Razgovor vodio Neven Šantić
Profesor emeritus političke teorije na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu dr. Davor Rodin još od druge polovice devedesetih propituje postavke na kojima je sazdana Europska unija, te odnos Hrvatske prema toj asocijaciji država. O tim temama razgovaramo nakon dugotrajnog, često i traumatičnog, pregovaranja Hrvatske i Europske unije, neposredno pred referendum na kojem bi građani Hrvatske trebali odlučiti žele li postati njezinim dijelom.
Euroskeptici, domaći i strani, kažu da nemamo što tražiti u EU, da će nas učiniti robljem, uzeti naše resurse, a u posljednje vrijeme tu je i priča o mogućem raspadu EU koja bi dodatno trebala obeshrabriti pobornike Europe. Što vi na to kažete?
Velika euroskeptička teza glasi da su se sve velike zajednice raspale, u novije doba SSSR, Čehoslovačka, Jugoslavija. Po toj logici možemo ići i dalje. I Hrvatska će se raspasti. Istra traži regionalnu samostalnost, također Slavonija i Baranja. Sve su europske države nastale integracijom starih feudalnih regija, i onda uvijek imate tendenciju da se te države ponovno regionalno dezintegriraju. Međutim, ova prijeteća opasnost da će se EU raspasti je od minornog značaja. Ne prijeti joj ta vrsta opasnosti. Realna je opasnost način kako se gleda na nju. Uobičajeno je da se gleda kako povezati različito u neko jedinstvo. I onda nastaju realni problemi, kako u tom jedinstvu sačuvati razlike. Običan čovjek rezonira: EU, to su rogovi u vreći, to jednostavno ne ide. Nije išlo ni s Jugoslavijom, gdje su jezici slični, a kamo li će ići tamo gdje imate desetine naroda koji svaki pjeva svoju pjesmu. No, nije stvar u tome da se od različitog proizvede jedinstvo, nego da se nauči kako živjeti s razlikama. Održive su one međudržavne organizacije i političke zajednice koje znaju vladati s razlikama. Švicarska je, primjerice, uspjela kroz stoljeća povezati tri potpuno različita naroda jer je znala operirati s razlikama među njima. Dakle, to je bio problem Jugoslavije i bivšeg SSSR-a. U tim se velikim savezima nije znalo sačuvati razlike, već ih se htjelo negirati. Tako je došlo do dezintegracija koje tendiraju još dalje prema novoj regionalizaciji. Da su velika braća znala očuvati male i pogodovati im više nego sebi samima možda bi se velike države i održale.
Koliko je to različito doista „čvrst“ materijal?
Razlike među narodima se nikada neće ukinuti. U to možete biti sigurni. Njemački teoretičar Hermann Lübbe je smatrao da je regionalizam normalno stanje Europe. Ona je historijski gledano sazdana od regija. Njemačka se kasno, tek s Bismarckom, ujedinila. Sve te regije postojale su tisućama godina i dobro su surađivale. Ta tendencija je svakako živa i danas. Regije nisu nestale, i u Hrvatskoj ih se nanovo oživljava. Što ih povezuje? Neuništivi egzistencijalni interes je sposoban hodati po vodi.
I cijela konstrukcija EU je tako postavljena, jedinstvo uz istovremeno zagovaranje regionalizma?
Tako je. Stratezi EU vode računa o historijskim recidivima europskog kontinenta. To je stalno pulsiranje između velikih jedinstava poput carstava bez granica i mrvljenja takvih jedinstava, stvaranjem nacionalnih država i još manjih regionalnih središta. Europa permanentno pulsira između tog velikog i malog svijeta. Dobra je politika ona politika koja uspijeva koordinirati razlike, a ne težiti da se diferencije ponište u nekim velikim jedinstvima. Operirati s razlikama je uvijek u Europi bila prvorazredna politička vještina. Ona je danas izuzetno potrebna. Politika je djelatnost koja stoga ne živi ni u prošlosti ni u budućnosti već isključivo u prezentu, sada i ovdje. Djelovati ne možete ni jučer ni sutra. Politika ne djeluje u gramatičkim vremenima. To je centralna teza postmoderne filozofije politike koja se suprotstavila prosvjetiteljskom univerzalizmu, a na posredni način i kršćanskom. Prosvjetitelji su govorili da su sva umna bića jednaka i da ćemo stoga na kraju svi živjeti u kozmopolisu kao braća i sestre, drugovi i drugarice. To je Kant, Hegel, to je Marx. Danas je ta iluzija odsanjana, više nitko ne teži Europi bez Hrvata, kako lamentiraju naši euroskeptici, nego zajedno s njima za istim stolom. Međunarodni ratovi i rat civilizacija može se spriječiti samo kulturom ophođenja s „nepremostivim“ razlikama. Kinu nije moguće integrirati u EU, nju se mora uvažiti, pronaći s njom modus vivendi. Izvaneuropski narodi i države ne mogu se tretirati kao stalna ugroza Europe. Civilizacijske razlike su izvor novog, drugačijeg i većeg blagostanja za sve narode, nasuprot pukog iskorištavanja drugih i različitih kako je važilo u doba kolonijalizma.
Što je onda, da se vratimo euroskepticizmu, njegov uzrok?
Euroskepticizam generiraju prvenstveno konzervativne europske nacionalne elite. One kontroliraju situaciju u svojim državama, na svojim teritorijima, i teško se odriču privilegija koje otuda proizlaze, pa se žilavo opiru tokovima koji idu u pravcu jačanja integrativnih procesa. Zato moderni teoretičari (Habermas) predlažu ono što je elitama neprihvatljivo, civilizaciju Europe. To znači da bi građani Europe u svim državama, na svim teritorijima, imali jednaka državljanska i građanska prava. To znači da bi recimo neki turist koji godinama dolazi na Jadran mogao postati gradonačelnik Opatije ili Brela. Bez civiliziranja Europe, bez toga da svatko tko je građanin EU bude istovremeno ravnopravan politički građanin na čitavom području Europe, to će ići teško. Na to još dolazi i transnacionalna demokracija, demokracija koja funkcionira preko nacionalnih granica. Koja će nacionalna elita to prihvatiti? Tu leže korijeni euroskepticizma. Zbog malih se interesa gube iz vida veliki, zaboravlja se da su razlike među narodima resurs, a ne opasnost. Opasnost od gubitka nacionalnog suvereniteta i identiteta kao protueuropski argument je ideološka floskula. Zar je Dalmacija izgubila svoj identitet kad je ušla u sastav Hrvatske države.
Mora li onda transnacionalna demokracija biti drukčija u odnosu na demokraciju koja je osmišljena za nacionalne države?
Naravno. I tu je prividni paradoks. Demokraciju nije moguće demokratizirati europskim ugovorima i zakonima. Ne možete demokratizirati demokraciju odlukom Sabora. Demokracija se može samo demokratski demokratizirati. U zbiljskim demokratskim procesima. Što to znači? To znači da hrvatski građani neće primjerice dobro primiti ako se ovdje Albanci ili Česi mogu jednako dobro zaposliti kao i Hrvati. Oni će demokratskim procesom nastojati spriječiti da im radna mjesta oduzimaju Nijemci ili Bosanci. Dakle, samo građanstvo mora dozreti do uvida da ako Hrvati mogu raditi u Njemačkoj i sjediti u njemačkom parlamentu da onda i Nijemci mogu raditi u Hrvatskoj, primjerice kao sveučilišni profesori. To se ne može propisati, jer ako se i propiše to neće funkcionirati dok građani to ne prihvate kao normalno stanje stvari. Demokratizacija demokracije i civiliziranje Europe su dva procesa kroz koja europsko ljudstvo polako maršira. To se ne da oktroirati, to nije moguće institucionalno riješiti, to je proces koji se eufemistički naziva napredovanje korak po korak.
Pokazuje li i neuspjeli projekt Europskog ustava da EU kao politička zajednica sui generis, dakle jedinstvena po svemu, i ne treba neki pisani ustav da bi funkcionirala?
Nema europskog naroda ni europske države, pa tako nema ni europskog ustava. Narodi i države su povezani europskim pravnim stečevinama. Europa nije ni savezna država ni državni savez. Europu povezuju dokumenti po kojima se život europske zajednice naroda trenutno regulira. Kamo to vodi? U pravcu širenja civilizacijskih i demokratskih prava građana Europe. Šire se politička i demokratska prava Europljana, mimo i preko njihovih nacionalnih granica. To je, može se reći, nevidljivi proces koji državne elite ne mogu zaustaviti, a sve teže ga i kontroliraju. Ni radikalna desnica koja to pokušava zaustaviti neće uspjeti, jer ide protiv onoga što se faktički događa. Kad bi radikalna desnica pobijedila to bi vodilo ili u totalitarizam, u komunističku ili u fašističku internacionalu, ili u refeudalizaciju Europe. Zamislite da se hrvatska zemlja vrati starim feudalnim obiteljima, kako je predlagao jedan konzekventni Hrvat u doba hrvatskog proljeća.
Praktički tvrdite da se jedan dio toga na razini Unije već događa i da unatoč mnogim proročanstvima o propasti Unije ona još uvijek sa svim svojim različitostima i „demokratskim deficitima“ funkcionira zbog sposobnosti dnevnog dogovaranja i pregovaranja, odnosno razrješenja konflikata. Ono što se smatra njenom slabošću, pokazuje se kao njena vitalnost?
Nasuprot euroskeptičnih nacionalnih elita, koje su brana bržem ujedinjavanju Europe, stoje privredni interesi. Oni povezuju europske narode od pamtivijeka. To se više ne da razvrgnuti kao što neki očekuju. To jednostavno neće ići. Pogledajte samo ove gužve u turističkoj sezoni i oko blagdana na našim granicama. To je samo zato što nismo dio Unije. Zamislite da ponovno uspostavite granične kontrole između Njemačke, Belgije, Nizozemske i Francuske. Kakav bi to prometni kaos izazvalo. Pa energetika, trgovina ili bankarski sustav. Kriza eura se preuveličava, jer se zaboravlja da smo tisuću godina Europom putovali s kesom dukata za pojasom. Da ne spominjemo sveučilišta i znanost, sport, zabavu, pa na kraju i religiju. Sve to povezuje europske narode jače od svih europskih komisija koje su uspješne samo stoga što europski narodi žele živjeti zajedno kao što odvajkada i žive. Sve je to tako povezano, sve je tako amalgamirano da bi ponovno razgraničavanje dovelo do velikih gubitaka. Bio bi to šok koji Europa ne bi izdržala. To bi bio udar na tekovine njene tisućgodišnje povezanosti koja je danas sveobuhvatnija nego u doba Karla Velikoga.
Još ste devedesetih godina, kad je hrvatsko približavanje EU postalo aktualno, upozoravali da tu nije riječ o „povratku Hrvatske tamo gdje joj je mjesto“ ili o „pomoći EU da Hrvatska stasa“ nego da Hrvatska mora sama izboriti svoje mjesto u EU vlastitim doprinosom kako bi doista bila partner ostalim članicama te asocijacije. Je li se što promijenilo u ovih petnaestak godina?
Ono što je danas odlučujuće jest da se zemlje povezuju kroz razmjenu i komplementarno nadopunjavanje vlastitih inovativnih tekovina. Hrvatsko društvo nažalost nije inovativno, a inovativnost je danas vezivno tkivo europskog života. Ne možete u svemu biti kompetentni, ali u nečemu morate biti. Mi nažalost danas kao naše brandove nudimo prahistorijske proizvode: kobasice, maslinovo ulje, vino ili pršut. Nemamo znanstveno-tehničkih priloga koji bi odgovarali karakteru vremena u kojem se živi. U tom smislu Hrvatska mora u inovacijama tražiti izvore svoje suvremene egzistencije. Ali ako imate samo osam do 10 posto učenih visokoobrazovanih ljudi, teško se oduprijeti tradicionalizmu. Vlast je pogotovo u našim regijama faktički u rukama ljudi koji pripadaju prošlom vremenu, mlada generacija često mora emigrirati ili se naguravati u Zagreb, jer u zavičaju ne nalazi radna mjesta koja čvrsto brane ljudi iz drugih prošlih vremena. Inovator je kod nas često sinonim za oriđinala, čudaka, čovjeka kojega sredina ne prihvaća i ne shvaća. Možda smo u sportu bliži Europi nego u nizu ozbiljnijih stvari. Uvijek smo učili od Europe, ali smo malo doprinosili. U historiji možda više nego ovoga časa.
Hoće li onda članstvo Hrvatske u EU probuditi unutrašnje resurse?
EU će dinamizirati procese, omogućit će lakše kretanje ljudi i jači upliv Europe. Tu sam optimist. Naučit ćemo nešto od Europe. U prvom redu kako se nositi s nezaposlenošću. Sasvim je različita nezaposlenost kakva je bila tridesetih godina prošlog stoljeća od ove koja je danas. Tada je kapitalizam zbog hiperprodukcije bio u privremenoj krizi, nakon čega je opet oživio. Današnja nezaposlenost ima strukturalni karakter, ima porijeklo u nekompetenciji. Ona je posljedica naglog prodora mikroelektronike, koja djelomično baca ljude na ulicu, a djelomično zahtjeva visokokvalificirane specijaliste koji znaju upravljati i unapređivati ovu tehnologiju. Više ne možemo izvoziti ni fizičku radnu snagu, ni klasične industrijske proizvode. Prodati se mogu inovacije, čak i u poljoprivredi, turizmu, svuda. Tradicionalizam i nekompetencija za inovativnu proizvodnju najveći su uzroci nezaposlenosti. Kad bismo imali primjerenije zakonodavstvo i kompetentne ljude oni bi sami sebi, kroz inovacije, proizveli radna mjesta. Danas svi gledaju u državu da im ona otvori radna mjesta. Tako je bilo u doba državnog kapitalizma kao i u doba fašizma i komunizma. Tada nije bilo nezaposlenosti; svi su bili zaposleni, a nitko nije radio.
No, s druge strane, što iz perspektive male Hrvatske može značiti kriza koja trese i EU, koliko je to „poticajno“?
Na današnjoj razini povezanosti Europe vi ne možete izbjeći krizu zatvaranjem granica, kako neki naivno misle. Doba malih zatvorenih agrarnih država koje nisu trebale ni izvoza ni uvoza davno je prošlo, tko bi još htio jesti travu? To ne funkcionira s obzirom na kapilarnu povezanost Hrvatske s Europom, i to već stoljećima. To je iluzija, kao i širenje straha od mogućeg gubitka identiteta. Problem je to da je ovo područje jugoistočne Europe civilizacijski zapušteno, da mi u veoma malom broju djelatnosti držimo korak, a gotovo nigdje ili u veoma reduciranom obliku doprinosimo tom napretku, osim preko naših ljudi koji vani rade u značajnim znanstvenim projektima. Imali smo Plivu pa smo to prepustili drugima, a to je mogao biti jedan generator inovacija u području farmaceutske industrije. Dakle, bilo bi djelotvorno da se omogući mladim učenim ljudima da dođu na utjecajne položaje u privredi i drugdje. Ako danas na odlučujućim područjima nemate učene kompetentne ljude, ako ne pružite šansu učenim ljudima pogoditi će vas Goetheovo prokletstvo: Prezri samo um i znanost, pa će te đavo odnijeti.
Kako to riješiti?
U razdoblju između dva svjetska rata Čehoslovačka je bila među najrazvijenijim europskim zemljama. Čehoslovačka je napredovala u to doba jer je školovala svoje ljude. Naravno, kad je veliki broj ljudi školovan neće za svih biti adekvatnih mjesta za koja su bili školovani, pa su se mnogi vratili u svoja rodna sela i preporodili ih. To su Česi postigli. Kod nas nije bilo ni takve ideje ni plana. Štoviše, svi hoće ići u Zagreb, nema kretanja natrag, jer provinciju kontroliraju moćni „starosjedioci“ koji nepogrešivo osjećaju prijeteću opasnost od znanja i struke i uspješno se brane od tih napasti. Učeni ljudi mogu ubrzati neke procese u manjim sredinama, spriječiti neke nesuvislosti, kao što je primjerice betonizacija obale i njena neplanska rasprodaja. Sve skupa je to stvar jedne manjkave kulture, manjkavog znanja onih ljudi koji operativno odlučuju o tim stvarima na osnovu privatnih interesa. Posljedica toga može biti da bogatstvo s kojim raspolažemo naposljetku upropastimo. Znanstveno-tehnički napredak danas više ne mogu pratiti mali kolektivi, oni moraju biti uključeni u veće cjeline, jer ova tehnologija zahtjeva određene integrativne procese. Ali ta nova tehnika ne ugrožava individuume. Ona ih naprotiv treba, jer individuum je izvor svakog napretka pogotovo u modernoj istraživačkoj znanosti. Znanstveno tehnička integracija europskog ljudstva ide drugim putevima od onih koje je trasirao Napoleon, pa čak i tradicionalni kapital kako ga je vidio Karl Marx.
Znači, umjesto da se pitamo hoće li nas EU uništiti trebamo se pitati hoćemo li sami sebe uništiti?
Tako je. Jer su procesi globalizacije, nova mikroelektronska tehnika stvorila sasvim drugu situaciju od one kakvu smo imali u doba stare mašinske industrije. U Hrvatskoj je gotovo nestala tradicionalna industrija, a ono što je ostalo, poput brodogradilišta, u nepopravljivoj je krizi. To se ne da liječiti na klasični industrijski način. Treba proizvodnju brodova globalizirati, napraviti iskorak prema globalnoj produkciji brodova u suradnji s globalno raspoloživim izvorima ideja kapitala i inovacija. Mi smo, međutim, zarobljeni logikom preživjelog industrijalizma.
Hrvatskoj tradicionalno nedostaje ono što imaju Slovenci i Srbi, čak i Bosanci; da njihove političke elite slušaju i komuniciraju sa svojom inteligencijom. Hrvatska politička elita još nije naučila slušati svoje učene ljude. Ona se u političkom djelovanju oslanja na demokratsku većinu, na građanstvo, na narod, ali ne konzultira najbolje dijelove toga građanstva. U Europi postoje čitavi štabovi, čitavi instituti koji rade na različitim analizama i utječu na političke orijentacije svojih političkih elita. Angela Merkel ne govori samo u ime svoje stranke ili svoja dva tri politička savjetnika, nego ima u vidu ukupnu kulturu njemačkog znanstvenog uma koji utječe na formiranje političkih ciljeva i rješavanje neočekivanih problema. Ne trebaju znanstvenici vladati Hrvatskom, ne treba ih uvijek slijediti, ali treba ponekad poslušati učene ljude koji prate razvitak u svijetu i poput radara vide ono što se prostim okom još ne vidi. Kod nas je ta konzultacija nedovoljna, sporadična i selekcionirana, ne sluša se one koji drukčije misle. Naposljetku dobivate političku liniju koja se u bitnim stvarima mora osloniti na inozemne političke trendove. Inteligencija se tada odvaja od svojih političkih institucija, ide svojim pravcem, pa je se često etiketira kao apolitičnu ili se naprosto ignorira po staroj narodnoj: što selo haje da pas laje.
Države sve manje kontroliraju procese na svom teritoriju. Države su danas najčešće nadležne za sigurnost vlastitog i internacionalnog kapitala i investicija na svom teritoriju. Hrvatska država mora garantirati sigurnost inozemnog kapitala koji bi se ovdje plasirao. Ako se on u pravnom i policijskom smislu ne osjeća sigurno, neće doći ovdje. Dakle, policija i vojska i dodjela državljanstva su monopoli koje još kontroliraju države. Pravosuđe već nije posve pod državnom kontrolom, jer Haški sud i europski sudovi i pravdu izmiču državnoj kontroli kao što i naddržavne institucije, kao što su EU, NATO i Ujedinjeni narodi, mrve tradicionalnu samodostatnost. Ni Njemačka nije suverena država, a gdje smo onda mi. Mi se plašimo da ćemo izgubiti suverenitet koji je strukturalno već dislociran na svjetske i europske institucije i procese.
Novi list, 14.01.2012, štampano izdanje
Peščanik.net, 15.01.2012.