Radio emisija 26.02.2010, gosti: ekonomista Miroslav Prokopijević, Saša Gajin iz Koalicije protiv diskriminacije i književnik Végel László
Svetlana Lukić: Danima su glavne vesti u Srbiji poplave, juče se izgleda dvoje dece utopilo u nekom nabujalom potoku, stotine ljudi je evakuisano, hiljade hektara oranica je poplavljeno. Palo je malo više snega, sneg je počeo da se topi i Beli i Crni Timok nam izgledaju kao Beli i Crni Nil. Nema nasipa, a i gde ga ima, ljudi ga koriste kao nalazište građevinskog materijala. Neko u Užicu izgleda nije na vreme digao ustave, novinari snimaju uplakane starce koji su očajni zbog koze koja je ostala u vodi. Sirotinja nam plače za onim za čim se plače po poplavljenim indijskim i pakistanskim selima – jednim grlom neke sitne stoke koja im je jedini izvor prihoda.
Neprijatelji su nam se menjali kroz vekove: Turci, Vatikan, Kominterna, Amerika, Crna Gora, ali je jedan ostajao isti – voda. Plašimo se i reke Topčiderke, jer smo zabavljeni velikim temama i nju zapustili. Leto nam je još veća opasnost, doći će suše, a nismo svih ovih decenija uspeli da navodnjavamo više od jednog procenta poljoprivrednog zemljišta. Voda u kanalu Dunav-Tisa-Dunav je nekada takva da ribe crkavaju i bolje je da je ne puštamo u njive. Ovaj kanal potencijalno može da navodnjava pola miliona hektara oranica, a sada navodnjava 10 puta manje.
Latini stare varalice, što bi rekao Nikola Pašić, pre 2.500 godina su napravili akvadukte od kojih neki i danas služe svojoj svrsi; Sumeri su pre 5-6.000 godina napravili kanale za isušivanje močvara i za navodnjavanje; Acteci su u vreme dok su prinosili ljudske žrtve znali da grad treba srediti urbanistički i planirati rezerve vode za dane kada naiđe suša. Orangutanska pamet koju imamo, da ništa ne učimo iz iskustava drugih, dovela nas je do toga da svoj samosvojni put plaćamo, između ostalog, i ponižavajućim strahom od Belog i Crnog Timoka.
Umesto da popravljamo mostove, regulišemo reke i potoke, popravljamo zube i železničke pragove, mi tražimo od Međunarodnog suda pravde da naredi Hrvatima da promene Zakon o blagdanima i ukinu proslavu dana kada su ušli u Knin; Škundrić prati napredovanje ideje o gasovodu Južni tok koji će nas načiniti balkanskom Rusijom; Dulić na Baliju, ili gde je već kraj sveta, podiže svetsku ekološku svest, a gradonačelnik Kragujevca najavljuje izgradnju još jednog džinovskog krsta, skoro nasred puta. Krst će biti visok 17, 3 metra, raspona 10 metara. Niški krst, koji će biti izgrađen za proslavu godišnjice donošenja Milanskog edikta, biće još viši – 80 metara u nebo će stremiti i, što je navažnije – biće viši od onoga koji su napravili Makedonci.
Ako se nastavi ova zaraza sa gradnjom džinovskih krstova po Srbiji, jednog dana ćemo i mi, kao Uskršnja ostrva, služiti nekim arheolozima za dugogodišnja ispitivanja – šta bi sa onim narodom koji je živeo u podnožju tih krstova, zašto su nestali kada je bilo dovoljno obradive zemlje. To će biti završni pejzaž Balkana. I na Uskršnjim ostrvima su imali sve, i vodu i domaće životinje i morske hrane, ali su onda počeli da grade one kamene divove. Kult kipova postao je predmet takmičenja između delova plemena; pre nego što su izumrli, na svakih deset živih, dolazila je po jedna kamena glava.
Vozimo se trulim prugama iz XIX veka, prelazilmo zarđale mostove, lečimo se u bolnicama koje liče na kazamate, a kazamati nam liče na mučionice. U pančevačkom zatvoru 15 zatvorenika spava u istoj prostoriji, od toga trojica na podu. Imamo zakone koji se plaze jedan drugome, imamo škole iz kojih deca beže jer nema mazuta za grejanje učionica, porodice nam se raspadaju, deca nam se bodu noževima usred grada. Naši uvaženi intelektualci još uvek snevaju o promeni granica, a pristojan svet i dalje ćuti.
I šta sada da radimo – otkud znam. Znam samo da smo već malaksali zatvorenici sopstvene države; možda je ovo doživotna robija, a možda nas neko i pomiluje. Kako god bilo, važno je ne izgubiti zdrav razum, urezivati recke na zid ćelije, brojati dane, godine, obaveštavati se o spoljnjem svetu u koji ćemo možda jednom i stići.
A u spoljnom svetu je takođe gužva. Naša pravoslavna braća Grci su u velikoj nevolji. Praktično cela Grčka bila je blokirana i odsečena od sveta, nije bilo vazdušnog i pomorskog saobraćaja, škole nisu radile, čak su i spomenici bili zatvoreni. U međuvremenu je nastao i medijski rat između Grka i Nemaca. Vicepremijer Panagalos je rekao da Nemačka nema pravo da kritikuje Grčku zbog loše finansijske situacije zbog toga što su Nemci tokom Drugom svetskog rata odneli grčko zlato i nisu ga vratili. Mnogo je razumniji Jorgos Papandreu, premijer Grčke, koji kaže da je zbog dužničke krize, a Grci duguju 300 milijardi evra, na kocki cela država. Naravno, nije samo Grčka u pitanju, postoji ta ponižavajuća skraćenica PIGS, za države Portugal, Irsku, Grčku i Španiju koje su takođe u velikoj nevolji. Zamolili smo Miroslava Prokopijevića da nam objasni šta se to događa u Grčkoj i kakve mi veze imamo sa tim problemima.
Miroslav Prokopijević: Od naših komšija Grka ove godine se očekuje da naprave 230 milijardi evra dohotka, a po sadašnjoj ceni kretanja njihovog duga, koji ove godine treba da plate, to je nekih 53-55 milijardi, praktično četvrtina onoga što stvore moraju da plate. Grci su inače najveći teratori šege u evrozoni. Kad je uvedena evrozona, oni nisu zadovoljavali nijedan kriterijum tokom dve godine, a onda su naglo krenuli na dijetu i 2001. se kvalifikovali i ušli u evrozonu. Svako normalan zna da kad neko prođe kroz takvu dijetu, to ne može da se održi, jer kad odjedanput počnete da jedete kilogrami se ponovo nakupe. Kod njih ne samo da su počeli da se kupe nego su još i dodatno stimulisani. Grci su pre nekoliko godina prvi put ozbiljno pokušali da prevare celu EU i finansijsko tržište time što su tvrdili da im je budžetski deficit 1,4, dok su ovi iz Brisela i Centralne banke gledali kako Grci kupuju oružje, avione, brodove jer im je navodno Turska predstavljala opasnost, kako grade objekte za Olimpijadu, kako sve puca od državne potrošnje, tada je EU posumnjala i poslala dve komisije.
Te komisije su konstatovale da su Grci umesto 1,2 i 1,8 imali 6,8 i 7,4 budžetski deficit, dakle duplo više. Tada Evropska centralna banka i komisija iz Brisela nisu smogli snage da kazne Grčku, zato što su pravilo budžetskog deficita, doduše ne tako drastično, kršili i Francuska i Nemačka jedno tri-četiri godine zaredom. Onda su ministri finansija doneli solomonsku odluku da ne kazne nikoga, a da svima daju rok za sređivanje javnih finansija. I tako je ta stvar legla sa Grčkom, ali šta se desilo? Grčku su kaznila finansijska tržišta. Kako? Kad je Grčka ušla u evrozonu, ona više nije plaćala svoje dugove kao pre ulaska u evrozonu, nego je sišla skoro na nemački nivo. Ako su Nemci servisirali svoj dug i zaduživali se po 3,10, Grci su po 3,40, što je za svaku zemlju enormna dobit. Na grčkih 120% od GDP-a, koliki je bio nacionalni dug, to je nekih šest milijardi godišnje. Za toliko su Grci mogli da smanje potrošnju, da snize poreze, da poboljšaju poslovnu klimu i poguraju novi talas ulaganja. Oni to nisu uradili, zato što su političe elite tu dobit koja je dar sa neba iskoristile za socijalnu potrošnju i kupovinu socijalnog mira.
Konzervativci, koji su bili na vlasti pre socijalista, su tvrdili da budžetski deficit neće preći 7 za 2009. godinu, a socijalisti kako su dobili izbore odmah su počeli da se deru 12, 12,7. Kako su Grci viknuli koliki je dug, tako su finansijska tržišta automatski reagovala, koja su inače već počela da prave razliku između toga da li dug otplaćuje Nemačka, Grčka ili na primer Portugal. Otkad je krenula kriza taj tzv. spred se raširio, tako da Nemačka i dalje plaća 30, a Grčka je recimo sad izgurala na 7,17. I sad, u čemu je problem? Kako raste rizik taj spred se širi i povratno dodatno opterećuje javne finansije, sada treba još više para izdvojiti za servisiranje one potrošnje koja je lakomisleno napravljena. To je, evo, grčki problem, španski je vrlo sličan.
Kad je Španija ušla u evrozonu gomila kapitala iz Nemačke, Holandije i odasvuda došla je u Španiju, cene su bile bar 30% niže, a tržište nekretnina je napravilo bum. Španija je pre 10-12 godina imala enormnu nezaposlenost, recimo 20%, a onda je odjedanput došla na stopu nezaposlenosti 8%. Kao i Srbija, Španija malo izvozi, a to je problem za toliku ekonomiju. Država je sve to oporezovala i iako su Španci imali uštedu po osnovu jeftinijeg servisiranja duga, sve su to spiskali u potrošnju. Pogledajte poslednje izbore koje je dobio Zapatero, to su privilegije do privilegija, kao da gledamo naše PUPS-ovce. Španija je za evro veći problem od Grčke, jer je grčka ekonomija suviše mala šta god da se desi u Grčkoj, ne može toliko da podrije ni evrozonu ni EU, ali Španija može, i sad je naravno pitanje šta da se radi. Gledam pre neki dan Pol Kragman kaže: Evro ima problem zato što je prerano uveden. Ja se s tim slažem, jer su južnjačke zemlje uvek imale svoju valutu i stalno su radili jednu stvar. Interesne grupe i sindikati nateraju vladu da podigne plate ili idu izbori pa kad vlada podigne plate, inflacija u njihovoj nacionalnoj valuti to polako pojede kroz neko vreme. Inflacija je bila mehanizam kontrole troškova rada i troškova proizvodnje, a to je sa evrom nestalo.
Pol Kragman dalje kaže, prvi deo dijagnoze je tačan, on kaže da su u evrozonu ušle zemlje koje su nedovoljno kvalifikovane u ekonomskom i finansijskom smislu da bi bile članice, ali onda u zaključku kaže da je izlaz iz ovog problema više političkog jedinstva u EU. Kaže: Florida ima Vašington, a Španija nema Brisel kao predstavnicu. U prevodu to bi značilo da Holanđani, Nemci, Danci i ostali, treba da plaćaju troškove grčkih i španskih dugova. Da li će to oni da urade? Pa nisu ludi. Prvo, oni nemaju te pare, to su ogromna sredstva. A drugo, i da imaju tako ogromna sredstva, šta je budućnost? Sutra će to da napravi Italija ili Francuska, i šta ćemo onda? Ako tako igrate, u stvari potkopavate pravila igre. Šta onda može da se desi? Mislim, gde je onda izlaz? Pa izlaz nije u ponovnom uvođenju pezete u Španiji ili drahme u Grčkoj. Šta Grci da rade sa drahmom? Oni uvođenjem drahme mogu da obore cenu rada, ali ne mogu ništa da promene u cenama vrednosnih hartija, koje su sve emitovane u evrima. Naprotiv, mnogo više drahmi će im trebati da bi servisirale svoj dug, prema tome, tako stvar ne može da se reši. Kada tako problem ne može da se reši, kad Nemci i Holanđani neće da plate, gde je onda rešenje? Rešenje je vrlo tužno, a ono leži u prilagođavanju na tržištu radne snage, što znači više otpuštanja i niže plate, i to je ono što ćemo najverovatnije gledati u Grčkoj. Grci ne shvataju da su 25 godina imali organizovani cirkus u kome se ne pita šta košta, neko će platiti ceh, Brisel, MMF, ovo-ono, i sad dolazi situacija u kojoj ptice vide da to tako dalje ne može, a oni su svi na ulicama. Vlada tek razmatra šta otprilike sme da predloži, šta misli da može da sprovede, šta ne može, što unosi dodatnu nesigurnost na finansijska tržišta.
Pošto finansijska tržišta cene da Nemci neće dati ček da bi se Grci pokrili, a Grci pokazuju slabu volju ili rešenost da sprovedu nekakve reforme, svi su na ulicama, zauzeti su protestima, onda finansijska tržišta cene da će to voditi slabljenju evra. Evro već dve-tri nedelje polako pada prema dolaru, koji je takođe valuta sa velikim problemima, ali trenutno sa manjim nego evro.
Kod nas su počela da dolaze sredstva, naravno to je poguralo dinar na gore, evro na dole, i odjednom su naše plate postale manje. Recimo, 2007. prosečna plata je bila 450, a sad je oko 300 evra, i odjedanput su nama mnoge robe koje su bile decenijama nedostupne, što zbog ratnih politika, što zbog izolacije, odjedanput postale dostupne, odjedanput su se pojavili krediti i ljudi su krenuli da se zadužuju. To je potpuno naherilo i trgovinski bilans i bilans tekućeg računa. Ono što možete dugoročno da radite je ili da uvozite robe ili da uvozite kapital, dugoročno ne možete da uvozite i robe i kapital, jer to morate nekako da platite. Ako uvozite robu, onda morate da izvozite kapital, pa od prihoda od kapitala da to servisirate i obrnuto. Mi smo mislili da dugoročno možemo da živimo na taj način. Sad kad su se smanjili prihodi od privatizacije, jer više nema šta da se proda. Ostali su EPS i Telekom, koje se niko ne usuđuje da proda, vojna imovina, možda nešto građevinskog zemljišta – to su poslednji ostaci porodične srebrnine, a cene su sad relativno niske pa ne bi ni moglo mnogo da se uzme. Pali su privatizacioni prihodi i odjedanput je dinar počeo da slabi, evo nas sad na 100 dinara za evro, a možda bi za godinu ili dve oslabio još više da nema ovog ruskog kredita i aranžmana sa MMF-om.
Dinar bi verovatno pao ispod njegove realne tržišne vrednosti, a to bi bilo onako poprilično drastično, sumnjam da bi prosečna plata bila preko jedno 170 -180 evra. Ovaj pad već stvara velike probleme i građanima i firmama za servisiranje dugova. Jedno je kad je neko uzimao evro po 75 i imao platu od 100 hiljada dinara i davao 400 evra tj. 30 hiljada da servisira dug ili kredit, a sada je njegova plata i dalje 100 hiljada dinara, ali ona više ne vredi 1.300 nego hiljadu evra, sa tendencijom smanjivanja, a onih 400 evra sada je 40 hiljada, tako se dolazi u makaze i povećava se broj ljudi koji više ne mogu da servisiraju svoje dugove.
Svetlana Lukić: Niko više ne pominje da se makar za osam hiljada mora smanjiti broj državnih činovnika, što na lokalnom, što na državnom nivou.
Miroslav Prokopijević: Da, to bi u našem slučaju bila približno negde jedna osmina, ali to je samo vrh ledenog brega, jer javni sektor ima 450 hiljada zaposlenih. To je jako teško izvesti, ali ako vlada nema snage da otpušta, onda će se desiti spontano prilagođavanje, pašće dinar, a sa njim i plate, to će uslediti u nekom periodu od dve-tri godine. U godinama prosperiteta, kad je bilo i donacija i prihoda od privatizacije i kad je bila privredna ekspanzija u čitavom svetu, mi smo prilično nehajno, isto kao Grci, išli u potrošnje, ekspanzije, ne misleći šta će da se desi. Šta se praktično desilo sa prihodima od privatizacije? Oni su spiskani, umesto da smo videli šta ćemo sa penzionim sistemom, državni budžet je praktično bankrotirao. Moralo je da se krene u neku vrstu privatizacije penzionog sistema, makar za početak pola-pola ako se ne može sve odjedanput. Za to su potrebna ogromna sredstva.
Nisam računao za Srbiju, ali postoji računica da za zemlje EU treba između 60 i 150% nacionalnih dohodaka, za reforme njihovih penzionih sistema na period od 35-40 godina. To su ogromna sredstva, to će svuda biti najskuplji poduhvat, koji će vrlo mnogo uticati i na poslovno okruženje i na finansijska tržišta. U EU Evropska centralna banka pošalje neku inspekciju, a ovde nema ničega, ovde revizor napravi izveštaj, a ovi se smeju. Vi to možete tako da radite, ali cenu postupaka uvek morate da platite. Ako ne možemo da otpuštamo, pašće nam svima nadnice i kraj priče. To što gomila firmi ne uplaćuje doprinose, to je deo istog tog procesa, to stvara gubitak koji sutra mora da se pokriva, jer sutra onaj mora da dobije penziju, je l’ tako? Da li će sa njom moći da se preživi, to je drugo pitanje, ali okolnost za mnoge firme, pa čak i državne, je drugi kanal preko koga se naplaćuje ova vrsta državne neefikasnosti i toga da održavamo više ljudi na radnim mestima nego što nam treba.
Neverovatno je kad pogledate države koje trenutno imaju velike probleme, na primer Mađarska, Srbija, Grčka, Bugarska, Španija, Irska, izgleda kao da postoji samo vladajuća ekipa, a nema opozicije. Da li je opozicija nestala? Nije, naravno, opozicija se knjiži. Postoje tamo neke stranke u Španiji, konzervativci u Grčkoj, ali se jednostavno ne oglašavaju. Zašto se ne oglašavaju? Pa zato što su saučesnici u igri. Ta igra se nije bitno menjala u odnosu na to da li su u Španiji socijalisti ili Partido Popular, i jedni i drugi su vodili politiku ’udri, udri, troši, kad zaglavimo videćemo šta ćemo da radimo’, i to je krajnje neverovatna stvar, a isto se dešava i kod nas. Evo, kažu da hoće izbore, dobro, super. Šta vam je program? Kažu – ma hajde, pusti program, daj ti nama vlast, da mi radimo sad ovo što ovi rade. Došlo je do jedne potpune neodgovornosti, jer i ovi koji su sada na vlasti kad odu u opoziciju biće isto tako nemi.
Stvar se na nivou političke artikulacije neće popraviti, nego će tu stvar da poprave problemi koji će nastati, koji će dobar deo tih establišmenta koji su nemi kad su u opoziciji jednostavno obrisati, jer će doći veliki problemi koje će morati da se vade sa velikim merama štednje, velikim otpuštanjima i velikim padom dohodaka. Ostaje da kroz deset godina vidimo kako će ta stvar da se odvija. Ono što je fascinantno, to je ono gde je EU bila, da tako kažem, slepa. Postojali su neki konstrukcioni problemi o kojima je moralo da se vodi računa, jer to se sad vidi, kako se ko pridružio EU – udri, troši, neko će da plati. Pa neće biti da igra može da se tako dugoročno vodi, neće biti da tako može da se vodi za jedan veliki broj zemalja. Recimo, kad su Nemci otišli u ekscesnu potrošnju, oni su PDV podigli sa 16 na 19% i skoro ubili nemačku privredu, ali su to na neki način ispeglali, tako da se sad drže. Prošla godina je netipična, zbog recesije, svuda je bio veći budžetski deficit, ali neke ekonomije su sada u situaciji da kada se vrate normalne godine da taj deficit namire i da se drže u okviru određenih pravila. Tu lekciju nove članice EU, bilo mediteranske – Španija, Portugal i Grčka – bilo ove iz Istočne Evrope, još nisu savladale. Bugarska se gura da bi ušla u evrozonu 2013, iz Evrope su im poručili iš, iako Bugarska trenutno ima verovatno jednu od najkonzistentnijih politika javnih finansija u EU. Bugarski ministar finansija je sproveo i predložio tako tesan budžet, pa me živo zanima koliko će dugo uspeti da izdrži.
To je Jankov, koji je nekada radio za Svetsku banku, koji je odličan ekonomista, ne znam kako je došao do toga da postane ministar finansija, na njegovom mestu se ne bih u to petljao, ali čovek je to sve skroz ozbiljno radio. Bez obzira na šansu da se Bugarska doista kvalifikuje, iz Evropske centralne banke i EU sa podignutim tonom rekli da ulazak Bugarske u evrozonu trenutno možda neće biti moguć, zato što se smatra da već ima dovoljno problema. Puštati zemlje da nešto brzaju i ulaze u evrozonu, može samo da poveća probleme. Jer, kad se pojednostavi, evrozona je balans između loših valuta i dobrih valuta. Znači, loše su bile južnoevropske, dobre su austrijska, holandska, nemačka, belgijska. Istočnoevropske valute su maltene inflatorne, za ovih 20 godina tranzicije one nisu mogle da se kvalifikuju, da postignu performanse i monetarnu disciplinu kakva postoji u Srednjoj Evropi, i ulazak tih slabijih zemalja je automatski udarac za evro. Ako su Španija, Grčka i Portugal ušli prerano, onda svakako sad treba obratiti pažnju da i naredne ne uđu prerano, jer ako uđu nedovoljno stabilizovane, sa vrlo precenjenim i vrlo podcenjenim kursom, to stvara probleme. Recimo, kako će sad Španci da ispeglaju to što su im cene otišle u nebo i što su postali nekonkurentni? Da imaju svoju valutu, oni bi mogli da inflacijom, da tako kažem, peglaju, ali to ne bi mogli kad su dugovi u pitanju jer su oni u evrima. Kad bi EU bila kao Amerika, pa kad onaj izgubi posao recimo na Floridi, on ide u neke druge krajeve, u Teksas na primer, gde je privredna ekspanzija, i tamo nađe posao.
Kad će Nemac da ode u Španiju ili Portugalac da ode recimo u Holandiju? U Španiji je trenutna stopa nezaposlenosti 20%, a u Holandiji je 3%. U Evropi zbog jezika, navika itd. ne postoji ta velika pokretljivost. U EU 15 samo pet miliona ljudi od nekih 380, je živelo i radilo van matične zemlje, a to je nedovoljno da ispegla tržište rada. Ako na tržištu rada nema pokretljivosti, to znači da će se teškoće geografski locirati, a kad se geografski lociraju, one će se i politički locirati i doći će do malo većeg šuma između birača i političkih elita, a to znači da će biti previranja.
Svetlana Lukić: Kad si malopre pomenuo to ’iš’ Bugarskoj, zanimljivo je da je ovde veoma čest argument da ćemo možda već 2014. u EU, upravo to – pa kad su primili Bugarsku i Rumuniju, što ne bi i nas? Da ćemo i mi moći da se provučemo ispod radara.
Miroslav Prokopijević: Ne verujem, čak ni da ova kriza nije došla, ono što se iz EU vrlo jasno vidi, to je da je već u onom prvom talasu, kada je ušlo deset država iz istočne Evrope, niko sem Estonije nije bio kvalifikovan da trči tu trku, Slovenija i Poljska su mnogo kasnile i tu se gledalo kroz prste, o Kipru da ne govorimo. Kad su ušle Bugarska i Rumunija u Briselu su već počeli da akumuliraju dosta iskustva sa tim nedovoljno kvalifikovanim državama. U Briselu vlada velika odbojnost prema tome da se sa sličnom praksom nastavi. Jednostavno govoreći, ako bi se išlo tom filozofijom, sve bi se pretvorilo u jednu veliku cigan-malu. Ideja je da se neko upristoji pa da postane deo kluba, a ne može biti ideja da klub koji je pristojan ruinira svoja pravila i da se sve pretvori u polucirkus. Zbog krize, stvari se ad infinitum odlažu. Pod onim uslovima kad je ulazilo deset država 2004, trebalo je osam do 12 godina od trenutka potpisivanja evropskih sporazuma, to su sporazumi slični sporazumima o stabilizaciji i pridruživanju koji važe za nas. Ako mi to 2010. potpišemo, 2020. bi bila realan rok, ali bojim se da se sve to pomera. Ideja da se uzme evro, je potpuni cirkus.
Znači, vi hoćete da imate cirkuzantsku privredu, malo ozbiljniju od toga monetarnu politiku, i sad hoćete da sve to zabašurite time što ćete da uzmete valutu koja je mnogo kvalitetnija, koja nije savršena, ali koja je neuporedivo bolja od vaše valute, to jednostavno ne može. Da smo ozbiljniji i da je dinar stabilan kao što je bugarski lev, mogli bismo da pređemo na evro, ali šta onda ne može? Ne mogu da se doštampavaju dinari zato što su penzioneri izdejstvovali veće penzije, da se stalno novi radnici zapošljavaju u državi, zato što nema radnih mesta u privredi jer niste napravili poslovno okruženje. Nismo stigli ni dotle gde je Bugarska bila 1998, pa da fiksiramo dinar za evro. Ne možete da uradite mnogo manje korake, a hoćete da uradite velike. To me podseća na našu stalnu pretenziju da igramo na sve ili ništa. Znači, ne može korak po korak nešto da se popravlja nego hoćemo sve. Pošto naravno nismo kvalifikovani za sve, onda nam ostaje ništa. Čitava naša filozofija i spoljna politika je bila da ne možemo imati spor sa, na primer, Hrvatima, jer to nije ništa, moramo sa Amerikom, moramo sa EU, sa NATO. Naravno da si sa takvom filozofijom odmah izgubljen. Potpuno ista priča vodi se sa monetarnom politikom, a ima i onih koji kažu da bi to trebalo unilateralno uraditi protivno volji EU, to ja stvarno ne razumem, jer to bi toliko razljutilo EU, koja je ipak naš glavni trgovinski partner. Dakle, to bi potpuno zemlju gurnulo u izolaciju kao u Miloševićevo vreme, niko u svetu ne bi pokazao bilo kakvo razumevanje za takav gest, i štaviše takav gest nama uopšte ne bi koristio.
Ovo liči na onu Miloševićevu politiku – hajde da mu zabijem prst u oko još ovaj put, svejedno što je i meni i njemu štetno, ali izgleda spektakularno.
Ono što se ne radi, to je popravljanje poslovnog okruženja, koje bi, uprkos krizi, dovuklo ovde nešto više ulaganja nego što ga sada ima. Mi to ne možemo da izvedemo jer smo u obavezama, ovde je vrlo mali broj grana gde može da se uđe, a i kad se uđe nivo korupcije je jako visok. Dakle, ono što mi pokušavamo da uradimo ne odgovara poslovnim normama normalnog investitora i zato on neće ovde da dođe. E sad, naravno, ako nema toga, šta ostaje? Ostaje ovo petljanje države. Evo, što jednostavno ne uzmu i iskopiraju Inđiju? Što druge opštine to ne kopiraju? Pa zato što te reforme užasno koštaju i što one traže da se radi skroz drugačije. I kad skroz propadnemo, onda ćemo morati tako da radimo, a dok skroz ne propadnemo, onda ćemo nešto da muljamo sa nekim netržišnim rešenjima. Niš bi verovatno možda i mogao da ima neki polukomercijalni aerodrom i da ima neku prođu, ali šta bi moralo da se desi? Morala bi Srbija da otvori nebo, da dođu low cost kompanije i jedan broj ljudi bi leteo iz Niša. Što bi dolazio u Beograd na aerodrom? E sad, šta bi moralo da se promeni da bi bilo tako? Prvo, korupcija bi morala značajno da se smanji. Drugo, ljudi koji rade morali bi da budu kvalifikovani. Znači, opet je problem reformisanja opština. Investitor ne može beskrajno da čeka kad se pojavi neki problem. Znači, moraju da postoje sistemi službi 24-48-72 sata, da se tačno znaju rokovi za otklanjanje problema, a ako nije otklonjen, da se kaže zašto nije otklonjen i ko je odgovoran. Ekipi koja na centralnom nivou nema nikakvu ideju da izvede reformu takve nereformisane opštine odgovaraju. To nas vodi daljem ostanku na dijeti, koja može da bude još gora, jer i ovo koliko trošimo je previše, moraćemo da tanjir prisposobimo onome koliko će narednih godina biti da se sipa u njega.
Recimo sedite s nekim iz Brisela ili Londona, on će da vam reći – pa vi imate najbolju moguću ekipu na vlasti. Hajde, mogao bi još da uđe LDP, recimo, da ima dovoljno poslanika, a da ispadne SPS. Bolja ekipa od toga što trenutno imamo na političkoj sceni ne postoji, ova druga ekipa je lošija. Kada ovima na vlasti kažete nešto ekonomski, oni su u stanju da vas razumeju, neće da urade ništa što je protržišno dobro za zemlju i gledaće samo svoje kratkoročne interese, šta nekom jeftinom demagogijom može da se dokupi i dozida na političkom tržištu, ali oni će vas razumeti. Ova druga ekipa koja sad kaže da bi ona trebalo da dođe na vlast, vreme je za promene itd, pa tamo ljudi koji se bave ekonomijom ne mogu ni da vas razumeju. Prema tome, vrlo je jasno da je ta ekipa koja bi došla, koja sedi na klupi kao rezervni igrač, lošija od ove, ali to ne znači da će ova prva dugo da traje. Stvari su sada ekonomski komplikovanije, ovo je sada u celoj Evropi, ne samo kod nas, jedno formativno vreme. Nije ovo onaj period stabilnosti 50ih ili 80ih, ili kad je pao komunizam negde ’92-’93. do 2008, ovo je vreme gde se mešaju karte, gde neke prakse i u svetu i kod nas dolaze na naplatu.
Akumulirali ste neko loše ponašanje, dugove, loše navike, sad dolazi vreme da se to plati, i sad treba da se vidi ko će da plati, kako će da plati, kad će da plati, da li će moći da plati itd. Dakle, ostajemo na jednoj reaktivnoj politici koju je vodio i Milošević, politici prilagođavanja, trčanja za događajima. Naravno, tu nema nikakve strategije, niti bilo kakve orijentacije – to je puko krpljenje da se ne bi potpuno pocepilo. Nisam siguran da će ovi na vlasti, iako su bolji od alternative, dugo trajati, jer birač to ne mora tako da percipira, on će da kaže – OK, hajde sad da promenim ekipu, svejedno što su ovi lošiji, da vidim šta će oni da mi daju. Pa kad sve upropastimo do kraja, onda ćemo gledati šta ćemo, onda ćemo kao u Grčkoj da se saberemo, pa da biramo nekoga ko je dovoljno hrabar i ko ponešto zna, pa da vidimo da krenemo iz početka ili blizu početka.
- Paul Weller – Wishing On A Star
Svetlana Lukić: Premijer Grčke Jorgos Papandreu je svojim sunarodnicima pre neki dan saopštio da su izgubili deo ekonomskog suvereniteta. U Atini su kontrolori iz Evropske komisije i iz evropske Centralne banke, iz MMF-a. Grci su izgleda suviše mnogo i dugo lagali o svojim finansijama i sada su poniženi. Iz poniženja proizilazi bes, a onda i svađa sa Nemcima, koju sam pominjala. Nemci Grke opet u svojim medijima nazivaju lenjivcima i varalicama, Grci su uzvratili podsećanjem na nemačku okupaciju. Neke ankete pokazuju da Holanđani traže da se Grčka izbaci iz evrozone jer ugrožava zajedničku valutu. Ne znam čime će im Grci uzvratiti, možda letećim Holanđaninom, ali ako ih uvrede Englezi znam šta sledi. Svaki Grk zna za postojanje lorda Elgina koji im je pokrao reljefe sa Partenona, svaki atinski taksista zna da je Kentaurova glava u Atini, ali da je telo u Londonu. Svašta će Grci morati da poprave, pa i svoju verziju demokratije. Smenjuju se porodice Papandreu i Micotakis kao naši Karađorđevići i Obrenovići.
Moraće kao i svi u Evropi da promene penzioni sistem, tako su im rekli, sve duže će morati da rade pre nego što odu u penziju, a to čeka i nas, ma šta pričao Jovan Krkobabić, a kod nas će to imati zaista strahotne posledice. Samo da vas podsetim na podatak koji me uvek zapanji, a to je da je Srbija sa 15,7% starih četvrta u svetu po broju stanovnika starijih od 65 godina. Ima nekih problema koji ne zahtevaju mnogo para, već dobru volju, a to je da prihvatimo činjenicu da su svi ljudi jednaki. Dakle, da sprečimo diskriminaciju u ovoj zemlji, a Srbija je u danu kada je dobila nezavisnost na Berlinskom kongresu kao jedan od uslova dobila zadatak da prestane da diskriminiše Jevreje. Od tada pa do danas nismo uspeli da se izborimo sa diskriminacijom. Mi smo i na sajtu i u emisiji govorili o ovoj epopeji o izboru poverenika za zaštitu ravnopravnosti koji je sada ustvari poništen. U današnjoj emisiji slušate pravnika, predavača na Pravnom fakultetu Union Sašu Gajina, koji je inače na čelu Koalicije protiv diskriminacije. Ta Koalicija je zakazala konferenciju za štampu na kojoj će učestvovati i Miljenko Dereta, Vojin Dimitrijević, Sonja Biserko, Borka Pavićević i koji će govoriti o odnosu vlasti prema civilnom društvu, jer je vlast u ovom slučaju pokazala neverovatnu osionost i bezobrazluk. Ali evo cele priče od Saše Gajina.
Saša Gajin: Ako demokratiju razumemo na srednjovekovni način onda ćemo lošiji položaj manjine uvek pravdati time što ćemo reći da je većina tako odlučila, i pošto je većina onda ima pravo da radi sa manjinom šta god hoće, bez obzira da li je to politička manjina ili se radi o osobama sa invaliditetom ili se radi o seksualnoj manjini. Ne bi pritom bilo zgoreg podsetiti se na to da smo svi neka manjina u društvu i da svi možemo postati manjina zbog nekog ličnog svojstva. Da li zbog toga što imamo ovo ili ono obrazovanje ili smo nižeg ili višeg društvenog statusa, zato što imamo neko oboljenje ili zato što smo doživeli neki udes, pa smo trenutno u statusu osobe sa invaliditetom. Dakle, svima nama je preko potrebno da se bavimo principom jednakosti, da se zalažemo za jedan demokratski društveni sistem u kome manjine imaju mogućnosti da zaštite svoje interese.
To je bila ideja sa kojom smo radili na izradi Zakona o zabrani diskriminacije, ideja zbog koje smo se kao nevladin sektor uopšte i zalagali za njegovo usvajanje. Trebalo nam je osam godina da od prvog modela zakona dođemo do tog nivoa da je zakon izglasan u Skupštini. Očekivali smo da u periodu nakon usvajanja zakona možemo da se posvetimo malo konkretnijim slučajevima diskriminacije, i to upravo na osnovu činjenice da sada zakon stoji iza onih kojima je potrebna zaštita od diskriminacije, odnosno koji su žrtve diskriminacije. Setite se da je u kasno proleće prošle godine, 2009. godine, izvršen jedan monstruozan upad bagerima u romsko naselje, bez ikakve najave i upozorenja, dakle, čista je sreća da neki ljudi tamo nisu stradali. Posle toga se desila cela ona afera oko Parade ponosa. Ako uzmemo u obzir ta dva konkretna slučaja onda ćemo videti da se po ko zna koji put pokazuje da oni koji drže poluge vlasti, ljudska prava ne shvataju ozbiljno, oni sam zakon ne shvataju ozbiljno, koji je ovde kao neki ukras pravnog sistema kao i mnogi drugi zakoni. Da bi mogli da napravimo neki pomak u efikasnoj borbi protiv diskriminacije u društvu smatralo se da je neophodno imati jedan nezavistan organ koji bi vršio ulogu zaštitnika ravnopravnosti, odnosno zaštite od diskriminacije. Dakle, neko kome bi se moglo poveriti pitanje obračuna sa onim slučajevima diskriminacije koji predstavljaju i najradikalnnije slučajeve ili koji predstavljaju eklatantne primere diskriminatorskog postupanja.
To bi trebalo da bude funkcija poverenika za zaštitu ravnopravnosti. On bi imao mogućnost da odlučuje u konkretnom slučaju, mogao bi čak da podnosi tužbe sudu kada se radi o tim drastičnim slučajevima diskriminacije, ali bi to istovremeno bilo i telo koje bi moglo da radi na podizanju svesti u javnosti o tome da je potrebno poštovati taj princip jednakosti i da je to civilizacijski standard kome se ovo društvo mora primaći. Očekivali smo – obzirom se radi o tipično manjinskom pitanju – da će postojati svest u vladajućoj koaliciji da je potrebno ostvariti dijalog sa manjinskim organizacijama. Ovde pre svega mislim na nevladine organizacije koje se bave zaštitom ljudskih prava i koje se bave zaštitom prava manjina, od Roma, žena, seksualnih manjina, osoba sa HIV AIDS-om, osoba sa invaliditetom itd. Dakle, da će postojati ideja o potrebi saradnje u postupku izbora novog poverenika. Nažalost, ispostavilo se da nema nikakve spremnosti za takvu saradnju. Pritom, ne da nema svesti o tome da je takva saradnja ne nešto što bi moglo da se okarakteriše kao akt milosrđa ili dobrih namera onih koji drže vlast u svojim rukama, nego ni da se radi o obavezi državnih organa da sarađuju sa civilnim društvom, posebno kada se radi o pitanju položaja manjina. Kada se radio zakon o radu, konsultovani su sindikati, kada se radio zakon o javnom informisanju u radnoj grupi za izradu zakona najveći broj članova činili su novinari. Pa onda kada se pravio zakon o crkvama i verskim zajednicama itekako su bili uticajni oni koji su krojili sadržinu zakona i koji su dolazili iz krugova crkava i verskih zajednica.
Ne bi trebalo podsećati da bi takve primere dobre prakse trebalo primeniti i kada se radi o pitanjima koja se odnose na položaj civilnog društva, odnosno na manjinska pitanja. Tu dolazimo do jedne okolnosti koja je vrlo interesantna, a to je da je taj uslovni refleks protiv civilnog društva ili taj politički animozitet koji još od Miloševićevih vremena postoji prema civilnom društvu zadržan i da je on zadržao ne samo svoje postojanje, nego i svoju vitalnost. Tako smo se našli u situaciji da 211 organizacija civilnog društva podrži jednog kandidata, da taj kandidat dobije takvu izvanrednu podršku kakvu niko nikada u civilnom društvu nije dobio. Treba reći da civilno društvo nikada u takvom broju nije stalo iza jedne stvari, a kamoli iza jednog kandidata. Ako se sada taj slučaj uporedi sa onim slučajem vraćanja zakona o zabrani diskriminacije iz skupštinske procedure, onda se jasno vidi taj odnos prema, s jedne strane, civilnom sektoru, a sa druge strane, odnos koji postoji između vlasti i drugih organizacija, u ovom slučaju crkava i verskih zajednica. Treba biti precizan i reći da je zakon o zabrani diskriminacije povučen iz skupštinske procedure posle poziva jednog crkvenog velikodostojnika. Dakle, nije bilo potrebno njih 200 da nazove pravi telefon, nego je bilo dovoljno da jedan čovek okrene telefon i da se na taj način spreči dalji tok izglasavanja zakona. Nasuprot tom slučaju, 211 organizacija nije bilo dovoljno da ubedi vlast da je potrebno razgovarati o tome ko bi trebalo da bude kandidat za poverenika. Postavlja se pitanje koji je to broj organizacija koji bi predstavljao kritičnu masu posle koga bi oni koji drže poluge vlasti u svojim rukama rekli – pa, dobro, evo, ipak je možda u redu da razgovaramo sa civilnim sektorom. To sa druge strane pokazuje jednu primitivnu perspektivu koju zadržavaju oni koji na civilni sektor gledaju kao na suparnika u političkoj borbi oko nekih političkih ciljeva.
Možemo se dalje pitati da li zaista postoje neki ozbiljni politički interesi koji se vezuju za oblast zabrane diskriminacije. Čini se da politička elita još nije uspela da sebe ubedi u princip zabrane diskriminacije, odnosno princip jednakosti svih. Kao da se taj politički animozitet najviših nivoa vlasti vrlo lako prenosi ili se reflektuje u svakom pojedinom segmentu organizovanog društva. Tako je moguće da se događaju prebijanja Roma ili napadi na gej osobe koji su svakodnevna pojava. Čini se da društvo nije uspelo sebe da dovede na nivo tog civilizacijskog standarda. Pitanje je da li smo spremni da se uopšte suočimo sa problemom diskriminacije. Ja mislim da mi kao društvo nismo spremni da se sa tim suočimo. Kada ta diskriminacija dovede do toga da se cela zemlja trese u vezi sa položajem jedne manjine u društvu, kao što se desilo u septembru prošle godine u vezi sa Paradom ponosa, dakle, kad kao društvo dođemo do toga da se tresemo u vezi sa položajem jedne organizacije i da izađemo iz tog problema tako što bacimo nekoga sa 10 metara, koji je pritom i stranac, dakle, neko za koga neće mnogo mariti ljudi. Ako na taj način rešimo problem koji trese celu zemlju onda možemo biti sigurni da nismo ništa uradili, već smo problem zakopali očekujući da se on neće pojaviti ponovo u neko dogledno vreme. Politika koja ne ide za idealom jednakosti, ustvari otuđuje, i zaista stavlja sa one strane žice, kao što je to bio pokušaj u Aranđelovcu, one koje bi trebalo da pazimo kao i sebe same. Ovde imate slučaj da za sada postoji neutvrđeni broj, ali svakako više desetina hiljada Roma, koje mi nazivamo pravno nevidljivim licima, koji žive u zajednici sa nama, ali bez ikakvih uslova za ostvarivanje svojih prava samo zbog toga što ne postoji politička volja da se oni upišu u matične knjige rođenih.
To je jedna neverovatno brutalna politika. Time što im se ne dozvoljava upis u matičnu knjigu rođenih ta lica se stavljaju sa one strane pravnog poretka. Oni u pravnom poretku ove zemlje ne postoje, za njih ne važe ni Ustav, ni drugi zakoni, oni nisu u mogućnosti da koriste svoja prava. Zašto? Pa, zato što oni ne postoje. Zašto ne postoje? Zato što postoji čovek koji sedi na čelu jednog ministarstva koji ne dozvoljava da se taj problem reši time što će ih upisati u matične knjige. Lakše je reći da oni ne postoje i da se to ne može učiniti i onda navesti onoliko pravnih razloga zašto se to ne može učiniti, koliko ima i tih ljudi koji žive kao pravno nevidljiva lica. Dakle, vi možete da se izvinjavate pravom dokle god hoćete, ali kad naiđete na čoveka koji živi tu pored vas, koga vi fizički vidite, ali koji nema nikakva prava samo zbog političke samovolje, onda se zapitate da li je moguće da se usred Evrope takve stvari dešavaju. Deset godina sve međunarodne organizacije upozoravaju na taj problem, u izveštaju o napretku Srbije prema EU od prošle godine taj problem je vidno istaknut. Ako tri skupštinska odbora naprave zajedničku sednicu na koju pozovu civilni sektor, međunarodne organizacije i pravnike da vide kako bi taj problem mogli rešiti, a istovremeno na tu sednicu odbora jedini ne dođe nadležni ministar i ne pošalje nikoga ispred svog ministarstva. Onda vidite da se radi o frapantnom nivou političke neodgovornosti prema ljudima koji žive u istoj političkoj zajednici. I to je ono što ustvari šokira – taj nedostatak mere.
U normalnim demokratskim sredinama vi ćete naići na slučajeve zloupotrebe prava, na slučajeve kao što su ovi naši anarhisti, čovek zapadne u zatvor. Ali nećete naići na taj nedostatak mere. Nećete naići na to da oni sede u zatvoru pet meseci, pa nećete naići na to da nema nikog za tih pet meseci ko se bavi tim ljudima. Pa, nećete naići na ovaj slučaj sa sudijama, da se sada 800 sudija bavi isterivanjem pravde. Dakle, mera je u pitanju. Kao i u slučaju poverenika, dakle, vi imate 211 organizacija, možete da ignorišete 10, to je u redu, to je neki nivo podnošljivi političke neodgovornosti, ali kako možete da ignorišete 211 organizacija? Kako možete da držite ljude u zatvoru pet meseci ni zbog čega, a da istovremeno one koji su dužni da zapadnu taj isti zatvor, njih ne konstatujete? Imali ste slučaj sa Paradom ponosa, kada su već stupile na snagu izmene krivičnog zakonika u kojima je lepo rečeno da onaj koji preti drugome da će mu učiniti neko zlo samo zbog toga što on ima određeno lično svojstvo, recimo što pripada seksualnoj manjini, da je to samo po sebi krivično delo. Ili ako imate recimo izmene zakona koje kažu da je izlaganje poruzi, javno omalovažavanje grupe lica zbog seksualne orijentacije takođe kažnjivo.
Nasuprot tome imate jednog visokog crkvenog velikodostojnika koji javno omalovažava, koji govori o tome da te ljude treba saseći, u oganj baciti, kao i sve druge koji ne vrede, koji su jalovi, kako je on to rekao. Pa, onda imate masovne pretnje koje su usmerene na to da pokažu da će oni biti ili prebijeni ili mučeni ili ubijeni zbog toga što se zalažu za određene principe jednakosti. Ako na sve to javni tužilac tada kaže da se radi o običnim političkim razgovorima, prepucavanjima, da tako kažem, onda vi vidite da nešto sa tom merom reakcije nije kako treba. Čini se kao da u onom prelomnom trenutku kada nešto treba prelomiti na ovu ili na onu stranu, kada treba otići na pravu ili na krivu stranu, da se po nekom uslovnom refleksu uvek ode na krivu stranu. Onda je ono do čega mi dolazimo kao društvo, rvanje sa vlašću. Gubite silnu energiju i vreme, ali bez neke koristi za bilo koju stranu. Korist koja je nastala od tog rvanja je nikakva, a šteta je opet velika zato što se izgubilo vreme, izgubila se energija, izgubilo se uzajamno poverenje. Umesto da zajedno radimo na rešavanju problema mi se uzajamno rvemo i praktično ne dovodimo ni do čega. Koliko je sad komplikovano izaći iz ove situacije toliko je bilo komplikovano u nju ući, nije to bilo lako zakuvati.
Desilo se to da je s druge strane nametnut jedan kandidat koji čak ne ispunjava ni zakonom propisane uslove. To je nešto što je bilo potpuno šokantno, jer oni nisu kao protivkandidata našem kandidatu predložili nekoga ko je izvrstan, nekoga u koga čovek može da se zagleda, neko kaže – pa, vidi, majku mu, pa i taj bi možda mogao da bude poverenik. Ne, oni su stavili nekoga ko ne ispunjava nikakve uslove i onda su još tvrdili da je on baš dobar zato što je bio sudija Ustavnog suda Srbije. On je bio sudija Ustavnog suda Srbije u vreme kada Ustavni sud nije ni radio. Da li je moguće da baš taj kandidat koji je bio sudija Ustavnog suda u vreme kada sud nije radio i kada on, dakle, nije ni sudio, je baš taj izvrstan kandidat? Na stranu činjenica da se nikad nije bavio ljudskim pravima ni zabranom diskriminacije. Dakle, nisu oni išli za time da se takmiče sa nama da kandidat bude bolji. Razlog je možda taj što su smatrali da je bolje da celu oblast koja se odnosi na zabranu diskriminacije umrtve, kada bismo došli do toga da kažemo – pa, eto, nije to tako loše, ide to na bolje. Mnogo su pričali o uslovima u zatvorima, kao sve je to kako treba, jedino što, eto, desi se da te neke anarhiste malo pritegnu, malo ih muče, vezuju za radijatore, ali inače u suštini je sve u redu.
Tako mislim da je moglo da se izađe i sa poverenikom da je bio izabran kandidat vladajuće koalicije, da bi mi mogli da kažemo – evo, sve je u redu, jeste, ovi gejevi ne mogu baš da izađu na ulicu i Romi baš nisu u najboljoj poziciji. Jeste, ima njih par desetina hiljada u ovoj zemlji koji nemaju lična dokumenta, ali to će se vremenom srediti, uostalom, možda postoji neka bolja politička zajednica za njih, možda ovo nije najbolja sredina za ostvarivanje prava tih ljudi i tako. Ali u principu sve je kako treba. Mislim da je to možda bila ideja nekih krugova koji misle da je problem najbolje rešiti tako što ćemo odlučiti da problema nema.
Pozivanje na primere dobre prakse drugih se često tumači kao neka vrsta uvrnutosti, odnosno pozivanje na nešto što nije sasvim normalno. U redu, to postoji u Americi, Engleskoj, Nemačkoj, ali eto, oni su malo izvitopereni, oni su malo izopačeni i to je kod njih normalno, ali, evo, pošto smo mi zdraviji i praviji onda to kod nas ne može tako. Recimo, imate situaciju sa inkluzijom u obrazovanju gde ćete reći – pa, dobro, deca sa invaliditetom ili čak i Romi, pošto su oni po sebi invalidna lica, je l’, oni neka budu tako u tim nekim specijalnim školama. Sad imate interesantnu situaciju jer je donet zakon o osnovama sistema obrazovanja i vaspitanja koji ima izvanredan pristup tom inkluzivnom obrazovanju, dakle, jedan moderan pristup o tome da bi svi ti koji se shvataju kao manjine, a deca su, trebalo da imaju isti tretman. Dakle, postoji takav načelan pristup, ali istovremeno imate i jednu međuresornu grupu koju čine stručnjaci iz ministarstva prosvete, pa ministarstva zdravlja, pa, ne znam,verovatno i ministarstva rada. Problem se sastoji u tome da oni ne mogu da nađu načine kako jedno gluvonemo dete da zaista pohađa nastavu sa ostalom decom.
Problem je u tome što se ljudska prava ne beru na drvetu i što ono ne rađa samo od sebe, nego morate mnogo da se trudite i angažujete da bi sve to zajedno uopšte uspelo. Ako hoćete da deca sa invaliditetom i Romi pohađaju redovne škole, oni neće sami ući u te škole. Ako, recimo, pogledate status osoba sa invaliditetom videćete da tek sada posle čitavog niza zakonskih tekstova koji su usvojeni i posle velike kampanje koja je vođena u vezi sa priznavanjem prava osoba sa invaliditetom, ti ljudi su nekako počeli da izlaze na ulicu. Oni su takođe bili pravno i fizički nevidljiva lica. Oduzme mu se poslovna sposobnost, svede se na status stvari i onda se stavi u neku kuću, tamo se zaključa da ne izlazi nigde – to je bio osnovni pristup. U svakom društvu ima 10% osoba sa invaliditetom, samo je pitanje u tome da li vi njih vidite ili ih ne vidite. Ako ih ne vidite to je siguran znak da oni ne uživaju svoja prava. Ovo je sada početak tog mukotrpnog posla zaštite ili ostvarivanja ljudskih prava. Vredi raditi, vredi se truditi, ja se sećam kada smo radili zakon o slobodnom pristupu informacijama, tad je postojala tzv. kultura tajnosti rada organa javne vlasti. Niste mogli ništa da ih pitate, ako pitate oni kažu – pa, šta se to vas tiče. Sada vam nijedan organ javne vlasti neće reći šta se to vas tiče, zašto – pa, zato što zna da zakon pretpostavlja da vas se tiče šta on radi i kaže da je u obavezi da vam obezbedi informacije. Naravno, postoje opstrukcije u primeni zakona, ali se pristup stvarima promenio. Dokle god se takav pristup ne promeni na još hiljadu različitih pitanja i problema mi ćemo i dalje tavoriti kao neko zamišljeno ostrvo u Evropi 21. veka.
Kada se radi o našem primeru, uvek mi pada na pamet snaga sa kojom je nemačko društvo posle Drugog svetskog rata izašlo iz jedne mnogo ozbiljnije krize i mnogo ozbiljnijeg nasleđa sa kojim su se suočili. Oni su usvojili Ustav ’49. godine, posle svega 4-5 godina Ustavni sud Nemačke je počeo tako efikasno da radi da su celu konstrukciju parlamentarne demokratije i zaštite ljudskih prava postavili na noge, udarili joj temelje, ali im nije bilo potrebno više od 4-5 godina. Ta konstrukcija i dalje živi, dakle, oni su se ozbiljno suočili ne samo sa nasleđem, nego su ozbiljno shvatili rad na izgradnji jedne nove političke zajednice koja nije zasnovana na nečemu što su ostavili iza sebe. Fascinantno je kako su to uspeli sa tim groznim nasleđem i ljudima koji su u njemu učestvovali. Mi se nikada nismo ozbiljno suočili sa političkim ekstremizmom, kod nas se podrazumeva kao da je normalno da grupe navijača ili ekstremna desnica naprave takav haos kao što su napravili prošlog septembra povodom Parade ponosa.
U ozbiljnoj parlamentarnoj demokratiji to nije moguće. Njihov Ustavni sud radi kao fabrika u tri smene, mi imamo Ustavni sud koji u najgorem periodu odbija da radi. Zašto nisu popunjena sva mesta u Ustavnom sudu? Dakle, mi smo dozvolili sebi da čak i Ustav po ko zna koji put donesemo na jedan protivustavan način. Imali smo postupak usvajanja Ustava koji je bio tajan, pa smo imali onaj skandal sa referendumom koji je produžen s jednog na dva dana itd. Zašto je to bilo potrebno? Ustav – to je naš društveni ugovor – dakle, to je ono čime se jedni prema drugima obavezujemo da ćemo poštovati prava i politički sistem ove zemlje. Da ne govorim o tome da su u tom Ustavu omaškom izostavljena pojedina prava, recimo, oni su, kažu, zaboravili da upišu pravo na privatnost. Pa, kako mogu da zaborave da upišu pravo na privatnost? Ili recimo zabranu dužničkog ropstva? Isto su zaboravili. Pa smo onda rekli – svako može da odluči o rađanju, valjda nam se svidela ta sintagma da svako može, pa ko je to svako? Naravno da samo žena može da odluči o tome da li će roditi dete ili ne, ne može svako da odluči, ko je svako, je l’ i muž i brat ili otac i crkva i država, i ko?
Dakle, imamo tih neobjašnjivih propusta koji govore o tome da mi ne shvatamo ozbiljno pravni sistem i pravni poredak. U Ustavu piše da je ovo Srbija jednog naroda i onda svih drugih koji u njoj žive. Ni Francuska revolucija ni druge tadašnje evropske demokratije nisu toliko insistirale na tom etničkom elementu u konstituisanju svoje političke zajednice. Kako je to Habermans govorio, bila je čista istorijska slučajnost da su se etos i demokratija spojili. Oni su se spojili u jednom prasku za koji bi mogli da kažemo da je otvorio ta revolucionarna dešavanja, ali je istovremeno i porodio naciju – naciju onih koji su jednaki jedni drugima. Dakle, u Francuskoj revoluciji se afirmisala ideja o tome da su ljudi sami po sebi jednaki drugim ljudima koji žive u njihovoj političkoj zajednici, bez obzira na to kojim jezikom govorili, bez obzira na kulturna nasleđa ili poreklo. Taj nacionalni osećaj u Francuskoj tog doba se spojio sa idejom demokratije i jednakosti i porodio taj moderan demokratski politički sistem. Ali Habmenars kaže – radilo se o istinskoj istorijskoj slučajnosti, da je to slučajnost pokazuje nam primer Amerike. Toga tamo nije bilo, dakle, nije bilo tog praska, nije bilo tog spajanja, došlo je do uspostavljanja izuzetno vitalne države zasnovane na principu ustavne demokratije, a da nije bilo potrebe pre toga konstituisati naciju ili se pozivati na zajedničkog pretka ili jezik ili poreklo. Mi se nismo odmakli od toga, mi se i dalje pozivamo na zajedničkog pretka, govorimo o istom jeziku, istim tradicijama i običajima kao da je to važno. Možda jeste važno sa stanovišta slavljenja slava ili, ne znam, držanja do nekih običaja, ali zašto od toga konstituisati osnovni princip političke zajednice u kojoj živimo? Zašto u samom startu stavljati one druge sa druge strane pravnog poretka, sa druge strane državnog ustrojstva? Zašto praviti razliku između ljudi? I zato je važno insistirati na tom aspektu ustavnog patriotizma jer za njega, ustvari, mogu da se vežu svi.
Svetlana Lukić: Gradonačelnik Beograda Dragan Đilas kreće se kroz probleme svetlosnom brzinom, samo u ovih nekoliko dana oglasio se o platanima, metrou, Srbijagasu, Gazeli, a sada se bacio na rešavanje problema kursa evra. Hoće da ubedi Jelašića da je evro mnogo nervozan, da zbog toga ima manje investicija. Možda će uspeti da ubedi Jelašića, ako je uspeo da ubedi nesalomivog lidera LDP-a da promeni mišljenje o platanima i štaviše, da postane Đilasov portparol i stručno objašnjava javnosti koje boleštine su navukli platani. Može, dakle, ova operacija pritiska na Jelašića i da uspe. Na telefonskoj vezi je Bojan Mitrović. Sticajem okolnosti do pre nekoliko nedelja je živeo u Grčkoj, pa je pobegao i spasao se na vreme, došao je u Srbiju, ali su ga onda u Bulevaru kralja Aleksandra zatekli naši problemi sa platanima. Bojan je do pre nekoliko minuta bio na ulicama. Šta se tamo dešava, Bojane?
Bojan Mitrović: Pa, tamo seku zdravo drveće. Na Bulevaru trenutno rade ekipe Gradskog zelenila, u stvari, seku zdravo drveće koje štiti policija. Policija je jutros čak pisala prijave protiv građana koji su protestvovali isključivo svojim glasovima, dakle, vikali su. Prikupljeni su podaci i zaprećeno im je da će biti podnete prijave zbog narušavanja reda, zbog toga što su bili bučni, a to sve u trenutku kada su bučne testere sekle zdravo drveće.
Svetlana Lukić: Dobro, Bojane, tek si se vratio u Srbiju i angažovao oko ovog problema, evo, za one ljude koji ne žive u Beogradu, pošto su Beograđani to dosta pratili, da li ti misliš i na osnovu čega misliš da nas je gradonačelnik prevario?
Bojan Mitrović: Priča je relativno jednostavna, bez obzira što praktično svi mediji u Srbiji pokušavaju da je predstave komplikovanom navodeći mnogobrojne razloge zbog kojih drveće mora biti posečeno. U Beogradu je ovih dana počela opsežna rekonstrukcija Bulevara u koju je uključena i rekonstrukcija drvoreda. Što se tiče drvoreda vrlo je bitna studija na koju se Gradsko zelenilo i gradonačelnik pozivaju, koja je izrađena 2008, a postoji još jedna koja je izrađena 2006. Te dve studije su ključne za razumevanje ovog problema, odnosno za uviđaj u zdravlje jednog od najstarijih drvoreda u Beogradu. Te studije su bile sakrivene od očiju javnosti do pre neki dan. Iz tih studija se ustvari vidi zašto su bile sakrivene, jer studije preporučuju da na potezu od Skupštine do Cvetkove pijace bude oboren jedan broj stabala, negde oko 100. Sada se radi rekonstrukcija od Vukovog spomenika do Cvetkove pijace, na tom potezu studija koju su izradili za potrebe uvida u zdravstveno stanje kaže da ima samo 47 ili 48 neizlečivo bolesnih stabala, koja su preporučena za hitno sečenje.
Ovo napominjem zato što ovih dana stalno pričaju o tome kako je naša bezbednost ugrožena. Prvo, našom bezbednošću mora da se bavi Gradsko zelenilo brinući o biljkama, jer biljke ne napadaju baš često ljude, nebriga napada ljude. Od januara 2008. kada je izrađena ova studija koju je grad naručio i studija koja je preporučila da se bolesna stabla poseku – prošlo je dve godine i eto toliko su grad i Gradsko zelenilo brinuli o našoj bezbednosti. Sada hoće da poseku kompletan deo drvoreda od Vukovog spomenika do Cvetkove pijace koji ima preko 400 stabala. Pardon, žele da sačuvaju oko 100 mladih stabala, a ovih ostalih 300 žele da poseku. Ako tu oduzmemo onaj broj od malopre, onih 47-48 bolesnih stabala, stižemo do broja od 289-290 zdravih stabala. OK, bolesnih stabala ima, ali naravno da stabla oboljevaju, međutim, ta studija predlaže mere kojima ta stabla uz negu mogu da žive i da kako im se bliži kraj budu jedno po jedno zamenjivana novim.
Svetlana Lukić: Kakvo je tvoje objašnjenje, šta misliš da je realni razlog za to što rade?
Bojan Mitrović: Ima jako puno objašnjenja koja ovih dana kruže gradom, što medijima, što ulicama. Ja u to ne mogu da ulazim, ali dokumenta koja je grad doneo, znači dokumenta građana Beograda – za koja mi dajemo pare, to su ove studije i rekonstrukcije – ta dokumenta nismo imali priliku da vidimo zato što oni ovo tretiraju kao tehničko pitanje osvežavanja ulice i infrastrukture.
Ključna rečenica – na tom potezu gde je bilo 40 i nešto bolesnih stabala oni preporučuju da se poseče 290 stabala iz razloga što sledi rekonstrukcija koja će ići do ivice trotoara i koja će oštetiti koren i time poremetiti ravnotežu drveta i učiniti ga opasnijim po građane. Drugim rečima, sprema se rekonstrukcija koja ne podrazumeva zakonom obaveznu zaštitu drveća, nego iz najprostijeg razloga, da bi imali manje posla i da bi im bilo jeftinije njima je lakše da poseku drveće, da zaoru Bulevar umesto da, kako su zakonom obavezni da štite našu zajedničku imovinu, sačuvaju stabla.
Svetlana Lukić: Hvala ti, Bojane, na ovom uključenju, a Svetlana će vam sada pročitati tekst koji je za naš sajt na ovu temu napisala profesorka prava Vesna Rakić-Vodinelić.
Svetlana Vuković: (čita) Vest o seči platana na Bulevaru doživela je neočekivanu medijsku promociju. Registrovano je mnogo. Najviše – reakcija protiv i za, sa botaničkom, kvazi-botaničkom, političkom, a naročito neuverljivo odigranom brižno-političkom argumentacijom. Potom, pročitali smo i čuli tvrdnje da je zapravo reč o genocidu (arboricidu?) nad platanima. Najzad, značajna su zapažanja da građanin, svojim protestom, ipak osvaja javni prostor, doskora rezervisan samo za nad-građane (tzv. javne ličnosti).
Setila sam se tada davno pročitanog eseja Kristofera D. Stouna (Christopher D. Stone), profesora prava na Univerzitetu Južna Kalifornija, čiji je pun naziv Should Trees Have Standing? Towards Legal Rights for Natural Objects. (Da li drveće treba da ima pravnu sposobnost? Ka subjektivnim pravima objekata prirode.) Objavljen je prvi put 1972. godine. Najkraće i sasvim uprošćeno – Stoun kroz istoriju, počev od rimskog prava, prati razvoj pravnog položaja obespravljenih ličnosti, da bi na takvoj perspektivi zasnovao svoju tezu da tzv. objektima prirode treba priznati pravnu sposobnost. Podseća na pravni položaj dece nad kojima je otac imao apsolutno pravo, na pravni položaj žena, posebno udatih, robova, pripadnika manjina, ističući i to da je ne tako davno (1858. godine) američki sud jasno izrekao da “rob nije ličnost, nego stvar”. Danas svi ovi ranije obespravljeni imaju (ili treba da imaju, tj. retko ko to javno negira) pravni subjektivitet, a time politička, građanska i druga subjektivna prava. Prisetila sam se i jednog svog profesora koji je imao običaj da zapita šta vidimo oko nas. Tačan odgovor je trebalo da glasi: Pravne subjekte i pravne objekte. Pravni subjekti su ljudi, pravni objekti – sve ostalo. Pravni subjekti gospodare pravnim objektima – na primer, imaju ih.
Prekretnica u dotadašnjem pojednostavljenom posmatranju sveta očima pravnika pripisuje se Kristoferu Stounu, a mogla bi se pripisati i Aldu Leopoldu, rodonačelniku etike prirode. Valja podsetiti na često osporavanu Leopoldovu misao da je etika, u ekološkom smislu reči, zapravo ograničenje slobode delanja čoveka u borbi za opstanak. To je Stounu poslužilo kao osnova da načini razliku između objekata koji nisu delovi prirode i onih koji jesu, tj. razliku između neživih i živih objekata. Zagovarajući etički odnos čoveka prema prirodi, izneo je niz pravnih argumenata o tome da priroda ima pravnu vrednost po sebi, a ne samo ukoliko služi čoveku – ona ne postoji samo zbog čoveka, već čovek postoji zato što su mu priroda i evolucija u datom prirodnom okruženju to omogućile. Predložio je da se, umesto do tada vladajućeg antropocentričnog koncepta ekološkog prava, u zakonodavstvu, doktrini i sudskom tumačenju razvije ekocentrični koncept. Otuda i njegova teza da prirodi, čiji je simbol u ovom eseju drvo, treba priznati pravni subjektivitet i omogućiti joj efikasnu pravnu zaštitu. Gotovo čitave dve decenije tekla je rasprava o ova dva koncepta i ne može se tvrditi da Stounove teze, ma kako idealistički zvučale, nisu donekle dobile svoju potvrdu u važećem pravu. Brojne države (i Srbija) donele su zakone o zaštiti (dobrobiti) životinja, priznavši im status bar u sivoj zoni između pravnih subjekata i pravnih objekata. Ipak, ekološko pravo je nastavilo da se razvija u okviru antropocentričnog koncepta, a Stoun je tu realnost priznao u svom obnovljenom eseju o pravnoj sposobnosti drveća (1996), da bi nedavno objavio blago rezignirani tekst Is Environmentalism Dead?, 38 Environmental Law 19 (2008), u kome gotovo da priznaje poraz svoje originalne ideje (dopuštajući ipak, opet na osnovu istorijskog pregleda, da stanje mogu popraviti ekološki obrazovani građani, pre nego država).
Zašto je Stounova teza danas važna u Srbiji? Ne samo zbog filozofskog koncepta na kome (treba da) počiva ekološko pravo. Izgleda da se siva zona između pravnih subjekata i pravnih objekata u Srbiji danas proširuje. Isti oni koji su brutalno raselili romska naselja oko Gazele, danas brutalno i bez dovoljnog objašnjenja seku platane na Bulevaru, stavljajući obespravljene pravne subjekte (Rome) i obespravljene pravne objekte (platane) u isti rang sopstvene političke obrade. Naglasak je na brutalnosti, a ne na negiranju potrebe da se nehigijenska naselja uklone i ne na negiranju uklanjanja stabala koja bi dokazano predstavljala izvor opšte opasnosti. Brutalnost je to što je u prošlosti negiralo ljudskom biću pravni subjektivitet, brutalnost je to što je sve oko čoveka svodilo na objekt čovekovog posedovanja. Nova srpska politička brutalnost (NSPB) izjednačuje određene subjekte (koje doživljava kao pravno manje važne) i objekte (koji su, veruje, pravno po sebi bez važnosti), svodeći ih na predmet svoje političke moći, a ova se od uređene političke vlasti razlikuje time što veruje da nije ograničena ničim. Naročito ne pravom.
- Nancy Sinatra – These Boots Are Making For Walkin’
Svetlana Lukić: U današnjoj emisiji slušate muziku koju je birala dramski pisac Biljana Srbljanović, a na kraju Peščanika slušate još jednog pisca, to je gospodin Laslo Vegel.
Végel László: Celo društvo je izgubilo moć anticipacije. Ustvari, društvo više ne veruje u svoju budućnost. To je jedno jako opasno stanje, jer se izgubilo kreativno stanje i poslednjih nekoliko godina sve je počelo da deluje mehanički – i partija i politika i institucije. To je sve bilo nekako mehanički, svako je nešto radio, ali nije više verovao u to. Mislim da se sada stiglo do nulte tačke. Pretpostavljam da će ovo proleće biti malo uzbudljivije. Zašto? Zato što krizu više ne možete staviti u frižider. Izgledalo je kao da ceo svet propada, a mi ne tako mnogo i da je za sve naše nevolje kriv svet ili ako baš nismo smeli ili nismo mogli to da kažemo zbog sveta, onda smo rekli da su za naše nedaće krivi Crnogorci. To je to bila jedna vrsta propagande, ta mimikri idila, ali to više ne može da se odugovlači, socijalno nezadovoljstvo počinje da nadvlada letargiju i mi smo sada više manje na toj nultoj tačci gde vlast treba da da odgovor. Oficijelna javnost jeste zadovoljna, ali ulica nije. Nezadovoljni su oni siromašniji slojevi, oni sada bez sindikata, jer su ih sindikati izdali, pokušavaju da u jednom anarhičnom stanju skrenu pažnju da probleme treba izvaditi iz frižidera.
Na primer, jedan od problema je loša privatizacija. Nije vlada to stavila na dnevni red, nego ulica. Sindikat je kod nas kao pitomi balkanski zec. Naši sindikati ne znaju na čijoj su strani. Da li su na strani tajkuna ili radnika, a vlada, smeškajući se, gleda te sindikate. Možete li da zamislite takve sindikate u Grčkoj? Došli smo do situacije kad ne možemo prebaciti odgovornost na nekog trećeg, kao na NATO ili Crnogorce ili na američke bankare, nego sada moramo da vidimo šta smo to mi uradili i kako će vlada sad to da premosti. Prvi znak je sklapanje ovog opšteg mira među partijama. Sve partije vide da društvo je opasno za njih i sada počinju da liče jedna na drugu, što stvara novu zbrku. Trebaju li nam vanredni izbori ili ne je sporedno pitanje. Osnovno je pitanje, šta je program tih partija. Kad bi danas imali vanredne izbore, razlika između partija, naročito onih velikih, toliko je mala da je običnom čoveku sve jedno za koga će da glasa i verovatno će prevagnuti da glasa za one koji nisu bili na vlasti, što se već vidi, jer se povećava popularnost narodnjaka. Njihova popularnost se ne povećava zbog toga što imaju jasan program i što se razlikuje od današnje vladajuće partije, nego zato što nisu bili na vlasti, pa ljudi misle će oni možda biti bolji. Ne verujem da će biti bolji, biće slični kao ovi.
Više nema ni ideoloških ni političkih razlika, ne vidi se tačna razlika u ekonomskoj politici. Partijska elita, i iz opozicije i iz vlasti, je postala jedna siva masa koja zajedničkim snagama samo gleda kako da smiri društveni revolt i nezadovoljstvo ljudi. Oni su sada u tome jedinstveni. U Srbiji nikada nije postojalo tako veliko jedinstvo u političkoj eliti, ali nikada nije ni bilo većeg razdora i socijalnih razlika u društvu. U društvu je tako nastala velika napetost. To jako lepo vidim u Vojvodini, gde sve partijske elite govore o evropskim standardima i zakonima, a u društvu raste broj etničkih konflikata. Elita tvrdi da se situacija poboljšava i ne želi da prizna probleme poslednjih 20 godina, tu postoje samo akcenti razlike. Socijalisti i radikali ne priznaju greške u devedesetim godinama, a demokrate ne priznaju greške u dvehiljaditim. Na kraju krajeva, oni su se tu pomirili – vi da ne spominjete probleme devedesetih godina, a mi nećemo spominjati probleme dvehiljaditih godina i u tome se sastoji njihov dogovor.
Niko sada neće onog drugog da dira i kada se ne raščišćavaju osnovni problemi razvoja i budućnosti, onda dolazi do malih skandala. Mali skandali su za društvo kao morfijum inekcije. Imate čas ovaj, čas onaj skandal i to se brzo zaboravlja. Time se pravi privid da je sve u redu. Kao da sada više, na primer, nema potplaćivanja profesora i kupovine diploma, zaboravljena je ona zaista nesvesna i sramotna situacija u Americi sa Miladinom Kovačevićem. Poreski obveznici su platili milion dolara, a i dalje ne znamo ko je odgovoran za to. Koja je odgovornost tog konzula, ovom društvu je uzeto milion dolara, da li je on to nadoknadio? Ko mu je to dozvolio? Milion dolara je izgubljeno, izgubljena je čast zemlje i ko će onda verovati državi? Kako da građanin veruje ovoj državi, ako jedan državni službenik može da načini štetu od milion dolara? Kada su političari tako nepopularni, to znači da građanin nema poverenja, jer nema poverenja u stub jedne države i stub svih institucija. Stigli smo do toga da same institucije gube autonomiju. Ko sada veruje u instituciju suda? Ako se dozvoljava da tužilaštvo i sud ne istražuju šta se dogodilo, na primer, u slučaju Kovačević, ja ne govorim lično o tom čoveku, on je hteo da spasava svoju kožu. Nego, kako je na to reagovala država? Ako građani nemaju poverenja u državu i ne veruju joj, zašto se onda čudimo kad vidimo da u školama ili na ulici ima toliko nasilja.
Pa onda taj slučaj Šarić, ja krenem po vojvođanskim gradovima i slušam šta pričaju obični ljudi, koliko je on direktno ili indirektno kupovao. To traje pet, šest godina. Ko je sada kriv za Šarića – to je sada postao novi politički šlager – Crnogorci. Niko ne kaže kako je jedan čovek mogao da pokupuje sve što je hteo, niko nije pitao zašto država nije vršila svoju funkciju u slučaju Šarić. Sve dok se to ne potegne i da zbog toga neko odgovara, dotle može doći još hiljadu Šarića, a mi ćemo govoriti da su krivi Makedonci, Crnogorci, Amerika, NATO i tako dalje. Međutim, mi ne lečimo naše institucije. Ako bi trebalo da sumiram sada imamo blagi izlazak iz stanja letargije i povećanje nepoverenja u državu. Sada društvo ide svojim putem, a država svojim, tu je nastao razdor.
Ljudi su svesni da nema kriterija na osnovu čega je neko bolji, a neko slabiji. Jedini kriterij je partijska pripadnost. Više nema stručnog kriterija, nema nezavisnih institucija koje mogu formulisati neke stručne norme, sada je bila opšta jurnjava kod reorganizacije sudova, neki nisu bili članovi partije, pa su jurili u koju partiju da se upišu, a onda cinično govore o toj gesti, kažu – pa ja moram da brinem o svojoj deci, moram da se upišem u partiju. To je nešto strašno. To je ponižavajuće ne samo za pojedinca, nego i za te partije. Naš politički život izgleda kao kad gledate atletsku trku gde trkači imaju iste dresove i neće da zaobiđu drugog takmičara, nego trče u istom ritmu i u isto vreme stignu na cilj. To je sada naša situacija. Društvo to gleda, nemamo sindikate, nema te partije koja ide malo dalje unapred, to znači da će u samom društvu biti anarhičnog suprotstavljanja, jedna grupa koja u drugoj grupi vidi svog neprijatelja. Društvo će se dalje fragmentirati i atomizirati, biće jedna opšta distanca prema javnim poslovima te republikanske vrline – da se brine o zajednici – to će jako oslabiti i mi ćemo biti ne jedno organizovano, nego društvo gomila, masa. To će trajati, dok u pojedincima ne sazri ideja da treba početi skoro iznova. Imaćemo jedan period veoma nervoznog, skoro histeričkog tapkanja u jednom mestu.
Kada su bile izborne trke, onda je Demokratska stranka pokazivala prazne rafove. Ljudi su izašli da glasaju i rekli su zaista, mi to više ne želimo, želimo da živimo skromno ali normalno. Ali odjednom, napravljen je taj savez sa onima koji su stvorili prazne rafove, koji nisu sazvali kongres, pa rekli zašto su bili prazni rafovi, mislim na SPS. Oni su napravili neku blagu metamorfozu bez kongresa, dobro, to je njihova stvar, ali čim je Demokratska stranka to legitimisala, ona je priznala da mi to treba da zaboravimo. U politici to može da se zaboravi, ali čovek ne može – njegovo iskustvo, sećanje, njegova gorka sudbina, raspale porodice, očevi koji su izgubili autoritet jer nisu mogli da hrane svoju porodicu, to ne može da eliminiše nikakav politički dogovor. To će ostati i u podsvesti i u svesti i u sećanju, a čovek o tome ne želi da govori. Međutim, to ostaje u njima kao kompas, kako treba ubuduće živeti, to je sada sve stavljeno u zagradu, ali to se ne može staviti u zagradu.
Mislim da je u svemu što se sada dešava mnogo lopovluka. Zašto je toliko mnogo lopovluka? Zašto je to toliko kriminala? Zato što problem nije rešen dole, u korenima. Mislim da to nije samo problem sa Srebrenicom koja je samo metafora toga. Problem je još dublje. Kako je moglo da dođe do Srebrenice? Zašto je društvo ćutalo oko Srebrenice? To treba raščistiti. Srebrenica igra na svetskoj sceni govori nešto važno o našem unutrašnjem životu, a problem je u tome kako je uopšte do toga moglo da dođe. Sve dok se to ne raščisti, dotle na neki dozvoljen način postoje i lopovluk i prevara i dotle je čovek čoveku neprijatelj i dotle nema solidarnosti. Ako nešto, kao etička vrednost, nedostaje ovom društvu, onda je to međusobna solidarnost. To je to bekstvo od društva, bekstvo od zajedničkih problema. Sada svako hoće da na nekim lukavstvima reši problem i boji se da i njega ne udari jednom u glavu.
Svetlana Lukić: Kao da imate brod koji tone, a svako trči u svoju kabinu…
Végel László: Tačno. Ne veruje se u instituciju, ne veruje se državi i onda svako hoće da pronađe svoj lični spas. Kada čovek ostane sam, onda misli da su u borbi za egzistenciju sva sredstva dozvoljena. Tu, na primer, spadaju i vojvođanski etnički konflikti, ne može se reći da država to želi. Šta je bilo u devedesetim godinama – država je organizovala nasilje, etnički konflikt i isterivanje ljudi i manjina. Sada je država nemoćna prema tim pojavama. Ona se boji i mi imamo jednu državu koja nema čiste savesti jer nije pročistila prošlost. Država koja ima tu nečistu savest, nema hrabrosti da se suprotstavlja pojavama koje razaraju i društvo i državu. Na primer, ova Povorka ponosa, država se uplašila od određenih grupica ljudi, to je problem. Ali, u redu, neka se država uplaši i kaže, nemamo dovoljno snage da se ovog trenutka suprotstavljamo tim grupicama, ali ćemo za šest meseci to da raščistimo. Pazite, onda je ministar unutrašnjih poslova govorio kako ne može da obezbedi život tih ljudi, što znači, da bi moglo doći i do ubistva. Dobro, u redu, čovek tu može da odmerava, pa da kaže hajde neka u ovom slučaju to bude kao neko nužno zlo, država prihvata da se povorka održi, ali na drugom mestu.
Međutim, država posle šest meseci ništa nije uradila protiv tih grupica, to znači ne samo da je nemoćna, nego da je i njena savest nečista. Ostaće ta stigma, taj beleg, da ne samo da je država datog trenutka nemoćna, nego da je trajno nemoćna. Svake nedelje, na primer, ovde u Vojvodini čitam o etničkim konfliktima. Juče baš u Bečeju, vandalski su uništavali katoličko groblje. Da bi taj problem raščistili, ne samo represijom nego istinski raščistili, država mora da uđe u reformu školskog sistema i programa, u nekim efikasnim zabranama govora mržnje i tako dalje, onda se takve stvari ne bi dešavale. Pošto to država ne radi, onda je normalno ovo što se dešava i što će se i dalje dešavati.
Institucija predsednika države je jako osetljivo pitanje. Predsednik mora jako dobro da ekonomiše. Vrlo precizno, da svaki čovek može sa njim, ako ne potpuno, ali bar moralno da se identifikuje, da kaže dobro, ne slažem se sa njegovim idejama, ali mislim da on je čovek na mestu. On je ustvari jedna vrsta metafore zdravog društva, društva pomirenja. I onaj koji je u opoziciji i onaj koji je u poziciji, mora tu instituciju da poštuje, a da bi to poštovao, mora i sama institucija tako da se ponaša. Na primer, baš se upravo sada u Vojvodini događa da jedna partija, Savez vojvođanskih Mađara, nije izglasala budžet. Kada bi oni znali da vlada ne bi mogla da pronađe neke rezervne igrače, onda bi mi glasali za budžet. Ali pošto su znali da će vlada svakako pronaći rezervne igrače, rezervne poslanike, rezervne članove koalicije, onda su oni mogli to da učine bez posledica i posledica nije ni bilo.
Međutim, posledica ipak ima jer je predsednik republike počeo da se meša u unutrašnje partijske stvari Saveza vojvođanskih Mađara. O tom gestu Saveza vojvođanskih Mađara možemo diskutovati ovako i onako, da li je to dobro, da li je to pametno, o tome se uvek može otvoreno i normalno raspravljati. Međutim, pošto je počasni predsednik te partije, preko beogradske štampe počeo da kritikuje partiju onda je partija htela da ga isključi iz članstva i smeni sa mesta počasnog predsednika. Tog trenutka, predsednik republike zove tog čoveka na razgovor u svoj kabinet, koji je tamo otišao u svojstvu predstavnika pravnog odbora za izgradnju pozorišta u Subotici. Onda u novinama čitamo o čemu su razgovarali. Kaže, razgovarali su o međudržavnim odnosima Srbije i Mađarske i o opštem stanju, pa između ostalog i o pozorištu. Znate, to predsednik republike ne sme da radi jer se tako meša u unutrašnje stvari jedne partije. Da li ta partija želi da ga isključi ili ne, da li je to pametna ili nije pametna odluka, ja sada ne bih ocenjivao, ali to je stvar članstva te partije, a ne predsednika republike.
Pretpostavljam da je ubeđenje predsednika Tadića da se meša u partije, pa se pitam da li će se mešati ako slučajno dođe do razdora u nekoj drugoj partiji ili što je još važnije, da li će se mešati ako u njegovoj partiji neko jasno kritikuje generalnu liniju Demokratske stranke. Da li će on, kao predsednik republike, u tom slučaju zvati tog kritičara da razgovaraju o fudbalskom klubu Crvena zvezda ili ne znam kog tima ili o ekonomskoj politici, na primer. Jer ako je to sada učinio, onda to mora da radi u svom slučaju, pa ako u Demokratskoj stranci dođe do razdora, da primi žestokog kritičara. Sada je stvoren jedan novi kanal. Jedan novi zakon. Problem će biti ako to sutra ne bude moguće i značiće da se on čas ovako, čas onako ponaša. Demokratska stranka je u Senti našla drugog koalicionog partnera, ne ovaj neposlušni Savez vojvođanskih Mađara. U Subotici, oni su praktično isterani iz gradske vlade. I socijalisti sada imaju neko posebno mišljenje oko slučaja Srebrenice. Da li će predsednik sada isto tako u Beogradu, na primer, da otkaže koaliciju sa socijalistima ili ne. Ako je Demokratska stranka to uradila u Senti i u Subotici, onda je nužno da to uradi i u Beogradu već sutra. Ne može se čas ovako, čas onako ponašati, sem ako predsednik misli da partija nacionalne manjine zaslužuje neke druge kriterijume i druga sredstva.
Zemlja je u regionu imala ogroman modernizacijski kapital da igra dobru ulogu u otvaranju prema svetu i zapadnim kulturnim vrednostima. U stvari, jedno vreme je Beograd, ja sam i tako govorio, bio glavni grad srednje istočne Evrope. Taj grad je bio jako privlačan i ja mislim da je demokratska opcija koja je krajem osamdesetih godina izvojevala tu pobedu nad totalitarizmom, uvek na Beograd gledala kao na jednu svetlu tačku. Mene najviše boli da je to izgubljeno, da smo to proćerdali, a još više se bojim da više ne smemo ni da pomislimo na najlepše dane. Prosto je neverovatno da jedno društvo iz svoje memorije izbriše godine kada je bilo primer drugima, da ne kažem ideal tom delu Evrope. Tu su se kao kod kuće osećali svi, od Mihnika do Konrada, a ovo je društvo taj modernizacijski kapital nekako zaboravilo i izbrisalo iz sećanja. To me jako boli i to mi je jako žao. Drugo, ono što mi je bolno kada se setim devedesetih godina, je da sam se mnogo nadao da će Demokratska stranka napraviti jasan napredak. Putovao sam tada dosta po Vojvodini i mogu da kažem, ta partija je imala najbolje kadrove, pametne ljude, koji su imali i karakter i smisao za realnost. To je bio kapital u devedesetim godinama i umesto da posle svih ovih godina tu ulogu igra, ona kao da se i sama uplašila od svojih mogućnosti i od svoje budućnosti, postala je jako konvencionalna partija, koja više nema konkretnu viziju. Ne apstraktnu, ta evropska vizija to kod nas deluje zato što je bila ta Srpska radikalna stranka, koja je bila protiv EU.
U celom regionu, od Mađarske do Rumunije, sve su partije za EU, tako da to nije neki veliki podvig biti. Meni je, na primer, jako žao što upravo ta stranka, za koju sam mislio da ima više otvorenosti, tapka u mestu. Situacija je, ja mislim, alarmantna. Socijalno stanje u društvu je jako tragično. Mladi su otišli i taj kapital, što se tiče znanja, je mnogo skromniji nego što bi bilo potrebno za put u Evropu. Ja mislim da je situacija mnogo, mnogo gora i ponekad pomislim da je apokaliptična. Time neću da kažem da je nerešiva, nego da je jako opasna. Ali mi kao da želimo da ulepšamo ono što je sumorno i teško i tako napravimo veselu apokalipsu, da plešući odemo u propast. To je ta vesela apokalipsa. Sećam se jednog vica u Sarajevu, kada je bila zimska Olimpijada, onda postojala partijska direktiva da kad se pojavi neki problem, onda funkcioneri, pa i građani treba da kažu – nema problema, sve ćemo rešiti. To su Amerikanci primetili pa su na svoje dresove napisali No problem, pa su tako tu situaciju ironizirali. Mi sada imamo te partijske probleme, oni imaju svoje tako imaginarne dresove na kojima piše No problem.
- Kings of Convenience – 24-25
Svetlana Lukić: Hvala vam što ste slušali još jedan Peščanik, čujemo se idućeg petka, doviđenja.
Emisija Peščanik, 26.02.2010.
Peščanik.net, 26.02.2010.