Radio emisija 09.04.2004, govore: Slobodan G. Marković, Velimir Ćurgus-Kazimir, Goran Marković i Ivana Spasić.
Svetlana Lukić: Dobar dan vam želim. Znam da je Veliki petak, ali ulice su toliko puste da izgleda kao da su zauvek napuštene. Kao da se Srbi na današnji dan ne sećaju raspeća Hristovog nego se i sami kolektivno spremaju za krst. Meni je najdraži onaj Isus iz četvrtog jevanđelja, gde je predstavljen više kao logos, kao svetski razum. Taj nam čika treba.
Ako pođemo od onog užasnog novozavetnog postulata – da nema vlasti koja nije od Boga – pitanje je šta je Otac sa nama naumio kad nam je Koštunicu namerio za predsednika vlade i dozvolio da Miloševićevi ljudi politički vaskrsavaju. Naš predsednik vlade se ovih dana sam sa sobom pogađa, verujući da trguje sa Karlom del Ponte, o uslovima za saradnju sa Haškim sudom. A kad se Koštunica šali – to nije za smeh.
Taj istaknuti učitelj morala i “apostol pravde” doveo nas je u situaciju da, što se mene tiče, više ne moramo da se plašimo radikala. Ne moramo više da govorimo: “Hanibal ante portas”. Hanibal je već stigao. U ovu – daj nam bože – netačnu tezu, ne veruje Slobodan Marković iz Instituta za evropske studije.
Slobodan G. Marković: Mene iznenađuju izjave nekih ljudi sa građanske levice, koji sada zagovaraju stvaranje nekog fronta. Šta i da se formira taj front? Koliko će on osvojiti procenata glasova više nego što je osvojio Demokratska stranka? Ako je ona osvojila 11, i da se sruši ova vlada, ona će osvojiti 13, 14, 15. Ali, u čemu je razlika? Opet ste u izrazitoj manjini.
Znači, ceo demokratski front sada čini jedva većinu. I nema drugog izlaza nego da se on objedinjuje. I sad, nakon promena u Demokratskoj stranci, ja mislim da su se stekli svi uslovi da se on objedini i da svi racionalni i razumni ljudi treba da deluju u tom pravcu. Nema drugog rešenja.
Ja ću samo da vas podsetim na jednu činjenicu. Kada se lomilo ko će da uđe u Saveznu vladu, da li radikali ili SPO, da li samo SPO, onda su mnogi rekli, mnogi nezavisni intelektualci – a pa svejedno je. Ko uđe sa socijalistima, on je njihov. Pa, nije svejedno. Kad su ušli radikali, imali smo rat nakon nekoliko meseci.
Oni su ušli u vladu krajem ’98, već u martu ’99. imali smo rat. Znači, nije svejedno. Veoma je bitno da li je stranka desnog centra okosnica vlade ili je stranka ekstremne desnice okosnica vlade. Pogotovo, što je posledica svega što se dogodilo to da zapad na nas gleda drugim očima i sve negativne pojave koje postoje u njihovim društvima ovde se doživljavaju kao još gore i još crnje. Naša demokratska politička elita, sve stranke sadašnje vlade, plus DS, treba da skupe snagu i da obrazuju jednu koaliciju i da naprave dogovor o nekoliko elemenata.
Prvo, kako definisati srpske granice. Tu mora da se preseče, znači da se kaže javnosti – situacija je takva i takva. Međunarodna zajednica želi da Kosovo bude nezavisno ili ne želi. Drugo, kako Srbija u narednih 20 godina, bar delimično, da sustigne evropske zemlje. Zaostajanje je ogromno. Tu treba biti iskren.
Ne zanimaju građane budžetske stavke. Prosečan građanin to ne razume. Građanina zanima kada će da živi kao što je živeo 1989. Ako je za to potrebno da se čeka do 2020. godine – nek se kaže.
Treće, mora jasno da se kaže kakva unutrašnja politika mora da se vodi da bi se postigli spoljnopolitički ciljevi. I jedan od primera jeste i zakon o Haškom tribunalu. Ja ne mislim da je u njemu učestvovao DSS da bi učinio uslugu SPS-u, nego zato što ta stranka stalno vodi jedan potez levo – jedan potez desno. To je otprilike – sad smo doneli zakon, a za dve nedelje ćemo nekog da izručimo. Pa, onda, rezultanta je nula. Mislim da je to ideja.
Ali, svejedno, mora da se vodi računa da svaki unutrašnji potez utiče na naš spoljnopolitički položaj, koji je ionako katastrofalan. Jeste katastrofalan. Tvrdilo se, kada se dogodilo ono na Kosovu, da ćemo mi medijski od toga nešto dobiti. Ali, ovde se ne shvata da smo mi, kao država, tri rata izgubili. Nema veze da li smo mi u tome učestvovali, mi smo gurnuti u to kao pojedinci. Kad nas kategorizuju na Zapadu – vi ste državljanin te i te države… Kao državljanin “te i te države”, vi ne možete da putujete bez viza. Vi ste gurnuti u tu kategoriju, hteli to ili ne. Možete da se ljutite koliko god hoćete.
Ali, nije dovoljno reći – izgubili smo rat. Šta znači – izgubili smo rat? Pa je l’ trebalo da dobijemo rat na zločinima koji su rađeni? Nismo mi samo izgubili rat nego su zločini zaista izvršeni, posebno u Bosni, i zato je rezultat 3 : 0 protiv Srbije. I sad, vodi se osamdeseti minut utakmice, neko vodi sa 3 : 0. Dobro, možda je sad smanjeno na 3 : 1. Možda su albanski ekstremisti dali sebi autogol. Ali i dalje je takav rezultat.
Važno je da se politička elita dogovori. Ja mislim da je to u ovom trenutku najvažnije u Srbiji, da jednostavno se te četiri političke demokratske grupacije dogovore i da formiraju zajedničku vladu. Jer, očigledno je, dokle god bude manjinska vlada socijalista, da to šteti državi. A oni koji misle da će od toga da profitiraju, veoma se zavaravaju. Možda će da profitiraju na nivou svoje stranke koja nije u vladi, ali Srbija će polako da tone u izolaciju. A izolacija je uvek put za jačanje ekstremista.
Stalno moramo da se setimo onog trenutka kada je Radikalna stranka ušla u vladu. Mi smo imali rat sa celim svetom. I uvek moramo da se setimo, od Bečkog kongresa, kad je uspostavljen međunarodni poredak, od 1815. do 2000. samo dve međunarodne intervencije su bile protiv evropskih zemalja: međunarodna intervencija Francuske, Engleske, kasnije i Pijemonta, protiv Rusije u toku Krimskog rata i međunarodna intervencija protiv Srbije. Znači, tom intervencijom našli smo se zaista na dnu svih država i ne smemo da dozvolimo da se nešto slično ponovi.
Znači da svi, šta god radili privatno – pišemo knjige, radimo nešto – da to napustimo i da budemo svesni da naredna dva meseca samo to postoji – izbori. I da moramo da agitujemo kao da je u pitanju septembar 2000., kao da je u pitanju Slobodan Milošević, jer ovo nije ni u kom slučaju drugačija situacija. Jeste povoljnija za nas, jer niko neće da nas bije, imamo medije, imamo sve. Znači, u ovoj povoljnijoj situaciji, valjda treba da postignemo još bolji rezultat nego što smo postigli tada. Ali, naravno, očekujemo da se naše demokratske političke stranke dogovore i da nas pozovu da im se priključimo.
Mislim da je drugo važno pitanje – da izađemo iz moralnog taloga u kome smo se našli. A mislim nema izlaska iz tog moralnog taloga bez suočavanja sa prošlošću. A opet, suočavanja sa prošlošću nema dok se ne otvore arhive Državne bezbednosti. Tu mislim na arhive Ozne, Udbe i SDB-a, kako je ta služba već menjala ime.
I mi imamo situaciju da su godinama, desetlećima, pojedinci radili kao saradnici te službe. Ko su ti ljudi? To naravno ne možemo da znamo. Ali, na osnovu iskustava otvorenih arhiva u Mađarskoj, Istočnoj Nemačkoj i drugde – znamo ko bi to mogao da bude. To su naše kolege, znači naučnici, univerzitetski profesori, novinari, lekari, sudije, pa sve do predsednika kućnih saveta i do prodavačica i prodavaca u trafikama, čistaćica klozeta i tako dalje, znači čitava jedna hijerarhija tih ljudi i gde god je bilo moguće, ti ljudi su radili.
I sada, znate, kada je otvorena arhiva Štazija, istočnonemačke obaveštajne službe, došlo se do zapanjujućih podataka. Na primer, otac, majka, sin i ćerka, svi rade za Štazi. I oni žive u istoj kući, pod istim krovom, 20 godina špijuniraju jedni druge a ne znaju da ono ostalo troje rade za službu. Zamislite jednu takvu situaciju.
I oni kad su krenuli to da objavljuju u novinama, mesecima su objavljivali te sposkove, koliko je bilo tih ljudi.
I među onima koji su sarađivali sa tim službama, na osnovu drugih iskustava, a nema razloga da mislimo da je kod nas bilo drugačije, vidimo da su postojale dve grupe.
Bili su, pre svega, ucenjeni ljudi, koji su iz raznih razloga morali da sarađu, i bio je ljudski ološ. Ucenjeni moraju da sarađuju. Prete mu da će mu proganjati porodicu, da neće moći da vidi svoje najbliže i tako dalje. Ali ko je ljudski ološ? To su plaćenici koji postoje svuda, i vojni plaćenici, policijski plaćenici, koji za novac cinkare svoje kolege, prijatelje, pa čak i rodbinu.
I sada mi imamo situaciju da takav ološ deluje na našoj političkoj sceni. I ne samo to. Oni imaju komparativnu prednost u odnosu na druge, jer oni imaju te dosijee ili su čuli nešto o tome ili su videli ili su ih fotokopirali i oni mogu, koristeći dosijee, da ucenjuju ljude za sasvim banalne stvari. Da li je zateknut sa nekom ljubavnicom, da li je negde nešto uzeo ili nešto slagao. I zato je važno da se te arhive pod hitno otvore. I zašto baš sada? Zašto nakon 2000. godine?
Pa, zato što je od 2000. godine, očigledno, ta služba kod nas u stanju raspada. Sada već izlaze knjige u kojima se otvoreno iznose određene državne tajne. To znači da je očigledno jedan broj ljudi koje Služba više ne može da plaća našao druge platiše, a to su najverovatnije privatne kompanije i neka druga velika preduzeća. I sad mi imamo situaciju da ti pojedinci, koji su u stanju da ih plate, oni mogu od njih da uzmu informacije, da ucenjuju državne organe, ministarstva.
Znači, da se disproporcija u bogatstvu, koja je već prisutna, i na takav način očituje. Ja se zaista pitam zašto nije sproveden Zakon o lustraciji. Ja se slažem s onim kritičarima da je lustracija loš naziv. Ali naziv je jedna stvar a zakon druga. Znači zakon bi mogao da se zove Zakon o zabrani rada u javnim organima saradnicima javnih službi do 2000. godine.
Zašto u stvari nije sproveden taj zakon? Mislim da odgovor može da bude samo jedan. Zato što tih saradnika očigledno ima i u strankama DOS-a. Jer, vi ste imali čuveni slučaj Ratomira Tanića, kada je on svedočio na Haškom tribunalu. Tada smo tek saznali da je on ubačeni agent Državne bezbednosti, a čovek je bio funkcioner Građanskog saveza Srbije.
Znači, nema razloga da Služba nije ubacila svoje ljude u sve stranke. Pre neki dan je izašla knjiga Zorana Mijatovića “Opelo za državnu tajnu”. On kaže da je Vojislav Šešelj bio saradnik Službe državne bezbednosti od ’94, a da je još pre toga bio saradnik službi u Bosni i Hercegovini.
Znate, po nekoj logici stvari saradnici Službe ne mogu da se kandiduju za mesto predsednika, ako bude donet valjan zakon. I naravno, ima zemalja koje ništa nisu uradile na tom polju, kao na primer, Slovenija. Opet iz očiglednih razloga. Čujem da je veliki deo njihove političke elite bio uključen u te službe.
Treba izaći sa imenima, videti ko su bili ti ljudi, objaviti u Politici njihova imena, sa adresama, datumom rođenja, imenom oca, matičnim brojem, da ne dođe do zabune. Ako se pojavi Jovan Jovanović, ima takvih 10.000. Tačno da se zna – to je taj i taj i da se kaže – ovi ljudi ne mogu deset godina da obavljaju javne funkcije.
U krajnjem slučaju, isplivaće i da li su i svi ljudi koji optužuju razne svetske tribunale, da li su i oni bili u tome, kako su bili, kad su regrutovani, šta su radili. Jer, zna se da su, od Staneta Dolanca i njegovog bavljenja Državnom bezbednošću, ušli kriminogeni elementi u tu službu. Dakle, da l’ smo mi u stanju da iznesemo tako nešto ili nismo?
Ako nismo, onda treba reći – mi smo takvo društvo, nismo spremni za solidnu i jasnu meru nego ćemo uvek da pravimo trule kompromise uvek. I jednostavno, prihvatićemo da takvi ljudi mešetare, budu svuda, utiču na vlast, utiču na današnje zakone i tako dalje. Znači to je nešto prema čemu moramo da se odredimo.
Bilo je i gorih situacija nego što je ova, ruku na srce. Recimo, između Prvog i Drugog ustanka. Znači kada je uništena ta srpska vojska u Prvom ustanku i kada je onda harala odmazda Srbijom, znači 1813. i 1814. godine. Tad je situacija možda bila najgora, među najgorim u poslednjih 200 godina.
Druga strašna situacija je bila od Austrougarsko-Nemačko-Bugarske okupacije Srbije, znači od oktobra 1915. pa do oktobra ili novombra 1918., znači kada su isto prosto te vojske harale i vršile razne zločine.
I treća je bila užasna situacija za vreme Drugog svetskog rata. Znači to su ubedljivo tri najgore situacije koje nisu za poređenje.
Ali sad ne računajući te tri situacije, znači kada govorimo o XX veku, Srbija je bila u najgorem položaju u vreme uručivanja ultimatuma. Ali znate šta je veoma važno imati u vidu. I u vreme uručivanja ultimatuma 1914. i u vreme opredeljenja da li da potpišemo Trojni pakt ili ne, znači 1941. godine, postojao je, pa u najmanju ruku jedan, hajde da kažem, multipolarni svet. Znači, nije postojala jedna velika sila.
Ovo što sad imamo, ipak je nova situacija, ona je neuporediva. Po prvi put jedna velika sila ima globalnu moć. I zna se šta donosi direktan sukob sa tom silom. Znači, ko smatra da ima neko drugo rešenje, neku drugu teoriju, neka pogleda šta se dogodilo u Avganistanu, šta se dogodilo u Iraku.
Direktan sukob sa tom silom vodi u okupaciju države koja tako nešto pokuša da urad, ili u višenedeljno bombardovanje, kao u našem slučaju. S druge strane, po prvi put ta velika sila nudi nešto za uzvrat. Znači, ona ne dolazi ovamo i kaže – evo, mi ćemo vas da bombardujemo, pa uzmi ili ostavi, nego je to sistem “štapa i šargarepe”. Znači oni vam nude i ekonomsku podršku i razne druge stvari, ako vi ispunjavate te kriterijume koji se traže.
Tako da je ovo neuporediva situacija sa bilo kojim drugim stanjem u prošlosti. I nema trećeg puta. Ušle su sve okolne zemlje pre neki dan u NATO. Znači, u NATO-u su od pre neki dan i Mađarska i Rumunija, tamo je Grčka, Makedonija već ima faktički na svojoj teritoriji te trupe, Albanija takođe nezvanično, Bosna i Hercegovina uskoro će imati trupe Evropske unije ali u sadejstvom sa NATO-om, Hrvatska je isto na pragu evropskih integracija, znači mi smo okruženi time.
Znači ako mi jednostavno ostanemo izvan toga, mi smo “crna rupa”. Nije moguće mnogo razmišljati – da li ćemo ovde ili onde. Jednostavno to je ponuda. Ponuda je, da kažem, fer. Od vas se samo traži da ispunite standarde. Ali, mislim da je potrebno građanima reći već jednom šta ti standardi znače.
Između ostalog, ti standardi znače i suočavanje sa onim što se dogodilo i osuda toga. Očekuje se da se premijer, predsednik, dakle glavni ljudi u državi, izvine za ono što se dogodilo u Srebrenici. Da se javno izvine. Očekuje se, to je civilizacijska stvar, da neko uputi izvinjenje i da pokaže da oseća neprijatnost za to što se radilo u naše ime.
Mi smo nadležni za naše džamije. Šta se dogodilo na Kosovu, za to je nadležan KFOR. I možda će KFOR jednog dana za to i da odgovara, ko zna. Nekad se mislilo da nijedan svetski moćnik neće da odgovara. Danas se polako i to menja.
Ali, mi smo nadležni za ono što se dešava na našoj teritoriji. Ako mi nismo u stanju da odbranimo džamiju u centru grada, u ulici u koju može da uđe ukupno 200 ljudi jer je uska, onda to znači, sa stanovišta onih koji posmatraju ovu zemlju, da mi uopšte nismo u stanju da vršimo suverenost na našoj teritoriji. Onda znači da nama treba međunarodna pomoć.
Mi moramo da ispunimo sve standarde, jer samo ispunjavajući te standarde, mi delujemo svetu kao da smo država koja je u stanju da sama o sebi vodi brigu. U suprotnom, može da bude isto ponašanje kao prema kosovskim Albancima i kao prema svim etničkim zajednicama u Bosni, kojima svi kažu – vi ste nesposobni da vodite, dokle god ste vi nesposobni, mi ćemo voditi umesto vas.
Moramo da se setimo jedne velike misli engleskog filozofa Berka: “Menjam da bih sačuvao.” Republici Srpskoj je vrlo jasno rečeno: “Zaštitićemo vas, ako ispunjavate Dejtonske obaveze. Ako ne…” Nije završena rečenica, ali zna se šta znači rečenica – ukinućemo Republiku Srpsku. Znači, da li mi hoćemo da se ukine ta Republika Srpska, da li mi hoćemo da ovde se desi ko zna šta, da budemo u sanitarnom kordonu ili hoćemo da ispunimo te obaveze?
Na kraju će se svesti na to da ćemo očekivati da Toma Nikolić postane evropski reformator. Ko zna, možda će i njemu za 20 godina da dođe u glavu ono što je došlo Sanaderu. Ali, šta ćemo mi da radimo tih 20 godina?
A oni koji kažu da treba da branimo državu, kao što su branili Francuzi od Lepena, oni moraju da shvate da ne možemo da je branimo ako nismo svi zajedno, ceo demokratski blok. Bilo ko da izađe iz tog bloka, mi smo u manjini. Svi moramo… samo zajedno možemo da je odbranimo. Sad je pitanje – kako ceo blok stimulisati, a ne destimulisati? Kako stimulisati Koštunicu da kaže – dobro, evo. Nek mu se kaže, u krajnjem slučaju, da je najveći srpski političar, nije bitno. Samo nek mu se prizna: “Ti si najpopularniji.” On jeste, realno najpopularniji. Nek se kaže javno: “Jeste, Koštunica je najpopularniji. Jeste, on mora da bude stožer.” Šta je problem? Dakle, bez Koštunice i bez DSS-a ne postoji većina. I ja ne vidim kako može taj jaz između 40% i 60% da se premosti, to je vrlo mnogo, jer to je jaz između manjine i većine. U demokratiji većina donosi odluke. Znači to nije samo 20% pa kažemo – mi ćemo sada to nadiknaditi. To je mnogo više. To je razlika između većine i mogućnosti da vodite državu i mogućnosti da sedite u opoziciji i gledate radikale kako izglasavaju savez sa Belorusijom.
Naše biračko telo je nesumnjivo iracionalno. Ali, kada vi živite u bedi… Zamislite da živite u Bosilegradu ili da živite u Caribrodu to jest Dimitrovgradu, gde je prosečna plata 3.000 dinara. Šta znači reći da su oni iracionalni? Oni su ljudi ogorčeni. Kad ste ogorčeni, normalno je da ćete glasati protiv bilo koje vlasti.
Mi smo prvi put u situaciji da se ljudi u unutrašnjosti biju da budu nastavnici u školama ili da rade u opštini kao ćate. Zašto? Jer tamo imaju 12.000 do 15.000 dinara plate.
Zamislite kako što je u opštini Valjevo? Oni sada imaju 5.000-6.000 dinara. Sad onaj koji radi za 12.000 dinara u školi ili koji radi za 15.000 u opštini, pa on je bogataš za tamošnje uslove. I mi smo na to spali. Jer znate, mi nikada u istoriji mi nismo imali ovo što danas imamo – da jedan čovek, kao što je Bogoljub Karić, ima toliko bogatstvo. U istoriji Srbije nije postojalo da jedan čovek…
Zamislite, milijardu dolara. Koliko je to u odnosu na godišnji bruto društveni proizod? Na primer, sedam posto ili osam posto. To nikad nismo imali. Pogledajte, prosto, istoriju u XIX veku u Srbiji. Imali smo bogate ljude, ali ne toliko. I zamislite sad te građane koji žive… Otvaraju se robne kuće Evropolos, Merkator, izlaze neki ljudi sa punim kolicima. I oni se pitaju – ko su ovi ljudi? A ja nemam novaca da kupim… Zamislite onaj sa buvlje pijace na Novom Beogradu, na primer, prođe sa strane. Sad vidi, izlaze oni ljudi sa punim kolicima namirnica i stavljaju ih u neka nova kola. I on se normalno pita – šta je ovo. Znači to raslojavanje je “Ko su ovi ljudi? A ja nemam novaca da kupim…” Raslojavanje je ogromno.
Normalno, raslojavanje je ogromno u svim kapitalističkim zemljama, ali one zadovoljavaju minimalni prag. Taj minimalni prag ovde nije zadovoljen i to generiše takvo ponašanje. To jeste iracionalno ponašanje, ali proizilazi iz neke strukture.
Znate, ja sam čuo, ne znam da li je to tačno, da je Radikalna stranka dobila glasove i u čisto mađarskim selima. Znači to nije fenomen vezan samo za naciju. To je sve više vezano za socijalni element, za tu činjenicu koliko smo mi osiromašili.
I ko god putuje po Srbiji… Ja sam putovao sa nevladinim organizacijama, promovisali smo Bukvar demokratije, u mnogim mestima nam postavljaju samo jedno pitanje, gimnazijalci od 18 godina – lepo je to što vi pričate o demokratiji, ali šta ćemo mi da jedemo?”
Svetlana Lukić: Slušate publicistu Velimira Ćurgusa-Kazimira.
Velimir Ćurgus-Kazimir: Zakon o pomoći haškim pritvorenicima jeste neverovatna gadost koja se odigrala pred našim očima i uz našu prećutnu saglasnost. Ono što mene, u stvari, najviše razbešnjava i ogorčava, to je mlak odgovor na to, mlak odgovor protivničke strane, uključujući i Demokratsku stranku, koja je od početka rekla – ne, mi nećemo. I u parlamentu su glasali protiv toga. Je li to sve? Je li to mera i pravi odgovor na ovu situaciju?
Zaista, ako je pitanje opstanka ove zemlje u tome da se ne talasa i da se ne podigne, kako da kažem, “kuka i motika” protiv jednog takvog, besramnog, amoralnog zakona, onda je pitanje šta ćemo dalje.
Onda možemo da prihvatimo sve. Stvarno možemo da prihvatimo sve. Ne bih preterivao ako bih rekao da će sad ovde da nastupi fašizam i tako dalje. Neće, ali će nastupiti potpuna apatija i gubitak vere i optimizma. Ta apatija se ne može pobediti tako što ćemo mi izigravati opšte pomirenje. Ne mogu da zamislim pomirenje sa ljudima koji smatraju da je sve to što je rađeno bilo u redu. I u odnosu na ratove i u odnosu na ratne zločine i u odnosu na ono što se radilo prema građanima ove zemlje, to je sve jedan strašan kal.
Ne znam kakvu vrstu pomirenja i dogovora možemo imati sa tim ljudima. Vrlo često se to pominje – zar je nemoguće da srpske elite sednu zajedno i da kažu – mi hoćemo to i to. Ne mogu da sednu jer su elite međusobno toliko podeljene, pre svega kulturološki i antropološki. Ja ne bežim od razgovora o nacionalnim interesima. Ne gadim se toga. Ali, kada govorim o tim interesima, govorim sasvim drugačijim jezikom i imam drugačiju viziju nego što imaju ti ljudi. I po meni nije prioritet, sam po sebi, očuvanje ćirilice, već je prioritet napraviti takvo obrazovanje u kome će ta ćirilica normalno da se razvija i opstane. Mislim cela ta ikonografija, simboli – beli anđeo, ćirilica, zadruge, i pogledajte tu sliku sveta. To je slika sveta sa kojom se ne može ići napred.
Ja sam se pre neki dan vratio iz Albanije, bio sam u Tirani i naravno, doživeo jedan strašan udar. A onda su mi prijatelji koji su bili ranije u Albaniji, rekli da kada su me pitali kakav je to utisak ostavilo na mene. Ja sam rekao – depresivno. Oni su rekli – tačno. Ovo je depresivno ali je samo depresivno a pre šest, sedam godina je bilo užasavajuće. Bilo je potpuno bez ikakve nade.
Ali s druge strane, vi vidite jednu energiju i jedan pokušaj da se izvuku iz svega toga i postoji snažna nada. Znači taj utisak depresiji nas koji se vratimo i kažemo – imao sređen i javni prevoz i vodovod i kanalizaciju i koliko-toliko zdravstvo a s druge strane onda vidite da uprkos tom što imamo, nemamo nadu. Izgubili smo nadu s ovim ovde što se dešava i sa ovim pokušajem da se Miloševićev režim i sve ono što smo prošli predstavi kao normalna faza političkog života.
Ja mislim da je tu ključ svih naših nesporazuma. Da li je tih 12 godina, Miloševićevih bilo nešto normalno ili je to bilo nešto nenormalno? Ja bih samo na tome insistirao, da mi nova vlast to kaže. Kako vi gledate na tih 12 godina? Znači govorpte o jednom sistemu u kome je sve pod sumnjom a onda mi pričate da je sve to deo normalnog političkog razvoja, demokratija, da imamo parlament sa mnogo stranaka i svega ostalog i onda je ovo ovde, kako da kažem, jedna od faza u razvoju te demokratije koja je iz dana u dan sve bolja i bolja i savršenija. To je laž.
Ja u ovom času zaista ne znam koliko je ovo što se dešava kod nas posledica političkog pragmatizma, a koliko ličnog koristodublja i sujete. Reč je o sukobu između Dinkića i Velje Ilića oko sudbine Mobtela, koji je najveća “zlatna koka” u ovoj zemlji i zahvaljujući kojem imperija Karić, u stvari, živi. Ako biste uzeli Mobtel od Karića, svako zna, oni kao imperija više ne postoje.
Reč je o nezamislivom profitu. I tu je reč o ugovorima koji su nezamislivi u normalnim zemljama. Međutim, biće, užasno ako vlada pukne i raziđe se zbog jednog problema, koji jeste ogroman, ekonomski, pukne i raziđe se zbog jednog problema, koji jeste ogroman, ekonomski, vlasnički… a ne zbog zaboravnosti i odbijanja da se suoči sa onim što se odigravalo u prethodnih 12 godina. To je isto kao saradnja sa Haškim tribunalom – prihvatate saradnju sa Haškim tribunalom, jer ona treba da vam skine neke finansijske zabrane, da vas prepusti nekim fondovima i tako dalje.
Mi sada unutra, bez Haškog tribunala, imamo istu situaciju; da su moralna pitanja i politička potpuno s one strane, a da su centralna pitanja upravo pitanja koja se tiču vlasničkih odnosa i svega ostalog. Ja ne znam ko može da pobedi u toj igri. Ja čak imam utisak da deo ljudi iz demokratskog bloka i partija navija da pobedi Toma Nikolić i da celu tu stvar dovede do apsurda.
Možda je to sa stanovišta ljudi koji imaju mnogo vremena i koji su mlađi, dobar izazov – hajde da vidimo kako će to čudo da funkcioniše. Možda bi to i bio način da se i radikali upristoje potpuno i da postanu deo normalnog političkog života.
Ja se bojim da mi nemamo vremena za to. Ja nemam vremena. Ja imam 55 godina i ja se osećam užasno, jer to je dno sa koga opet treba da grebem i da se penjem. I osećam da nemam energije za to. Kad se ljudi nađu u takvoj situaciji, saterani u ugao, bez izlaza, ne postoji veliki broj alternativa. Ili ćete se sklupčati i pokušati da preživite u polusmrznutom stanju do nekog boljeg vremena, ili ćete se ispuniti očajničkom odlučnošću da pokušate nešto da uradite. Ja sam bio uvek osoba koja je zastupala nenasilne metode i tako dalje. Ja sad počinjem da se pitam – da li je to baš tako?
Jer, ako je ubistvom Zorana Đinđića postignut određeni cilj, a jeste, šta sprečava da se nekim drugim ubistvom postigne neki drugi cilj? Bojim se da mi ulazimo u jednu spiralu koja može biti strašno opasna za ovu zemlju. Imam utisak da političari, kako oni na vlasti, tako oni u opoziciji, znači svi, toga nisu svesni. Nisu svesni koliko ljudsko očajanje može biti snažno i koliko se dramatičnih stvari može desiti uskoro ovde, jer obećanja o boljem standardu i boljem životu… neće biti ispunjena. A mi ćemo se suočavati sve više sa problemima tipa haških junaka, zatvorenika. Suočavaćemo se sa oprostom grehova najgorim gadovima među nama.
Svetlana Lukić: Slušate Velimira Ćurgusa-Kazimira i troje naših sugrađana.
Velimir Ćurgus-Kazimir: Stalno kolaju te glasine, najviše ih pričaju novinari koji su najviše u kontaktu sa političarima, dakle priča se da je postignut dil sa SPS-om, da cela ta stvar će da se izvede tako da će da se donese taj zakon, odnosno da se odvoji 2.000.000 eura – vi ćete imati 2.000.000 eura da koristite za svoje ljude i ko zna šta još, i to je cena koju vam mi dajemo za vašu podršku. Navodno se sa tim složio i Milošević, tako da će sada i Milošević iz Haga podržavati ovu vladu.
Vidi se da je G17 plus malo gadljiv na to i da im se to baš ne sviđa. Ali da je to cena vlasti.
Vi, osim par ženskih, što je zanimljivo, organizacija ili pak organizacija koje žene vode, ovde i nemate reakcije kao da je to onakoo potpuno potonulo, u trenutku dok imate opšte pomilovanje najgorih zločinaca i da ćete to prihvatiti ne znam u ime čega. U ime toga da svako ima svoje parčence, da svako ima svoju malu donaciju, da se to ljubomorno čuva, da se međusobno ne sarađuje, da se međusobno uglavnom ogovara.
To je isto kao i naša politička scena. To je isto kao i naš medijski prostor. Ako se u nečemu slažem sa Tijanićem, slažem se u onoj njegovoj analizi, kada je rekao da je tabloidizacija naših medija posledica tabloidizacije naših političara i naše političke scene.
To je tačno. A inače, to kako izgledaju mediji ovih dana, mimo onoga kako su izveštavali o događajima na Kosovu, to je apsolutno nestvarno. Mi smo nedavno otkrili da jedan dnevni list uporno krade vesti iz jednog drugog dnevnog lista, regionalnog. I da vi takvu robu sa felerom možete prodavati slobodno… To je kao pokvarena pašteta. Ali, ljudi se otruju pa se ta pašteta zabrani. Ovde je trovanje neprekidno, ali nema načina da se suprotstavite slobodi izražavanja, koja se sastoji u tome da kradete, falsifikujete i lažete.
Svetlana Lukić: Da li bi ti mogao opet da izažeš na ulicu?
Velimir Ćurgus-Kazimir: Ma, mogao bih, kako da ne. Upravo razmišljam o tome. Razmišljam u očajanju da počnem da pišem grafite, a i kako da to bude jednostavno. Možda bi bio dobar grafit: “Još ćete nas plaćati”, a potpis: “Mira i Sloba”. Razmišljam o grafitu na tu temu, možda i neki efektniji. I razmišljam o današnjoj Koraxovoj karikaturi kako bi bilo dobro da se umnoži i odštampa i lepi po celoj Srbiji. Zaista razmišljam i bio bih spreman to da radim. Možda ću i da radim.
Anketa: Muški glas: Generalno, mislim da je vlada, još od devedesetih godina, prvi put na svom mestu, zahvaljujući Koštunici i Labusu. Sve najbolje mislim o sadašnjoj vladi, u odnosu na prethodne, koje su bile kriminalne. I setite se one narodne iz istorije – Seča knezova. To su nam u stvari Amerikanci priredili. Što se tiče zakona o pomoći ljudima u Hagu – ne odobravam za naše bivše glavešine, na čelu sa Miloševićem, oni su puni para. Ali, ne možete napraviti izuzetak, razumete, Peri dati a Slobodanu ne dati. Ali mislim da treba da vodimo računa o svojim ljudima.
Ženski glas 1: Sve hoće da upropaste što je Đinđić napravio, sve da ponište. Dokaz je njihova fina sprega sa bivšim komunistima, JUL-ovcima najviše. Grozno, grozno. Očajni smo. Jedino se Vuk sad oglasio kako treba. On nam je sada ponovo slamčica za koju se hvatamo. Tužno. Tužno. Oni sve rade kontra. Zamislite, oni donesu zakon u trenutku kada se odlučuje o 25 miliona dolara. Bednici. I ko ih podržava? Oni koji nemaju da jedu.
Pre neko veče je bila na televiziji jedna majka koja plače za svojim predivnim detetom dok ćemo mi sada Miloševićevog sina da šaljemo kod tatice da ga … Isto taj i G17, ta neopredeljenost mi se uvek gadila. Ili protiv ili za i uvek mi se to gadilo.
Ženski glas 2: Treba ukinuti to to neznanje gde si. Ne mogu da shvatim da smo mi tako usamljeni. Nama treba. Nama treba još jedan rat da bi nas otreznili. I da nam to neko lepo kaže, raščlani…
Ženski glas 1: Za dlaku smo izbegli to, znaš, još jednom avione. Za ovolicno. To zna ko ima mozga. Ko nema mozga njemu je svejedno….
Ženski glas 2: …da smo izgubili rat da smo gubitnici, i da treba da plaćamo, na neki način, ceh i da se otreznimo, da lupimo glavom o zid.
Ženski glas 1: Očigledno da živimo u vremenu i u društvu sa ljudima koji su takvi, plitkoumni. Oni koji imaju mozak izgleda da ga sve manje koriste. U stvari, ko ga ima, on je otišao odavde.
Ženski glas 2: Ja kažem da je naš Đinđić, u stvari, predstavljao pametno, lepo lice, koje je bilo drugo lice Srbije.
Ženski glas 1: A naša nova politička elita hapsi, recimo, gospodina Vlajića, koji je napisao knjigu sa imenima ljudi koji su sad na vlasti. Eto, prosto rečeno. I da ne bi njihove foteljice i njihovi položaji bili ugroženi, uhapsiše čoveka. Ne, u našem jeziku više ne postoji izraz… Više ne možeš reći ni da je tužno, ni da je ružno, ni da je deprimirajuće, ni da je bezobrazno…. Prošla vlast je napravila jedan veliko kiks. Amnestirali su sve.
Ženski glas 2: Ja nemam ništa protiv Haškog tribunala, to moram otvoreno da kažem, jer niko ne bi bio u zatvoru da nije bilo Haškog tribunala. I to što B92 prikazuje onog idiota, koji nam se obraća preko televizije, ne obraća se sudu nego nama – to me do ludila dovodi.
Ženski glas 1: I zamislite vi, Vuk spominnje Đinđića pet, šest puta onako … juče ga je pomenuo i onaj Borojević, by the way, ni on mi se ne sviđa … Ali Koštunica, moje je čvrsto mišljenje da onaj što je bio u zatvoru tri meseca i što je njega silno Maršićanin žalio, što mu jadna ćerka dolazi u zatvor … Gde ide ćerka Đinđićeva!? I sin!? Na groblje. A ondj odvratni Bulatović, kome je nestao kofer sa 450.000 dolara, on je divan, savršen. Saradnik Koštunicin.
Ženski glas 2: Ko će sad ići na ulicu? Moj suprug i ja nemamo dece, ali išli smo za tuđu decu i za njihovu budućnost. A sad, pravo da vam kažem, sad ću da gajim kučiće i mačiće. Ja i moj muž, od naših primanja, od naše zarade, mi možemo da živimo bilo koja vlast da nam je na vlasti. Nek se malo razmišljaju drugi. Meni kičma i noga ostadoše na ulici. Nizašta. Za one plitke mozgove i za one koji nisu u stanju, ni posle svega što se izdogađalo, da upotrebe mozak na tri sekunde. Da kažu: “Hajde, neka klikne, nek zasvetli na tri sekunde, pa posle opet nek odemo u mrak.” Nemam više za koga da izlazim na ulicu.
Ženski glas: Koštunici su zamerili što voli kučiće i mačiće, ali to je jedino pozitivno kod njega, to je jedino pozitivno što voli nekoga, jer on ovaj narod ne voli. Molim vas, pa ne možete vi celom svetu prkositi. A pri tom, da vam kažem, ja sam čula od ljudi koji su na mestima i 100% su tačno rekli, da on kad ode negde, on sve obeća. A ovde priča drugu priču. To je radio i Milošević.
Svetlana Lukić: Govori reditelj Goran Marković.
Goran Marković: Ja odavno ne kupujem novine, ali pokušavam da ne gledam ni televiziju, niti da slušam radio, zato što jednostavno ne želim da imam bilo kakvih dodirnih tačaka sa ovim ljudima koji su na vlasti. I uopšte ne želim da mi taj aspekt pokvari život.
Stvarno, postoji toliko stvari koje su bitnije od polusveta na vlasti, da ne znam zašto bih se uopšte time bavio. I uopšte niti znam ko kakve pozicije zauzima, niti ko de facto vlada. Tu i tamo dopiru razni fragmenti do mene, koji su stvarno najnižerazredniji. Izgleda da su oni potpuno u konfuziji i jedino za šta se drže – to je baš gola vlast.
Ono što sam jedino primetio, to je da, pošto radim na Fakultetu dramskih umetnosti, shvatio sam da je nova vlast ukinula neka materijalna sredstva za nastavu, tako da naši studenti sad više neće moći da uče. Eto, to je nova tekovina. Koliko sam shvatio, te pare idu na neka druga mesta. Milošević je davao policiji, a ovi će davati nekom drugom.
Svetlana Lukić: Mora da je doprla do vas vest o zakonu o pomoći haškim pritvorenicima.
Goran Marković: Da, zanimljivo je kako je vrlo orkestrirano taj zakon donesen i vrlo brzo prošao, izglasan je glatko. A recimo, to što i vrapci na granama znaju da ti isti optuženici leže na ukradenim milionima, nikada nije bilo pomereno sa mrtve tačke. Jednostavno se zna, znaju se brojevi računa, znaju se ogromne svote koje su iznesene, znaju se ljudi koji su iznosili. Nikom ništa.
Ali, zanimljivo će biti kako će biti isporučena pomoć Mirjani Marković. To me baš živo interesuje. Koji poštar će na koju adresu to da odnese? I koju svotu? To je sve cinično i to je sve stvarno odvratno, jer ljudi zbog njih gladuju, a sada će još da plaćaju porez, da im plaćaju to zbog čega gladuju. To je veoma cinično i samo liči, naravno, na vođe kao što je Koštunica, navodne legaliste, koji se sakrivaju iza legalizma, a rade, u stvari, najnelegalnije moguće stvari. U moralnom pogledu to je sasvim ništavno.
Kao što sam u Miloševićevo vreme živeo u samoizolaciji, sad se ponovo povlačim u samoizolaciju. I uopšte, pravim se da ti ljudi ne postoje. Ja stvarno ne znam imena svih tih ministara. Recimo, ko je ministar prosvete… To su neke osobe koje nisu zaslužile da im čovek pamti imena.
Drugo, ne postoji nikakvo raspoloženje ljudi da probaju da se bore za sebe. Ponovo je sve u teškoj apatiji. I biće, naravno, još gore kada, recimo, pobedi Tomislav Nikolić i kada počnu “olovna vremena”, kada počne stvar da biva ozbiljnija. Jer, do sada sve to deluje kao nekakva farsa ili lakrdija. Ali, kada oni dođu, onda će to biti “kristalna noć”. Kada se to desi, kada utonemo u potpuni fašizam i kada utonemo u mrak, onda ćemo morati da razmišljamo kako da se odupremo i kako da preživimo. Za sada, mi možemo da ih preziremo i da im pokazujemo kako su oni ništavni. To je sve što možemo da uradimo.
Svetlana Vuković: Veoma brzo posle 5. oktobra i posle odlaska Miloševića, odjednom, opet nema šta da se radi. Opet sediš i čekaš da…
Goran Marković: Vidite, oni su vitalni. Svako od tih tipova, pošto nema drugu sudbinu osim vlasti, on nema ni drugi izvor prihoda, on ne može da se prehrani, a da ne govorimo nešto više ako nema vlast u rukama. Niko od njih nema nikakav ljudski zanat.
Jedini koji ima, pre neki dan sam ga sreo na mom fakultetu, Žarka Koraća. Baza hodnicima i traži neku učionicu. Ja kažem: “Šta radiš ti tu?” On kaže: “Pa, ja sam sad ovde, zamenjujem neku profesorku.” To mi je bilo simpatično, čovek je ipak bio potpredsednik Vlade, pa uhvatio dnevnik i baza hodnicima. Ipak, ne bi to morao da radi. Da je neka lopurda, verovatno mu nikad ne bi palo na pamet da se ponižava i da ga zavitlavaju studenti.
Ovako izgleda da su, tu i tamo, neki ljudi ostali čisti. Ne kažem da se ja politički slažem sa Žarkom Koraćem, ali mislim da je on veoma korektan i pošten čovek. Ne znam da li je sposoban, ali je u svakom slučaju jedan od malobrojnih koji nisu svoj sposoban, ali je u svakom slučaju jedan od malobrojnih koji nisu svoj boravak na vlasti iskoristili za grabež i za divljačku otimačinu.
Ali, izgleda da je to pravilo igre u Srbiji, da svako ko se približava vlasti, on se približava sa idejom da omasti brk. Zato je takva apatija. Nema ličnosti koja uopšte ima bilo kakvu ideju u glavi. Najgori su patriote, nacionalisti. Oni su, u stvari, najveći protivnici naroda. Oni su potpuno preobučeni šibicari koji… Znate kako šibicari rade?
Nije važno ko okreće šibice nego su važni oni koji izigravaju žrtve i koji izigravaju mušterije. Jedan okreće kuglicu ispod šibica, a još petoro glume razne likove – slučajni prolaznik, klecava starica, nevina devojka, dobroćudni čikica, sve su to šibicari. I onda svi igraju za vas, da bi vas navukli. Tako su i ovi svi. Oni su svi borci za narod i sve to… U stvari, sve su to šibicari koji hoće da orobe narod, da ga navuku. To je naša stvarnost.
Mene uopšte ne interesuje šta radi Koštunica. Mene uopšte taj čovek ne interesuje. On za mene ne predstavlja nikakvu važnu pojavu. On je jednostavno jedan od njih. On do sada ni jednim jedinim svojim potezom, a već ih je mnogo napravio, nije dokazao da ima bilo kakve sposobnosti čoveka koji bi ovaj narod bilo kuda poveo, izvukao ga iz stupice u kojoj se nalazi. On se stalno prikazuje kao čovek koji bi to mogao i nikada ništa ne radi. Prema tome, on mene stvarno ne interesuje. I ja nemam o njemu nikakvo posebno mišljenje. Ja znam da stanuje u ulici u kojoj ja stanujem. Tu stanuju i Labus i Tirke. To su poznati iz moje ulice.
Svetlana Vuković: To je ulica u kojoj je džamija. Jeste li videli kako su je zapalili?
Goran Marković: Da, gledao sam sa balkona. Ja sam reditelj i znam šta je šmira, a šta je prava igra. I video sam da je policija odšmirala zaštitu. Ja sam sišao da pomerim kola, da mi ne bi zapalili kola i onda sam video da policija seda lepo mirno u kombije i odlazi, baš usred paljevine. I kad je počela džamija da gori i jedno drvo ispred džamije, koje je tu stotinama godina, kad su počela da gore kola, ne samo dva policijska automobila, spremna za rashod – nisu to uopše bili “pežoi” nego “kečevi” – i tri komšijska automobila kad su počela da gore, ja sam nazvao Požarnu komandu i rekao: “Ljudi, ovde gori ne samo džamija nego pet automobila, plamen je već do drugog-trećeg sprata. Da li vi nameravate nešto da preduzmete u smislu gašenja?” Onda je jedan rekao: “Pa, mi smo tu, tu su kola, samo ne…” i počeo je nešto da muca. Ja sam rekao: “Slušajte, počnite da gasite da ne bih ja došao da se s vama obračunam.” Počeo sam da se derem na njega, onako izbezumljen. Ipak je plamen bio skoro do balkona. I onda je on počeo meni da govori: “Nemojte vi da vičete na mene.” Onda sam ja rekao: “Naravno da ću da vičem na tebe i naravno da ću da vas sve prijavim kao saradnike i sudionike.” I onda, bogami, vrlo brzo su došli vatrogasci.
Neću da kažem da sam ih ja prepao, ali posle pet-šest minuta su stigli. Cela stvar je, po meni, bila krajnje aranžirana, stupidna do bola. To je mogao samo da aranžira neko od onih koji nisu na vlasti. Vlast ne bi ipak sebi toliku… Pa, možda i bi, kakvi su. Ali, to je bilo toliko dobro organizovano da je dokaz da to nije bila vlast.
To je bila nekakva organizacija koja je imala veoma mnogo disciplinovanih članova. Ja nazirem ko bi to mogao da bude, ali nemam dokaza. Tako da neću da kažem. Dakle, oni su to organizovali sa idejom, ne da zapale džamiju, nego da napakoste vlasti i da njihovu nebuloznu politiku učine još blesavijom.
Kako živeti izolovan? To je čitava nauka i ona podrazumeva razne mehanizme da se odbranite. Ja znam veoma mnogo ljudi koji žive… Ne govorim samo o pecarošima, oni su najbliži samoubicama. Kad god vidim nekoga ko zuri u onaj štap, naoko miran, mislim se: “Bože, stoji li on na simsu?” Ali, ne samo tako, ne autizam i autohipnoza – ne čujem, ne vidim, ne primećujem. Nego, mislim da je uspostavljanje čvrstog sistema vrednosti, pri čemu određene stvari automatski odbacujete kao bezvredne. Na primer, šta radi Koštunica?
U mome sistemu vrednosti, to je bezvredno pitanje. Mnogo je vrednije – kakvo će vreme biti sutra pre podne? Pokušavam da sagradim sistem vrednosti koji će da me spase ovoga i koji će da me natera da uživam u stvarima za koje inače ne bih imao vremena i smatrao bih ih nevažnim, koje sam propuštao u životu, baveći se kao budala kao važnim stvarima, događajima – istorijskim, političkim…
Pokušavam da se vratim najobičnijim stvarčicama i mislim da je to takođe pravi život. Da je ovo sve što nam nudi ova histerična politička scena zapravo jedna varka i jedna proteza za život i da je treba odbaciti. Treba odbaciti štaku i hodati svojim nogama. To je moja filozofija.
Što kaže Branko Miljković: “Ako smo pali, padu smo bili skloni.” Nema tu šta. Ako nam se to desilo, onda je moralo tako da se desi. Znate li priču o Tabakoviću, divnom starom slikaru koji je bio šef katedre… On je odbijao celog života da bude u prijemnim komisijama na Likovnoj akademiji. Kad su ga pitali: “Dobro, profesore, kako možete vi najstariji, najcenjeniji šef katedre da odbijete da budete u prijemnoj komisiji?” On je rekao: “Znate šta, recimo 1920., ne znam koje godine, na Bečkoj akademiji se na prijemni prijavio jedan kandidat koji se zvao Adolf Hitler. Nije primljen. Da je primljen, on bi možda crtao vazne sa cvećem, a ovaj svet bi izgledao drugačije”.
Prema tome, da je bilo nešto drugo, možda bismo i mi bili sasvim drugačiji i živeli sasvim drugačije. Ali, tako je nekako fatum, naročito kad se posmatra unazad, nepromenljiv, takav je. I ja nastojim da ipak zadržim sposobnost da prihvatim šta god da se desi i da ne vredi kukati što je to to, nego da treba pokušati s tim živeti ili jednim od onih mehanizama o kojima pričam – izolovati se i živeti svoj alternativni život, a može svaki čovek.
Može da ogradi svoj svet odnosom, prezirom prema onome što je nižerazredno, što je odvratno, što je nemoralno. Pre neki dan je Isidora Bjelica napisala užasne stvari o meni. Imam 57 godina, nikad nisam, nikada ni u jednim novinama, ni o kome pročitao ništa ružnije nego što je ona napisala o meni. I onda sam shvatio da na takve stvari ne treba uopšte odgovarati, da je to jednostavno…
Takve osobe su dostojne prezira. Evo, sad sam pomenuo to ime i više nikad. I šta god da mi se desi, ja više nikada neću uopšte pokazati da takve osobe postoje. Ne znam kako drugačije da preživim u ovome svetu nego sa elementarnim samopoštovanjem i poštovanjem ljudi koji vrede i prezirom prema onima koji ne vrede.
Svetlana Lukić: Stalno nas napadaju da u Peščaniku govore isti ljudi, da je to mali krug ljudi. Biće još manji, to je obećanje, sve dok ne postignemo idealno rešenje, a to je da govorim samo ja.
A sad ćemo napraviti izuzetak, presedan. Čućete jedan novi glas, glas gospođe Ivane Spasić sa Filozofskog fakulteta. Ivana je sociolog i upravo završava svoj doktorat iz teorija svakodnevice. Nadam se da će u tom doktoratu biti korisnih saveta: na primer – kako da u zemlji Srbiji dobacimo od ponedeljka do petka i da po mogućstvu ostanemo normalni? Govori Ivana Spasić.
Svetlana Vuković: Kako vama izgleda to sa DSS-om? Zar nije trebalo da DSS pokupi sve ono što nije pravo radikalsko, uvereno radikalsko? Šta je DSS?
Ivana Spasić: Da, ali ja ne znam šta je DSS. Još nisam sasvim uskratila svoje strpljenje, koje sam protiv svoje volje odlučila da primenim na njih, i da kažem: “Dobro, sačekaću, videću. Mora da ima neko tamo ko je na mestu, ko je sposoban.” I još uvek nisam potpuno zatvorila ta vrata kao građanka, ali šta jesu – ja to ne znam.
Ja sam, u dubini duše, očekivala da će oni pokupiti… koji će biti kišobran za rasute, poluprofilisane društvene interese i grupe, jednim sa nacionalnim predznakom. Ali, nacionalnim u tom smislu da ne isključuje ni međunarodnu saradnju, ni miroljubivo dogovaranje sa manjinama unutar Srbije, koji će imati jaku demokratsku notu, makar retorički – ali retorika u politici uopšte nije nevažna – ili makar pridržavanje osnovnih demokratskih procedura. I čini mi se da se to nije dogodilo.
Prosto, oni nisu ušli u odelo koje je bilo, po modelu tranzicije, njima namenjeno. Ja sam videla u prvom periodu posle 5. oktobra – verovatno sam želela da vidim nego što sam realno videla – u Koštunici nekog ko bi mogao da bude srbijanski Stipe Mesić, čovek koji ima osvedočen nacionalni, pa i nacionalistički pedigre.
Mesić je robijao zbog svojih nacionalističkih uverenja. Da će onda raspolagati nekim jezikom, da će onima koji su na istoj talasnoj dužini s njim u tom značaju nacije, državotvornosti… da će delovima društva moći da prenese neugodne poruke o tome da je i ta nacija koju. Je li, svi mi volimo, ipak uradila i neke ružne stvari. Da bi naša nacija bila čista koliko želimo, treba da se te svoje ljage oslobodi i da treba imati i neke lične karakteristike koje Mesić ima, nemanja dlake na jeziku i lična hrabrosti, koje možda nije trebalo očekivati od Koštunice.
Ali, na neki drugi način, mislim da je mogao i da je to bila njegova, ako hoćemo, i državotvorna dužnost, da on bude taj koji govori o zločinima, da ne izvrgava ruglu postavljanje pitanja ratnih zločina činjenih u ime Srba. To neotvaranje pitanja ratnih zločina, odnošenja prema celoj toj temi sa desničarske nacionalne strane, osnažilo je podelu koja postoji u srbijanskom društvu.
Sad više ne znam ni da li je podela, jer je ponovo grupa onih koji o tome još uvek govore sasvim jasno omeđena manjinska grupa, a većina ponovo ide ka tome da se to u najgorem slučaju gurne pod tepih.
Ja još uvek pokušavam da verujem da su razni manji ili veći, krupniji ili sitniji događaji, plod spletova okolnosti, da nisu plod neke sasvim razrađene strategije, povratka Srbije ili guranja Srbije u novo vreme, koje će možda biti i gore od onog koje smo ostavili za sobom. Ali, taj zakon o će možda biti i gore od onog koje smo ostavili za sobom. Ali, zakon o pomoći haškim optuženicima, već ne može da bude slučajan.
Svetlana Lukić: E, pa sad, ako nije slučajan, šta ćemo da radimo sa tim…
Ivana Spasić: Ne znam. Potpuno sam šizofrena trenutno. Imam racionalni pravac koji sledim kad sam potpuno koncentrisana. A on kaže – nema povratka unazad, razne crte su podvučene. Ni u jednoj zemlji koja je prošla kroz običan državni socijalizam, a kamoli kroz ratni raspad i kriminalizaciju kakva je bila kod nas, nije se iz tog stanja izvukla bezbolno. To mora da traje.
Ova vlada je druga vlada posle prve postautoritarne vlade. To je već korak napred. Pa će doći neki drugi, neka naredna vlada koja će možda klatno pomeriti na drugu stranu. Uglavnom, bolje da postoji klatno koje se njiše, da ne postoji neki vagon koji ide nizbrdo. To je ta razlika između moje dve šizofrene polovine – da li je u pitanju klatno ili je u pitanju vagon.
Ova druga, potpuno pesimistična i depresivna varijanta više se smešta na nivo telesnih utrobnih reakcija, kada me stvarno hvata užas od raznih impulsa, stimulansa koji dolaze iz političke sfere. I ne samo političke, nego i parapolitičke, iz pornografskih takozvanih političkih dnevnika, iz novina koje vidim da svi ljudi čitaju, zato što koštaju deset dinara i imaju velika slova da ne morate ni da ih čitate nego ih odmah vidite, i njihovu poruku odmah. Direktno ide u mozak.
Dakle, impulsi iz svih tih sfera, kad se saberu, daju mi veoma lošu poruku, da se ja opet ne osećam dobro u sopstvenom društvu, u čemu sam živela jako dugo. Onda ispada… Mislim da je neko baš kod vas u emisiji rekao: “Ispada da je ono bila samo epizoda.” One dve-tri godine smo isekli iz rđavog kontinuiteta naopakosti, uprkos kojem živimo i uprkos kojem nešto radimo i kojem se protivimo i guramo, ramenom pokušavamo da ga zaustavimo. I, u stvari, na tome se istrošimo, a nikad da to stavimo na stranu i da živimo sopstveni život.
Stvarno nije bilo lako proživeti, da kažemo, poslednjih 20-25 godina u uopšte Jugoslaviji, ni fizički, ni tehnički, ni mentalno, ni emocionalno. I nije bilo lako ukapirati, povezati konce – zašto se šta dešava. I jako lako je posegnuti za jednostavnim crno-belim objašnjenjima koja čoveku gode. I ipak mislim da je bilo na takozvanim elitama, šta god to znači, na nekima koji se više vide, koje ljudi više slušaju, da je ipak na njima bilo da malo manje povlađuju najlakšem prividnom razumevanju onoga što nas je snašlo sad u konglomeratu. Da potkopaju najsamoubilačkije, najsamodestruktivnije osobine naviknutog mišljenja, većinskog sviknutog mišljenja u Srbiji, koja su pre svega, o veličini, specijalnim sposobnostima Srba, i pojedinačno i kolektivno.
Bez sumnje da je ogromna prednost i ogromno olakšanje onima koji vode Hrvatsku, ta neupitna evropska orijentacija. Ali, hoću da kažem, da nisu Hrvati ništa bolji, nije to nikakva moralna prednost, oni su prosto …
Hrvatski nacionalizam je meni jasniji od srpskog, profilisaniji je, homogeniji, ima jasniju istorijsku nit. “Istiji je” kroz vreme nego srpski, pod koji su se razne stvari umetale u raznim periodima i kod raznih ljudi. Ali, dogodilo se da hrvatski nacionalizam ima evropsku komponentu ili makar samo proklamovanu evropsku komponentu, da bi se odelio od srpskog, da bi se odelio od Istoka i od Juga.
To je samo druga vrsta konstruisanja identiteta, koja je u ovoj konstalaciji mnogo povoljnija za ukupnu budućnost društva. Ali, to ne znači da Srbi sada treba da samoočajavaju, pošto oni to nemaju i da oni svoju samobitnost mogu da ostvare samo tako što povlače crtu prema Evropi, dakle što idu na suprotnu stranu. To je ono što sam počela da govorim, ne zalažem se za autoritarnu edukaciju masa, ali kroz nekakvu intenzivnu i jako samorefleksivnu javnu raspravu, koja je morala da traje već godinama, i koja bi tokom godina dala neke rezultate, te stvari su morale da se pretresu, uključujući i identitet , to – Srbija i Evropa, je li to isto ili nije, i kako nije isto, gde su spojevi. Pošto, bez sumnje, postoji, nešto evropsko i u srpskom identitetu. I to je samo pristajanje na tekuće priče – poverovati da bi bilo srpstvo, mora da se gradi na “anti”, mora da se gradi na odeljivanju i na gledanju na drugu stranu.
To je potpuno istorijski netačno, ako hoćemo. A mislim i emotivno netačno. I obični ljudi, u krajnjoj liniji – radikalski glasači, imaju štošta u sebi što je samo sada neoportuno održavati živim ili je zgodno zaboraviti mnogo štošta što je sasvim kompatibilno sa Evropom, idealnim konstruktom Evrope.
Tokom devedesetih godina sam prvo bežala u teoriju, to sam svesno radila. Ja sam sociolog, ali ne volim to što vidim oko sebe, ne podnosim ljude koje srećem po ulici. Oni svi glasaju za Miloševića, oni ne vide kuda idemo, svi zajedno.
Tako sam preživela veći deo tih 90-tih, profesionalno. Ali, podsetili ste me kako me je jedan prijatelj, stranac, radio je u više navrata… antropolog je. Antropolozi dođu pa žive u zajednicama koje proučavaju i jako dobro je razumeo šta se dešava. I onda me je u nekom nemogućem trenutku, u nekom bučnom kafiću, pitao – a zašto, u stvari, ti nisi otišla? Ja sam onda bila prinuđena, zbog tog pitanja, da formulišem zašto ja nisam otišla odavde odmah, kao što je najveći deo mojih prijatelja, poznanika, ljudi koji su mi značili, otišao.
I onda sam došla do rečenice koja je zvučala veoma patetično da me je bilo sramota da je izgovorim. A to je bilo da hoću da budem tu kad bude kraj, hoću da učestvujem u tome. Onda sam shvatila da to nije samo moralna uzvišenost koju smo mi, u toj borbi antimiloševićevskoj za sebe, polagali pravo na nju, nego je i opšteljudska potreba da imaš smisao u životu.
Ja sam svoj smisao velikim delom vezala za to, da hoću da doprinesem da se završi nešto što smatram da je zlo. Tako da sam 5. oktobra i naredna tri-četiri meseca… ja sam potpuno bila…
Ne znam kako da nazovem to stanje. Ja nisam… nije mi padalo raspoloženje ni danju ni noću, ja sam se budila sa osmehom. Onda me je 12. mart 2003. potpuno izmestio iz tog do tad već prilično razeuforisanog stanja. I onda se sećam opet i dinamike…
Ovo vam stvarno uopšte ne treba, ovo je sasvim lična priča. Ali, verujem da je delim sa drugima. Užasni fizički bol i fizička težina koju sam osećala i koju sam shvatila, ako ni po čemu drugom onda po onoj sahrani, videla sam da delim sa mnogima…
Prvo jutro kada sam se ponovo probudila sa osmehom jeste bilo jutro posle večeri kada sam čula da je Zvezdan Jovanović uhvaćen i da je nađena puška i da je utvrđeno da je iz nje pucano. To nije samo – našli smo ubicu, već još jedan element raščišćavanja. Jer, ubistvom Đinđića, kao da mi se ponovo sručila sva prljava voda, mutljavine u kojima se živelo.
Znači, osim tragedija koje su nam bile vidljive i jasne, koje su nam se 90-tih dešavale, uporedo s njima je bila potpuna pomrčina da se ne zna ko je šta, ko kome šta radi i zašto, po koju cenu i s kojim interesima. Gomile ubistava koje su ostale nerazjašnjene, potpuni osećaj da živite u…
To je stvarno bilo preddruštveno stanje. Da živite u nečemu što liči na društvo ali nema osnovne pretpostavke društva. Posle 12. marta, to mi se ponovo sručilo. Izgledalo mi je kao da je ono između bila iluzija. A onda mi je, kada je Jovanović uhvaćen, izgledalo kao da će nešto da ispliva, da ćemo saznati konačno. Ako smo saznali ovo, onda ćemo saznati i šta je bilo sa Stambolićem. Onda će postojati ljudi sa imenom i prezimenom, koji su naredili, koji su vozili, koji su pucali, koji su zakopali ovoga, onoga, koji su pokrali ovo ili ono… Dakle, po hijerarhiji strahota, da će se sve te mutljavine isušiti, ta močvara… I, kako su se stvari dalje odvijale, ja sam sve manje imala veru da će do isušivanja močvare doći. I sad ponovo osećam kako mi se ta voda penje prema glavi.
Svetlana Lukić: Sada vidite Zvezdana Jovanovića i vidite sve ljude koji su ubijali, zakopali Ivana Stambolića, stoje i kažu – to sam ja, ali ne možete mi ništa.”
Ivana Spasić: Osećam fizički bol od toga. Ne znam šta drugo da kažem. Pošto sam mislila, zajedno sa hiljadama drugih, da smo 5. oktobra ovlastili neke ljude, da to nećemo mi… da ja neću da idem da linčujem Zvezdana Jovanovića, to nije moj posao, niti hoću da prljam ruke, nego postoji sistem koji su ljudi, civilizacije, moderno društvo izmislili, koji ima svoja pravila i koji takve slučajeve obrađuje i dovodi do određenog ishoda, te koji su se ogrešili o zakonske i moralne norme.
Ako ne postoji, ako se pokazuje da ta struktura, ta organizacija ne postoji ili ne radi kako treba, ja sam kao građanka potpuno nemoćna. A ja ne mogu da… nisam napravljena da ne budem građanka. Ja moram da budem građanka države koja ima svoje institucionalne funkcije, o kojima ja ne samo da ne želim da mislim nego ja ne mogu da ih uzmem na sebe.
Pogodili ste da me to… To su te slike koje su na površini, a ispod toga je priča i o vandruštvenom stanju i o tome kuda idemo i o tome kako se osećamo. Da, u stvari je to. Ne toliko da li je meni lično simpatičan Koštunica ili da l’ mi smeta Radoš Ljušić, nego ne bih imala ništa protiv da mi se lično ne sviđaju, da se politički s njima ne slažem, ali nisam sigurna da li će oni ovo uraditi. Ne mogu da im verujem do kraja da će uraditi.
Na onu temu – kako Srbi misle lepo o sebi, da bi potisnuli ono što je teško nositi – bilo mi je veoma zanimljivo, skoro simpatično, ono sto je profesor Radoš Ljušić rekao u jednoj emisiji u kojoj je gostovao, mislim, još pre izbora… Gospodin Radoš Ljušić je tada bio viđen za ministra prosvete, ispostavilo se da nije, da je bio pametniji od toga. Dakle neko je u emisiji pomenuo ubistvo Ane Lind i onog nesrećnog Mijajla Mijailovića, koji je, tada je već bilo van svake razumne sumnje ustanovljeno da je ubio Anu Lind. Ljušić na to kaže, zagledan onako u bezvremenu daljinu svojim specijalnim srpskim pogledom: “Ah, mi nikad nećemo saznati ko je ubio Anu Lind.”
I shvatite da čovek, profesor Univerziteta, uopšte nije ni u jednom trenutku uzeo ozbiljno u razmatranje mogućnost da je možda švedska policija obavila svoj posao da nije svaka zemlja Srbija nego da se negde neke procedure sprovode, pa da nećete izaći u javnost i reći da je Mijailo ubio Anu Lind ako nemate ozbiljne razloge da to kažete. To uopšte nije njemu došlo u orbitu razmatranja.
Zato što je Mijailo Mijailović Srbin, on je automatski lažno optužen i on će odrobijati Anu Lind. A to je, naravno, plod neke mračne, globalne zavere. Ta količina bezumnosti i odgovornost čoveka koji je Radoš Ljušić, nisam ja, niti je neki prodavac iz kioska, nego je jedan čovek sa ozbiljnim ugledom, koga te nesrećne mase slušaju i koji njima daje objašnjenje njihovog sveta. On njima daje takvu poruku. To ne sme da se radi.
Svetlana Lukić: Kad kažem Koštunica, mislim na sve ono što on personifikuje i što je trebalo da bude a što nije očigledno. E sad, kakva je Srbija koju Koštunica hoće da nam stvori?
Ivana Spasić: Ne znam. Stvarno ne znam. Meni je, pošto ja imam porodično… znam kako se situacija razvijala u Hrvatskoj posle ’90. godine… i to je ostalo moje nerešeno, enigmatično pitanje – da li je možda bolje imati takvu državu, koja je bila jasno nacionalno i nacionalistički ustrojena od ’90. pa nadalje? Sve je bilo jasno, i ciljevi i način, kako će se do njega doći.
I uz to je išlo i uređivanje države na banalnim nivoima, kao što je gradski prevoz, kao što je plaćanje karte u gradskom prevozu, kao što je čišćenje ulica. I sad je nama lako da se mi podsmevamo kako Zagreb izgleda kao torta od veštačkog krema u svim mogućim pastelnim bojama. Ali, taj grad stvarno izgleda mnogo drugačije nego Beograd i to ne samo onoliko drugačije koliko je uvek izgledao i ‘60-ih i ‘70-ih godina, nego je taj jaz mnogo veći.
A u Beogradu, kada se tri fasade obnove, kada se popločaju ulice, onda će vam od deset ljudi, devet njih reć – jao, kako razbacuju pare, a gladni ljudi, nemaju radnici posla i deca nemaju voće. Kao da je to jedno ili drugo, ili kao da taj grad, koji je glavni grad svima nama, ne treba da ima neki oblik kojeg neće da nas bude sramota.
Moje pitanje, i političko i teorijsko, jeste – da li mi je, u krajnjoj liniji, bolje živeti u protofašističkoj državi, a da bar znate na čemu ste. Bar znate, ako ste Srbin, da ste propali, ali ako ste Hrvat, onda vam je, brate, život mnogo jasniji.
Moja porodica je mnogo lakše preživela u Srbiji zbog tog drugačijeg nacionalizma i drugačijeg režima, koji se jednom nogom legitimisao nacionalnim, a drugom nogom drugim stvarima. I pitanje da li bismo preživeli tako, jer smo mešoviti. Da li bismo u Hrvatskoj uopšte mogli? Da li bi nam glava otišla? Sigurno poslove ne bismo zadržali i muž i ja.
Ali, s druge strane, zato Srbija nije stigla… Onda sam ja, u nekim trenucima, verovala da je Koštunica ta varijanta,da će se njegovo rodoljublje uliti u odgovorno vođenje politike, koje neće biti… samo se razmišljati o tome kako će se kroz stotinu godina govoriti o devedesetim godinama, nego će razmišljati o tome da li je Srbinu u Srbiji dobro kad sedne u autobus, i da li je Srbinu dobro kad ode u svet, da li će neko da mu se smeje i da ga prezire. I da li Srbin ima, da li mu prokišnjava krov, jer su i to pitanja roda svoga. To su nacionalna pitanja, ako naciju volite.
Meni je Hrvatska bila primer da ipak iz zla nacionalističkog možda mogu da proisteknu dobre stvari za obične ljude, neki red se uspostavio. Ja nisam do danas shvatila na kojoj sam strani. Mislim, podjednako me užasava i ovo. Jer, bez sumnje, elementi fašizma bili su mnogo jasniji u hrvatskoj politici do 2000.
A s druge strane, ne znam da li je ovo istinska alternativa. Sad, kao izbor između ta dva… A kako smo često putovali, imali smo stalno doživljaj da jedva čekamo da odemo odavde da bar vidimo čistu ulicu, a onda odande jedva čekamo da se vratimo ovamo, jer ovde bar možemo da se sakrijemo i niko nas neće dirati. Neće pokazivati prstom na nas i okretati glavu, jer smo četnici.
Svetlana Lukić: Srećan vam Uskrs. I ne sekirajte se. Sve je dobro kako će nam ubuduće biti. Negde sam pročitala da 75% naših građana veruje u pojedinačno vaskrsnuće. Što se tiče kolektivnog vaskrsnuća, slabo nam ide, ima da odumremonačisto. Možda bismo mogli da primenimo trik ostarelih Eskima – oni kada zanemoćaju brzo promene ime, da ih smrt ne prepozna. Uostalom, možda mi to već radimo, sa onim: SFRJ, SRJ, SCG. A sad nam je malo ponestalo ideja. Ovo je bio Peščanik. A u njemu su govorili, između ostalih: Slobodan Marković, Velimir Ćurgus Kazimir, Goran Marković i Ivana Spasić.
Emisija Peščanik, 09.04.2004.
Peščanik.net, 09.04.2004.