Radio emisija 02.12.2005, govore: Vladimir Gligorov, Mirko Đorđević, Žarko Puhovski i Branka Prpa.
Svetlana Lukić: Propadamo i to brzo – to nije neka velika državna tajna, tajna je ko je pritisnuo papučicu za gas. Ako se budete kretali dovoljno brzo, vi ste spaseni, možete potpuno izmaći gravitaciji i odleteti odavde pravo u vaseljenu. Samo da vas obavestim da je kritična brzina bekstva 38.000 kilometara na čas. Nama nešto sporijima preostaje, na primer, da se pozabavimo time zašto su nam životi u ovoj zemlji pretvoreni u žalosnu predstavu lišenu svakog značaja i da proverimo da li u ovom košmaru možda i ima nekog smisla.
Sindikati javnih preduzeća su zbog spora sa vladom oko besplatne podele akcija zapretili da će danas na sat vremena isključiti parlamentu i struju i telefon. Evo prvog nemogućeg izbora – da li da budeš na strani onih koji po zakonu moraju da dobiju svoje besplatne akcije, ali opet – kako da budeš na strani ljudi koji su decenijama radili u monopolskim preduzećima, u koja smo svi ulagali, zbog kojih su se uzimali ogromni krediti koje svi moramo da vraćamo. Koji su dobijali stanove kad ih je mrzelo da kreče, koji su imali letovališta, zimovališta i odmarališta svih vrsta. I sad je to kao njihovo i ja sad kao treba da budem bezrezervno na njihovoj strani protiv ove odvratne države i ove odvratne vlade koja je učinila sve da prelaženje puta od tačke A do tačke B i natrag, overavanje zdravstvene knjižice, registrovanje kola ili odjavljivanje telefonskog broja postane provera krajnjih ljudskih sposobnosti.
Evo drugog lažnog i bezobraznog izbora pred koji nas je ove nedelje stavila vlada – ili si za donošenje budžeta i pobedonosni nastavak pregovora sa MMF-om ili si za korumpirane poslanike. Vlada Srbije je ove nedelje potpuno podivljala, pozvani su i DSS-ovo sudstvo i policija da obezbede nesmetani rad parlamenta, trči se do pisarnice – ko će pre, partijski špijuni prate svoje i tuđe poslanike da vide s kim su se i u kojoj kafani našli.
Mlađan Dinkić je ove nedelje van sebe, optužio je predsednika da sa Karićem hoće da ga sruši. I šta nam u stvari time poručuje Mlađan Dinkić? Da ne treba da gledamo kako on i njegova stranka i njegova vlada u skupštini kako ruše odluku Ustavnog suda, nego da treba da shvatimo su svi poslanici koji hoće da ga napuste kupljeni, i to od Karića, da, po definiciji, oni ne mogu iz nekih drugih razloga da napuste njegovu svetu stranku. I Dinkić nam nudi lažnu dilemu – ili ste za budžet ili ste za zakon, a ako mu kažeš da je to besramno, on će ti reći – aha, ti si za to da se ne završe pregovori sa MMF-om, ti hoćeš da mom jadnom, napaćenom narodu Pariski klub uzme milijardu dolara. On nam kaže i da u državi postoji samo jedan tajkun, Bogoljub Karić, a ne i Hamović, Beko, Lazarević, Mišković. Samo Karić podmićuje ljude, a ovi drugi nikada, možda podmićuju partije i države, ali pojedinačno ljude – nikako.
Ovi nas više ne prave ludima, oni sami su potpuno poludeli. Dinkić bi za budžet – ili za bilo šta, digao u vazduh hidrogenskom bombom parlament sa sve Albijanićem, samo da prođe ono što je on kao osvedočeni demokrata i stručnjak naumio. A gde je, boga ti, taj Ustavni sud, gde li nam je časni sudija Vučetić, ima li štogod da nam kaže posle ovog cirkusa?
Oslobađajuća presuda za Ljimaja i njegovog kolegu je udarna vest i na kosovskim i na srpskim televizijama. Albanci slave svoje sunarodnike za koje se osnovano sumnja da su zločinci. I Tači i Rugova presudu Haškog suda tumače kao priznanje da OVK nije nikada činila zločine. A šta smo mi izveli kao zaključak? Rasim Ljajić kaže da je to potvrda dvostrukih aršina Haškog suda, tvrdi da će Srbima teško objasniti da ta presuda nema veze sa početkom pregovora o Kosovu. Opet se kritikuje trenutak donošenja presude, koja se javnosti neće dopasti. Sad nam ne odgovara, a kad nam je pa odgovaralo? Naši političari, pa i Rasim Ljajić, traže da sud, kada donosi presude, vodi računa o političkim prilikama kod nas. Zar baš sad, nije nam zgodno, zar baš sad kad imamo prvi krug izbora, zar baš sad kad imamo drugi krug izbora, zar baš sad kad počinjemo pregovore o Kosovu, zar sad po ovoj kiši, zar baš sad na Nikoljdan, makar da je na Đurđevdan.
Koštunica nije otišao u Moskvu na otvaranje Sajma srpske privrede, uvredio se, jer nije bio predviđen susret sa Putinom i Aleksejem. Putin je Tadića primio kao predsednik predsednika. I Koštunica Vojislav je predsednik – vlade, pa zar Koštunica Vojislav nije hteo to da bude, zar nije učinio SVE da bude predsednik vlade?
A da, Rade Marković i većina osuđenih za zločine na Ibarskoj magistrali, ubistvo Ivana Stambolića i pokušaj atentata na Vuka Draškovića u Budvi, možda će na leto biti pušteni, ako Vrhovni sud do tada ne stigne da odluči o žalbama na prvostepene presude. Jedan sudija Vrhovnog suda je to već nagovestio kao mogućnost.
Opet ćemo mi napolje, da se šetamo, a vi na samom početku Peščanika slušate Vladimira Gligorova iz Bečkog instituta za međunarodne ekonomske studije.
Vladimir Gligorov: Ne bih rekao da je to sa poslanicima nešto sasvim izuzetno u odnosu na ono kako jeste već duže vreme. Uosnovi se nastavlja isti scenario, s tim što je ovog puta to bilo malo drastičnije, ali obično tako i bude, kada se krene tim putem – svaki sledeći korak je malo gori nego prethodni. Ali dobro, postoji tu i dobra strana, da se vidi kako u suštini čitava ta stvar funkcioniše, ta neka koalicija između policije, vlade i skupštine.
Svetlana Lukić: Kad ste rekli – put kojim se krenulo, kako biste vi ocenili taj put, kojim putem su oni u stvari krenuli?
Vladimir Gligorov: Reč je u osnovi o vladi koja se održava na vlasti i nepozivanjem na normalne izvore legitimnosti, kao što su: mandat od strane glasača, neka podrška u javnosti i zatim neka vrsta uspeha koji se postižu. Sve to je u nekim normalnim okolnostima ono što vladi omogućava da radi normalno. Ovo je vlada koja se sve više i više oslanja na nelegitimna ili ekstra-legitimna sredstva. S jedne strane, tu su skandali. Kad god se pojavi problem da se nešto uradi, proizvede se neki skandal, kojim se onda opravdava to što vlada inače namerava da uradi, a na neki način se i skreće pažnja i menja tema. A drugo je pozivanje na nacionalne interese. Meni se lično to čini važnijim u čitavoj ovoj stvari, jer pored te upotrebe policije, koja je inače uobičajena u Srbiji, stalno se ističe kako ko god ima drukčije mišljenje radi protiv državnog, nacionalnog i još kojekakvog drugog interesa. To podseća pomalo na ono pozivanje na interes radničke klase. To je otprilike put kojim se već odavno krenulo i oni su sad tu gde su.
Nisam u stanju da do kraja ocenim da li se to čini sa izvesnom racionalnošću ili se prosto radi o održavanju na vlasti. Ako bi se to radilo sa nekim komplikovanijim ili dalekosežnijim ciljem, onda ovo vodi nekoj vrsti oslanjanja na neku vrstu populističke vlade ili populističke vlasti. Da li je reč o tome da se priprema neka koalicija, recimo sa radikalima – to bi bila jedna mogućnost, ili se priprema jedan duži period vladavine manjinske vlade, koja se, eto, poziva na te ekstra-legalne izvore moći, kao što su policija i ostali instrumenti sile. Ili je u pitanju to ili je jednostavno došlo do postepenog kvarenja i rasula u vlasti. E sad, šta je tačno od ta dva teško je reći, međutim, zaista je neuobičajeno, ukoliko se ne teži nekom autoritarnom rešenju. Neuobičajeno je da vlada, znači ministri i vlada u celini, praktično proizvode jedan skandal za drugim, kojim ruše ugled jedne institucije za drugom uključujući u nekim slučajevima i ugled sopstvenih partija, kao što je to u slučaju G17 plus.
To se obično dešava kao uvertira u neku drukčiju političku konfiguraciju. Ovde bi moglo da se radi o nekoj vrsti nedemokratskog vladanja ili koaliciji sa radikalima, jer mislim da ova druga koalicija takozvanih demokratskih snaga teško da je više ostvariva, jer tih demokratskih snaga sad teško da ima dovoljno, a i pitanje je da li oni mogu na bilo koji način da se slože.
Ide se sistematski na rušenje autoriteta manje-više svih ustanova i pomalo je ironično kad čovek pomisli da je reč o vladi, koja je došla sa tom glavnom parolom ili glavnim ciljem izgradnje stabilnih institucija, a urušili su ih sve. Evo, sa parlamentom je to sada već nepopraviljivo, a sada je došao na red i predsednik države. Kao što vidite, Ustavni sud je praktično dezavuisan, jer to što je on pre dve godine odlučio da je poslanik vlasnik svoga mandata, sada očigledno ne znači više ništa, jer je pokazano da je partijski autoritet ipak važniji od autoriteta poslanika. Znači, sve su ustanove praktično dezavuisane od strane same vlade i to može da vidi samo jednom zaključku, da jedino vlada valja i da se treba potčiniti autoritetu jednog, drugog ili trećeg ministra. Imam utisak da autoritet samog predsednika vlade nije naročito jak, tako da ostaje ta ideja da u stvari vlada centar moći, sve ostalo ne funkcioniše. A ta vlada se oslanja na nekakvu podršku iz inostranstva i drugih ekstra-legalnih ili ekstra-legitimnih sredstava moći, bilo da je to neko iz opozicije, bilo da je to crkva, bilo da je to MMF.
Logična posledica toga je autoritarna vlast, ali imam utisak da to nije ono što se može tako jednostavno u ovom trenutku zamisliti u Srbiji, mada ne bih to sasvim ni isključio, naročito u kontekstu odluka koje će se morati doneti povodom Kosova. A druga mogućnost je, kažem, slična onome što je bilo i sa Miloševićem, a to je koalicija socijalista i radikala sa jednim delom G17 plus i sa DSS.
Demokratska stranka je po mom mišljenju napravila grešku, delimično već i u vreme Đinđića, a to je da je sve stavljeno na kartu predsednika stranke. Sama stranka je potisnuta i, koliko sam u stanju da vidim, i privrženost stranci od strane njenih glasača i njena popularnost u javnosti, a i generalno kredibilitet stranke je dosta narušen. Idejom je valjda bila da bi se na drugoj strani nešto moglo učiniti sa popularnošću predsednika države. Naravno, ukoliko se sukob sa predsednikom države, Borisom Tadićem, intenzivira i ukoliko se i njegov autoritet dovede u pitanje, jer on za sada još uvek, bar po istraživanjima javnog mnjenja, ostaje relativno popularna ličnost, onda je Demokratska stranka zaista stavljena u poziciju da ne može bog zna šta da uradi, tako da je onda i ona imobilisana. I onda imamo ovu varijantu koja preostaje, znači jedna eventualno otvorena ili vankoaliciona podrška Radikalne stranke. E sad, sama Demokratska stranka ne pokazuje neku veliku sposobnost da mobiliše ljude, program u suštini ne postoji, kao ni ozbiljnija i konzistentna politika i strategija. Ne postoji pre svega napor da se objedine demokratske snage u Srbiji u zaista otvorenoj opoziciji prema ovome što je sada. To je u stvari osećanje da Demokratska stranka ne toliko kohabitira koliko kolaborira i to uništava njen autoritet i podršku koju bi mogla da ima.
Ako vi ozbiljnije pogledate plan o decentralizaciji Kosova, koji se zove plan predsednika Tadića, on je smislen samo u okviru nezavisnog Kosova. Ja mislim da su autori tog plana toga svesni, jer vi nemate nekog posebnog razloga da predlažete etninete na Kosovu ukoliko to Kosovo neće biti nezavisno. Vi nemate nekog posebnog razloga da predlažete vrlo komplikovane sisteme decentralizacije, ukoliko nije reč o zaštiti interesa srpske manjine u okviru ipak nezavisnog Kosova. Tako da mislim da je retorika u celoj ovoj stvari, kao i u nekim periodima za vreme Miloševića, više dimna zavesa u odnosu na ono što je realnost i što će se morati učiniti. E, sada, kako će se ta diskrepanca ili taj sukob između retorike i onoga što će se morati prihvatiti kao stvarnost, objasniti javnosti, biće zanimljivo da se vidi.
Mislim da tu ovo što crkva govori može da se razume samo u tom kontekstu. Sve više imam utisak da je crkva zainteresovana za ono za šta je i normalno da bude zainteresovana, a to su njena svojina i njeni objekti na Kosovu, a ova politička strana stvari se sve više pokriva upotrebom tih jakih reči, a u stvari se kaže – to je bila viša sila, mi smo sačuvali ono što smo mogli da sačuvamo, pa možda kroz 200 ili 500 godina, kako to neke vladike kažu, mi ćemo se od te Evrope osloboditi. Tako da i tu celu crkvenu retoriku ja razumem u tom kontekstu. Kako to shvata javnost ja ne znam i to je rizik koji takva politika sa sobom nosi. S jedne strane, naravno da ovi koji se tom retorikom služe neće daleko doseći, s druge strane zaista je problem što ima onih koji sve to shvataju bukvalno, tako da moguće je da onda studenti Pravnog fakulteta krenu da viču da je to presedan, da je razorena pravna struktura međunarodne zajednice i tako redom. Znači, tih bukvalista može da bude i oni zaista mogu da predstavljaju veliki problem pre svega za Srbiju samu i na kraju krajeva, za ove partije koje to u velikoj meri i podstiču. Postoji jedan elemenat rizika, kakav je postojao i u vajmarskoj Nemačkoj, zaista postoji. Drukčije je vreme, ali postoji mogućnost da, da kažem brutalno, fašisti preuzmu vlast. To jeste problem.
Svakome je ovde jasno da je stanje stvari takvo kakvo jeste i da jednostavno nema načina na koji Srbija može da reintegriše Kosovo. Prema tome, jedino realno rešenje je da stanovnici Kosova preuzmu odgovornost za same sebe, a da Srbija ostvari maksimum interesa koje ima na Kosovu. To praktično znači, je li tako, nezavisno Kosovo, koje garantuje Srbima legitimni interes koji oni imaju tamo. Postoji opasnost da se Albancima učini da stvari idu sporo ili da u Srbiji dođe do preuzimanja vlasti od strane desničarskih ili ekstremno desničarskih snaga. U tim okolnostima međunarodna zajednica neće preduzimati neke posebne mere. Kada je reč o problemima na Kosovu, oni tamo moraju da čine to što je njihova dužnost. A ako dođe do takvih promena u Srbiji, to će biti srpski problem. Vi znate kako je to bilo 90-ih godina, sa sankcijama i tako redom. Taj sanitarni kordon može ponovo da se uspostavi i da se čeka da razum prevlada u Srbiji, ako je to ikako moguće.
U Srbiji generalno postoji uverenje, njega podgrevaju čak i DS i veliki deo intelektualaca, da su sva rešenje ili u Briselu ili u Vašingtonu i kako se oni tamo dogovore, tako će to ovde da izgleda. Delimično je u pitanju bekstvo od realnosti i suočavanja sa problemima i pokušaj da se odgovornost za odluke koje se ipak moraju donositi u Beogradu prebaci na nekoga drugoga. Kad je reč o Crnoj Gori, oćekuje se da odluku o tome donese Solana, kad je reč o Kosovu, doneće je administracija u Vašingtonu, kad je reč o budžetu odlučiće Perita Sorsa. Znate, to ovde prosto postaje manir u kome se vlada.
Nikad nisam mislio da u Srbiji ni je poznata istina o ratnim zločinima. Naprotiv, problem koji vi imate u Srbiji je taj da su svi ljudi znali i znaju šta se radilo, ali smatraju da je to u redu. I to je problem i kada je reč o sudu u Hagu i kad je reč o Srebrenici i kad je reč o bombardovanju Sarajeva i bombardovanju Dubrovnika, kad je reč o onim groznim egzekucijama muslimana, izvođenja iz vozova i tako redom. To je problem, na kraju krajeva, i kada je reč o ubistvu Slavka Ćuruvije. Još uvek imate vođu najjače stranke u zemlji, koji kaže da njemu nije žao što je Ćuruvija ubijen. Pa imate zversko ubistvo Ivana Stambolića, pa imate to što se dogodilo Zoranu Đinđiću. Ja mislim da to nije nešto što ljudi ne znaju i ne mislim da im treba otvarati oči. Dakle, ono u čemu je problem sa javnošću u Srbiji nije da ona ne zna šta se dogodilo, nego da ona prihvati da sve to nije trebalo činiti. To je po mom mišljenju daleko dublji problem od neobaveštenosti, reč je o saučesništvu u zločinu.
Javnost u Srbiji reaguje na te činjenice otprilike kao što reaguju članovi bande, koja je okrivljena za neki zločin – i oni negiraju zločin i svoju umešanost i neopravdanost pozivanja na odgovornost i tako redom. Kada violentno i sa drekom, kao što ponekad bude na tim mitinzima na Pravnom i drugim fakultetima, ljudi povišenim tonom negiraju činjenice, to je prosto znak da oni ne žele da prihvate odgovornost za nešto što znaju da se dogodilo, ali za šta su, u trenutku kada se to događalo, smatrali da je u redu, a sada to ne mogu tako da kažu.
Svetlana Lukić: To neće ići lako, kako stvari stoje.
Vladimir Gligorov: Pa neće ići, ali to je nešto sa čim se Srbija bori, vi vidite i sami, pa vi tamo živite, ja ne, ja to gledam odavde. To je jedan sukob unutar same javnosti i jedna užasna nesposobnost da se sa time suoči i nije nemoguće da će biti potrebno da svi ovi koji su tu na vlasti ili su je podržavali prosto odu, da dođu mladi ljudi, potpuno novi ljudi koji nemaju ništa s tim i koji će biti u stanju da se sa tim razračunaju. Jer ipak treba da uzmete u obzir da su danas na vlasti oni koji su bili na vlasti pre 20 godina – na ovaj ili onaj način. Imate tu još neke dodatke, ali u suštini, i kad je reč o crkvi i kad je reč o Akademiji i kad je reč o vladi i kad je reč o predsedavanju državom, onima koji kontrolišu zvanične medije, sve su to ljudi koji su tu već 20 godina. Ne možete očekivati da će oni reći mea culpa, moja greška, jel’? Verovatno oni moraju da odu da bi se ta stvar promenila, ali vi sada nemate neku ozbiljniju alternativu. Demokratska stranka je imala šansu, ali ta šansa je i svojevoljno, a pre toga i ubistvom, ukinuta.
Svetlana Lukić: U prvom delu emisije slušali ste Vladimira Gligorova iz Bečkog instituta za međunarodne ekonomske studije, a sada ćete čuti g-dina Mirka Đorđevića, koga, eto, više od godinu dana nije bilo u Peščaniku. Kao što znate, Sinod Srpske pravoslavne crkve povodom početka pregovora o Kosovu izdao je jedno saopštenje. U tom saopštenju su rekli da bi eventualno osamostaljivanje Kosova značilo okupaciju. Patrijarh je nekoliko dana potom dodao tome i – oteto – prokleto. Slušate Mirka Đorđevića.
Mirko Đorđević: Sumnje nema da je početak pregovora o statusu Kosova velik događaj, ne samo kod nas. Vrlo je zanimljivo, rekao bih i čini mi se da je to važno naglasiti, da se ovaj problem kod nas otvorio nekako na crkveno-političkom planu, mislim na saopštenje Svetog arhijerejskog sinoda koje glasi – ukoliko dođe do nasilnog oduzimanja Kosova, proglasićemo okupaciju jednog dela nacionalne teritorije. To je dva dana iza toga sam patrijarh u jednoj propovedi potvrdio upotrebivši čak i mnogo jaču reč od okupacija, on je čak bacio jednu vrstu kletve, rekao je – oteto – prokleto, neka se zna. Najpre, crkva ne može da proglasi stanje okupacije već samim tim što je odvojena od države. Onda je počelo izjašnjavanje, Veroljub Stevanović je predložio da crkva ima svog predstavnika u državnom pregovaračkom timu. Mnogi su se zagrejali odmah za to i bilo je potrebno da prođe desetak dana da stvari dođu na svoje mesto, da se pokaže kako crkva ne može, ni po ustavu, ni po uzusima međunarodnog prava biti član pregovaračkog tima. Zbog toga su i u crkvi povukli jedan polupotez unazad, pa su lipljanskog vladiku Teodosija odredili da bude neka vrsta oficira za vezu, koji će obaveštavati Sinod o tome kako teku pregovori i u kakvom je stanju Kosovo.
Tu se zaboravlja jedna vrlo važna činjenica. Jednom, ne tako davno, u Kumanovu, u modernoj vojnom šatoru, komandant NATO snaga, engleski general Džekson, izdiktirao je uslove i potpisan je Kumanovski sporazum. Već iste večeri slušali smo vesti da su snage NATO alijanse posele Kosovo u njegovim administrativnim granicama, a naše snage su bile primorane da se povuku na 50 kilometara od te administrativne granice. Znamo ko je onda bio na vlasti u Beogradu, ali postavlja se pitanje zašto je crkva tada, u momentu kad je okupacija stvarno obavljena, ćutala. Ni reči tada nije progovoreno u crkvi. Sada, kada se još uvek ne zna kakav će status Kosova biti, crkva unapred igra na jednu radikalsko-patriotsku kartu.
Kad smo već pomenuli vladiku lipljanskog Teodosija, on je u Sinodu predsednik komisije za Kosovo, 27-og ovog meseca priredio je svima pravo iznenađenje jednom svojom izjavom. On je rekao da smo mi kao narod i kao crkva načinili fatalnu grešku što smo se povukli s Kosova i sad se tamo više ne možemo lako vratiti. Tako sada ne zavisi od nas kakav će status Kosova biti, mi smo manjina i tamo ne možemo odlučivati, ali od nas zavisi da li ćemo kao narod i dalje bežati odozdo i kao crkva se odatle povući. Drugo što on tvrdi, što je takođe novo, to je da se crkva 1999. povela za Miloševićem načinivši fatalnu grešku koja se danas, kaže vladika, ne može ispraviti.
Kakav god bio status Kosova, za crkvu bi trebalo da je bitno da ostane na toj teritoriji i, kako god se ona zvala, pa neka bude definisana i kao nezavisna država, da opstane kao Pećka arhiepiskopija i kao Raško-prizrenska eparhija, na isti način na koji postoji na teritorijama nezavisnih država kakve su Hrvatska i Slovenija. Više od toga je samo opasna politička igra u koju ulaze neke vladike, koja nas i ovoga puta može koštati skupo i koja može, kako vladika Teodosije i kaže, ponovo kod naroda buditi lažnu nadu da je moguće ono što je nemoguće. Što se same okupacije tiče, mislim da je tu prilika da se prisetimo i jedne stranice iz života naše crkve. Setite se da je punih 14 godina na čelu naše crkve, 24-i po redu bio patrijarh Turčin, Makarije Sokolović, rođeni brat Mehmed paše Sokolovića, koji je imao titulu velikog vezira, što će reći predsednika ministarskog saveta u Otomanskoj imperiji i druga ličnost u Imperiji. On je 14 godina bio na čelu naše crkve i učinio je za nju toliko mnogo koliko čitav niz potonjih patrijarha nije uspeo. On je proširio, podigao Pećku patrijaršiju na nivo koji ima Carigradska patrijaršija. Obezbedio je stepen tolerancije tako da je crkva mogla mirno da funkcioniše. I to je potrajalo sve do 1766, kada je sultan Mustafa III ukinuo konačno Pećku patrijaršiju i Srpska pravoslavna crkva na tom prostoru nije postojala do 1920.
Mi do 1918-20, kad je stvorena Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca, nismo imali Srpsku pravoslavnu crkvu u njenom današnjem ustrojstvu. Imali smo Karlovačku mitropoliju, koja je bila potpuno nezavisna i bila je patrijaršija, na čelu joj je bio patrijarh. Imali smo Beogradsku mitropoliju, koja je imala samo mitropolita, on je prvo bivao Grk, tek kasnije Srbin. Imali smo crkvu i u Bosni, koja je bila potčinjena Carigradu. Tek 1920, stvorena je jedinstvena crkva na teritoriji države Srba, Hrvata i Slovenaca, današnja Srpska pravoslavna crkva. Kada je Kosovo u pitanju, bilo bi bitno da crkva ostane tamo prisutna onoliko koliko tamo naroda bude bilo. Sećamo se da je uoči Dejtonskog sporazuma iz crkve saopšteno da patrijarh Pavle daje blanko potpis Miloševiću da u toku pregovora zastupa sve Srbe gde god ih ima. Osam se vladika pobunilo, tražili su smenu patrijarha, potpis je povučen, patrijarh je ponižen, međutim, šta se dogodilo – Dejtonski sporazum zaustavio je rat, ali je vaspostavio i granicu na Drini. Mitropolit Amfilohije prokleo je ruku koja je potpisala Dejtonski sporazum, jer je postavila granicu na Drini i razdvojila Srbe. Međutim, u realnosti ta granica je postala međunarodno priznata granica.
Šta se tu dogodilo s crkvom? Dogodilo se to da je odigrala lošu ulogu, podgrevala je nadu u narodu da će projekat velike Srbije biti realizovan. Kada se crkva povodom Dejtona sukobila sa Miloševićem i sa režimom, i to žestoko, mnogi su smetali s uma u čemu je suština tog sukoba. Crkva nije zamerala Miloševiću to što je on vodio ratove, nego mu je zamerala, i u tome je suština sukoba, što ih nije doveo do pobedonosnog kraja.
Kako smo mi zalutali u istoriji i kako nam se ona sveti zbog toga zaista bi zasluživalo poseban razgovor i to upravo u vezi sa Kosovom. Realne činjenice nisu nepoznate, naša crkva dole postoji od 1219, jer sveti Sava je tu osnovao nezavisnu srpsku crkvu. Međutim, smeće se s uma da su se ustrojstvo crkve, ne samo njena uloga na tom prostoru nego, znači, njena organizacija, njen sistem tokom vekova menjali na dramatičan način mnogo puta. Manipuliše se i s tim šta se crkvi mora vratiti od imovine. Onako kako stvari stoje, po istorijskom pravu i po tapijama, trebalo bi ne trećinu kosovskih javnih dobara, imanja, šuma i tako dalje vratiti crkvi, nego i više od polovine. Međutim, stvari niti realno stoje tako niti će tako biti. Odnos prema toj svojini menjao se tokom vekova više puta, i bivao je zakonski, pravno više puta uređivan. Ne može se sve vratiti, jer ako bi se sve vratilo, došli bismo u situaciju u kojoj se našla naša crkva u Sloveniji. Ona je u Sloveniji tražila da joj se vrati imovina koja je po tapijama bila njena. Kad se pogledalo u tapije u katastarskim knjigama, ispalo je da sve slovenačke šume pripadaju našoj crkvi.
Znate šta, u Beogradu postoji islamska verska zajednica, ona poseduje uredne tapije po kojima je, na primer, plac na kojem je savezna skupština njen, da ne govorimo o još četrdesetak lokaliteta koji su bili njohova zemlja. U kosovskom slučaju, stvar je još mnogo komplikovanija. Kada se bude utvrdio status Kosova, primenjivaće se drugi ključ od ovoga kojim se razmeću naši političari po medijima – mi dole imamo hiljadu crkava i manastira, sva zemlja je naša. Nije tako, dabome, neće to moći, moraće se naći jedna mera i unared se zna kolika, samo u Beogradu to neće da se zna. Crkva dole ima pravo na neku imovinu, ali celokupna zemlja ne može biti naša. Biće vrlo važno kako će se to urediti, da li će se tim mestima dati eksteritorijalitet – to nije loša ideja. Baš u istoriji Kosova imamo takvih primera.
Ima nekih naznaka u tome što pominje vladika Teodosije, da su naši Srbi počeli konačno govoriti jezikom činjenica, a ne jezikom mitova, predanja, kosovskoga zaveta. Znate, mi smo time malo karikirali sebe, mi smo sebe time malo naružili. Dva puta izričito mitropolit crnogorsko-primorski, g-din Amfilohije, proglašavao je Biljanu Plavšić za Kosovku đevojku, pa smo videli kakva je sudbina kosovske đevojke i šta se s njom desilo i šta se desilo i sa Kosovom i sa samom devicom kosovskom.
Svetlana Lukić: Mirko, sad sam se setila, to je prilika da proverim da li sam to sanjala. Kad kažem sanjala, mislim doslovno sanjala. Dakle, Milošević je u Dejtonu izgovorio tu fantastičnu rečenicu – pa da, Sarajevo treba da pripadne vama muslimanima, jer ste se vi branili, a ove kukavice su vas gađale sa brda, sećate se? Onda su Srbe iz Sarajeva pozivali da se sele, da ne pristanu na tu situaciju i to je ta scena koje se ja sećam ili sam je sanjala – kada se kopaju grobovi i ljudi na traktorima odvoze sanduke sa svojim pokojnicima, sa idejom da se ni mrtvi ne ostavljaju u novostvorenoj državi.
Mirko Đorđević: Niste sanjali, to je bilo, niste sanjali. Realno se to desilo i ja se nadam da se sad na Kosovu neće dogoditi, jer bi to bilo lišeno svakog smisla. Nadam se da se neće još jedanput voditi ta politika traktorskih prikolica, na mig neke političke partije, Koštuničine, ne znam čije – svi Srbi dođite u Beograd, pokupite se, sednite na traktore i dođite u Beograd. Pa šta smo time uradili? Pazite, Kumanovski sporazum i okupacija Kosova su bili legalan i legitiman čin. Svi smo gledali kako je taj sporazum zaključen: Miloševićevi generali ušli su u šator, potpisali uslove koje su im izdiktirali, uzeli su kape, pozdravili se i izašli. Dakle, najbolje bi bilo da se sada pogleda istini u oči. Međutim, tu ima puno teškoća: mnogo je zločina počinjeno. Na Kosovu je Miloševićeva soldateska u onom nesretnom blic-krigu počinila stravične zločine i Albanci su stekli moralnu prednost, da tako kažem, u ovim pregovorima, a mi smo strana koja je postradala.
To će biti doista velika amputacija i biće sprovedena bez mnogo anestezije. I kao što kažu da još dugo boli noga onog kome su je odsekli, dugo će nas mučiti Kosovo i kada de facto i de jure bude dobilo neki oblik nezavisnosti. Stvar je u tome što smo zaista vekovima tamo, nema nikog od nas koji u svesti od najranijeg detinjstva ne nosi kosovske slike, kosovsku epiku. Međutim, vremena se menjaju, biće nužno prihvatiti realno stanje stvari. Dogodiće se nešto što je rezultat jednog procesa koji je trajao, takav kakav je, u kojem se, to se mi bojimo da priznamo, mi nismo najbolje snašli, ne samo poslednjih 10-15 godina, nego poodavno. Koliko god da smo vekovima tamo bili prisutni, koliko god imali svetinja i kulturne baštine, mi nismo uspeli da Kosovo doista učinimo našim, ali tako našim, da i drugi koji tamo žive to prihvate.
Retko se nerviram, ali jednom sam bio u prilici da javno zamolim neke naše episkope da ne rešavaju toliko to srpsko pitanje, jer gde god su ga dosad rešavali Atanasije i njemu slični ni S od Srbina više nema. Srbi i Albanci su dva bliska naroda, koliko god to izgledalo čudno kad se ovako kaže, ali ni mi ni oni nismo uspeli da nađemo jednu racionalnu formulu, nego smo došli u situaciju da danas to pitanje, budimo iskreni, moraće neko sa strane da rešava i da nam to rešenje donese.
Svetlana Lukić: Koliko često ste bili na Kosovu i čega će vama biti žao, nezavisno od političkog dela problema?
Mirko Đorđević: Često sam bio dole i uvek kad sam dolazio na Kosovo, osećao sam da dolazim u neku zemlju koja nekako od rođenja, ako hoćeš, iz porodične tradicije pripada meni. Uvek sam osećao prosto fizički pritisak te nostalgije. Ali pritiskala me je i albanska sudbina. Taj narod je doista dole živeo obespravljeno. Seti se onih Rankovićevih vremena, da ne idem dalje u prošlost. Ali pitam se da li će baš Albanci biti presretni ako Srba tamo ne bude. Koliko god mi zamerili da sam utopista, ja mislim da će i Albanci osećati potrebu za nama. Pazite, to su dva bliska naroda, iako im je jezik različit. To su narodi koji su imali zajedničku baštinu dole, u tome je stvar. Ako Albanci budu vodili politiku da što više Srba potisnu, duboko sam u ubeđen da neće od toga mnogo dobiti.
Meni je Gračanica pravo čudo, i zbog te Simonide, ali pazite, i tu su napravili stravičnu legendu – Arbanas joj je nožem izbo oči. Ne, u izvornoj pesmi stoji – zločinac. Naprotiv, Albanci su sa fresaka grebali prah, u sujeverju da će taj prah biti lekovit za slepilo. Na kraju krajeva, pogledajte, sve do Miloševićevog ludačkog pohoda na Kosovo, srpsku patrijaršiju i patrijarha lično, dole je obezbeđivala albanska garda u onim rugovskim uniformama. Da, da, iz iste porodice, od nemanjićkih vremena do danas. Tek sada u ovoj Miloševićevoj akciji sve to je likvidirano i uništeno. Činili su počasnu gardu dole, smatrali su to nečim svojim. Biće to trauma velika i malo će ko tu ostati ravnodušan.
Ali znate šta, mnogo je tome kriva i epska tradicija, posebno ova patriotska, rodoljubiva žica negovana od romantičara na ovamo. Moraćemo jedanput da se pomirimo s tim da Jefimija i Simonida i Gračanica i Visoki Dečani pripadaju našoj kulturi, to je nesumnjivo, ali da pripadaju i kosovskoj kulturi, a baština su i evropske kulture. Uostalom, te naše freske su Đoto pre Đota – nije to Krleža tek tako slučajno rekao. Te naše freske i njihova paleta su naša renesansa, ogromna je to baština i doista bi sad trebalo biti na visini trenutka i tražiti rešenje koje bi bilo prihvatljivo i garantovalo neki naš opstanak. Samo se nadam da se neće naći neki suludi političari koji će pozvati Srbe – bežite s Kosova, to je okupacija. Lako je reći okupacija, ali onda morate pozvati narod na otpor okupatoru, a mi da ratujemo još jednom ne verujem da ćemo moći.
Mongoli su nekad bili svetska sila, ugrožavali su i naše krajeve, kralj Milutin je imao muke sa njima, a danas je Mongolija zemlja koja ima milion stanovnika, gotovo neprimetna zemlja. Kijev je bio kolevka ruske države, a danas se u Kijevu desetak posto izjašnjavaju kao Rusi, ostalo su Ukrajinci, Poljaci. Nazaret je danas pod arapskom administracijom, a to je rodno selo Isusa Hrista. Dakle, ta istorijska pomeranja nisu nova, i ovde je tako. Postoje objektivni tokovi, Albanci su narod u usponu, kod njih je porodica brojna. Posle II svetskog rata na prvom popisu bilo je 400.000 Albanaca, onda se upotrebljavao izraz Šiptari, a sada je to dvomilionski narod. Menja se ta demografska slika, menja se istorijski ram, ali se mi ljudi sporo menjamo, naši se snovi, naše emocije sporo menjaju. Ja potpuno razumem ljude koji će plakati za Kosovom. Ne stidim se da kažem, možda ću i ja u jednom momentu zaplakati, ali stvar je u tome što ćemo morati da prihvatimo realno stanje stvari.
Kada je u pitanju skupština i uopšte ta javna politička scena, nadao sam se da ću nekako moći da odmahnem rukom na sve to što povremeno deluje kao lakrdija, ali sa velikom zebnjom to gledam, jer vidim da je država razgrađena potpuno, institucija nema, parlament je izgubio funkciju. I vidite sad tu sofistiku, molim vas – pripadaju li mandati stranci ili su privatna stvar. To su pitanja koja mi ulivaju ne zebnju nego pravi strah. Neki kažu – pa to će morati Ustavni sud da reši. Ali stvar je u tome što taj isti Ustavni sud rešava kako mu se kaže, mi ni to nemamo. Stvari idu loše, veoma loše. Ne znam da li baš formula Vajmarske republike to precizno opisuje. Često razmišljam o tome i kažem – daj Bože da ne bude tako. Mi smo se kao narod nekako fatalistički predali i uživeli u staru legendu – jeste, propadamo, ali izabrali smo carstvo nebesko. Pa nije Lazar išao na Kosovo da izabere carstvo nebesko, išao je da opstane i da stvori ligu za borbu protiv jedne imperije koja je osvajala Balkan.
Pustimo mi carstvo nebesko i individualno, ima vremena za to. Pogledajte, molim vas, pune su novine da Tarabića kamen neki tajanstveni predat je gospodinu Koštunici. Oni dopisuju Kremansko proročanstvo, tu najobičniju policijsku ludost. Mi smo skloni da se predamo nekako tom fatalizmu, a to je opasno, jer u ovom momentu baš treba da budemo na nogama.
Svetlana Lukić: Slušali ste g-dina Mirka Đorđevića, Srpska pravoslavna crkva se, dakle, na temu Kosova pridružila onima koji veruju da je ne samo moguće, nego da je i pravedno vraćanje na stanje pre 99. Kako kaže slavni istoričar Hopsbaum – nacionalizmu je svojstveno da zahteva suviše mnogo vere u ono što očigledno nije tačno. A u nastavku emisije slušate predavanje koje je u Narodnoj biblioteci Srbije održao g-din Žarko Puhovski iz Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava, a tema je bila civilni, odnosno građanski intelektualac.
Žarko Puhovski: Tema o kojoj bih ja htio govoriti je naravno dobro poznata, da ne kažemo prežvakana, i zato je moja nakana bila da ju pomalo specificiram odrednicom o civilnom intelektualcu. Pritom, naravno, polazim od jedne meni jako drage i pomalo neozbiljne definicije, koju je Sartr upotrebio u svojim predavanjima o intelektualcima u Japanu, rekavši da intelektualac je onaj koji se bavi nečime što ga se ne tiče. Ja nisam intelektualac, dakle, kad se borim za svoje interese. Ja nisam intelektualac kada se borim za svoju socijalnu skupinu, svoju naciju, svoj rod i tako dalje. Ja sam intelektualac kada djelujem fer. Fer, to znači da djelujem mimo, pa čak i protiv vlastitog interesa. Intelektualci nisu oni koji pišu najbolje pjesme ili najbolje rasprave ili crtaju najbolje slike, nego oni koji polazeći od neke propisane pozicije u javnosti djeluju.
Već spomenuti Sartr je nedvojbeno jedan od nekoliko najistaknutijih intelektualaca XX stoljeća, ali je drugorazredni filozof. Vjerojatno najveći filozof XX stoljeća Vitgenštajn je kao politički idiot bio netko tko nije bio intelektualac. On nije ni novine čitao, on se nije bavio zajednicom. Pod kraj života polusenilan, polusljep, polugluh, Sartr po lošem vremenu zimi u Parizu deluje kao kolporter jednog opskurnog glasila maoista, koje se zove Stvar naroda, jer su te novine vlasti zabranile zbog revolucionarnih ideja, a Sartr im hoće pomoći. Uljudni šef policije zove De Gola i De Gol kaže – Voltera se ne hapsi, ako nećete revoluciju. Policajac koji to ne razumije kaže – oprostite, govorim o Sartru, na šta De Gol kaže – da, rekao sam Voltera se ne hapsi, Sartr je danas Volter. Ili kako se to svojevremeno ovdje govorilo – hapse, bre, pesnika.
Po mojem shvaćanju, civilni intelektualac je nešto što se pojavljuje u zadnjih tridesetak godina sa najprije otežanim, a posle gotovo kanceroznim razvojem koncepta civilnog društva i disidenata. To su oni, dakle, koji argumentiraju sa stajališta nečega što je po mojem sudu u biti civilnoga društva naspram političke zajednice, a to je horizontalni pluralizam. To načelo se jednostavno ilustrira tako da se kaže – ovdje nas ima stotinu, 99 su vjernici, 1 je ateist. Imamo dvije vrednosti, nemamo 99 prema 1, imamo dvije ravnopravne vrednosti. Dokle god je 1 ateist, ili 1 vjernik a svi su drugi ateisti, imamo dvije vrednosti – brojevima se ne pobjeđuje. Dok imamo jednu osobu sa jednm tipom vrijednosti, ta vrijednost je ravnopravna vrijednost civilnoga društva kao i svaka druga vrijednost, ma koliko ju ljudi prihvaćali. S jednom ogradom – ne smiju štetiti drugima da zastupaju svoje vrijednosti, ma kakve opet one bile.
Civilni intelektualac ne polazi od ideje pobjede, od ideje većine, nego polazi upravo od ovog jednog prema 99, polazi od pozicije koja je, to treba jasno reći, nedemokratska. Ovaj ili ova kojega ili koju bih zvao civilnim inelektualcem ili intelektualkom nastupa nedemokratski, to znači ne nastupa u ime većine i što je još važnije, ne nastupa u ime nastojanja da nužno postigne većinu i na taj način eventualno pobjedi. Na taj način ovaj, koga bih nazvao civilnim intelektualcem se bavi švercanjem nekih tema s margina u centar javne rasprave. Pokušavanjem dakle, da se neke teme, koje u jednom trenutku zanimaju nekoliko desetaka ljudi, na različite načine prošvercaju u središte javne pozornosti. Pritom, znajući da je činjenica da u jednom trenutku može te teme mogu doći u središte, biti prihvaćene od većine, ali da to još ne znači da je više u pravu nego prije.
Djelujući na ovakav način, intelektualac će veoma često biti s poštovanjem spominjan po svojoj hrabrosti. Međutim, prava zadaća intelektualca je da bude u pravu, ne da bude hrabar. Međutim, ova gotovo automatska povezanost pozicije intelektualca i hrabrosti ukazuje na jednu drugu, strašno važnu stvar, na to da je posao dospjevanja do istine i pronošenje istine u javnosti veoma često posao koji zahtjeva hrabrost, iz jednostavnog razloga što svako društvo naprosto mira radi počiva na lažima. Zato je toliko pogrešno kad se stalno iznova ponavlja – želimo istinu i pomirenje. Možemo imati ili istinu ili pomirenje, uz istinu ide uznemirenje, a ne pomirenje, a uz pomirenje ide neistina.
Za intelektualca važi isto ono što važi za aktiviste civilnoga društva – naši ne mogu biti na vlasti. Oni koji su na vlasti nisu nikada naši. I to je elementarno jednostavna stvar, ne zato što su oni loši, nego zato što smo mi košarkaši, a oni su nogometaši. Mi igramo jednu igru, oni igraju drugu, to su naprosto druge vrste igre i druge vrste pravila. Mi možemo imati simpatija za jedne više, za druge manje, ali oni se bave nečim drugim. Inače ne mogu, kao Sartr, u jednom razdoblju kritički govoriti o Sovjetskom Savezu, jer bi to moglo oslabiti poziciju ljevice u Francuskoj. Ili ne mogu kritički govoriti, da se vratim na svoju omiljenu temu, o povredama ljudskih prava u operaciji Sablja, jer operacija Sablja je zapravo rezultat želje da se uspostave ljudska prava. U zagradi – to što ni jedna policija ne može uhapsiti tisuću ljudi, a da ih stotinu ne bude uhapšeno nepravedno, što svi znaju, kao da se zaboravlja. Prema tomu, to što naši hapse njihove, još uvjek ne znači da je stvar takva da o tomu ne treba kritički govoriti. Dakle, naših u tom pogledu nema i ne može biti.
Postoje stotine knjiga koje govore o tomu da je Memorandum Srpske akademije osnova srpskog nacionalizma. Taj Memorandum praktički nikakvog uticaja ni na šta nije iamo, taj Memorandum nije bio ni objavljen u Srbiji nego u časopisu Naše teme u Zagrebu. Ono što je, međutim, bilo štivo koje je stvaralo uvjet za onaj tip srbijanskog nacionalizma, koji je u ratu pokazao najgore lice, bio je knjižuljak koji se zove Knjiga o Milutinu. To je paradigma onog bosog, samog, jadnog srbijanskog seljaka kojeg se, međutim, ne može zatući, koji je kao junak u pozadini svih mitova koji se tada pojavljuju. Dakle, taj tip zapravo neprimjećene intelektualne aktivnosti bio je presudan. Nasuprot tomu, na hrvatskoj strani nijedan intelektualni produkt nije imao nikakvo značenje. Briljantni liberalno-nacionalistički eseji Vlade Gotovca, uglavnom loši nacionalistički romani Aralice i tako dalje, nisu imali praktički nikakvog utjecaja. U Hrvatskoj su utjecaj imali samo politički dokumenti protiv srpskog nacionalizma ili protiv jugoslavenskog ili protiv komunističkog.
Klasična Krležina formula o srpskoj artiljeriji i hrvatskoj kulturi, odnosno uljudbi, kako on kaže, se obrnula u 90-im godinama. Danas je hrvatsko topništvo višestruko superiorno srpskoj artiljeriji, ali su srpski pisci, srpski režiseri po svim međunarodnim standardima uspješniji, ugledniji od hrvatskih. Hrvati se međutim i dalje smatraju kulturnim narodom, a Srbi i dalje pjevaju Rado ide Srbin u vojnike. Dakle, predrasude se ne daju činjenicama omesti, ali su one pokazale da je, relativno gledano, odgovornost srbijanskih intelektualaca bile veća, ne zato što su oni bili gori, nego zato što su bili utjecajniji, dok su na hrvatskoj strani političari bili utjecajniji.
Na hrvatskoj strani prigovor intelektualcima bio je taj što su šutjeli, sa veoma malim brojem izuzetaka i nisu se usudili postavljati neka pitanja, makar logičke naravi. Već ako je politički govor bio bitan govor, onda je trebalo političkoj retorici postavljati pitanja. Ako je naš pokojni predsjednik Tuđman neprestance govorio – pod a, Hrvatska nije na Balkanu, pod b, Hrvatska je regionalna sila, onda je trebalo reći – ako Hrvatska nije na Balkanu, onda je u srednjoj Evropi. To znači da je Hrvatska regionalna sila u odnosu na Njemačku, Italiju i tako dalje – odakle vam ta ideja. I moglo se doći do riječi, makar to nije bilo uvjek ugodno. Međutim se onda pojavila ova pogrešna ideja da je neintelektualno baviti se politikom. A jedino intelektualno jest baviti se politikom. Ne kao političar, nego na način intelektualca.
Onda se pojavio element takozvane moralno-biografijske kritike. Dakle, čitamo kritički tuđe biografije, kažemo – što ste vi radili 1968, 1978, 1988, a što radite sada. Taj tip kritike ima smisla u nekom bulevarskom kontekstu, ali on promašuje temu. To što sam do sada bio deset puta u krivu ne znači da jedanaesti puta ne mogu biti u pravu. Za javnost se to pokazuje, da se vratim na kraju na početak, tako da se shvati kako se intelektualac u javnome životu dvostruko lažno predstavlja. Prvo se predstavlja kao nekakav djelatni javni faktor, a to zapravo nije ili još nije, i drugo se predstavlja kao mislilac, a to uglavnom više nije. Nije faktor, ali bi htio postići da ga se prihvati, htio bi šaptati u uho onima koji odlučuju. U modernom, javno demokratskom smislu intelektualac šapće javnosti u uho. Ostaje formula – od intelektualca se, koji bi trebao govoriti u ime znanja u smislu, kako Kant kaže, javne upotrebe uma, očekuje da to učini upravo u ime uma samog, a ne u ime svojeg interesa. I to zapravo nitko ne može, nitko ne može odgovoriti i ovako reduciranoj verziji intelektualca i upravo zato to stalno iznova treba pokušavati.
Svetlana Lukić: Bio je ovo g-din Žarko Puhovski iz Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava, a sada slušate istoričarku, g-đu Branku Prpu, direktorku Istorijskog arhiva grada Beograda, koji je pre neki dan proslavio 60 godina postojanja.
Branka Prpa: Da bi se shvatio pojam arhiva, morate da znate da je istorija proces koji negde vodi – u propast, u progres, zavisi kojim putem ste krenuli, da li onim Domanovićevim, pa idete za slepcem, pa ga tek na kraju pitate – jel’te, kuda vi nas vodite, pošto po sela pogine, a on kaže – ja ne vodim nigde, ja sam slep. Istorija postoji samo ako za događaj postoji dokaz, ako postoji papir da se nešto dogodilo. Onog čega nema na papiru ne postoji. Dakle, arhiv je dokaz da se nešto dogodilo. Na primer, mi imamo tih 13 kilometara dokumenata, a jedan Nacionalni arhiv Velike Britanije, Public Records Office ima 150 kilometara dokumenata, starih od hiljadu i nešto godina, i to u kontinuitetu. A direktor Public Records Office se ne zove direktor nego keeper, čuvar, on je čuvar državne riznice. Dakle, arhiv jeste državna riznica.
Moj sin, kad je išao u gimnaziju, tražio je da mu objasnim nešto iz istorije. Dao mi je svoj udžbenik, a ja to kad sam pročitala, rekla sam – znaš šta, sine, ti ovo lepo dođi i nauči kao što ovde piše, jer da ti ja sad idem da kažem da ovo što piše nije tačno, dobićeš jedinicu k’o vrata. Dakle, u materijalnom, u faktografskom smislu ti podaci nisu tačni, dakle, ne govorim o vrednosnom sudu. Kada smo radili Hronologiju moderne srpske države, onda najedanput vidite da je čovek istovremeno u Beogradu i Istambulu. Mi smo najedanput shvatili da recimo za osnivanje Srpske akademije nauka i umetnosti imamo tri različita datuma, pa smo se kao istoričari vratili Vladimiru Čoroviću, molim vas, kao nekom ko je onako najkorektniji u faktografskom smislu. Istoričar ne sme da napravi materijalnu grešku.
E sada, utemeljivač naučne istoriografije u Srbiji, kritičke istoriografije, je pravoslavni sveštenik Ilarion Ruvarac u XIX veku. Ako se sećate, tamo negde krajem 90-ih mi smo mogli čuti od izvesnog pojedinca akademika kako kritikuje Ilariona Ruvarca. Znači, vi imate pokušaje revizije srpske kritičke, odnosno naučne istoriografije na kraju XX veka – ne sviđa im se. Istorija je tema gde svi smatraju, kao u fudbalu, da se razumeju i oni će najslobodnije da krenu da debatuju s vama, jer je zapravo polje istorije polje onog što se meni sviđa i što se meni ne sviđa. Pravio je neko anketu šta je to 29. novembar, pa onda je sad ispalo da niko nije nikad slavio 29. novembar, svi su slavili te slave, što se ja ne sećam, moram da priznam. Ovi mlađi ljudi nemaju pojma šta je 29. novembar. Šta to govori? Da li to govori o ideološkom stavu? Ne, to je brisanje ponovo jednog dela istorije, znate, koja traje u drugoj polovini XX veka.
Vi ne možete tu istoriju da izbrišete svidela se ona vama ili ne svidela. Znate, istorija se dogodila i niko ne može da je promeni, ali niko. Znači, vi morate da istražujete period od 1945, pa do recimo 1990, kao istoričar, kao istoriografija, i pritom da nikom ne držite politički govor i da pravite filipike od istorijske nauke, gde se obračunavate sa ovim i onim. To se, izvinite, nikog ne tiče, istoričar nema te božanske atribute, on nije sudija u istoriji, on je taj koji mora da pokaže šta se uistinu dogodilo. Sad, hajdemo ovako, srpska istorija 200 godina. Imali smo Obrenoviće, pa su došli Karađorđevići, pa su najedanput Obrenovići nakon majskog prevrata, ubistva Aleksandra Obrenovića, postali persone non grate u srpskoj istoriografiji.
Znači, prvo su se Obrenovići brisali gumicom, onda smo opet imali gumice pa smo brisali i te Karađorđeviće, tu Kraljevinu. I onda smo imali samo istoriju radničkog pokreta. Istorija Kraljevine Jugoslavije je bila istorija radničkog pokreta, van tog radničkog pokreta teško još nešto da bi uspelo da se provuče. E, onda je sada pao i taj sistem i šta sad radimo, sad brišemo tih 50 godina dok je taj sistem trajao. Pa izvinite, molim vas, kakvu to istoriografiju vi mislite da ćemo mi imati na kraju – nema je. Pa sad brišeš i prepravljaš rezultate II svetskog rata. Pa ne možeš da ih izbrišeš, žao mi je, prosto ne možeš, sve se to dogodilo. Pa se zna tačno šta je fašistički pokret, pa se zna tačno šta je međunarodna pozicija Jugoslavije u antifašističkoj koaliciji. To je četvrta zemlja antifašističke koalicije, posle Sjedinjenih američkih država, Velike Britanije, SSSR-a smo mi, pa onda Francuska. Mi imamo četvrtu vojsku po veličini u antifašističkoj koaliciji, mi smo zemlja jedina pored Sovjetskog Saveza, koja je sama sebe oslobodila, znači držala sopstveni front. I to su činjenice.
A proslava 60 godina od kraja II svetskog rata, to nije postojalo, oslobođenje Beograda kao datum – nije postojao. E znači, haj’mo sad, izbrišimo i to i sad u tom neprestanom brisanju, vi zapravo ništite sebe. Znači, to je kao da imate familiju ovakvu, onakvu, imate neke koje volite, imate neke koje ne volite, imate neke ružne, neke lepe, ali postoji nešto što je vaše porodično stablo, neka vaša genealogija, pa se grana amo-tamo, pa vi, hteli ili ne hteli, te ružne i te što ne volite morate da stavite na neku od tih grančica, prosto zato što jesu vaš rod. Ne možete tu grančicu da ispilate, da kažete – e neće ova grana ovde u ovom mom porodičnom stablu. Vi možete s njima da ne razgovarate, ali ne možete ih lišiti toga da su oni vaš rod.
E, tako vam je i istorija jednako, znači postoji jedno stablo koje se grana ovako, onako, svidelo vam se – ne svidelo vam se, a onog trenutka kad počnete da pilate te grane, pa ispilate jednu, drugu, treću, četvrtu, petu, šestu, vi ste poništili sebe, vi ste poništili svoje poreklo, vi ste poništili uopšte mogućnost odgovora na pitanje – ko sam ja i kuda idem. Ako to se bude radilo i ubuduće vi ste N.N. osoba, jer vi ste osoba koja nema istoriju, ne znate ko vam je majka, ne znate ko vam je otac, ne znate ko vam je deda, ne znate ko vam je baba, ne znate ko vam je prababa. Ne znate ni kako se zovete, na kraju krajeva.
Redefinišite istoriju, ali tako što prvo uđite u Arhiv, pa istražite, pa onda redefinišite istoriju. Znate, svake godine izađe nova knjiga o francuskoj revoluciji, istorija se uvek iznova piše, zašto se iznova piše, zato što neki istoričar u jednom dokumentu pročita nešto što je ovaj drugi preskočio i ovaj smatra to bitnim i onda to istakne. I onda ima apsolutno legitimno pravo da svake godine piše na istu temu svaki istoričar novu knjigu. E dakle, ako hoćete da revidirate istoriju, onda morate da je revidirate na osnovu dokaza, znači na osnovu dokumenata, ali tako što ste istražili sve, a ne namerno izabrali samo nešto. Istorijska nauka je jedna moralna kategorija, ne možete vi sada kad je u pitanju II svetski rat ne naći ni jedan jedini dokument koji će te fundamentalne činjenice da promeni.
Svetlana Lukić: Na osnovu čega su onda revidirane uloge Ljotića i Nedića?
Branka Prpa: Pa ne znam. Evo, ako hoće Nedića da istražuju, evo im Istorijski arhiv Beograda, pa neka pokušaju onda na osnovu ovih dokumenata, od koncentracionog logora, specijalne policije, da revidiraju tu istoriju, samo ne znam kako će, moraće još da pogoršaju tu sliku, znate. Malo će još biti ružnija nego što je do sada islikana. Ta slika je ružna, strašno. Znate, mnogo ljudi mrtvih, mnogo patnji grada Beograda.
Evo, sad je bila neka anketa u NIN-u, pa sam ja izabrala kao između 40 najvažnijih ličnosti u istoriji Srbije Stojana Novakovića, Jovana Skerlića, još i na kraju sam Zorana Đinđića, ali recimo sad da vi pitate mlade ljude ko je Jovan Skerlić ili ko je Stojan Novaković, oni neće znati da vam odgovore na to pitanje. Dakle, oni su ljudi koji u stvari sada i ne znaju šta je to srpska tradicija, a pritom su nacionalisti, što je smešno, i u svom nacionalizmu su notorne neznalice. To je prosto jedna generacija koja je izrasla u toku ovih ratova, koja je zapuštena, koja je jedno posttraumatsko društvo, koja je jedna lutajuća grupa ljudi, koja ne vidi svoju budućnost, jer teško i da je ima u državi koja ovoliko stagnira. Onda, to je generacija koja nigde ne može da izađe iz ove zemlje, ja sam o tome često govorila, znate, ne možete od Srbije napraviti indijanski rezervat kao što ga je napravila Evropa, a onda očekivati da ta deca neće biti ksenofobi. Nego šta će nego će da budu ksenofobi.
Izvinite, molim vas, ako jednoj generaciji oduzmete potpuno mogućnost da se upoređuje s drugima, ona ne može biti drugačija nego ovakva, a pritom nema taj sistem vrednosti na koji može da se osloni. Oni glavinjaju, znate, oni prosto ne znaju više za šta da se zakače. Zamislite, neonacizam u jednoj Srbiji, koja je imala jedan od najtežih okupacijskih sistema u Evropi, u toj Srbiji vi stvarate neonacističke organizacije sa Hajl Hitler. Ja sam gledala taj sajt Nacionalnog stroja, gde debatuju o tome da Banjički logor u stvari ne sme da se nazove logorom. Pa šta ta deca znaju uopšte o tome? Jel’ oni znaju da na svakog ubijenog nemačkog vojnika bi se ovako po ulici pokupilo sto ljudi i streljalo, nevinih ljudi s ulice? Jel’ oni znaju to, jel’ oni znaju kako je ovo selo Skela kraj Beograda spaljeno do zemlje? To su radile nemačke okupacione vlasti. Jel’ oni znaju za masovna streljanja u ovoj zemlji? Znate, kako se usuđuju, sa istorijom naroda koji je bio pod takvim okupacijskim sistemom, da veličaju Hitlera i neonacizam? Kako se usuđuju?
E sada, usuđuju se zato što imamo ove tlapnje tipa – Nedić je bio super, 27. mart je bio pogreška. Tako da to što se nama dešava, verujte, s obzirom kakva je objektivno situacija, još to i nije tolikih razmera. Ali to ne znači da mi nemamo sindrom Vajmarske republike. Demokratija je uvek krhka tvorevina, kad bacite jedan narod na kolena, kao što je bačen nemački narod posle I svetskog rata, sa ogromnim kontribucijama, znači odštetom koju je morala da plaća, kad je zašao u bedu, nezaposlenost, onda je jedino što mu je ostalo bila utopija, super čovek. Pa kad ste najbedniji na svetu, onda kažete – e ja sam najbolji na svetu, ja sam najpametniji, najlepši i šta mi možete. To je vapaj očajnika, društva očaja stvaraju totalitarne sisteme, a ne društva blagostanja, društva očaja. E, a mi velikim i brzim koracima idemo ka društvu očaja. Dakle, nema budućnosti ili ako je to budućnost, kakva je to budućnost? Da budemo 2017. možda u Evropskoj uniji? Šta ćemo da radimo do tada? Gde će ti mladi ljudi da rade? Gde, kod koga? Kako će da formiraju porodicu? Kako? Od čega će da žive? Sve su to strašno nezdrave situacije.
Jedna od najvećih opasnosti, znate, u istoriji Evrope i to su pokazali totalitarni sistemi XX veka, ili kako je XX vek nazvala Agneš Heler – stoleće izgubljenih nada ili stoleća zlih, to je kada ljudi izgube ideju budućnosti i kada celo društvo uđe u nihilizam, a to je stanje kad živite samo od danas do sutra. Čovek ne može da živi bez ideje budućnosti, jer život bez ideje o budućnosti obesmišljava ljudsko postojanje. Bojim se da se sve to nama sada dešava na nivou čak i mentalnog i emocionalnog stanja. Vi možete masovno da vidite da su ljudi depresivni, da nakon ubistva Đinđića 2003. je prosto ta društvena energija, koja je bila stvorena 5-im oktobrom, nestala i da smo ponovo ušli u nihilizam.
Evo recimo, sada je pitanje Kosova tu, da Srbija izgubi deo svoje državne teritorije ako izgubi Kosovo. Šta oni mogu da urade u slučaju velike pobune? Jel’ mogu nešto da urade? E, ja se bojim da ne mogu i moje osećanje nesigurnosti proizlazi iz slabosti države, jer je država ta koja nama ustavnim aktom garantuje ličnu, imovinsku i svaku drugu bezbednost. Onog trenutka kad institucije države, bile one čak i represivne kao što je policija, kao što je sudstvo, ne funkcionišu i kad je cela njena institucionalna infrastruktura jedno Potemkinovo selo, jedna papirnata tvorevina, onda se zaista bojite nekih događaja u smislu ulice, koji onda zbrišu sve. Jedanput sam polemisala sa don Brankom Zbutegom i u jednom trenutku on mi je postavio jedno naizgled retoričko pitanje i pitao me – Branka, šta hoće život. Ja sam rekla – šta, don Branko, on je rekao – da živi. Prema tome, svaki život hoće da živi.
Ako taj život biva ugrožen, on će uraditi sve da bi opstao i to je najnormalniji, prirodni nagon i životinja i čoveka. Dakle, čoveka nikad ne treba dovesti u tu situaciju da se bori za goli život. E, kad krene da se bori za goli život, onda znate, gde ugazi, tu trava više ne raste. I prosto, država i društvo ne smeju da dođu u tu situaciju da život hoće da živi. Znači, to mora da se podrazumeva – da život može da živi. Eto, to je ono čega se ja realno i objektivno plašim, jer prosto morate da budete ili bolesni optimist ili da zabijete glavu u pesak, pa da ne vidite ono što vidite, a to što vidite, to uopšte nije čak ni kritika, pa sad ja kao kritiujem ove političke elite, pa sad kritikujem one političke elite. To više nije čak ni tema, sad je tema opstanak jedne države, jednog naroda, verujte, u svakom pogledu. Sad se raspravlja o njenoj državnoj teritoriji na primer, a onda kako će ona u ekonomskom smislu da opstane, kako? I treće pitanje, koji su to njeni resursi koji će nam omogućiti opstanak? I onda shvatite da političke elite ove zemlje imaju istorijsku odgovornost i ja im se baš ne bih volela naći u koži sada.
Sve ozbiljne države na svetu donesu prvo zakon o korištenju građe, odnosno personalnih dosijea ljudi, koja su nastajala u Službama državne bezbednosti, u našem slučaju političke policije. Mi nismo nikad imali klasičnu Službu državne bezbednosti, mi smo uvek pod tom firmom imali političku policiju. Dakle, ozbiljne države prvo donesu zakon, pa onda te Službe državne bezbednosti odluče da do određenog roka to predaju. Znate, kad dobijete građu iz Službe državne bezbednosti, onda pokušate da se raspitate šta drugi arhivi u Evropi rade s tim. I uzmete paradigmu demokratske države, dakle, države koja je izmislila parlamentarnu demokratiju, a zove se Engleska. Po zakonima u toj zemlji, postoji sto godina embargo na personalni dosije čoveka, a kad tražite personalni dosije kao istoričari, onda vam dozvolu da gledate personalni dosije čoveka daje lord kancelar lično. Znači, postoji nešto što se u ustavu zove neprikosnovenost ličnosti, čovek se štiti, pa je taj rok u Velikoj Britaniji sto godina. Čak su demografski podaci zaštićeni sto godina. sad je Public Office tek objavio podatke demografske za Veliku Britaniju s početka XX veka, 1903-2003. Sto godina embargo nad tim podacima.
A šta je uradila ova država? Dakle, nije donela uopšte nikakav zakon o korištenju personalnih dosijea ljudi, nego je lepo dokumenta dala arhivima i rekla – evo. I to se sad smatra kao krajnje demokratski čin, jel’, što ste dali personalna dosijea ljudi arhivima i sad arhivi šta da rade s tim? Evo, sad je recimo Arhivu Srbije, nije nama, dat Informbiro, to su sve živi ljudi. Hoćete da vidite recimo u svom dosijeu da vas je denuncirao rođeni brat ili možda žena ili možda sestra ili možda najbolji prijatelj, ili možda kum, a živi ste i vi i on? Šta da radite s tim dosijeom? Ili će u ovoj neodgovornoj štampi lepo doći i objaviti personalni dosije, gde ćete videti kako je Pera izdao Žiku, kako je Mika namestio nemam pojma kome, i sve ćete to lepo da objavite. A isto će se videti recimo da li ste se švalerisali ili ste možda homoseksualac, i to će lepo da objave s najvećim zadovoljstvom raznorazne novine u gradu Beogradu.
Na kraju krajeva, mi moramo da u smislu znanja kao istoričari, u jednom trenutku rekonstruišemo totalitarni sistem, koji je vladao na ovom prostoru, jer na primer, jedna osoba koja se zove Dragoslav Jovanović, profesor Pravnog fakulteta, osnivač Zemljoradničke stranke u Kraljevini, njegov personalni dosije je ovde. On je u kontinuitetu vođen od kraljevine, okupacijskog perioda do posleratnog perioda. Dakle, bio je u zatvoru u kraljevini, pa je onda bio 8 godina Mitrovice u zatvoru u socijalističkoj Jugoslaviji. Tako imate jedan personalni dosije čoveka koji govori o kontinuitetu totalitarnog sistema na ovom području. Ako je neko imao dosije u političkoj policiji, za vreme kraljevine, pa za vreme okupacije, pa za vreme socijalističke Jugoslavije, onda vi kažete – dobro, pobogu, da li je ovde ikad bilo demokratije, jer imate jednu osobu koju u kontinuitetu prate sve političke policije i svaki put završi u zatvoru, u svakom sistemu.
To su stvari značajne za istoriografiju, jer se taj sistem totalitarizma mora da rekonstruiše, a jedan od ozbiljnih izvora za to će upravo biti dosijei koje je stvarala politička policija. Ti paralelni svetovi, ti paralelni centri političke moći za koje vi ne znate da postoje. Svaka država naravno ima službu državne bezbednosti, ali ima kontrolu nad tom službom. I ono što mene lično uvek obespokoji, to je ta lakoća s kojom mi mislimo da tako dođeš, pa onda uzmeš, pa iščitaš. Nema lakoće, pre svega, ljudski život je komplikovan i složen, istorija je kompliovana i složena, nema jednostavnih odgovora. I prosto, po meni, ozbiljnost pojedinca i nacije proizlazi iz odbacivanja ideje lakoće.
Svetlana Lukić: Bila je ovo gospođa Branka Prpa, istoričarka i direktorka Istorijskog arhiva grada Beograda, bio je ovo još jedan Peščanik, realizacija Marko Perunović, montaža Petar Savić, vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, prijatno.
Peščanik, 02.12.2005.
Peščanik.net, 02.12.2005.