Sloboda u rezervatu

Govore: Vesna Rakić-Vodinelić, Miša Vasić i Dejan Ilić.

Svetlana Lukić: Za nekoliko dana je najavljena vojna parada, ali to će u stvari biti repriza. Neku vrstu vojne parade smo videli 28. septembra na Paradi ponosa. Tu su bili dvotočkaši, bilo je policije na četiri točka, na kopitama, na gusenicama. Dakle, zaista ogromna sila koja je štitila učesnike Parade ponosa. Kako ti to objašnjavaš i da li je ta sila koja je izašla na ulice, koja je intimidirala ogroman broj ljudi, bila opravdana? I kakva je to poruka?

Miša Vasić: Ceo taj cirkus od 28. septembra je bio, pre svega, psihološki cirkus. Oni izvode oklopna vozila koja su, kao što smo naučili 9. marta 1991, apsolutno beskorisna u takvim situacijama, ali psihološki deluju. U redu. To je bila u stvari jedna demonstracija da, kao, ‘kad mi kažemo, onda može, ako mi dovoljno lepo kažemo. A pritom smo onima drugima objasnili – nemojte da izlazite’. Otvara se mogućnost da se u 15 sati u nedelju pojavi Aleksandar Vučić i kaže ‘je l’ ste videli, a? Šta je bilo? Cela stvar je prošla odlično’. Dakle, prošla je odlično zato da bi Aca Vučić mogao da se pojavi i kaže ‘Eto vidite, kad država hoće’, i to se zove politička volja. Politička volja je njihova volja. I ranije je bila politička volja, al’ nije bila takva, bila je drugačija. E, sad smo tu stvar, kao, završili.

Pritom, mislim da je izvedeno suviše ljudi. Sećam se, iz mojih milicionerskih dana davnih godina, kad je predsednik Tito izlazio u Beograd, mi nismo dizali više od 600 ljudi otprilike. Govorim o onima na krovovima i onima koji su u ABH gumenim odelima silazili u kanalizaciju. Nije trebalo više, stvarno. Mislim da bi sa 2-3 hiljade ljudi ta stvar bila obavljena, tim pre što je politička priprema unapred već bila završena i gotova.

Svetlana Lukić: Pošto je ranije bilo reči o ’hordama’, sad više nismo znali ko sve preti učesnicima Parade ponosa.Ono što je sasvim izvesno jeste da animozitet prema pripadnicima LGBT populacije nije manji, ali smo sada imali mnogo manji broj ljudi, uglavnom okupljenih oko Dveri i Sprske pravoslavne crkve, koji je izašao na ulicu. Kako se to odjednom tako dramatično smanjio broj huligana?

Miša Vasić: Pa mi ne znamo koliko jer to ljudi. U nedelju u tri popodne, Aca Vučić je izvoleo izjaviti da ogromna većina građana Srbije to ne odobrava. Je l’ ih je pitao, pa zna? Desetine hiljada Beograđana su, eto, bili toliko ljubazni da ostanu kod kuće, a da ne izađu napolje i ne polupaju Beograd, i on im je jako zahvalan što su ostali kod kuće, nisu otišli da prave prekršaje javnog reda i mira većih razmera. On je uveren, takođe, da je Žandarmerija tog dana radila svoj posao, za koji je plaćena, protiv vlastitih uverenja. Pa je l’ ih pitao, žandarme, da šta misle o tome? Ne, nije.

Aca Vučić je tog dana, u nedelju u tri popodne, uspeo da stisne i da prdne. Mi smo se žrtvovali, Beograđani se žrtvuju, žandari se žrtvuju, policajci se žrtvuju. Eto, samo da mi pokažemo kako smo fini i Evropejci i već tralala, potežući pritom argumentaciju koja se ne dade dokazati.

Svetlana Lukić: I naravno, neizostavno pitanje jeste batinanje premijerovog brata, a danas smo dobili informaciju da je dobio batine i brat gradonačelnika Beograda Siniše Malog, pa onda dolazi ministar policije koji kaže da će oni biti suspendovani, da će biti kažnjeni, kao što treba. E sad, ono što sam htela da pitam kao detalj koji, meni se čini, nije nevažan – čije je to obezbeđenje? Je l’ to brata ili bate? Mislim, da li je premijerovo, i ako je njegovo obezbeđenje, da li on može tako da ih šalje članovima porodice?

Miša Vasić: Ako sam ja dobro razumeo premijera, njegov brat je štićeno lice, po porodičnoj liniji, kao što je i njegov sin Danilo štićeno lice, u okviru porodice. U redu, to je stvar procene Uprave za obezbeđenje ličnosti i objekata, koja se time bavi. Ono što meni nije jasno to je zašto su ta dva čoveka iz obezbeđenja uopšte sebi dopustili da dođu u sukob sa ovlašćenim službenim, uniformisanim licima iz Žandarmerije, jer njihov je posao da štićeno lice čuvaju i sklanjaju od takve vrste sukoba.

To smo imali u slučaju Danila Vučića na onom splavu. Kada je došlo do tuče na splavu između neka dva magarca, obezbeđenje je mladog Vučića izvuklo i odvelo kući, istog trenutka. Radnici obezbeđenja, pogotovu visokoprofesionalni, iz elitne jedinice vojne policije, ne mogu sebi da dopuste da uopšte uđu u sukob sa kolegama iz bilo koje druge službe bezbednosti. Njihov posao je bio da uhvate Andreja Vučića pod ruku i da ga odvedu drugim putem. E sad, tu se pojavljuje ono pitanje koje će, ja se nadam, biti razrešeno, mada nešto nisam preterano uveren, da jesmo li mi tu pokazivali legitimacije, jesmo li rekli šta. Jer, da smo pokazali i rekli ‘izvinite, mi smo, kako da kažemo, obezbeđenje’, i to, pa su žandari rekli ‘sve i da jeste, ne možete’, onda je jedini odgovor da se okrenemo i odemo. A ne sad da dolazi do onoga što je premijer Vučić u nedelju popodne nazvao koškanjem.

Svetlana Lukić: Užasno je gledati scene nasilja na beogradskim ulicama, ali je isto tako, na osnovu onoga što si rekao, vrlo problematična činjenica da obezbeđenje premijera Srbije ne može sebi da dozvoli da ne zna da radi svoj posao. Ako čuvaju AleksandraVučića kao i brata, onda smo u nevolji, velikoj.

Miša Vasić: To je problem profesionalnog ponašanja u datoj situaciji. Oni sebi jednostavno, po svim pravilima njihove službe, ne smeju da dopuste da ulaze u sukob sa kolegama iz bilo koje druge službe. To se ili obavi na licu mesta, pa da vidimo šta će biti, a u slučaju da ne naiđu na razumevanje, okreneš se i odeš. A ne ulaziš u ono što bi premijer Vučić nazvao koškanjem. Pa to se videlo iz toga što je Vučić rekao da, eto, oni neće da podnose privatne tužbe. Šta ima oni da podnose privatne tužbe? To je, ljudi, stvar gonjenja po službenoj dužnosti. Ti privatne tužbe podnosi ili nemoj da podnosiš kad se cela stvar završi disciplinski i, ako bude, krivično. Ali sama okolnost da je Vučić ponudio da oni neće, pa eto, privatno da ih gone…

Dejan Ilić: Izvinili su se.

Miša Vasić: Izvinili su se, kao eto, jebiga, dešava se. Ali sama ta okolnost da je Vučić osetio potrebu da to kaže, da oni neće privatno da gone, već baca izvesnu senku na celu tu priču.

Vesna Rakić-Vodinelić: Za mene taj događaj sam po sebi ne znači nešto prema čemu bih zauzimala unapred određeni stav. Podsetio me je na 1997. godinu, na izlazak SAJ-a na Terazije, ako se toga sećate, i upotrebu bejzbol palica. Taj udarac koji je Andrej Vučić primio, koji sam videla, bio je surov i krvožedan i, ja mislim, nepotreban. Mislim, međutim, da je dobro što je to snimljeno i što je taj snimak prikazan javnosti. Pokazuje način na koji se trenira naša Žandarmerija: dakle, tuci. Tuci nemilosrdno, tuci krvožedno. I jednostavno, čini mi se da je važno što se prikazao taj snimak. On je digao prašinu zato što to nije bilo ko, nego premijerov brat. A sad vidimo da je jedan od učesnika bio i brat gradonačelnika.

I mislim da, ako se sada postavi pitanje da li je došlo do neke nesrazmerne upotrebe sile, da li je obezbeđenje tih lica postupilo onako kako treba, u smislu onoga što je Miša govorio, da imamo pravo i obavezu da javno postavimo takvo isto pitanje za bilo koga drugog. Postoje istraživanja o zloupotrebi sile nad pritvorenim liicima. Ta istraživanja do sada niko nije uzimao za ozbiljno. Znaci upotrebe prekomerne sile – akada je o pritvoru reč, svaka sila je prekomerna jer je lice već lišeno slobode – možda će posle ovoga dobiti, u nekom javnom diskursu, javnoj debati, pravo građanstva, i zapravo počećemo, čini mi se, malo više o tome da razgovaramo. A kada je reč o tom događaju, ja inače taj događaj izdvajam iz konteksta same Parade ponosa. To je jedan incident, i mislim da on ne treba da privuče našu pažnju više nego ono što mu je dalo povoda.

Svetlana Lukić: Da li je Parada uspela, po vašem mišljenju, i u kom smislu?

Vesna Rakić-Vodinelić: Pa gledajući sa strane – nisam učestvovala u Paradi ponosa – to je meni izgledalo kao sloboda u rezervatu. Dakle, to je bila jedna lepa i vedra sloboda koja se dešavala na ograničenom prostoru…

Dejan Ilić: Kao i 2010.

Vesna Rakić-Vodinelić:…u ograničenom vremenu. Da li postoji sloboda u rezervatu – to je samo retoričko pitanje. Naravno, to nije nikakva sloboda. No ja ne mislim da je Prajd bio nepotreban. Meni se čini da je to važno pre svega zbog ljudi koji u njemu učestvuju i zbog organizatora koji demonstriraju pravo manjine da se okupi i da izrazi neki svoj stav. I čini mi se, sa stanovišta većine, da je svaka parada jedan mali korak napred, možda ne ka razumevanju prava manjine, nego ka navikavanju na drugačije ponašanje te manjine. I mislim da se, u tom pogledu i u tim ograničenim dometima, može reći da je dobro što je ona održana.

Ali kada gledate malo širu scenu, ona je zaista održana u vanrednom stanju. Izgleda da su kod nas prava manjina i vršenje prava manjina – ne samo LGBT, nego uzmite, recimo, Rome – da su ta prava vezana za vanredne situacije. Vršenje, demonstriranje tih prava, u ograničenom prostoru, u ograničeno vreme, moguće je samo, nažalost, u prisustvu vlasti. Dakle, od koga ta sila treba da štiti učesnike Parade? Ne od većine. Većina ljudi je, da se razumemo, prema tome indiferentna. ’Ne smeta mi – neću da ih diram’. Zna se ko ih dira. Ti ljudi koji su ometali dosadašnje parade i upućivali pretnje učesnicima ovogodišnje Parade su ljudi koji su vezani za određene organizacije.

I tu bih ja dopunila ono što je Miša već rekao, nekolikim opservacijama koje mi se čine vrlo važnim. Recimo, najagresivniji u dosadašnjim ometanjima ili najavama ometanja, fizičkom silom, Parade ponosa, bile su organizacije 1389 i Naši. Čitala sam saopštenje 1389 i bila sam veoma začuđena njegovom sadržinom i tonom. Nešto od te sadržine i tona je ponovio i premijer Vučić. Radi se o poštovanju pravnog poretka. Mi imamo Ustav, Ustav štiti ljudska prava i mi ne možemo drugačije da se ponašamo. Odjednom, ja počinjem da vidim tu organizaciju 1389 kao jednu nevladinu organizaciju…

Dejan Ilić:Čak su opomenuli da se ljudi uzdrže od nasilja.

Vesna Rakić-Vodinelić:…koja se stara o ljudskim pravima. Takođe, Dveri su promenile, ako ništa drugo ono bar donekle svoju retoriku. Sad im odjednom ne smeta postojanje LGBT zajednice, smeta im demonstriranje te zajednice, sa obrazloženjem da će to ugroziti na neki način, ili zaraziti, tradicionalne porodične vrednosti u Srbiji.Mislim da su se te tradicionalne porodične vrednosti u Srbiji, kao što je dobro to zapaženo u jednom članku objavljenom na sajtu Peščanika, najbolje ispoljile preko naše narodne poezije i preko nekih naših narodnih poslovica. Ja ću reći samo jednu, vrlo dramatičnu: ‘Ko ti iskopa oko? Brat, zato je tako duboko’. Je l’ su to te porodične vrednosti, tradicionalne, koje su opevane i pretvorene u narodne poslovice koje treba čuvati?

Nikako da saznamo šta su to tradicionalne porodične vrednosti u Srbiji. Da li je to slava, deca, crkveni brak? Pa hajde recite nam, ako su to tradicionalne vrednosti, kakve to veze ima sa LGBT ljudima. Meni se čini, zapravo, da se neke od tih ranije veoma militantnih organizacija nalaze pod kontrolom sada vladajuće političke stranke, i da su one svoju moć demonstrirale onda kada je ta stranka bila u opoziciji.

Svetlana Lukić: Ono što je bilo očigledno na samoj konferenciji za novinare Aleksandra Vučića – moramo njegovo ime često da pominjemo zato što je i sam zapravo preuzeo ulogu…

Miša Vasić:Neibežan je.

Svetlana Lukić: …neizbežan, sam je preuzeo ulogu da priča u istom danu i o Paradi ponosa i o uzgoju svinja i o Tekiji i tako dalje. Ali on se sve vreme zapravo zahvaljivao građanima što nisu polomili Beograd, zahvaljivao se huliganima, i objašnjavao je ovo batinanje sopstvenog brata nervozom zato što policija radi ono u šta ne veruje. Ta šizofrena stvar u kojoj u istoj rečenici kaže da se poštuje Ustav koji štiti i dozvoljava da se održi parada, a jasno se stavlja do znanja kakav je i njegov stav, i policije, i Žandarmerije, i vojske, i avijacije i mornarice.

Vesna Rakić-Vodinelić: Mene ne čudi to što se on zahvaljivao huliganima, jer očigledno spada u onu vrstu političara, možda i ljudi, koji smatraju da je normalno u ovoj državi izazivati nered, a da je zapravo jedno čudno stanje i čak izuzetak ako neko ne istrči divljački na ulicu da se buni protiv nečega što mu se ne sviđa.

Miša Vasić: I da mu treba zahvaliti.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ne treba zaboraviti da je i on sam izazivao nered povodom jednog od napada na B92, kada se B92 zgrada nalazila u pravoj opsadi raznih elemenata, od huligana do članova određenih političkih stranaka, i da je pozivao na nerede. Tako da imam utisak da se on iskreno zahvalio, zato što je verovao da je normalno da se neko ko nečim nije zadovoljan – ne mislim tu samo na LGBT – sa drekom digne na ulicu i da pokuša da napravi nered. Ranije vlasti su zabranjivale Prajd sa obrazloženjem da se time ugrožava bezbednost ljudi i imovine, a razlikovali su se u tome što je, recimo, Đilas bio mnogo više zabrinut za bezbednost imovine, a navodno je Dačić bio zabrinut za bezbednost ljudi.

Šta se sad tu novo desilo? Onaj Prajd iz 2010. je bio održan sa obrazloženjem – hajde i mi da pokažemo da smo Evropljani. Ono što je tu novo – uretoričkom smislu, u verbalnom, ne u stvarnom smislu – jeste što se stvarno tu sada prvi put insistira na nekakvom pravnom poretku:ja sam premijer, moram da poštujem Ustav i zakone…

Miša Vasić: Ali pritom, Vesna, on ne može da odoli da ne progovori na lakat i da kaže, ovako: ‘šta god ja o tome mislio’, ili ‘ja to ne odobravam’, ili ‘ većina to ne odobrava’ ili ‘znam da ljudi rade protiv svojih uverenja, ali eto’.

Svetlana Lukić:Ima još jedna sintagma koja mislim da je važna. Pre Ustava, uvek je govorio da se zahvaljuje građanima koji razumeju poziciju u kojoj se Srbija nalazi, direktno aludirajući, zapravo, na pritisak iz Evropske unije.

Vesna Rakić-Vodinelić: Naravno, na međunarodnu poziciju.

Svetlana Lukić: Dejane, da li ti misliš da se nešto dobro desilo 28. u Beogradu?

Dejan Ilić: To je teško pitanje, zato što negde jeste dobro to što je ta Parada održana, ali način na koji je održana budi niz sumnji. Svrha Parade je dvostruka: s jedne strane, država povodom Parade treba da demonstrira volju i kapacitet da štiti sve građane podjednako. Druga svrha je da oni ljudi kojima je nepoznat život jednog segmenta tog društva, vide da to nije ništa strašno, da ih to ni na koji način ne ugrožava, da se na to navikavaju i da, u najmanju ruku, budu ravnodušni. Dakle, Parada ima dvostruku svrhu, i samo ako su obe te svrhe ispunjene, onda je ona uspela. Mi smo ovde videli da je država obezbedila te ljude i da su ti ljudi mogli da demonstriraju svoj identitet – mada mislim da je i to sporno i probaću to i da objasnim. Druga funkcija uopšte nije ispunjena.

Dakle, mislim da su ljudi svesno zastrašivani da ostanu u svojim kućama, da oni sami zamišljaju, u svojim kućama, ko su ti ljudi koji paradiraju. Ne znam kako oni zamišljaju te ljude koji su hodali tog dana: kao neka čudovišta, kao neku opasnost po njihovu decu… Taj učinak Parade je naprosto izostao. Izostao je organizovanim delovanjem vlasti.

Miša Vasić: Ja bih samo ubacio ovde: uzmimo u obzir i okolnost da je cela stvar imala debelu televizijsku pokrivenost, da su ti ljudi, sedeći kod kuće, gledali na televiziji neke momke i cure koji izgledaju potpuno normalno, pitomo i veselo i da će se, pretpostavljam, iz godine u godinu ta cela stvar polako svoditi na neke realne razmere, i prva parada ponosa koja će biti prava, biće ona koju će obezbeđivati jedan policajac na motorciklu ispred, i dva-tri saobraćajca natrag. Eto.

Dejan Ilić: Tako je. Neka bude da je jedan korak svakako napravljen. Da li je moglo da se uradi više sa ovim angažmanom koji je učinjen? Mislim da je moglo da se uradi više i da namerno nije urađeno više. I ta priča ima nekakva tri čina u stvari. Kako je uopšte objavljeno da će Parade biti? Nije objavljeno. Dakle, mi smo čekali u subotu na nedelju noć –bar sam ja celu noć čekao da čujem hoće li je biti ili je neće biti. Tek negde u 1:30 sam zapravo video obaveštenje organizatora da će Parade biti, jer nije stigla odluka koju smo čekali celo veče. Kada vi u pola dva objavite da će biti, to je poruka koja nije stigla ni do koga.

Vesna Rakić-Vodinelić: Dakle, ja ću uraditi, kao državni činovnik, navodno ono što moram, iako ja to ne podržavam, pa ću onda ćutanjem odobriti Paradu, tako što je nisam na vreme zabranio.

Dejan Ilić: Tako je. To znači da neko ko je možda bio zainteresovan video da odluka nije doneta, pošto je odluka bila o tome da li je bezbedno ili ne. Građanima je poslata informacija da nije bezbedno. Razumem taj strah. Ja se, na kraju krajeva, bojim tih stvari, dakle meni bi bilo važno da mi je neko garantovao da je sve u redu. Ta je garancija izostala. Druga stvar koja se dogodila je sama Parada. Tu je bilo dvestotinak ljudi. Od tih dvestotinak ljudi, svi su bili aktivisti, ne znam kako bih to drugačije nazvao. Ne aktivni građani, nego ljudi koji su svojim angažmanom u raznim organizacijama direktno, čak i egzistencijalno zainteresovani za ta pitanja. Oni su se pojavili.

Miša Vasić: I gomila novinara.

Dejan Ilić: I novinari, i gosti ljudi koji su to organizovali. Dakle, to je bilo to. Mislim, parada nije za njih. Tih dvestotinak ljudi štitilo je nekoliko hiljada ljudi. Oko toga je bio brisani prostor. Meni je to ličilo na kulisu za predstavu čiji je cilj bio da se ambasadorima i predsedniku vlade i ne znam kome još, pošalje poruka kako smo mi nešto uradili. Od nas se nešto tražilo, mi smo to uradili, i mi smo bili statisti u toj predstavi.

Miša Vasić: Danas čujem na radiju jednog finog starijeg gospodina koji kaže ‘nemam ništa protiv, to je sve u redu. Ja sam bio tamo. Međutim’, kaže, ‘kakva je to parada koju niko ne gleda jer nisu nikog pustili da je gleda?’ Eto, ja ne bih paradirao da me niko ne gleda.

Dejan Ilić: E, to je to. I onda se čovek pita čemu je to služilo. I zaista mislim da smo mi bili statisti u ovoj predstavi čija je poruka bila poslata izvan granica ove zemlje a ne ljudima u zemlji, jer su ljudi u zemlji bili zamoljeni da se zatvore u svoje kuće i da ne gledaju te strašne stvari koje će se dogoditi u tih dva sata. Treći čin cele te priče je konferencija za novinare utri popodne, gde je predsednik vlade ceo događaj, koji mora biti u funkciji prava ljudi koji su tu demonstrirali, paradirali, okrenuo na račun države. I umesto da kaže ‘mi smo zaštitili nečija prava’, on kaže ‘mi smo pokazali da je država jača od svih’. I odjednom to postaje promocija države, a ne ljudskih prava. Poruka je ‘ja sam najjači,ja mogu, kad hoću, sve’. To je bila poruka. I pritom, ne bih rekao da se on nekom zahvaljivao, mislim da se on sve vreme izvinjavao.

Miša Vasić: Istovremeno i izvinjavao i zahvaljivao. ’Izvinite što smo morali…’

Dejan Ilić: ‘Hvala, izvinite što smo morali’. Ja mislim da je on to rekao. Kakva je to poruka? Ti štitiš nečija prava, tretiraš nekog kao ravnopravnog građanina, a onda se ujedno izvinjavaš što to radiš. To je dvostruka poruka i to je zapravo ono što on radi sve vreme.

Vesna Rakić-Vodinelić: Najstrašnije je što iz toga proističe da postoji jedan čovek u ovoj zemlji koji može da zaštiti ne samo manjinska prava, nego i bilo čija prava, a ostali mogu samo da slušaju.

Dejan Ilić:Mislim da je on iskoristio celu priču da pošalje tu poruku: ja sam taj. ’Ja sam vam garant za sve. Ako ja hoću, sve može, ako ja neću, ništa ne može’. Pritom, naravno, on to izgovara i demonstrira nekakvu silu u trenutku, praktično, potpunog poraza. Jer je on poražen, on je bio primoran da to napravi, ali je na vešt način uspeo da to predstavi kao svoj trijumf. Ne kao trijumf ljudi koji su organizovali Paradu ponosa, ne kao trijumf te populacije koja je uspela, konačno, da državu primora da poštuje njena prava. Ne. ’Ja sam najjači. To je moja promocija’. To je on uradio na toj konferenciji.

I ono što su nekakve sporedne priče tog dana bile, to je ono o ova dva brata koja su pretučena, i priča o Devedesetdvojci i o Utisku nedelje, po meni, to su sve priče koje su namerno poslate istog dana da bi se skrenula pažnja sa Parade ponosa.Kad bismo sad analizirali predsednika vlade mislim da je Parada ponosa za njega bila velika sramota, što nam je na razne načine saopštio na toj konfrenciji, i onda je sve ostalo bio neki šum i nekakav nanos koji je trebalo da sakrije tu sramotu.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ali ono što mi ne bi trebalo da dozvolimo sebi ovde jeste da budemo toliko fascinirani premijerom. Ono što je ipak važno jeste da posle dugo vremena možete izaći na ulicu i, iako ste istopolne osobe, poljubiti se, bez obzira što oko vas stoji kordon. Sećam se koliko je moja baba bila šokirana kad vidi da se momak i devojka ljube. Ja verujem da su mnoge babe – ija sam sad baba – šokirane kada to vide. Ali ako to vidite sto puta, prestaćete da budete šokirani, i nekako mi se čini da to treba da uđe u prvi plan. Da nije, ipak, bilo borbe tih ljudi, bez obzira na svemoć Vučićevu, i da nije bilo objašnjavanja ‘ma hajde, mi jesmo manjina, ali to su naša prava’ – da nije bilo te upornosti, toga ipak ne bi bilo. A mi opet sebi ovde dozvoljavamo da se mnogo više bavimo premijerom. Bavićemo se premijerom, bavićemo se huliganima. Mislim da treba reći tim ljudima, treba im uputiti neku čestitku na upornosti. Eto, to je nešto što je strašno važno.

Dejan Ilić: Nije sporno ovo što ste vi sad rekli. Imam samo jedno podpitanje, na koje mislim da je odgovor poražavajući. Da li vi sad mislite da dva dečaka, ili dva momka, ili dva odrasla čoveka mogu da se poljube na Terazijama bez zaštite kordona policije?

Vesna Rakić-Vodinelić: Naravno da ne mislim. Ali znate, ako se ta slika šalje deset godina, makar samo na Paradi ponosa, onda će jednog dana moći.

Dejan Ilić: Zašto ja imam više sumnje od vas? Evo, probaću to da objasnim. Zamislimo – ja mislim da će taj dan doći uskoro – da stranka koja je sad na vlasti ode u opoziciju. Kako mislite da će izgledati sledeća Parada ponosa?

Vesna Rakić-Vodinelić: Ometaće je 1389, kao što sam rekla.

Dejan Ilić: Dakle, kakav je onda učinak ove Parade, koja je održana pod ovakvim uslovima?

Vesna Rakić-Vodinelić: Ja sam rekla, vrlo je skroman taj učinak kada je odnos prema trećim licima, prema većini stanovništva samo u polaganom navikavanju. Pokušavam da objasnim da se usvajanje nekakvih vrednosti koje mi zovemo ljudska prava osvaja teškom borbom i u dugom vremenu.

Dejan Ilić: Ja mislim da je problem između sprege vlasti i ovih militantnih, agresivnih grupa. I meni kad neko kaže da je neko zbog Parade ponosa potrošio tolike novce na obezbeđenje, to je apsolutna laž. Nije ga potrošio zbog Parade ponosa, nego ga je potrošio zbog ovih…

Vesna Rakić-Vodinelić: Zbog nasilnika, naravno.

Dejan Ilić: Oni su krivi što se potrošio ovoliki novac. A ko te nasilnike organizuje, ko ih finansira, ko ih podstiče? S kim su oni u dogovoru? Dakle, država košta samu sebe, a onda mora da plati, da bi se zaštitila od tih koje takođe ona plaća. Dakle, meni je to razgovor države sa državom, i država košta državu. To nema veze sa Paradom ponosa, nikakve. Parada jeste važna, ali ona, baš zbog ovoga što ste vi rekli, ne sme da bude jedina, jer Parada ima edukativan smisao. Ta edukacija mora da traje svaki dan, iz godine u godinu.

Vesna Rakić-Vodinelić: O tome nema nikakvog spora, apsolutno. Mislim da ono gde treba staviti težište jeste diskriminacija tih ljudi u svakom mogućem smislu, od osnovne škole i svlačionice, do zapošljavanja.

Miša Vasić:Moram da naglasim jedan pomalo ironičan detalj. Ceca je malopre pomenula crkvu. Meni je jako zanimljivo da patrijarha Irineja niko nije diskretno upozorio, na vreme, da će to biti dozvoljeno i da će se ovo odigrati, nego se on, jadnik, izleteo i ugruvao se, bez ikakve veze i potrebe, napravivši od sebe budalu, nažalost. To ukazuje možda na neki izmenjeni odnos između države i crkve u ovom trenutku.

Vesna Rakić-Vodinelić: Znate šta, ako pravite od sebe budalu – a on je to uradio nezavisno od toga da li je parada održana ili nije – onda pravite to za svoj račun i na svoju štetu.

Miša Vasić: I o svom trošku.

Vesna Rakić-Vodinelić:I šta ima onda neko da ga upozorava od države, pa on je čovek punoletan već odavno.

/kraj transkripta audio izdanja/

Dejan Ilić: Ima tu još jedna stvar koja je meni važna. To je ono što se ja bojim da se nama događa, ne sad povodom ovih vlasti i povodom ove Parade, nego nam se događa od 2000. naovamo. Očito je da ne postoji neka unutrašnja volja i želja da se to društvo transformiše na jedan ozbiljan i korenit način, nego se to stalno radi pod nekim pritiskom spolja. Mislim da smo mi u nedelju videli kako izgleda ta promena. To je predstava promene, privid promene. Mi smo pritisnuti da se menjamo, mi smo pritisnuti da pružimo dokaze da smo se promenili. Evo, pružićemo vam dokaze, odigraćemo predstavu za vas, ali će ljudi sedeti kod kuće, ljudima ćemo reći ‘mi znamo da se vi sa ovim ne slažete, mi odobravamo što se vi sa tim ne slažete, i mi vam se izvinjavamo, ali morali smo da odigramo ovu predstavu, jer smo u takvoj situaciji’. E, to je tranzicija u Srbiji, to je transformacija Srbije.

Vesna Rakić-Vodinelić: To postoji u svim segmentima, to nije vezano samo za prava manjina.To je vezano za ljudska prava uopšte, za pravosuđe, to je vrlo širok fenomen. Ali opet, sa druge strane, moglo bi se mnogo štošta govoriti o Evropi ili Evropskoj uniji onako kako izgleda danasi izraziti jako mnogo skepticizma. Ali ovo naše društvo je u mnogom pogledu toliko fragilno i nesposobno i, kad je u pitanju politička elita,neznalačko, čak i da ostavimo zle namere po strani, da je potrebna neka vrsta’starateljstva’, neko ko nas obične građane može bolje da zaštiti od zlokobnih poteza vlasti nego što smo mi u stanju da se zaštitimo. Da nema te korektivne uloge EU, da nema sada otvaranja pregovora o glavi 23-24, pa ne da ne bismo pokrenuli ovo mrtvilo iz pravosuđa, nego ne bismo apsolutno ništa uradili, pošto to vlastodršcima nikad nije odgovaralo, a građani tu vrstu promene nisu u stanju bez vlasti da izvedu.

Za mene je, osim Parade ponosa, verovatno zbog profesije kojom se bavim, nekako najupečatljiviji utisak na političkoj sceni izazvala sada ova jedna, prvi put čvrsta i dosta jasna pobuna advokata, zapravo njihova obustava rada, iz koje se vidi da jesu, naravno, u pitanju cehovski razlozi, ali i neki razlozi nepodnošljivosti pravne nesigurnosti u ovoj zemlji. Šta se sada desilo, i zbog čega ovoliki advokatski gnev? Ono što je, čini mi se, ipak izazvalo, kao poslednji korak, njihovu odluku da otvoreno stupe u štrajk, jeste zakon o javnom beležništvu. Taj zakon je predvideo jednu vrlo široku, isključivu, ekskluzivnu nadležnost za beležnike.

U jednom delu te nadležnosti nalazi se posao koji su do sada radili advokati. Tu mislim pre svega na ugovore o raspolaganju nepokretnostima. Tu nije samo kupoprodaja, tu su razna založna prava koja su vrlo važna za poslovne ljude, pogotovu za male privrednike, pa i za građane koji očekuju nekakve kredite.Sada se sva ta raspolaganja zaključuju u nekoj svečanoj formi u vidu notarskog zapisa. I sada je jedan svakodnevni posao, relativno lako obavljiv posao, postao vrlo skup, zato što je notarski zapis najskuplja od svih notarskih isprava.I nepotreban je, zato što se radi o slobodnoj izjavi volje punoletnih lica koja, pretpostavka je, znaju na šta se obavezuju; i s obzirom na mali broj notara, postalo je vrlo teško, odnosno odlaže se vreme zaključenja jednog takvog posla.

S druge strane, ako se pojavi bilo kakav problem u sačinjavanju te isprave što građani koji nisu vični pravu ne mogu sami da reše, svako će morati da angažuje svog advokata, pa će platiti ne dva puta više nego što su do sada plaćali, nego 3, 5, 6 puta više. Sve se to prevaljuje na krajnje korisnike notarskih usluga, a to smo mi, i to su pravna lica, uglavnom mala preduzeća.

Mislim da je korisno uvesti notare, ne samo zbog države. Notari treba da vam obezbede komoditet, brzinu. Ako imaš para, ti ideš kod notara, jer time kupuješ vreme. Ako ne, čekaš neko vreme da taj isti posao obavi sud. To je vrlo prosto. Uvesti, dakle, jednu tako skupu profesiju kao ekskluzivnu u ovom trenutku je ekonomski i finansijski veliko opterećenje za građane. Ne, ova država gleda stvari ovako –’ja hoću da se oslobodim troškova koje mi ti poslovi uzimaju kada mi ih obavlja sud. Dakle, smanjiću broj sudija, smanjiću njihovo opterećenje, poslove će obavljati neko koga postavlja ministarstvo pravde koje je pod kontrolom izvršne vlasti, a vi, građani, plaćajte onoliko koliko njihova tarifa zahteva’.

Tome treba još pridodati i vansudske izvršitelje koji su isključivo nadležni samo za izvršenja radi neplaćanja komunalnih usluga, a komunalne usluge su nešto što pogađa sve nas. Nisu vansudski izvršitelji, na primer, nadležni za prinudnu naplatu poreza koju duguju najbogatiji ljudi u ovom društvu, nego su nadležni za komunalne usluge. I naravno, troškovi vansudskog izvršenja i vansudskih izvršitelja su mnogo veći nego što su troškovi suda. To ide i po nekoliko puta više. Zaista ne znam koliko je državu koštao taj deo nadležnosti, nadležnosti vanparnične i izvršne, ali ubeđena sam da će nas građane koštati najmanje tri puta više nego što je do sad koštao državu.

Svetlana Lukić: Mišo, najnovija vest je da je bivši šef kabineta Ivice Dačića sada već pod ozbiljnim optužbama; podignuta je optužnica za veoma teška krivična dela.

Miša Vasić: On, Miša Banana i onaj nesrećni Garić. Ono što se kao prvo vidi u toj celoj priči golim okom, to je da se činjenično stanje nije promenilo od trenutka kada je otkrivena veza Lazarević, Radulović, Gara. Činjenično stanje tog predmeta je isto već skoro dve godine. U jednom trenutku se stalo na tome, pa je Lazarevića pozvalo natrag iz Atine, gde je bio valjda diplomata nekakav, uzelo mu pasoš, reklo ‘sedi, čekaj, zatrebaćeš nam u jednom trenutku’. Sad im je zatrebao. Ali imam utisak da je i dalje reč o toj istoj, staroj taktici držanja koalicionih partnera van ravnoteže. Malo-malo, ako se neko obezobrazi, mi zaljujamo čamac, kao ‘pazi da ne ispadneš’.

Vesna Rakić-Vodinelić: To je mnogo opasnije od toga. To je pritisak nedovršenih stvari, nedovršenih procesa. Upravo na sajtu Peščanika mnogo je bilo reči o tom okončanju postupaka. Ako se ne okonča ono što je započeto, nema nikakve pravne sigurnosti, pa onda, pored pravne, nikakve druge; kad su u pitanju političari, onda ni političke, pa onda ni egzistencijalne sigurnosti. Meni se čini da je ova vlast veoma vešta u tome. Ona izvuče jedno ime. Na primer, odkad mi nismo čuli prezime Kosmajac? Ja sam prvi put za Kosmajca zaista čula kad ga je onako dramatično pomenuo premijer, kao da niko sem njega ne može da izgovori ime najvećeg trgovca narkoticima.

I onda taj Kosmajac negde propadne, u neki Bermudski trougao između Srbije, Crne Gore i Bosne, i nekako ga nema, ali ga niko više i ne pominje. Pa onda, jedno vreme niste mogli da upalite radio i televizor da nema 24 sporne privatizacije. Sada o 24 sporne privatizacije niko više ne priča. Jednostavno, izgleda da se izvlače pojedinislučajevi iz velike torbe nedovršenih procesa koje postoje ovde, za koje, naravno, nije samo kriva ova vlast, nego ima tu krivice velikog broja ljudi. I onda se one izvlače, bilo da bi se povećao sveti rejting, bilo da bi se neko ucenjivao i da bi mu se stavilo do znanja šta se sve može uraditi, ako se hoće. To je moguće samo u nedemokratskoj državi, i zato je meni bilo zaista tragikomično da čujem našeg ministra pravde kako kaže da je Srbija delimično pravna država.

Dejan Ilić: Ne postoji kanal kroz koji se artikuliše kritika i kroz koji se artikuliše alternativa. Kod nas su sve alternative nasilne, zato što sistem nije otvorio prostor da se unutar sistema formira druga strana. Nije ništa strašno da se vlast kritikuje. Međutim, ti kad vidiš rasprave u parlamentu, i kad vidiš predsednika vlade kako reaguje na kritike, tu je kritika nešto apsolutno nepoželjno, nešto što nije dobro. Oni na taj način svoje političke oponente guraju u nasilje, guraju na to da primene nasilna sredstva da bi se vlast smenila.

Dozvolite da vas kritikuju. Dozvolite u parlamentu opoziciji da iznosi drugačije stavove, jer je to način da izbegnemo nasilje na ulicama i nasilnu smenu vlasti. Vi u ovom trenutku vladate na silu, ne obrazlažete svoje odluke, lažete da ste nešto uradili a niste. To nije dobro. Na to imate dva odgovora. Jedan je institucionalni, kroz parlament i delovanje opozicije, drugi je nasilni. Grozim se nasilja i ja sigurno ni u kakvom nasilju neću učestvovati, ali ima ljudi koji su spremni da učestvuju u nasilju i vi igrate za njih. Ja mislim da ni vama ni nama to ne odgovara. To je jedna strana priče.

Druga strana je ova koja se tiče delovanja predstavnika Evropske unije, drugih međunarodnih organizacija i ambasadora ovde. Oni očigledno imaju neku listu zahteva koju ova vlast mora da ispuni. Dok god je računica koju prave te strane države u odnosu na Srbiju za njih zadovoljavajuća, oni će reći ‘sve je u redu’. I oni će lagati kao što laže i ovdašnja vlast. Tako da se bojim tog pritiska spolja zato što mislim da nije iskren. I ne treba da bude iskren. Nije njihova stvar kako će stajati stvari ovde. Oni imaju svoje interese i oni hoće da zadovolje svoje interese.

Njihov interes je recimo da se reši pitanje Kosova, njihov interes je da na granicama Srbije vlada kakav-takav mir i njihov interes je, možda, da se ovde stvari ne raspadnu baš do kraja. I ovaj kaže ‘evo, ja vam to garantujem’. I onda oni kažu ‘važi’. Onda on kaže ‘evo, ovde je vladavina prava, evo mi imamo i gej paradu’, a oni kažu ‘imaš, super, svaka ti čast’. I tako oni lažu jedni druge, dok god su njihovi interesi zadovoljeni.

Vesna Rakić-Vodinelić: Postoji ipak jedna razlika. U institucionalizovanim društvima ne može se nekažnjeno lagati sve vreme. I to smo imali prilike i da vidimo. Dok su prihvatali zajedničku laž da je reforma pravosuđa, pre svega sudstva, onako kako je izvedena bila dobra, guralo se sve vreme u tom pravcu. Trebalo je godinu dana da ta laž postane nepodnošljiva, ne za nas ovde nego za njih tamo, i onda su se stvari okrenule.

Dejan Ilić:Slažem se, i možda će u jednom trenutku da dođe i taj račun na naplatu. Spolja. Ali ja stvarno mislim da ti ljudi koji ovde postavljaju nekakve zahteve koji se delimično ili nikako ili potpuno ispunjavaju, da mi nemamo šta njima da zamerimo. Zašto bi oni sad tražili da mi ovde imamo odgovornu vlast? Zašto bi oni tražili da postoje demokratske procedure? Mi moramo da budemo ti koji ćemo pritiskati vlast da se ponaša pristojno. Zvuči nelogično, ali je sasvim razumno i vrlo korisno za vlast da nam u tome izađe u susret. Dakle, da ne zatvara medije, da ne kažnjava novinare, da otvara prostor za kritiku, jer je to dobro i za njih i za nas.

Inače, mislim da nas ova vlast, uz ovu podršku koju dobija spolja, gura zaista u nasilno razrešenje krize u kojoj se Srbija nalazi. Mislim da to nasilje nikom ne ide u korist, a mislim da će iz tog nasilja najveću korist izvući, dakle, oni koji su na nasilje spremni i koji se nasilja ne gade.

Vesna Rakić-Vodinelić: Druga alternativa je Orbanova Mađarska.

Miša Vasić: Ili Orbanova Mađarska, da.

Dejan Ilić: Pogledajte Hrvatsku na šta liči, pogledajte Mađarsku na šta liči. Obe su u Evropskoj uniji. Ko ih je pozvao na odgovornost i ko je pozvao ljude koji vode Evropsku uniju na odgovornost zbog onoga što se događa u Mađarskoj i onoga što se događa u Hrvatskoj? Niko.

Vesna Rakić-Vodinelić: Niko, ali ne zaboravite da su oni postali gori od kad su ušli u Evropsku uniju.

Miša Vasić: To je najzanimljivije od svega.

Dejan Ilić: To je moja poenta. Dakle, jasna poruka ljudima ovde je – nemojte da računate na Evropsku uniju. Nemojte da računate na spoljni pritisak da će ovde stvari da se poboljšaju. Tog pritiska nema. Dokaz su Hrvatska i Mađarska.

Vesna Rakić-Vodinelić: Orban je postao podnošljiv za Evropsku uniju u stanju u kome se ona nalazi. Setite se da je pre nekoliko godina Hajderbio nepodnošljiv za Evropsku uniju u kakvom je ona stanju bila. Ona neće biti i nikad nije bila u istom stanju, i to je jedna od njenih čari i privlačnosti. Sad, da li će stvari otići na bolje ili će otići totalno u tandariju, ne znam.

Miša Vasić: Imamo jednu zakonitost koja je večna. U trenucima krize, kažu ljudi koji se bave političkom ekonomijom, kapital po prirodi stvari ide u desno. I svaka čvrsta ruka i svaka homogenizacija odgovara kapitalu. Zato je Viktor Orban u trenutku ekonomske krize u Uniji i u Mađarskoj i svuda, ne samo podnošljiv nego i požljan. Pa će dobiti Karamarka u Hrvata, koliko ja vidim. A ovde kod nas imaju tog Vučića takvog kakav je. Ali i on će u jednom trenutku imati da se suoči sa nekakvim dilemama na tu temu, pa ne mogu da isključim neki Vesnin orbanovski scenario. Lov na veštice je izašao iz mode.

Vesna Rakić-Vodinelić: Svaki nasilnički rasplet, ako ima za njega izgleda, za mene je čisti užas, bez obzira ko ga izvede. A nasilje je ovde ipak permanentna kategorija, bilo prema spolja, bilo ovde unutra, već suviše dugo. Pitanje je, naravno, da li je ovakva vlast kakvu mi imamo danas prepreka nasilju, ili ga pak podstiče.

Miša Vasić: Ja mislim da će ovo da truli ovako kako jeste. Nisu dovoljno jaki da bi izvukli stvar političkim nasiljem prema nekom pretpostavljenom protivniku, jer taj pretpostavljeni protivnik nije za bacanje. Izbrukali su se do sada sa mnogo nasilja, tako da će svaki dramatičan potez probuditi sumnju, i u tome je možda zasluga Vučićevog javnog ponašanja. Stalno daje pogrešne izjave i sve ga više gledaju kao ‘jao, opet ti’.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ne znam, mi smo za vreme dva Tadićeva mandata imali nešto što bih nazvala fensi truljenjem. Ono što je učinio Vučić jeste što je kod jednog dobrog sloja stanovništva podigao neke nade da neće biti fenseraja, ali da neće biti ni truljenja. Dokle to truljenje može da ide, ne znam.

Miša Vasić: Mislim, ’hiljadu milja do bankrotstva’ mnogo lepo zvuči. Ali ako letite u nadzvučnom avionu, hiljadu milja je za tren oka.

Dejan Ilić: Ja stalno to govorim: otvorite prostor da se čuju različita mišljenja. Otvorite prostor. Nemojte da gušite opoziciju, nemojte da vređate ljude koji vas kritikuju, nemojte da gasite medije, nemojte da nudite samo zabavu i svoju viziju sveta. Dakle, situacija je loša, i što je lošija tenzije su sve jače. Ne moraju da budu sve jače. Meni se čini da je situacija jednostavna: otvorite prostor, pustite ljude da govore.

Svetlana Lukić: Ali neće.

Vesna Rakić-Vodinelić:Zato što sve zavisi od apsolutne volje jednog čoveka. Dotle smo došli. Prema tome, možemo mi da apelujemo na njega isto onako bezuspešno kao što on apeluje na nas, da promenimo svest. On uopšte nije spreman na to, njegova politička volja uopšte ne ide u tom pravcu. Ostaje, prema tome, da se izborimo, a nekih velikih šansi da se izborimo nemamo. Ali ono što ne treba da radimo, to je da ćutimo.

Miša Vasić: Dobro, nećemo ćutati. Nećemo.

Svetlana Lukić: Nećemo.

Peščanik.net, 04.10.2014.