo provrte, popiju kokakolu, provedu dan tu i to je to. I sve će se zbivati na relaciji stadion – crkva – šoping mol, tu će se obavljati ta razmena i to je to, ovo ostalo doviđenja. A kad bi u jednom trenutku promenio ponašanje medija prema kulturi, na primer, posle nekoliko meseci bismo već imali nešto. Međutim, pošto i mediji isto tako gledaju ispitivanja javnog mnjenja, šta se ljudima sviđa, šta im se ne sviđa, naravno da naslovnu stranu neće imati neki muzej, ali će verovatno imati Aca Lukas i njegov koncert.

Svetlana Lukić: Juče mi je jedna koleginica forvardovala nešto što se pojavilo na sajtu pravnog fakulteta, gde njihov studentski parlament poziva kolege i koleginice da se jave da im podele besplatne karte za Acu Lukasa.

Branislav Dimitrijević: Bila je na Fejsbuku rasprava o tome, gde se sad neko iščuđava. Kažem, a šta se vi čudite, taj studentski parlament je uvek bio leglo odbrane Ratka Mladića, Uroša Mišića, koga su već sve branili. To je od Olivera Antića nadole leglo najstrašnijeg srpskog šovinizma, i rekoh šta se vi čudite. Ali oni ne vide vezu između tih stvari. I onda su ljudi u stanju da odvedu raspravu u pogrešnom pravcu. Neko je, ne znam, napisao ‘Đilas je kriv za koncert Ace Lukasa, što je dozvolio da se Beograd pretvori u šabanski splav’. Pa rekoh, je li taj Đilas i za to kriv, stvarno ću da počnem tog Đilasa da branim, je li sad zaista on kriv zbog toga što škripi ova stolica. Taj čovek je, ja sam brojao, dobio 49 naslovnih strana Kurira od 60 u martu i aprilu. Pa da je Hitler.

I filmadžije su se ućutale, a očekivao sam da će da graknu mnogo više, jer ovi su ukinuli film. Srpski film više ne postoji.

Svetlana Lukić: Gledam ove Turke, savršeni su: ne može, ne dam ti park.

Branislav Dimitrijević: Pa onda će na kraju policija da dođe da te istera sa vodenim topovima, pa suzavcima, pa će to da sprovedu šta hoće da sprovedu, ali se zna da to nije prošlo lako i da postoji neko vrenje u društvu. Živ si, rekao si ‘živ sam’.

Svetlana Lukić: Krunski savet ili državni vrh je pre nego što se rastrčao po svetu da obezbedi datum za početak pregovora, danima funkcionisao kao ratni štab tražeći rešenje protiv bankrotstva, ekonomskog kolapsa ili ambisa nad kojim visimo. Kako su zaključili da se ekonomski kolaps izgleda ne može uhapsiti energičnom intervencijom policije, razišli su se dok ne smisle kako sa neprijateljem. Nekoliko dana je zemljom kružila ta strašna reč ‘bankrot’, a onda je nestala kao da je neki grafit koji je sprala kiša.

Dolazak Vladimira Gligorova u Beograd smo iskoristili da ga zamolimo da nam ozbiljno objasni šta je bankrot, koliko vrsta bankrota postoji i da li nam se, kao što postoji i savršena oluja, smeši i savršeni bankrot.

Vladimir Gligorov: Meni je zanimljivo da čak i stariji ljudi pitaju a šta je to, a u stvari zemlja je prošla kroz nekoliko takvih. I recimo, u Austriji morate da se prisećate stanja posle Prvog svetskog rata ili u Nemačkoj posle Drugog svetskog rata ili da ukazujete na grčki primer itd. Ali u stvari u Srbiji to nije neophodno, jer mi imamo svoje primere svih bankrotstava koji teorijski postoje. Prvo je, o čemu se sada manje govori, ali MMF u poslednjem ovom saopštenju ukazuje i na to, a to je ono što se dogodilo prvo ’82. godine, a onda potom ’91-92. godine, a to je zapravo bankrotstvo prema stranim kreditorima. To je bio slučaj kad je bila gospođa Milka Planinc predsednik vlade i mi smo onda imali, kratak doduše, moratorijum na finansiranje stranih dugova zato što nismo mogli to da finansiramo. To se isto dogodilo ’91-92. godine kada je uspostavljen moratorijum na strane obaveze i taj moratorijum je trajao više od deset godina. On je praktično završen onda onim sporazumima te nove vlasti da se reprogramiraju dugovi i da se jedan deo tog duga otpiše.

Prema tome, mi znamo tačno šta to znači, to znači da vi praktično nemate nikakve platne mogućnosti preko granice, sem u nekim ograničenim okolnostima. Država praktično može da uvozi koliko izvozi. MMF upozorava da je u ovom času spoljni dug već veliki; kad se sve sabere verovatno iznosi 100% bruto domaćeg proizvoda, a da je tzv. tekući račun u deficitu. To znači da su tekuće obaveze prema inostranstvu u minusu; prošle godine to je bilo 11% bruto domaćeg proizvoda, ove godine možda nešto malo manje, ali recimo svakako tu negde između 8 i 10% u sledećih nekoliko godina. To je znači onaj deo koji vi sad dodajete na taj već postojeći dug, i ako privreda ne raste, ako posebno nemate rast izvoza, onda se u nekom trenutku pojavljuje problem kako ćete vi te kredite da vraćate. Vi možete jedno vreme da uzimate nove kredite, a vraćate stare, to je ovo što se sada radi, ali to ne može beskrajno, ukoliko se taj strani dug povećava.

Tako da taj tip bankrotstva mi znamo iz iskustva i onda se raspravlja da se izbegne moratorijum. Onda se obično zove MMF. Imali smo taj isti sporazum sa MMF-om krajem 2008. godine, jer je zemlja bila na ivici bankrotstva, jer tad su se povlačile pare, bilo je bekstvo para iz banaka, pa ste imali stand by aranžman. Znači, tipična jedna situacija kada ste vi u suštini u stanju bankrotstva i tražite pomoć.

E sad, drugi tip, ovo o čemu se mnogo više govori, to je nešto sasvim drugo, to je mogućnost države, javnih vlasti da izvršavaju svoje obaveze. To je pitanje bankrotstva države, imamo iskustva i kada je reč o tome. To je kada su zamrznuti devizni depoziti, kao što znate, zato što država to više nije mogla da finansira, jer je to ukrala u stvari i potrošila. Ali to je samo jedno, druga stvar je bila ona hiperinflacija, to je taj tipični slučaj bankrotstva kada država, budući da ne može da iz normalnih prihoda izvršava svoje obaveze, štampa pare. I to je poznat postupak koji inače svakodnevno i dalje država u malome koristi, jer Srbija živi sa visokom inflacijom tradicionalno. I naravno, vi ste mogli da povećate i doprinose, ali tu postoji problem što na nekoj tački dodatno povećanje poreza ima u stvari negativan efekat, pa se uopšte ne isplati raditi ili se beži u sivu zonu, cveta korupcija, ili na neki drugi način se to izbegava. Znači, imate neki nivo gde više tim povećanjem ne možete da steknete veći prihod, pa otprilike MMF sada kaže da dalje poresko povećavanje tereta nije preporučljivo. Znači, vi dalje od toga teško da možete da iscedite od privrede. Sad, postoje neke specifične stvari, vi biste mogli neku rentu da povećate recimo, šta ja znam, na naftu, na gas itd, što bi trebalo, ali te mogućnosti uopšteno su ograničene. Ako to ne možete, ostaje jedino da prodajete imovinu, što je tipično kad ste bankrot, ili da smanjujete rashode.

To praktično znači da menjate elemente društvenog ugovora: šta mi u stvari podrazumevamo pod penzijom, šta podrazumevamo pod radom, kakva treba da bude naknada i tako redom. I to je otprilike ovo što se sada raspravlja, jer čim vi morate da to menjate onda je to jedan tip bankrotstva. Recimo, ono što se onda ponekad radi, to je takođe postojalo ovde, to je zamrzavanje pojedinih obaveza. To je bilo poslednji put 2008-2009., trajalo je dve godine. Znači, to sve mi znamo, nemamo mi šta da učimo iz teorije ili iz drugih zemalja, to sve ovde postoji, na sopstvenoj koži da tako kažem. Tu je problem taj što ako vi zamrznete to, to je isto kao kad bi preduzeće ušlo u bankrotstvo, ali ne bi promenilo ni program, ni finansijsku strukturu, niti išta. Znači, on kad izađe iz tog bankrotstva, on je opet u istom problemu. Dve godine je to bilo zamrznuto, posle je odmrznuto, praktično za ove izbore. Ono što se dobilo jeste ovo sada.

Obično je politička situacija u Srbiji takva da vama nije u interesu da menjate sistem, odnosno to što ja zovem društvenim ugovorom, nego vi to zamrznete do sledeće političke prilike, kada će vam onaj stari sistem biti dobrodošao da kupujete glasove. Ovo kako sada se razgovara znači da će oni gledati da smanjuju prvo plate onima koji imaju najmanju društvenu simpatiju, znači to će biti administracija, sami ministri će da kažu ‘evo, mi se odričemo pola plate’, ili poslanici i slično. To je mala ušteda, ali to je uvek popularno, a ovo drugo se neće dirati, to su obaveze koje država ima, a to su pre svega penzije. Ako ste imali strategiju tranzicije da, ako nešto prodate, višak radnika, naročito ako su stariji i približavaju se penziji, vi ih onda stavite u prevremenu penziju ili im sugerišete penziju i onda završite sa jako velikim brojem penzionera i sa jako malim brojem zaposlenih ljudi. I tu je to, i vi onda nemate kud.

Nema tu ničega kroz šta mi nismo već prošli, i bankrotstvo banaka znamo i bankrotstvo velikih preduzeća znamo i bankrotstvo države znamo u više oblika. I tako kao što smo izgubili deviznu štednju i posao i plate koje su nam realno smanjivane: sve su to oblici bankrotstva javnog sektora i javnih obaveza. A onda znamo i ta bankrotstva prema stranim kreditorima. E sad, ovo što sada sledi može da ima neku kombinaciju svih ovih, jer obaveze prema inostranstvu su jako velike i ne mogu dodatno da se nagomilavaju i ne mogu da se beskonačno odlažu. Prema tome, u nekom trenutku će morati to da se smanjuje, što znači praktično da će to na jedan ili drugi način dalje da se odrazi na potrošnju ljudi, jer će se morati izvoziti više, a ako to nije moguće moraće se uvoziti manje da biste vi mogli da finansirate, kao što je to bio slučaj i za vreme Milke Planinc i za vreme Slobodana Miloševića, da biste mogli da živite sa onoliko koliko imate.

Svetlana Lukić: Setila sam se da za vreme Milke Planinc nije bilo banana.

Vladimir Gligorov: Znate, moj sin se tada rodio i moja žena nije mogla da doji posle određenog vremena, i to leto sam ja otkrio da u stvari vi nemate ono mleko u prahu, jer je to bilo uvozno. I što je bilo još smešnije, mogli ste da kupite bočice, ali ne i cucle, tako da sam ja išao u Trst po mleko i po cucle. A tada je Milka Planinc bila uvela sve će na jedan ili drugi način i sada da sledi, da možete da iznesete iz zemlje samo ograničenu svotu novca. To je inače bilo do skora i ovde, još uvek je, ta granica i sada postoji, ona je dosta lagodna ali do tamo negde 2004. vi ste mogli vrlo malo da iznesete. Znači, ta kontrola će da dođe, to je opet jedan oblik ispoljavanja tog bankrotstva prema inostranstvu, i to je jedna dimenzija stvari.

Onda imate ovo što je vezano za javni sektor, tu će praktično morati da se napravi jedan novi društveni ugovor, da se potpuno preraspodele obaveze. Zemlja iz toga može da izađe na uređen način, kao što u svakom bankrotstvu vi možete da izađete iz toga ako ste preduzeće ili ako ste pojedinac koji je bankrotirao. U stvari dobijete neko vreme da vidite da li možete iz toga da izađete i da nastavite normalno da funkcionišete. Ponudi vam se nekakav period, odlože se dugovi, a vi u tom periodu napravite neki sopstveni ugovor sa sobom: sad više neću da pijem ili sad više neću da ne radim nego ću da radim, sad ću da učim da bih mogao da radim i tako redom. Znači, napravite neku internu transformaciju, ili na primer rešite da možda ipak niste za filozofiju nego na primer za neki zanat, pa onda promenite struku, da tako kažem, i onda to na neki način funkcioniše. Tako i država, vi morate da imate jedan novi društveni ugovor, to može tako, znači da vi sada vidite šta je to što je pristojan život u starosti, šta je pristojno osiguranje od bolesti. Onda morate da vidite koja je efikasnost tog javnog sistema koji imate, i administracije i javnih službi i javnih preduzeća itd, da vidite koliko tu ljudi može da bude zaposleno, i tako redom. Znači, imate jedan sasvim drukčiji društveni ugovor o tome i onda izađete iz te stvari i onda idete dalje.

Za nadati se je da sa nekakvim boljim stopama rasta vi imate izglede da bar kroz jednu generaciju izađete na zelenu granu. To je jedan način, drugi način je da to uradite haotično, da li kroz hiperinflaciju, da li kroz socijalne sukobe, da li na neki drugi način, to može i tako. Kao što sam rekao, mi to imamo kao iskustvo, mi tačno znamo kako se to rešava kroz hiperinflaciju, to smo prošli dva puta. I Ante Marković je jednom malo flertovao sa tim i naravno, pre nego što je došao Avramović, i Miloševićevo društvo je tako otprilike rešavalo te probleme. To može i tako, a može naravno i na ulici, socijalnim sukobima. Koliko ja sam u stanju da vidim, ovi koji sad trenutno odlučuju, tome ne pristupaju na jako ozbiljan način, jer tu je reč o, da to ponovim, promeni društvenog ugovora. To ne mogu da se dogovore predsednik jedne partije, predsednik druge partije i predsednik treće partije, gde jedan kaže penzioneri ne dolaze u obzir, gde drugi kaže ne znam šta ne dolazi u obzir, i gde treći kaže regioni ne dolaze u obzir, ili obratno. To prosto tako ne može, vi morate da imate jednu veoma ozbiljnu raspravu, jedan veoma ozbiljan sporazum, dogovor, pa ako treba i na izborima, da se to na neki način razreši.

Kako ja ovo vidim, stvar će ići tako da će to biti palijativne mere, privremeno će da se zamrzne ovo, da se promeni ono, eventualno da se proda nešto, pa opet nešto da se ne proda zato što neko ne da. I to je otprilike to do sledećeg političkog izvlačenja, gde se u stvari vraćamo na isti taj sistem nadajući se da je možda sada bolja situacija, pa će neko možda da da neki kredit. To je situacija praktično permanentnog bankrotstva. Vi nikada ne izlazite iz tog bankrotiranog stanja, samo povremeno to ne izgleda tako, jer negde se nađe neki prihod, neki kredit.

Znate, najbolja godina je bila ’78-79. Znači, od tada smo stalno na nizbrdici, s tim što je ovih poslednjih 4-5 godina najteže objasniti zašto je to tako. Jer, bez obzira na tu svetsku krizu, vi ste ipak imali nekakav demokratski sistem i nekakvu kvaziprivatnu privredu i nekakvu vladu i tako redom, i vi praktično ne možete da razumete kako su to oni uradili ovako kako su uradili. Plus su imali podršku MMF-a koji je bio veoma blagonaklon u poslednjih nekoliko angažmana sa Srbijom. Sve to je ispušteno, ta lopta je još jedanput ispuštena, kao što je u nekom drugom smislu ispuštena za vreme onih vlada Koštunice, kada je u stvari nagomilan sav taj strani dug, a da vi ne vidite apsolutno ništa kao pozitivnu posledicu toga. Vi samo imate dug i ništa više od toga i imate tu priču ‘mi smo tada imali za 100 evra više plate’ itd. Pa jeste, zato što je dug rastao, svi oblici dugova su rasli, sad su bankrotirala i preduzeća koja su uzimala dugove, sad građani ne mogu da vraćaju kredite. I sada država konačno dolazi u situaciju da mora da razmišlja kako da smanjuje obaveze da ne bi proglasila moratorijum, bilo kroz hiperinflaciju ili kroz otvoreni moratorijum odlaganja plaćanja prema inostranstvu. Eto otprilike, to je sad ta situacija.

Vi imate jednu situaciju koja je vrlo, vrlo rđava – imali ste budžet koji je planirao deficit na nivou 3,6, to je bilo pre šest meseci. Vi sada imate realizaciju koja ako se nastavi vodi ka budžetskom deficitu od 8% BDP. Znači, niste vi promašili za 1%, 10%, vi ste promašili za 100%. To je onda jako teško objasniti. Sad se kaže otprilike mi ćemo nekako da to dovedemo do 4,6. To je jako veliko prilagođavanje i ja se ne bih iznenadio da MMF kaže da je to nerealno, kao što je rekao i za 3,6 da je nerealno, pa i fiskalni savet je to rekao itd, pa je dobio šta je dobio, kako to ovde biva, kako oni ništa ne znaju, kako su neznalice itd. Onda vi nemate razloga da naiđete na razumevanje MMF-a, on nije tu da vas dovede u teško stanje, on je tu da vam pomogne, zato ste vi učlanjeni u to. U krajnjoj instanci, ovo što Dačić kaže ‘nećemo mi njih da slušamo’, ili ranije je govorio ‘ja bih najradije da oni odu kući’, to je jednostavno, Srbija može da se ispiše iz MMF-a i taj problem je rešen. Ali vi ste tamo zato da bi vam oni pomogli u ovim okolnostima u koje ste na jedan ili drugi način sami sebe doveli. Ako vi kažete biće 3,6 pa idete prema 8, onda je pitanje koji je smisao tih dogovora.

Problem je u tome što mislim da na strani vlade, pre svega kad je reč o socijalistima i ovim regionalcima, da oni u stvari ne žele da se obavežu prema MMF-u, jer ipak je to obaveza nešto jača nego obaveza prema srpskim glasačima i srpskoj javnosti, gde očigledno možete da radite šta god hoćete, bar tako oni misle. Tako da je to to, i onda imate i ovo što guvernerka kaže ‘mi nemamo problem sa spoljnim obavezama, nemamo problem sa spoljnom likvidnošću, jer imamo visoke rezerve’. To tako ne može. Rezerve nisu za to, rezerve su za to da vi eventualno branite taj kurs, koji u stvari čak i sa tim rezervama nije moguće braniti, upravo zbog toga što su te neravnoteže, odnosno ti deficiti prema inostranstvu jako veliki.

Znači, ako biste vi mogli da kažete – u redu, hajde da vidimo te krupne stvari, na šta mi možemo da se obavežemo. Pa onda krenete sa tom nekom preraspodelom tih prava, da vidite na šta u stvari država može kredibilno da se obaveže prema sopstvenim građanima. Kako da se to na neki način uredi, da bude održivo. A s druge strane, to se ne može rešavati na ovaj način na koji oni rešavaju sada, sastaju se tri šefa tri partije i onda prosto oni sve odlučuju. A tu po mom mišljenju, to sam i pisao u Peščaniku, tu je krivica i na opoziciji, jer ta opozicija nečemu mora služiti. Oni treba da budu u javnosti svakodnevno, od jutra do mraka, govoreći – ovo je potrebno, ovako treba, ovo je problem itd. Vi ne možete da budete opozicija u tom smislu da stalno govorite – ovi ne valjaju ništa. Dobro, to je tačno, vidimo mi to sve, videli smo i za ove prethodne takođe da nisu valjali ništa, vikali smo – ne valjate ništa, džabe to, potrebna je stručna rasprava.

Vi u stvari ovde više i nemate, ne bih hteo nikoga da uvredim, ekonomske institute. Nemate institute koji bi svakodnevno, jer takvo je stanje, izlazili sa podacima i sa analizama i sa ocenama, i da vi znate otprilike u javnosti da mimo te administracije i tih šefova partija ima i nekoga ko to gleda i sa stručne tačke gledišta, pa ako hoćete i sa neke dobronamerne tačke gledišta, sa stanovišta društva, da imate neku javnu odgovornost. To je ono što nedostaje. Ranije je toga bilo, u ona socijalistička vremena, država je čak naručivala te studije, nisu se samo oslanjali na sopstvene činovnike. Ali da bi to imalo smisla morate da kažete – dobro, sada mi raspravljamo o sistemu, sada raspravljamo o tom, kako sam već rekao pedeset puta, društvenom ugovoru. Inače, imate ove neke predloge, recimo povećanje za žene, da rade duže, pa onda generalno da ljudi rade duže. A ovde se uglavnom ne živi baš previše. Ne možete vi to upoređivati sa Austrijom ili nekim drugima gde je i priroda posla drugačija. Vi ovde imate mnogo više fizičkog i posla koji ne može baš da se obavlja toliko dugo. Druga je stvar ako ste vi visokoobrazovani pa sedite u kancelariji, možda je bolje da nikada ne idete u penziju, jer nije dobro ni za vas. Tako da to su sve stvari koje morate imati u vidu. To sve bi moralo da bude predmet ozbiljne rasprave.

Ako vi sad imate, politički govoreći, izgubljenu godinu sa jednim planom fiskalne konsolidacije koji nikako nije funkcionisao, pa donesete neki sličan plan za sledeću godinu, pa onda morate da ga menjate – vlada onda ulazi u poslednje dve godine mandata, godinu i po dana, ona tada više ništa neće raditi. I vi imate izgubljenih četiri godine a da ništa niste uradili. Znači, to je već trebalo sve da bude obavljeno ili bar da imate taj neki sistem koji melje ta pitanja i skida sa dnevnog reda jedno, drugo, treće. Oni su sve to propustili, drže se govori, ide se na televiziju svaki dan, to je sve izgubljeno vreme i u političkom smislu će se iskazati kao i u slučaju prethodne vlade: kao izgubljene četiri godine. Onda treba krenuti iznova, opet sa neke niže tačke i to nije održivo. I opet je tu jako važna uloga opozicije, koja ne može samo da čeka da ovi propadnu, pa da oni preuzmu vlast, kao što je bio slučaj sa ovom prethodnom pričom, gde su ljudi bili spremni da glasaju za bilo koga samo da ovi odu, što nije baš neka najracionalnija odluka.

Ovo jeste delimično izuzetna situacija, mada ako gledate na duže, ta velika popularnost Slobodana Miloševića nije baš trajala previše dugo. Dobro, on je režim održavao činjenicom da je ratovao. Ovo je možda malo sličnije situaciji kada je Koštunica bio popularan, njegova je popularnost bila neshvatljiva, ali to je kratko trajalo. Sve je to ipak vezano za to šta vi uradite, i kad dobijete takvu šansu kakvu je sada recimo dobio Vučić, vi morate dobro da razmišljate šta vi u stvari treba da uradite da biste to poverenje opravdali. To nije tako jednostavna stvar, ljudi misle Srbi vole autoritarne ličnosti itd, to su te neke antropološke, psihološke teorije koje su meni uvek bile neozbiljne. To je ipak jedan dosta racionalan odnos i ja bih na njegovom mestu dobro razmišljao šta da uradim. Isto tako, to je dosta važno, opet nešto što nije radio Milošević ni Koštunica, a to je da vi morate stalno da proveravate svoju legitimnost, a to ne može biti u Zemunu i u Kosjeriću. Znači, u nekom trenutku ako biste zaista hteli da iziđete sa nekakvim programom ekonomskog oporavka, hajde da ga tako nazovem, i sa ovim paralelnim procesom pregovaranja sa EU, bilo bi logično da zatražite poverenje glasača. To sam govorio i ranije u vašoj emisiji – to bi vas i dodatno obavezivalo, jer ipak nije isto kada vi imate prećutnu populističku saglasnost i kada to dobijete na izborima. Pa kada preuzmete odgovornost, ne možete da kažete – to sad radi Mlađan Dinkić. Mlađan Dinkić ima nekoliko procenata, on ne može to da radi, ne može on da preuzme tu odgovornost. To mi nekako izgleda kao logičan put. Ovaj populistički je jako privlačan zbog toga što vi nemate neku konkretnu obavezu, možda imate mogućnost da menjate stavove od jutra do mraka, znači imate jednu veću diskrecionu moć i imate veću mogućnost manevra. Možete da kažete mislio sam do juče ovo, a sada mislim ovo, jeste, rekao sam, ali sad vam kažem drugo. To smo imali i sa ovim Tadićem koji je bio vlast, ali nije bio odgovornost. To ne funkcioniše, čak ni u Srbiji.

Kada razmišljam o ovome što se danas događa, uvek kažem da je što se glasača tiče odluka doneta 2008, jer oni su tada rekli, odmah posle proglašenja nezavisnosti Kosova, kada je Koštunica vratio mandat narodu nadajući se da će narod da ga opet izabere, pa da on onda krene. On je praktično završio time i vi ste dobili mandat koji je uručen Demokratskoj stranci sa porukom – zaboravimo to Kosovo, ajmo da vidimo dalje. I vi ste onda imali Tadića i Jeremića koji su dobili mandat i krenuli u drugom pravcu i mi smo izgubili četiri godine. Ono što je tu zanimljivo je da su tu odluku birača tada zaista razumeli, koliko ja mogu da vidim, Vučić i Nikolić i Dačić, jer oni su shvatili da taj izvor mudrosti i moći koji se zove Kosovo, da je to presušilo. I vi ste imali ovu dvojicu koji su išli tamo do Haga, podnosili pravne dokaze itd, dobili to što su dobili, posle je Tadić praktično kapitulirao na onim balvanima dole na severu Kosova i time je ta priča završena. Znači, vi ste mogli, dobili ste mandat 2008. i da ste ga sledili i vi i cela zemlja bi bili na sasvim drugom mestu. Tako da u tom nekom smislu vi vidite da su ovi to razumeli tada, nazvali su se ne radikali nego naprednjaci, prigrlili su evropsku priču i sad to ima neki kontinuitet, ali tu je odluku doneo glasač, nije doneo ni Dačić, ni Vučić, to je doneo glasač 2008. posle onog paljenja ambasada i svog onog urlikanja ‘Kosovo je Srbija’ itd. Znači, ta racionalnost je izuzetno važna, tako da mislim da bi i sada bilo dobro da vi imate neku ozbiljnu raspravu i onda izbore i po ovoj evropskoj i ekonomskoj temi, da znate šta u stvari taj glasač hoće, na šta se vi prema njemu obavezujete. Onda i on ima priliku, taj nesretni glasač, da sutra kaže kao što je rekao za Tadića i ove njegove – to nismo hteli, doviđenja.

Svetlana Lukić: Vladika Filaret je navodno ove nedelje upao u ministarstvo saobraćaja i od Milutina Mrkonjića zatražio da mu plati što je na njegovoj, tj. crkvenoj zemlji asfaltirao put do kuće svoje omiljene estradne umetnice. U crkvi je u poslednje vreme toliko skandala da još samo fali da se neki vladika pojavi u Farmi ili u kući Velikog brata, jer sve ostalo su probali: da traže promenu ustavnog uređenja i vrate monarhiju, spreče pregovore sa Prištinom, promene zakon protiv diskriminacije i traže zabranu gej parade. Bitka za sekularnu državu dobijena je u Evropi pre nekoliko stotina godina, kod nas tek započinje.

Ove nedelje u Beogradu je održana tribina o sekularizmu u regionu, na kojoj su između ostalih govorili i ljudi koje ćete čuti u današnjoj emisiji: verski analitičar Živica Tucić; naš redovni sagovornik i autor tekstova na sajtu Peščanika, profesor Filozofskog fakulteta u Beogradu Milan Vukomanović, i jedan od gostiju iz Hrvatske, Zoran Grozdanov, predavač na Sveučilišnom studiju protestantske teologije u Zagrebu.

Živica Tucić: Crkva misli da joj je bolje van sekularnosti, mislim da ona i ne zna šta je sekularnost. Njoj bi zaista bolji bio taj princip sekularnosti, ona u tome ima slobodu, neko poštovanje, uvažavanje i vraćanje nekoj svojoj pravoj misiji. Nije stvar crkava i crkve ni ovde, ni drugde da razmišlja o diplomatiji jedne zemlje, političkim rešenjima, da se zaglavi u tradicionalizam i tradiciju, istoriju i da sebe smatra jedinim interpretatorom istorije i sadašnjosti. Crkva ima široku mogućnost, funkciju, evo, vidimo u Nemačkoj koliko rade na dobro ljudi: bolnice, dečiji vrtići. Čega mi ovde imamo od toga? Ništa. Ja sam govorio, pa su mi vladike zamerile: ‘ko je Tucić da nama diktira gde ćemo mi pare da trošimo kad nam se vrati od restitucije’. Ja sam upitao da li imaju nameru jedan vrtić da otvore ili starački dom, makar za stare sveštenike, čak ni za njih nema, a ne za neke druge. Vera bez dela, ja govorim iz verskog ugla, ne iz ateističkog ugla, znači vera bez dela, svakome preporučujem, mala poslanica iz Novog zaveta Jakovljeva, znači vera bez dela je mrtva. Pogledaj bližnjega svoga, prepoznaj ga. Ko koga ovde prepoznaje?

Milan Vukomanović: Postoji jedna stalna tenzija, ja bih rekao, s jedne strane između vodeće religijske institucije Srpske pravoslavne crkve i organizacija civilnog društva, liberalnih intelektualaca. Dakle, utoliko je sekularizam u Srbiji danas reaktivnog tipa, ja bih ga označio kao jedan reaktivni sekularizam. E sad, zašto je on reaktivan, na šta se tu reaguje? Reaguje se upravo na jednu vrstu hibridizacije između religije i politike, odnosno pre svega Srpske pravoslavne crkve i države. Taj hibrid sam sklon da nazivam političkim pravoslavljem. Neke političke partije više nego druge učestvuju u tome, recimo Demokratska stranka Srbije je dugo već bila stožer političkog pravoslavlja u Srbiji. Zatim, tu su i neke paraklerikalne organizacije, čak neke paraklerikalne koje su klerofašističke, ne što ih ja tako nazivam, nego što su tako zavedene u dosijeima MUP-a, neke bivše paraklerikalne koje sada participiraju u političkom životu kao što su Dveri recimo. I naravno, eksponirani predstavnici arhijereji SPC-a, kao oni koji su učestvovali na onom kvaziritualu na Trgu Republike, onoj jekteniji za upokojenje vlade i skupštine, što je nečuveni događaj u širim razmerama, ne samo za Srbiju.

SPC u tom kontekstu, rekao bih i dobar broj arhijereja, prihvata taj koncept političkog pravoslavlja, iako ga tako ne naziva, ja ga tako nazivam, ali radi se o tom fenomenu. I sama crkva se stavlja u poziciju nekakvog nosioca i čuvara simboličkih resursa u Srbiji. Kosovo je recimo jedan neiscrpni simbolički resurs u tom pogledu, monarhija je jedan simbolički resurs. 70 godina i više mi ovde živimo u republici ali bez obzira na to, svako malo predsednik republike ili neki drugi državnici u pratnji predstavnika crkve učestvuju u raznim kvazirojalističkim performansima. Kakav to presto je upražnjen ovde, koji je to upražnjen presto koji sad neki prestolonaslednik treba da nasledi? Stalno se govori o prestolonasledniku, ali zaista mi ovde ne vidimo neki presto već više od 70 godina koji treba naslediti.

Njegoš je nedavno postao simbolički resurs, kanonizacija takvog jednog tobože sveca znači jednu vrstu religijsko-političke kontrole, gde naravno i ovi bilateralni odnosi sa Crnom Gorom automatski bivaju afektirani. Znači, ima i crnogorskih vernika i srpskih vernika, nisu svi za tu vrstu kanonizacije. Arhijerejski sabor je sad nedavno zaobišao to pitanje, ali ono je pokrenuto, što bi mi rekli, gurnuta je noga u vrata i sad će se to pitanje ponovo pojavljivati, verovatno hronično, na saborima i drugim mestima.

Ovde dakle ne postoji konsenzus s jedne strane između aktera civilnog društva i drugih aktera, akademske javnosti, kulturne javnosti, obrazovne javnosti oko nekih temeljnih vrednosti koje su ugrađene danas u Evropu, u EU i oko kojih postoji konsenzus. To je pre svega konsenzus oko demokratske političke kulture i oko nekih temeljnih pojmova koji su deo i sekularne evropske tradicije i deo Moderne u Evropi.

Kada je reč o Srbiji, SPC kao noseća, glavna, politički centralna religijska institucija ima jednu izuzetno ugodnu poziciju ovde u društvu. Ona je naime iznad države, iznad društva, iznad ostalih građana. U političkom smislu gledano ona se ponaša kao neka vlada u senci, dakle, svako malo državnici, političari moraju da trče u patrijaršiju ili neko drugo mesto da objasne svoje političke stavove arhijerejima. Ona smatra da može da kritikuje sve što joj nije po volji, a s druge strane uzima sebi za pravo, ima neka prava i privilegije koje nemaju mnogi drugi građani u ovoj zemlji. Recimo, kad je reč o nacionalizaciji imovine, povraćaju nacionalizovane imovine oni su tu uvek prvi na redu, oni su tu za penzije, za oslobađanje od poreza iako se živi u luksuznim parohijskim i eparhijskim domovima. Ova zemlja vapi za pokretanjem socijalnih pitanja, pitanja ekonomsko-socijalne pravde. Crkva se time ne bavi, ona se bavi političkim, međudržavnim pitanjima, sporazumima itd. Ona se toliko ugodno oseća u toj poziciji da bih rekao da ona danas gotovo da živi u komunizmu ovde u Srbiji, dok svi mi ostali građani živimo u nekoj vrsti hibridnog državnog kapitalizma ili kako već da nazovemo taj sistem.

Predstavnici crkve imaju veća prava od drugih građana i pred sudovima, u pravosuđu. Upotrebiti jednu volterovsku metaforu o jahačima apokalipse u nekakvom književnom kontekstu je osnova za gonjenje naših građana i za brze i drastične presude. Ako se ne varam, tu je pretilo sto dana zatvora. S druge strane, ovaj novi dosije SPC-a vrvi od raznih dela koja se mogu okarakterisati i kao krivična dela i kao ozbiljni prestupi, makar na nivou morala, ali i ne samo morala, jer tu su i finansijske, kriminalne afere. I niti se crkveni sudovi bave time, niti se državni sudovi bave time, ni državni sudovi u Srbiji, ni državni sudovi u Republici Srpskoj. Ona se s druge strane postavlja kao vrhovni arbitar u raznim pitanjima ovde, pitanjima istorije, kulture, pri čemu je shvatanje kulture tu vrlo redukcionistično. To je ona sintagma “pravoslavna duhovnost i kultura” i svi padaju na tu sintagmu i daju pare, i naša kulturna politika ide u tom pravcu. I vidimo koliko su drugi akteri u svemu tome potpuno marginalizovani.

Uvek su velika očekivanja, kao i u ovoj sezoni majskoj, od arhijerejskog sabora, ali ta očekivanja splasnu već tokom samog zasedanja sabora. Ništa se značajnije tu ne desi. Pitanja se jednostavno ne otvaraju, ne pokreću se, a zato što se ne pokreću u krilu crkve, zbog toga civilni intelektualci pokreću ta pitanja na ovaj polemički način, kao što sam rekao, iz pozicije jednog sekularizma koji je reaktivan, jer ako oni to ne pokrenu ko će. Država to ne pokreće, očigledno sama crkva ne oseća potrebu da se drži svojih katehizisa i svojih unutrašnjih načela, svojih ustava, svojih principa. Dakle, građani koji stvari posmatraju iz spoljne perspective, oni moraju pokretati ta pitanja. Naravno, onda su reakcije – zašto se stalno kritikuje crkva, zašto se stalno napada crkva, ali radi se o tome da vi zaista ovde nemate dovoljno aktera u toj debati. Znači, ta pitanja se zataškavaju, guraju se pod tepih i ogromna doza neodgovornosti je i na samoj SPC zbog toga što se to danas tako dešava.

Živica Tucić: Nezamislivo je koliko je nedovoljno reagovano na to da se sahranjuje parlament, a time valjda i mi koji smo ga birali. Ali političke partije sve su se uzdržale od reakcije. Ne znam, ovo je predsekularizovano društvo. Kolega Milan pominje i sabor, neki su očekivali da crkva bar u pola rečenice kaže na primer – mi smo protiv pedofilije. Zašto je teško reći da smo protiv pedofilije? Pa koje je dostojanstvo žrtve, a ne dostojanstvo počinioca. Država nije htela da to prouči. Nije to stvar verskih zajednica ili škole ili plivačkog kluba da sam istražuje da li je bilo slučajeva pedofilije, nego obaveza svih tih delova društva da javnom tužiocu podnesu sakupljeni materijal koji je dokaz ili nije dokaz. Nije na njima da proveravaju ispravnost toga, nego to rade državni organi.

Očekivao sam da se sabor, cela crkva na neki način ogradi od istupa nekih iz episkopata koji su čitali molitvu za upokojenje pred nekima koji su živi. Znate, to nije tako mala stvar, to nije pesništvo, mislim, to je nezamislivo. Ovde manje više niko o tome ni ne govori, taj čovek je rekao – ja sam rekao ono što sam morao da kažem, znači ostaje pri svome. Patrijarh ga nije razumeo, nije shvatio. Jednostavno, to mi je prešlo sve granice.

Nedavno sam pisao o tome da je car Konstantin uveo predivan princip. Da ga uprostim, on je rekao – neka se svako moli onom božanstvu od koga misli da će zadobiti sreću. Ništa tu nije preporučeno, on nije hrišćanstvu dao ništa više nego: evo, i vi imate pravo da se molite vašem božanstvu. Malo je preterana i ta glorifikacija, vidite, u pravoslavlju car Konstantin je ravan apostolu, zamislite vi da je on dobio pravo da bude na istoj ravni kao 12 apostola.

Milan Vukomanović: Konstantin je upravo primer tih simboličkih resursa o kojima sam govorio, samo što je to prisvojen simbolički resurs. To nikakve veze sa Srbima i sa Srbijom nema, on je rođen u Naisusu, gradu u Meziji, rimskoj provinciji. Srbi su negde bili u ruskim stepama ili gde već tada, nisu ni ime imali ti narodi gore, nisu identifikovani. Konstantin je živeo i u Triru, bio je i u Milanu, najviše je bio u Carigradu, kad je osnovao svoju prestonicu. Zanimljivo je, projekti ove godine koji konkurišu da objedine te centre u kojima je Konstantin bio, odbija ih naša država, kao što je Nišvil recimo, jedan izuzetan projekat sa kontinuitetom ovde, upravo gde se radi na toj integraciji. Ja sam doktorirao na ranom hrišćanstvu, ali odbijam da se pojavim i na jednom skupu koji ima veze sa Milanskim ediktom ili Konstantinom. Jednostavno se na tim stvarima ne pojavljujem, uvek kažem kakve to veze uopšte sa nama ima.

A ovo oko rata, ima direktne veze između onog što je bilo na Trgu Republike i rata u Bosni i Hercegovini. ’93-94. isti episkopi odbijaju mirovni plan kontakt grupe i Vens-Ovenov plan. Jedan od dva episkopa koji imaju onaj performans mračni na Trgu Republike upada u parlament Republike Srpske i tera poslanike da odbiju te mirovne planove, ide sa krstom, ako se ne varam, bilo je svedočanstva o tome. On se ponovo pojavljuje, znači, odbija se jedan međunarodni sporazum, ovde se odbija drugi međunarodni sporazum. Postoji kontinuitet između 1993. i 2003.

Zoran Grozdanov: Danas kada su ovi zahtjevi katoličkih udruga ili katoličke crkve u Hrvatskoj za unošenje nekih uredbi u zakon, ali doslovno svi mediji, svi intelektualci jako osuđuju te poteze crkve. Zbog čega? Zbog toga što crkva zapravo ni na šta nije toliko jako reagirala koliko na moral. I postoji jako velika i široka regimenta od ljevičara do svećenika, od feralovca Viktora Ivančića do svećenika, koji zapravo postavljaju pitanje da li je crkva moralna institucija pa treba reagirati samo na moral. I postavljaju pitanje i za rat, di ste bili kad su Srbi odlazili iz Hrvatske, da li ste bili na strani žrtve ili ste bili tamo gde se podizala zastava i slavila pobjeda. Ali to su stvari koje se trebaju raščišćavati. Ono što se događa sa Hrvatskom su evorepizacija i sekularizacija, donose se neki zakoni zbog čiste prilagodbe sa evropskim zakonima. Ti zakoni su sekularni i zapravo tu je taj sukob, on se nije pojavio između države i crkve pre 7-8 godina, pojavio se sada zadnjih godinu dana, kada se svi ti zakoni prilagođavaju evropskim zakonima.

Živica Tucić: Da li je u Hrvatskoj hrvatstvo pobedilo nad katoličanstvom?

Zoran Grozdanov: U Hrvatskoj je svakako, kao i ovdje, etnička pripadnost jednako vjerska pripadnost. Kažem, ono što se sjajno po meni događa zadnjih nekoliko mjeseci i godina u Hrvatskoj, mi imamo predsjednika koji je agnostik deklarativni, imamo predsjednika vlade koji je otvoreno ateista, imamo ministra znanosti i obrazovanja koji uvodi zdravstveni odgoj, koji je također ateista. I zapravo oni su snažno na liniji protiv uplitanja nekih crkvenih uredaba ili crkvenoga morala u javno područje. Tako da je po meni ovo što se sada događa u Hrvatskoj jako važno.

Pitanje iz publike: Već se deo panelista složio s tim da je crkva izgubila svoju socijalnu komponentu, pa me interesuje šta vi mislite kako crkvu vratiti na taj put, dakle, brige o zajednici i uopšte uključivanja u socijalne probleme zajednice?

Milan Vukomanović: Treba više da se čita jevanđelje, a ne međunarodni sporazumi.

Živica Tucić: Ali ko da ga čita?

Milan Vukomanović: Predstavnici crkve, treba da vide realnost ovoga društva, siromaštvo, velike socijalne nejednakosti, da pogledaju u jevanđelja, u katehizise i ono što je socijalna poruka hrišćanstva bila od samih početaka. Ništa više od toga – ni manje, ni više od toga.

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik, pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, doviđenja.

 
Radio emisija 14.06.2013.

Peščanik.net, 18.06.2013.

Srodni link: TeVe novine – Poslednji ručak