Dejv Dejvis: Dobro došli u Fresh Air.
Robert Rajh: Hvala, Dejv.
DD: Vaša poslednja knjiga počinje pričom o čoveku za koga nikad nisam čuo – Marineru Eklsu. Recite nam ko je on bio i koju je ulogu imao u Nju dilu.
RR: Otkrio sam sam da je on zapravo nagovestio Nju dil. Svedočio je u Kongresu 1933. godine, čak i pre nego što je Ruzvelt došao na vlast, i osmislio je mnoge ideje koje su oblikovale Nju dil. Što je još zanimljivije, Mariner Ekls je bio predsednik Federalnih rezervi od 1934. do 1948. Uveo je mnoge tadašnje reforme kroz Nju dil: monetarne, finansijske i privredne. Njegovo ime sada krasi zgradu Federalnih rezervi u Vašingtonu – koja se zove „zgrada Merinera Eklsa“.
DD: Ali nije počeo karijeru kao državni birokrata. Bio je kapitalista.
RR: Ne samo što je bio kapitalista, već jedan od vodećih industrijalaca i finansijera na zapadu zemlje do 1933. Izgradio je pravu finansijsku imperiju i bio je ugledna ličnost u industrijskom i finansijskom miljeu. Kad je nastupila depresija i slom berze 1929, i kada nekoliko narednih godina ništa nije funkcionisalo, Mariner Ekls je doživeo svojevrsnu moralnu krizu. Odjednom je počeo da sumnja u svoja dotadašnja uverenja. Može se reći da je doživeo svoj „grinspenovski“ trenutak. Počeo je da zamišlja šta je neophodno da bi jedna privreda bila uspešna.
Za mene je on fascinantna ličnost. Kada je razmišljao o tome šta je prouzrokovalo Veliku ekonomsku krizu, zaključio je da se sve svodi na to da srednja klasa više nije imala kupovnu moć neophodnu za opstanak privrede, jer su tokom dvadesetih u Americi veliki deo prihoda ubirali ljudi na samom vrhu, a srednja klasa je bila zanemarena. Dvadesetih je srednja klasa mogla da nastavi da troši samo ako se sve više i više zadužuje. U međuvremenu su najbogatiji, što je bio jedan procenat stanovništva, prigrabili veliki deo nacionalnog bogatstva i počeli da špekulišu – deonicama, berzanskom robom, nekretninama – i oba ova mehura, mehur zaduženosti srednje klase i ogromni špekulativni mehur svog tog novca koncentrisanog na vrhu, pukla su i proizvela Veliku ekonomsku krizu.
Mene je zanimala paralela između svega toga i onoga što smo nedavno doživeli. Uporedio sam podatke i zapanjeno otkrio da je samo dva puta u dvadesetom veku dohodak bio toliko koncentrisan da je veliki deo nacionalnog dohotka bio centralizovan na samom vrhu. Jednom je to bilo 2007. godine, kada su najbogatiji Amerikanci dobijali 23,5% ukupnog dohotka, a drugi put 1928. godine.
DD: Zanimljivo je da se taj čovek obogatio kao industrijalac, i kad je nastupio prvi talas depresije, on je, poput mnogih drugih, verovao da se radi o neophodnoj korekciji i da će privreda oživeti čim se špekulativno poslovanje i dugovi razreše. Ali kada se to nije desilo, došao je do zaključka, kao što kažete, da je ova koncentracija dohotka u rukama ekstremno bogatih kriva za propast kupovne moći srednje klase, koja nije mogla da nastavi da plaća robu i usluge. Vi polazite od tog zaključka i pišete da je u istoriji američke industrijske privrede bilo tri različita perioda, sa tri različita trenda koncentracije bogatstva i prihoda. Neposredno pre kraha bogatstvo je bilo vrlo koncentrisano, recite nam šta se dogodilo posle.
RR: To možemo da simbolično predstavimo kao jedno veliko klatno, koje se klati napred-nazad. Otprilike od osamdesetih godina devetnaestog veka pa do 1928. klatno se kretalo u jednom pravcu. Bila je to ogromna koncentracija prihoda, uglavnom zahvaljujući sistemu masovne proizvodnje koji je uveo Henri Ford. Ali on je bio samo jedan od činilaca unutar tog sistema masovne proizvodnje. Taj sistem je proizveo ogroman profit i veliku produktivnost, ekonomija je rasla, ali je u takvom sistemu veliki deo bogatstva i prihoda bio centralizovan u rukama relativno malog broja industrijalaca. Tako da do 1928. većina propadnika srednje klase jednostavno nije imala dovoljno novca da i dalje pokreće privredu, a da se i sama ne zaduži. Takvo stanje je bilo neodrživo. Zatim je klatno krenulo u suprotnom pravcu.
Frenklin Ruzvelt nije tačno znao šta radi, eksperimentisao je u mnogo različitih pravaca, ali je 1935. legalizovao osnivanje sindikata. Organizovana radna snaga nije bila legalna pre 1935. Zaštitio je sklapanje kolektivnih ugovora. Takođe je uveo socijalno osiguranje, minimalni lični dohodak, radnu nedelju od 40 sati i nadoknadu za prekovremeni rad, drugim rečima, reorganizovao je ekonomiju i to je rezultiralo pravednijom raspodelom bogatstva.
Drugi svetski rat je zahtevao da se skoro svi u Americi zaposle, iako je to proizvelo ogroman dug na kraju rata, i ta velika mobilizacija ljudi u kombinaciji sa reorganizacijom ekonomije u Nju dilu, stvorila je posleratnu privredu i tridesetogodišnji period koji nazivam „Velikim prosperitetom“.
DD: I šta se u tom periodu desilo sa raspodelom prihoda? Kažete da je dohodak bio vrlo koncentrisan, da je najbogatijih jedan posto ljudi dobijalo preko dvadeset odsto ukupnog dohotka neposredno pre kraha. Šta se desilo u posleratnom periodu?
RR: Najbogatijih jedan posto ljudi je imalo preko dvadeset tri posto dohotka neposredno pred krah, a zatim se klatno zanjihalo u suprotnom pravcu, delimično zbog Ruzveltove reorganizacije sindikata i mnogih drugih inovacija. Čitava privreda je tako korenito restruktuirana da je do kraja sedamdesetih najbogatijih jedan posto stanovništva umesto dvadeset tri posto dobijalo devet posto ukupnog nacionalnog dohotka. U društvu je vladala veća jednakost. Srednja klasa je imala dovoljno koristi od ekonomskog rasta da je mogla da kupuje sve ono što je velika američka radna snaga mogla da proizvede.
DD: Ali su se stvari promenile osamdesetih?
RR: Zapravo, stvari su počele da se menjaju i pre 1980. Nove tehnologije, teretni brodovi, tankeri, satelitske komunikacije, pa na kraju kompjuteri i internet, sve je to omogućilo da se proces proizvodnje raspodeli širom sveta, gde god je to moglo da se uradi najjevtinije. Ali su i mnogi rutinski poslovi bili automatizovani. Nekad smo imali šalterske radnike, radnike u telefonskoj centrali, radnike na benzinskim pumpama, čak se i pokretna traka u fabrici oslanjala na radnike. U današnjim fabrikama pored mašina i robota možete da vidite relativno malo tehničara koji njima upravljaju.
Automatizacija, kao deo tog ogromnog tehnološkog talasa koji počinje krajem sedamdesetih i osamdesetih, uz globalizaciju menja način raspodele dohotka. To svakako ima efekta na zapošljavanje, ali najznačajniji efekat je na raspodelu dohotka. Ako ste obrazovani i dobro povezani, ako se nalazite na pravom mestu u pravo vreme, naročito ako radite u finansijskom sektoru ili ste direktor velike firme, živite fantastično. Do prve decenije ovog veka, vama odlazi značajan deo nacionalnog dohotka i nacionalnog bogatstva, ali svi ostali su u mnogo gorem položaju.
DD: U knjizi tvrdite da stagnacija zarada i koncentracija bogatstva u rukama bogatih nisu samo pitanje nepoštenja, već i da imaju poguban uticaj na ekonomiju. Neće doći do pravog oporavka dok se ovaj trend ne preokrene. Zašto?
RR: Tako je. Vidite, srednja i radnička klasa jesu delovi društva koji će potrošiti veći deo svojih zarada, ako ne i ukupnu zaradu, a ako najveći deo američkog ekonomskog dobitka ode samom vrhu, ogromna srednja klasa jednostavno neće imati dovoljnu kupovnu moć. Neće moći da se sve više i više zadužuje, niti da duže radi – potrošili su sve mehanizme preživljavanja. S druge strane, ljudi na vrhu dobijaju toliko mnogo, da će se skoro sigurno okrenuti špekulaciji, bilo deonicama, bilo berzanskom robom, bilo nekim drugim špekulativnim sredstvom u datom trenutku, a to samo po sebi destabilizuje ekonomiju. Takva kombinacije neodrživog zaduživanja srednje klase – zapravo sada srednja klasa ne može ni da se zaduži jer ne postoji dovoljno velika potražnja robe i usluga koje bi američka privreda mogla da proizvede uz punu zaposlenost – u kombinaciji sa špekulativnim poslovima i činjenicom da se veliki deo prihoda bogatih ulaže širom sveta, gde god su kamate najveće, sve to znači da će ovaj oporavak biti vrlo anemičan. To za većinu građana i nije pravi oporavak. Kada ljudima kažete da je Nacionalni biro za ekonomsko istraživanje doneo odluku da ovo što imamo od juna 2009. nazove oporavkom, oni vam se smeju.
DD: Hteo bih da se za trenutak vratimo na devedesete. Ako smo imali situaciju da, malo uprošćeno rečeno, ekonomski trendovi i državna politika nisu omogućili rast dohotka srednjoj klasi, dok su bogati dobili mnogo novca koji nisu mogli da potroše na robu i usluge, pa nije bilo potražnje za robom i uslugama koje privreda proizvodi – to je odavno trebalo da izazove krizu. Vi kažete da se to nije dogodilo, jer je srednja klasa imala mehanizme za preživljavanje – između ostalog i zaduživanje. Kako je privreda opstala?
RR: Prvi mehanizam, koji je počeo da se primenjuje krajem sedamdesetih a zatim rastao osamdesetih i devedesetih, bio je masovno zapošljavanje žena. Poređenja radi, pre nego što je sve ovo počelo, tokom šezdesetih i sedamdesetih samo je oko dvadeset posto majki sa malom decom bilo zaposleno. Do devedesetih, bilo ih je preko šezdeset posto. Voleo bih da mogu da kažem da su žene tako masovno počele da se zapošljavaju jer su za njih bile stvorene fantastične profesionalne prilike, ali je većina žena počela da radi zato što su plate njihovih muževa stagnirale ili se smanjivale, i morale su da popune kućni budžet.
Kad je taj mehanizam iscrpljen – jer postoji granica koliko poslova dvoje ljudi može da nađe – prešlo se na mehanizam produžavanja radnog vremena. Primetio sam da su do sredine devedesetih, kada sam ja obavljao funkciju sekretara za rad, istraživanja pokazivala, a moji neformalni razgovori sa ljudima to potvrdili, da ljudi rade duže nego ikada ranije. Prosečni Amerikanac je godišnje radio 350 sati više od prosečnog Evropljanina, više čak i od poslovično vrednih Japanaca. Ali i to je moralo da se završi – ljudi ne mogu da rade sve više i više, čak i kad bi mogli da nađu posao. Do kraja devedesetih, ljudi su uglavnom mogli da nađu posao, ali nisu mogli da rade duže. I na kraju smo imali treći i konačni mehanizam preživljavanja, a to je sve veće i veće zaduživanje. Američka srednja klasa, kao i radnička klasa i siromašni, shvatila je da sve dok vrednost njihovih kuća dramatično raste, mogu da se zadužuju na osnovu njih. Svi smo videli skok kupovne moći, jer smo svoje kuće koristili kao bankomate. Koristili smo ih za refinansiranje, za dobijanje hipotekarnih kredita, i u periodu od 2002. do 2007. godine, Amerikanci su iz svojih kuća izvukli oko 2,3 triliona dolara. To je omogućilo srednjoj klasi i domaćinstvima da troše više nego što zarađuju. Sve dok mehur nekretnina nije pukao, to je bio treći i konačni mehanizam preživljavanja.
DD: Ako je verovati komentatorima, čini se da će na predstojećim lokalnim izborima birači okriviti predsednika Obamu za to što nije omogućio zapošljavanje. Imajući to u vidu, koje su naznake reforme?
RR: Mislim da nećemo odmah imati veliku reformu. Mislim da nam predstoje dve, tri ili četiri godine stagnacije, visoke nezaposlenosti, privredne frustracije ili nešto gore. Ali iz svega toga počećemo da shvatamo uzroke onoga što ja nazivam „drugim potresom“, i shvatićemo uzroke naše ekonomske stagnacije. Ljudi se neće pomiriti s time i reći: „Eto, od sada će ekonomija funkcionisati ovako“. Mislim da će ljudi shvatiti da je veliki deo toga što ćemo pretrpeti povezano sa ogromnom neravnotežom u raspodeli prihoda, i sa našom nesposobnošću da ulažemo u ljude, u obrazovanje, infrastrukturu i sve ostalo što nam treba da bismo postali prava prosperitetna nacija.
Stvoriće se prilika za nove političke lidere, ne znam da li će to biti do 2012, do sledećih predsedničkih izbora. Nadam se da hoće. Ljudi će početi da postavljaju ključno pitanje – zašto se za većinu nas ova ekonomija ne oporavlja. Zašto se srednja klasa, radnička klasa i siromašni toliko muče? Zašto se jaz između onih na vrhu i svih ostalih i dalje širi. Odgovori će se zahtevati. A kada američki narod zahteva odgovore, nastaje proces socijalnog učenja. Dobiće odgovor.
DD: Da li predsednik Obama propušta priliku da pruži te odgovore.
RR: Mislim da propušta. Ja podržavam predsednika Obamu. Mislim da je mnogo uradio, ali mislim da je mogao i više. On nije uspeo da „sastavi kockice“. Mislim da nije uspeo da javnosti predstavi sveobuhvatno i razumljivo objašnjenje svega što se dogodilo. Govorim o onome što se dogodilo američkoj privredi u strukturnom smislu, ne u cikličnom. Svi govore o poslovnom ciklusu, kao da se sve svodi na poslovni ciklus. Ja govorim o strukturi privrede, gde toliko veliki deo prihoda ide ljudima na vrhu. Rekordno veliki deo. Predsednik mora da pokaže da je sve ono što želi da uradi – bilo u zdravstvu, ili ekologiji ili pomoći kućevlasnicima – samo deo velikog problema.
DD: U kojoj je meri reforma Volstrita skrajnuta ili odložena dok se ne usvoje neki konkretni zakoni?
RR: Mislim da Volstrit nismo suštinski reformisali. Mislim da smo smanjili rizik od toga da Volstrit još jednom podivlja i iskreira nove zamršene instrumente koji će na kraju pokopati velike banke. Ali nismo uradili to što je trebalo. Finansijski derivati su još uvek relativno neregulisani. U toj finansijskoj reformi ima toliko velikih rupa da trejderi sa Volstrita kroz njih mogu da prođu u svojim ferarijima. Nismo usitnili velike banke. Sada imamo manje velikih banaka nego pre kraha, što znači da će ove sada još veće banke predstavljati još veći rizik nego ranije. Ništa nismo uradili za tržište kredita. Jedan od ciljeva spasavanja Volstrita bio je da se ljudima omogući reorganizovanje kredita i da im se pomogne da otplate kredite i zadrže svoje kuće. U tom smislu je vrlo malo učinjeno. Spasavanjem banaka to nije postignuto. Mislim da ćemo imati Volstrit koji i dalje raste i postaje sve moćniji i bogatiji u odnosu na ostatak američke privrede. Dakle, mislim da nismo uradili to što je moralo da se uradi.
DD: Ako se vratimo na ono odakle smo počeli, ovo što kažete znači da možemo očekivati još veću koncentraciju dobiti?
RR: Mislim da ćemo u narednih nekoliko godina, dok Amerikanci ne shvate da je ovo jedan od korena naših problema, videti veću koncentraciju dobiti na vrhu. To me ne bi iznenadilo, jer iako su ljudi na vrhu pretrpeli udar na berzi, ljudi ispod njih su mnogo više pogođeni. Vrednost njihovih kuća je pala mnogo više nego što je pala berza, a sada imamo i mnogo više siromašnih.
DD: Hvala vam mnogo na gostovanju.
RR: Hvala vama, Dejv.
Robert Rajh predaje javnu politiku na Berkliju. Bio je sekretar za rad u vladi Bila Klintona. Jedan je od osnivača časopisa American Prospect i autor 13 knjiga, od kojih je poslednja Aftershock – The Next Economy and America’s Future.
NPR Fresh Air, 29.09.2010.
Izabrao i preveo Ivica Pavlović
Peščanik.net, 06.10.2010.