U predlogu Strategije naučnog i tehnološkog razvoja više se govori o veštačkoj inteligenciji nego o zdravstvenim, ekonomskim i socijalnim posledicama pandemije. Ona prepoznaje globalne probleme, ali ne i domaće siromaštvo, nejednakost, pravnu nesigurnost. U predlogu Strategije ne pominje se reč demokratija. Govore članovi Mreže akademske solidarnosti i angažovanosti (MASA), Biljana Đorđević sa Fakulteta političkih nauka u Beogradu, i Vladan Čokić, naučni savetnik u Institutu za medicinska istraživanja Univerziteta u Beogradu. Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: Noćna mora sa pandemijom će jednog dana proći, pa će sve pametne države, kao i svi pametni ljudi, pokušati da izvuku neke zaključke, da ustanove gde su grešili. Države će analizirati šta nije bilo u redu sa ulaganjem u zdravstvo, u javno zdravlje, u nauku, pre svega u medicinsku nauku i tako dalje. Međutim, pre nego što, možda, dođe taj trenutak, da porazgovaramo o nauci u Srbiji danas.
Povod je predlog nove Strategije o petogodišnjem razvoju naučnog i tehnološkog razvoja od 2021-2025. godine. Kao što to obično biva, tzv. rasprava je trajala otprilike jedan i po dan, i to pred Novu godinu. MASA, čiji ste vi članovi, imala je ozbiljne primedbe na tekst Strategije. Ali pre nego što o tome porazgovaramo, kako biste nam ilustrovali dosadašnji odnos države prema nauci, koliko je ulagala u nju?
Vladan Čokić: Najpre, šta se uradilo unazad desetak godina? Ono što su u Predlogu strategije i istakli, to je osnivanje Fonda za inovacionu delatnost i Fonda za nauku 2018. Smatra se da su to veliki iskoraci, a drugo su osnivanja 2 naučna instituta: jedan u Kragujevcu, drugi u Novom Sadu. U tom Predlogu strategije smatraju da su, između ostalih, postignuta 3 ključna uspeha; najpre, uspostavljanje institucionalnog finansiranja. Šta to znači? Mi smo od 2011-2019. imali projektno finansiranje. Taj projektni period je trajao od 2011-2015. godine, međutim, nije raspisan nijedan novi projektni period i jednostavno su se produžavala sredstva koja su trebala da se završe 2015. godine.
Znači, oni kažu: umesto tog projektnog, sada imamo institucionalno finansiranje, i istakli su njegove prednosti; kažu, očekuje se uvođenje „prirodnog ustrojstva“. Taj fenomen, izraz „prirodno ustrojstvo“, ja stvarno ne znam šta predstavlja. Mislim, šta to znači? Do sada smo bili veštački i neprirodno ustrojeni? A onda se insistira i na jačanju kontrolnih mehanizama. Mi smo i za projektno finansiranje imali kontrolne mehanizme koji nisu poštovani.
I imamo treće: veću efikasnost u radu institucija, a ta veća efikasnost se u stvari postiže davanjem većih ovlašćenja direktorima instituta koji raspolažu sredstvima kojima su u prethodnom periodu raspolagali rukovodioci projekta za koji su dobili finansiranje. Ali iz ugla istraživača mi imamo taj fenomen da smo 2015. imali projekat za koji smo trebali da dobijemo odgovarajuću opremu, kao kapitalnu opremu. Tu opremu većina nas nije ni dobila, iako smo dobili odobrenje. Onda, druga stvar, imali smo u međuvremenu, da li zbog izbora ili zbog drugih stvari, lažno raspisivanje konkursa za novi projektni period koji su posle izbora, to je mislim bilo 2017. godine, jednostavno povučeni.
I onda u tom prolongiranju došli smo do 2019, gde smo imali manja sredstva, ne znam, do 800-900 hiljada dinara, a u poslednjoj, 2019. je bilo i do milion dinara, za grupu od 8-10 naučnika. Sada finansiranje ne ide više po grupama, nego Institut dobije novac. Faktički sada tim novcem ne raspolažu rukovodioci projekta, neo direktori ustanova. E sad vi zamislite slučaj u prirodnim naukama, gde na primer 8 naučnika, istraživača radi i dobija godišnje 630 hiljada dinara. Šta vi možete da uradite u nauci za 630 hiljada dinara, a na primer jedno antitelo koje vam treba za eksperimente košta 50 hiljada dinara. Ali kroz Fond za razvoj nauke pokušava se sa novim projektima koji su raspisani u proteklih godinu-dve, da se uloži u nauku i u proteklih godinu-dve raspisana su 4 projekta.
Znači‚ sve u svemu, ukupna suma izdvojenu za nauku je negde oko 38 miliona evra i pokriva 230 projekata. Tih 230 projekata pokrivaju oko 2.100 naučnika u Srbiji, istraživača, što od otprilike 12 hiljada istraživača u Srbiji čini 18%. Znači, šta sa onim ostatkom od 80% koji nisu dobili sredstva za istraživanje, nego govorimo samo o tome da raspolažu sa tim minimalnim institucionalnim finansiranjem, gde vi na kraju više nemate kompeticiju… Mi ne možemo da se bavimo prirodnim naukama ako nemamo sredstva. Znači, to ispada 90 do 100 hiljada dinara godišnje na jednog istraživača. Kako vi možete sa 100 hiljada dinara da se bavite naukom?
Svetlana Lukić: Biljana, šta biste nam vi izdvojili kao najproblematičnije u toj Strategiji koju su oni predložili?
Biljana Đorđević: Mnoge stvari koje su predložene načelno u ovom Predlogu strategije su u redu. Glavni problemi su kad krenete da analizirate detalje ovih ciljeva i konkretnih mera. Jedna stvar je to kako se obezbeđuju ti neophodni uslovi za razvoj, i to je ovo o čemu je bilo reči, dakle to finansiranje, zatim povećanje broja istraživača. Dakle, nerealne su mere i budžet koji bi trebalo to da prati. Mi smo već čuli da se procenjuje da ima 12 hiljada istraživača u Srbiji, a to je daleko ispod evropskog proseka. U ovoj Strategiji se, na primer, projektuje da se dođe do cifre 20 hiljada istraživača, što znači da biste vi morali da uključite dodatnih 1.600 istraživača godišnje, a kad onda dođete do akcionog plana, tamo zapravo piše, dakle, da je plan za prve tri godine da godišnje imamo otprilike nekih hiljadu istraživača više, a to je već manje od ovoga što je projektovano.
A kada pogledate realnost, kako se to zamišlja – kroz, na primer, programe uključivanja mladih istraživača – to zvuči kao nemoguća cifra, jer, recimo, ove godine je bio konkurs samo za sto mladih istraživača. A već po novom akcionom planu bi trebalo da ih bude 750. Dakle, kao da ni oni sami ne veruju u brojke koje su naveli u tom dokumentu… ili, prosto ne očekuju da neko to ozbiljno čita.
Ja bih posebno istakla ono što je, mislim, izazvalo i najviše pažnje, a to je to takozvano fokusiranje istraživanja na društvene izazove i prioritete. S jedne strane se tačno iznose koji su to društveni izazovi i koje su to prioritetne tehnologije. Recimo, kada je reč o tehnologijama, stavlja se akcenat na veštačku inteligenciju. A kada je reč o društvenim izazovima, polovina tih društvenih izazova je na neki način sasvim u redu, tiče se zdravlja, kvaliteta hrane, vode – nema vazduha, na primer, što smo mi smatrali da treba da se doda – ali kada je baš konkretno reč o ovim društvenim izazovima za recimo nas politikologe, ili za sociologe, dakle tu se eksplicitno kaže „negovanje nacionalnog identiteta, odbrana i donošenje državnih odluka“.
A to je u potpunoj suprotnosti sa ciljem broj 5 koji govori o međunarodnoj saradnji i potrebi za uključivanjem u evropski istraživački prostor. A ako pogledate ciljeve evropskih strategija, tamo se ne pominje negovanje nacionalnog identiteta, nego stvari kao što su razvoj inkluzivnog društva, unapređenje demokratije i tako dalje. U ovoj našoj Strategiji o tome nema reči, i vrlo je čudna ta neusaglašenost između, sa jedne strane, zahteva za uključenjem u evropski prostor, što je dobro i što je zapravo opšti cilj ove Strategije, a onda kasnije negiranje nekih evropskih ciljeva i svođenje nauke, na neki način, na parohijani domen samo negovanja nacionalnog identiteta.
Vladan Čokić: Naš problem je taj fenomen obrnute piramide. Umesto da baza bude mnogo više asistenata i doktoranata, a da na vrhu piramide budu profesori, naučni savetnici, docenti, mi imamo obrnut slučaj; imamo kvalifikovanih ljudi, naučnika, a malo doktoranata. A do toga je došlo zbog toga što oni novim pravilnikom dozvoljavaju da za poslednje naučno zvanje, to je zvanje redovnog profesora, kažu: dovoljno je da je neko započeo doktorske studije, da ste mu vi mentor, bez ikakve garancije da će taj završiti doktorske studije. Znači, to je degradacija profesije. Jednostavno, snižavaju se kriterijumi.
Evo, u tom moru i poplavi od doktorata, vrlo diskutabilnih, vi sad imate degradaciju naučnih zvanja. Sad smo se pretvorili bukvalno u banana državu. A šta to znači banana država? To znači kad vi dajte nekoj zemlji sirovine iz svoje zemlje, a neko ih fino obrađuje i pravi krajnji proizvod. Mi sada smo sa ovim malim sredstvima prinuđeni da neki materijal, da l’ je to humani materijal ili animalni materijal, koji je nama ovde pristupačan, ne možemo da ga obradimo visokim tehnologijama, nego ga maltene izvozimo i dajemo u međunarodnoj saradnji drugima da publikuju. Rudno bogatstvo dajemo drugima. A sada se ističe, na primer, u toj istoj Strategiji, da samo Univerzitet u Beogradu ima preko 40 hiljada koautorskih radova, i tako dalje.
Pa mi smo primorani na to, jer nemamo druga sredstva; da li je bazično istraživanje, kliničko i tako dalje, znači da li mi šaljemo materijal, krv, da li šaljemo druge stvari – to je zato što, s jedne strane, dijagnostika ovde nije dovoljna, mora da se uradi vani, a s druge strane, to su istraživanja koja treba da se urade. Mi možemo deo da uradimo ovde, ali opet to zahteva mnogo veću povezanost koja se novim pravilnikom opet sputava. Sada, 31. decembra 2020. su doneli odluku: ko ima preko 7 autora u medicinskom polju, to mu smanjuje značaj tog rada za napredovanje u zvanje. E sad, vi zamislite da mi sa ovim malim sredstvima moramo da ostvarimo i lokalnu, i regionalnu i međunarodnu saradnju, i to povećava broj autora, a oni su nas na taj način, sa malim sredstvima, sada sasekli u vrednovanju našeg rada.
Ovo što se daje, dobićete platu, povećavamo platu, sredstva ne diramo, ostaju ista. Rezultat: Šangajska lista, 100 niže. I sada pričamo o institucionalnom finansiranju i o nekom prirodnom ustrojstvu. Mislim, ne znam šta se misli pod tim „prirodno ustrojstvo“, šta treba, da evoluiramo u nešto što… ne znam ni ja na šta treba da liči. Znači, kao da nismo bili sposobni da se sami organizujemo, nego nam treba sad dodatna kontrola države, preko direktorskih funkcija, i tako dalje. To je opet autokratski pristup celom sistemu, odnosno državnom uređenju.
Svetlana Lukić: Tokom pandemije smo ustanovili da nemamo dovoljno bolnica, pa su je brzo sagradili. Ali ovo o čemu vi pričate su neki dugoročni i mnogo komplikovaniji problemi. Mnogi istraživači su ne samo nezadovoljni platom, nego nemaju čime da rade, i zbog toga masovno odlaze iz ove zemlje. Ali izgleda kao da to nikoga ne sekira, jer smo odlučili da nam je bolje da imamo jeftinu fizičku radnu snagu, nego da imamo mlađe naučnike koji, prvo, traže novac za istraživanje, drugo, imaju neke ideje o demokratiji koje se nama ne sviđaju, i bolje da idu. A još će nam preko doznaka slati novac u zemlju.
Biljana Đorđević: U ovom dokumentu je kratko prepoznato da ljudi odlaze, ali nije rečeno „ovde je problem, što ljudi odlaze“, a mislim da bi bio problem i kad bi trebalo da se objasni i zašto ljudi odnose. Jer deo toga jeste ono o čemu smo mi pričali, nedostatak finansiranja i svega toga, ali mnogi ljudi odlaze čak i ako imaju te uslove, prosto zato što čitavo okruženje nije zdravo. Dakle, to su onda mnogo teža pitanja koja nadilaze ovu Strategiju. Ja bih rekla da ljudi odlaze i kad imaju neka sredstva, ali vide ovaj nepotizam o kome smo govorili, ili neadekvatnu selekciju ljudi i tako dalje. Mnogi mladi ljudi su čekali na nekakve prilike i onda u nekom trenutku odustali.
Dakle, prosto, i mi tu se razvijamo kao istraživači, usavršavamo i domaću nauku kroz ta iskustva razmene, i u tom smislu ta mobilnost mora da postoji. To šteti naciji, ako biste pokušali da sprečite mlade ljude da odlaze. Problem je u tome što ne podstičete njih da se vrate. Dakle, kad sam maločas govorila o tome, o tom uvećanju broja mladih istraživača, ja bih isto da kažem da je MASA pisala saopštenja o tome da su konkursi, način na koji se raspisuju, diskriminativni; dakle oni favorizuju studente prve godine, koji su tek upisali recimo doktorske studije, dok na primer na te konkurse ne mogu da se jave doktoranti koji su druga ili treća ili četvrta godina, koji pre su možda se dokazali svojim radovima da u njih treba ulagati. Vi ne znate kad neko upiše doktorske studije da li je zaista taj kapacitet koji se od nekog očekuje. To ne možete da vidite samo na osnovu proseka studiranja, zbog ove inflacije i ocena, i svih ovih stvari o kojima je prethodno bilo reči.
Dakle, mi treba da pričamo između ostalog i o tome kako ti ljudi koji možda iz raznih razloga, a mnogi su i dobri – dakle, vi nekad nemate adekvatne mentore za polje istraživanja kojim želite da se bavite, i treba da odete da se usavršite, da završite neki nivo studija u inostranstvu, mislim da je to jako dobro. Ali treba da omogućite tim ljudima da zaista mogu da se vrate. Najčešće je problem da naš sistem uopšte nije otvoren za ljude da se vrate, i onda vi sada na brzinu pokušavate da postignete evropski prosek broja istraživača, tako što ćete na brzinu da primite mnogo ljudi za koje niste obezbedili uslove kako da ih sistem apsorbuje i da im zaista daje mogućnosti da se razviju, a ne da samo primaju platu.
Mislim da je jako važno o tome govoriti, jer bi to isto moglo da šteti nama kao naučnicima, da ljudi pomisle: „eto, zbrinuli smo neke ljude, oni primaju platu, ne rade možda ništa, ne doprinose ovom društvu“. Veštački smo možda povećali taj prosek istraživača, a zapravo niko od nas to ne želi. Dakle, ja mislim da je u tom smislu možda i bolje sporije povećavati taj broj, ali zaista stvarati ljudima uslove da mogu u realnim okolnostima da urade najviše što mogu.
Vladan Čokić: Ovde se, kako da kažem, ne vrednuje znanje već neznanje, to je omalovažavanje kroz akreditacije raznih ustanova, kroz vrednovanje, kroz zapošljavanje – da li je to partijsko, bratijsko ili koje već, neću da ulazim. Znači, prvi problem je odnosa društva prema obrazovanju. I vi ste napravili degradaciju celog tog sistema, nagrizli ste taj sistem uveliko, a onda dolazimo u situaciju da se mi borimo na Institutu, u laboratoriji, da zadržimo te mlade ljude, da ih animiramo. Zašto bih ih ja nagovarao da ostanu, ako znam koje su sve prednosti vani. Pa, znači, treba da pokušamo da nađemo i na ovom prostoru polje rada, a da to ne bude samo u lokalu, da ne gledamo klaustrofobično u ta 4 zida, nego da gledamo mnogo šire od toga, na veću međunarodnu saradnju, i da tu nađemo prostora za naš naučno-istraživački rad.
I u samoj Strategiji su mnoge stvari prepisane iz Horizonta, iz evropskih projekata. Pominju se neke floskule. Pojedini delovi Strategije mi liče na maltene politički pamflet: „rast BDP-a iznad evropskog proseka“. Mislim, samo nabacate, ne znam, zdravlje, ishrana, klima… a nemate nikakvo suštinsko obrazloženje šta će se po tom pitanju uraditi. Pričate o državnom uređenju, a ne pričate o demokratizaciji društva, o rodnoj ravnopravnosti, o borbi protiv diskriminacije, i tako dalje. Ili, na primer, imate potenciranje rada na veštačkoj inteligenciji. A koji su kapaciteti Srbije za tako nešto? Šta sad, hoćemo da napravimo od Srbije Južnu Koreju, mislim, sa kojim kapacitetima? Mi imamo problem epidemije koji se u Strategiji provlači da, eto, bila su dva konkursa. Ništa se strateški ne radi na tome.
Ne priča se da mi nemamo ustanovu koja bi pravila vakcine, na primer, za kovid. Znači, vi u Strategiji nemate osnovne aktuelne stvari, nego se pominje veštačka inteligencija… mogli su da kažu „idemo na Mesec da pravimo projekte“… Shvatate, znači nema kontakta sa realnošću i kao da živimo u paralelnom svetu. A mislim da je sve projekcija političkih i društvenih prilika u zemlji.
Biljana Đorđević: Ako želimo da radimo svoj posao odgovorno, da prepoznajemo probleme i na osnovu njih biramo čime ćemo se istraživački baviti, dakle, mi ćemo onda to moći da radimo tako što moramo da budemo ekstra kompetitivni sa evropskim i svetskim istraživačima, i da onda tako sebi omogućimo da to radimo. I imaćemo, dakle, s druge strane grupu ljudi koji će se obraćati je l’, ovim nacionalnim programima koji su definisani na osnovu društvenih izazova koji su definisani u ovoj Strategiji. Već sad, ove godine, pandemija je morala biti tu, a nije predviđena.
Dakle, na neki način imamo mogućnost tog paralelnog društva, gde neko zapravo onda više ne komunicira sa svojom zemljom nego sa drugim programima podrške istraživanju, dakle više sa svetskom naukom. To je razlog zašto treba pričati o strategijama. One imaju svoju ulogu i smisao, i zato treba da postoji javna rasprava. Ne očekujem da svim ljudima padnu sve stvari na pamet. Ovde je jasno da nema volje za tako nečim, ali mislim da mi imamo i dalje odgovornost da pokušavamo da ukazujemo na to da se to mora raditi, da se može raditi drugačije, i da mi imamo kapaciteta da radimo drugačije. Ne verujem da će ih pogoditi naše primedbe, i da će to nešto uvažiti. Mislim, sačekaćemo. To je moja procena, da će oni požuriti da to usvoje i da se pohvale time da su usvojili jednu strategiju u kojoj imaju jednu visoku viziju razvoja veštačke inteligencije u Srbiji.
Peščanik.net, 01.02.2021.