Razgovor održan 29. juna 2018. u Kući ljudskih prava, u organizaciji Beogradskog centra za bezbednosnu politiku. Učesnici: Dragana Boljević, predsednica Društva sudija Srbije, Miroslav Hadžić, predsednik UO BCBP, Rodoljub Šabić, Poverenik za informacije i zaštitu podataka i novinarka Tamara Skrozza. Razgovor vodila Svetlana Lukić.
Dragana Boljević: Postoji nekoliko kanala za rušenje institucija. I sam zakonodavni okvir to omogućava. Vi ste imali situaciju da je 10 od 15 sudija ustavnog suda izabrano pod sumnjivim okolnostima. Pet sudija ustavnog suda imenuje predsednik na predlog skupštine, a 5 bira skupština na predlog predsednika. Trećina mora da bude po jedan sa teritorije autonomne pokrajine. Tako je jedan kolega, inače sudija u Novoj Varoši, u jesen 2009. tražio stan u Novom Sadu i strašno se sekirao što ne može da kupi stan u Novom Sadu. I ljudi su ga pitali: “A šta će tebi stan u Novom Sadu?”. “Pa treba mi” i tako dalje, dok se nije shvatilo da je on u reizboru u decembru 2009. izabran za sudiju u Novom Sadu, da bi u aprilu 2010. kao kroz protočni bojler dospeo kao istaknuti pravnik sa područja autonomne pokrajine u ustavni sud.
Isto se desilo sa nekoliko drugih sudija koji do tada nisu bili uopšte sudije, pa su odjednom izabrani za sudije recimo apelacionog suda, ili za sudije upravnog suda. Po par meseci su se vodili kao sudije, pri čemu nisu radili za to vreme, bili su na odmorima ili tako nešto, ali su između svog izbora 2009. i izbora u ustavni sud dobili status istaknutih pravnika, pa su kao sudije visokog ranga otišli u ustavni sud. I sve to vam omogućava zakon.
Ista stvar je i sa predsednicima sudova. Zakon o sudijama iz 2008. je do sada 16 puta menjan. Znači, za 10 godina trajanja zakona 16 puta je menjan. Ne ostavljaju nas na miru nikako. A dva puta je bio menjan isključivo zato da bi bio rođendanski poklon jednom predsedniku suda. Jednom zbog toga što je taj predsednik suda trebalo da navrši 65 godina i da ide u penziju, pa je promenjen tako što je rečeno da sudije Vrhovnog suda odlaze u penziju sa 67 godina. I to na dan-dva pred njegov rođendan. A drugi put je bio menjan na način da kada smo već blizu toga da napunimo 67 godina, onaj predsednik koji započne predsednički mandat, a u međuvremenu navrši uslove za starosnu penziju, on ipak ima pravo da izgura ceo predsednički mandat kao predsednik suda. Tako se mi šalimo da ima nekih ljudi kod nas koji, eto, dva puta za rođendan dobiju zakon.
Ali zašto je političarima toliko bitan predsednik suda? Zato što onda oni tom institucijom upravljaju na ispod žita. Pored toga, predsednik suda određuje ko će biti sudija, da li u krivici, da li u parnici. Na taj način on rukovodi verovatnoćom da određeni predmeti stignu do određenog sudije i tako dalje. Takođe, vi imate krivični zakon koji je promenjen tako da sudija više ne istražuje materijalnu istinu, nego kao na kvizu sedi i čeka da li će tužilac ili okrivljeni da predlože ovaj ili onaj dokaz. To su katastrofične promene. Institucije su onda neprekidno sklone padu. I ti loši uslovi se kumuliraju.
Tu je i uticaj stranog aktora. Evropska unija zarad nekih drugih neposrednih koristi trguje u tom smislu. I pre nekoliko godina je pravila ustupke našim vlastima u reformi koja se kasnije pokazala kao promašaj, jer je očekivala da svi haški optuženici budu izručeni Hagu. Sada ima drugi neposredni cilj i onda dobijamo ustupke između ovog nacrta mišljenja Venecijanske komisije i finalnog mišljenja, a sve zarad pravno obavezujućeg sporazuma Srbije sa Kosovom. Ti ljudi neće živeti u Srbiji, pa njih baš mnogo i ne interesuje da li takvi procesi, koji nisu kompjuterska igrica da mogu da se resetuju, da li oni u stvari stopiraju i unazađuju procese u ovoj državi za više decenija.
Još jedan način urušavanja institucija je kada država ne poštuje svoje zakonske obaveze. Mi smo zbog toga već i pred komitetom ministara Saveta Evrope pod posebnim nadzorom, zbog toga što država nije poštovala odluke donete u repetitivnim slučajevima radnika u privatizovanim preduzećima koja su prodata samo sa potraživanjima, a ne i sa dugovanjima prema radnicima. Sud u Strazburu je u mnogim predmetima doneo presude za hiljade radnika u njihovu korist i rekao da je država sada odgovorna da im isplati sva dugovanja. Od 2012. godine te se odluke ne poštuju. Država kreira desetine hiljada predmeta pred sudovima, u kojima unapred zna da gubi. To se reflektuje na struku koja je u defanzivi.
Još par reči o Visokom savetu sudstva. Nakon neuspešne reforme, on je trebalo da istrpi nekakvu odgovornost, da ti ljudi budu razrešeni barem sa tog mesta. I mi iz Društva sudija smo imali razgovor sa tadašnjim ministrom i rekli mu da treba da izaberemo druge ljude, a on je rekao: “Ne, meni se jako žuri, treba da vratimo ove sudije koje su razrešene”. Mi smo rekli: “Pa kud smo 3 godine čekali čekaćemo i 3 meseca”. A on je rekao: “Ne. Ja imam 5 ostavki njihovih u džepu i oni će biti mirni kao bubice i uradiće sve što im ja kažem”. I mi smo rekli: “Pa nemojte to da radite. Iskoristite te ostavke, neka oni odu, raspišite izbore i da onda krenemo iznova”. On to, naravno, nije uradio. A oni su stvarno bili mirni kao bubice, jer su bili njegovi taoci. Zajedno sa njim su predložili nacionalnu strategiju reforme sudstva, izabrali su sve predsednike, vratili sve sudije i time kompromitovali čitav novi postupak.
Miroslav Hadžić: Kada je reč o sektoru bezbednosti, vidljivo je, kao što je bilo i u vreme svih prethodnih vlasti od 2000, odsustvo ikakve zamisli o reformi sektora bezbednosti i reformi državnih aparata sile. Tu smo stalno bili svedoci preimenovanja, ali nikada nije došlo do reforme, jer da biste napravili reformu morate da utvrdite šta su radile ta vojska i te službe u ratovima u bivšoj Jugoslaviji, pa da vidimo kako su to delovi aparata državne prinude učestvovali u javnom streljanju predsednika vlade i tako dalje.
Demokratske vlasti su bar pokušavale da fingiraju promene. Mnogi standardi su usvojeni, počevši od osnivanja nezavisnih državnih institucija do zakona o službama bezbednosti iz 2002. Sada smo svedoci da se sve to napušta i ukida. Šta je preduslov da biste vi mogli da policiju, vojsku i službe bezbednosti pretvorite u lične službe, odnosno pretorijansku gardu koja ima zadatak pre svega da štiti velikog vođu i njegove doglavnike? Vi morate stalno emitovati i održavati atmosferu straha. Time skrećete pažnju javnosti sa tih procesa.
Promenama zakona se povećava diskreciona moć ministara, odnosno civilnih nalogodavaca državnim aparatima sile. I mnogi ljudi od struke kada govore o odgovornosti misle na odgovornost generala, policajaca, tajnih agenata, što svakako nije sporno, ali ključna je odgovornost civilnih nalogodavaca, a to su: ministar odbrane, ministar unutrašnjih poslova, direktor Bezbednosno-informativne agencije. Promenama i dopunama zakona o vojsci, službama i policiji, uvećane su njihove moći. Oni mogu da menjaju kadrovski sastav aparata kojima su nadređeni. Time se otvara mogućnost za klijentelizam. Podsetiću na sukob Ponoša i Šutanovca, kada je predsednik države podržao Šutanovca, a načelnika generalštaba pustio niz vodu.
Tako dobijate poslušnike spremne da na zahtev svog pretpostavljenog izvrše sve. Tipičan primer je afera helikopter, gde je poginulo sedmoro ljudi, a da niko – ni komandant vazduhoplovstva, ni komandant brigade, da ne govorim načelnik generalštaba – nije našao za potrebno da odbaci kobno naređenje. Da ne govorim o Savamali, gde takođe delovi policije i tužilaštva učestvuju u takvoj igri. Ovde nema ni reči o reformi, već se vraća partijski model vojske, policije i službi bezbednosti. To je i razlog zašto veliki vođa svoje kumove i prijatelje postavlja na ta mesta, računajući na njihovu poslušnost i lojalnost.
I onda na primer direktor BIA-e dobija punu autonomiju u svom resoru, pa može da penzioniše koga hoće, da deli stanove. Videli smo kako ministar odbrane ponovo hoće vojsku da pretvori u proizvodnu organizaciju, pa sada vojska priča o investicijama, ulaganjima. Prema tome, zarobljena država se u sektoru bezbednosti iskazuje kao manjak bezbednosti građana. Bezbednost građana Srbije je pre svega ugrožena iznutra. Ne zaboravimo da je Milošević 1999. i 2000. uoči 5. oktobra naredio upotrebu vojske i policije protiv građana.
Rodoljub Šabić: Jutros sam dobio obaveštenje, gde me tužilac obaveštava da je moja krivična prijava podneta pre 8 godina – zastarela. Naravno, morala je jednom da zastari. Imao sam i oslobađajuću presudu za jednog državnog funkcionera, koji je javno objavio podatke o ličnosti koje nije smeo da objavi. Sud ga je oslobodio zato što je bio u pravnoj zabludi. To je bez presedana. To je bukvalno karikatura.
Naša vlada je formirala krajem 2012. ili početkom 2013. radnu grupu sa zadatkom da napiše novi zakon o zaštiti podataka o ličnosti. Sem dva katastrofalno loša teksta koje je radna grupa pripremila, do sada nismo dobili ništa. Ali pazite, pojavljuje se nekakva famozna aplikacija zakaži pregled kod doktora, što praktično otvara vrata naročito osetljivim podacima o ličnosti u kompletnom zdravstvu Srbije. Firma koja je navedena kao glavni operater tog programa pojavljuje se pod dva imena. Sem toga, u politici privatnosti koja je istaknuta, jasna je ambicija da se vrši obrada podataka koja je u totalnoj suprotnosti sa onim što je trenutno u Evropi dozvoljeno. Reakcija na moje i kritike javnosti je žestok napad na Poverenika. Dakle, ministar gostuje u dnevniku. Spikerka klima glavom i to je krunski dokaz da je sve u redu. Onda je “firma u međuvremenu promenila adresu”, a mi smo našu zabranu poslali na onu iz APR-a. Rešenje o zabrani je otišlo na adresu na kojoj nema nikog. Pošta ne može da ga uruči. Ostavlja obaveštenje i obaveštenje se vraća kao nepoznato.
Politika privatnosti je u međuvremenu nestala sa interneta. Sad nemamo nikakvu politiku privatnosti, što je samo po sebi dovoljno da zabranite bilo kakvu obradu podataka u bilo kojoj uređenoj zemlji, ali nemamo više ni adresu prema toj firmi. Sad imamo adresu prema ministarstvu. Ne znam šta ima ministarstvo s tim, pogotovo što je ono samo svojevremeno, valjda bežeći od odgovornosti, sistem zdravstva, taj famozni IZIS, Integrisani informacioni sistem zdravstva, bukvalno uvalilo institutu Batut. I sad vidite, na dva zahteva za izjašnjenje, ćute i institut i ministarstva. I na urgenciju ćute. I sad će, naravno, kad Poverenik podnese zahteve za prekršajnu odgovornost to biti bavljenje politikom. A ishod će verovatno opet biti zastarelost.
To što se dešava sa Zakonom o zaštiti podataka o ličnosti je nešto što će nas podsetiti na priču o amandmanima. Dakle, mišljenje iz Evropske unije jednostavno ne može da bude dobro. Taj tekst je toliko loš da je to neverovatno. Pazite, vi napišete taj tekst. Pre toga mesecima niste radili ništa. Pre toga je Poverenik skupio veliku grupu nevladinih organizacija, napravio model, stavio ga na javnu raspravu i stavio vam model na raspolaganje; dobio podršku 18 nevladinih organizacija koje se time bave i one su rekle “dajte, koristite taj model kao osnovu, uđite s njim u javnu raspravu, hajde da napravimo nešto”. Znate šta se s time desilo? Ja sam čuo u razgovoru s premijerkom povodom jedne potpuno druge teme da ona to nikada nije dobila. Sad zamislite ozbiljnu državu u kojoj vi pošaljete pozamašan komplet papira premijerki lično i to nestane. Kako može da nestane? Pa smo ponovili dostavljanje, pa sam dobio pismo od premijerke, da su se konsultovali, da su zaključili da je to vrlo koristan doprinos, da će ta rešenja biti prosleđena onoj istoj radnoj grupi koja 5 godina nije uradila ništa. Pa se pojavio tekst koji, naravno, sa modelom Poverenika nema ništa. Ponavljam, to je jedno ozbiljno poigravanje sa pravima građana ove zemlje, i bojim se, znate, i sa ekonomskim interesima.
Ko god nos promoli – pričam o našim ekonomskim subjektima, koji rade na evropskom tržištu; to je zapravo kvalitetniji deo naše ekonomije – ko god pretenduje da radi s tom Evropom, da obrađuje podatke o ličnosti građana Evropske unije, u trgovini, u marketingu, u uslugama, u čemu god hoćete, on potpada pod evropsko zakonodavstvo, jer ga je Evropa proklamovala. A kazne koje se tamo izriču su zastrašujuće. Ta, dakle, varijanta da kod nas prekršajni postupak protiv direktorke psihijatrijske bolnice i ministra zdravlja u jednom slučaju zastari, a u drugom sud izrekne opomenu zbog toga što se psihijatrijski dosije političkog oponenta pojavio u talk show emisiji – tamo košta stotine hiljade evra, i verovatno zatvaranje medicinske ustanove.
Tamara Skrozza: Miroslav je rekao da nikada ne dolazi do reformi. Takođe je rekao da se stalno plasiraju nove teme. Ta ideja o radnoj grupi za borbu protiv lažnih vesti u državi Srbiji je naročito bizarna, jer ova vlast opstaje na lažnim vestima. Ona izbore dobija na lažnim vestima, ona živi na lažnim vestima. Svaki nastup državnih funkcionera je na neki način lažna vest, zato što predstavlja manipulaciju nekakvom statistikom, izostavljanje činjenica koje bi mogle da utiču na stav građana i građanki, i to sve spada u definiciju lažnih vesti.
Druga stvar: ukoliko ova vlast želi da se bori protiv lažnih vesti, to se radi daleko jednostavnije i mnogo jeftinije nego što je formiranje radne grupe. Dakle, pozoveš 5 urednika koji vode medije koje ti uređuješ – jer prodržavni mediji se uređuju u Pionirskom parku. Pozoveš ih u Pionirski park na kafu i kažeš: “Momci i devojke, nemojte više ovako”. I sutradan mi i dalje imamo tabloide, imamo Pink takav kakav je, ali makar nemamo lažne vesti; nemamo ono što imamo u slučaju jednog tabloida, da u roku od godinu dana ima skoro 400 lažnih vesti na naslovnoj strani. Ali ja stvarno verujem da ništa od te radne grupe neće biti, nego se to plasira kao nekakva tema.
Ako im upali, ako vide da mogu uz nečiju pomoć to da naprave, oni će napraviti radnu grupu i ta će radna grupa funkcionisati kao neka vrsta inkvizicije za one još retke, ali postojeće slobodne glasove, za one retke još uvek nekim čudom postojeće nezavisne medije. Ja ću vas samo podsetiti da smo u januaru mesecu, ili krajem decembra, imali recimo jednu od takvih tema. Dakle, Zaštitnik građana je u intervjuu Politici, i to je bilo na naslovnoj strani, rekao kako je potrebno da se napravi novo novinarsko udruženje koje će biti apolitično. Zaštitnik građana treba da se bavi formiranjem novog medijskog udruženja?
Mi u ovom trenutku imamo zakone koji su ocenjeni kao dobri u Briselu. Mi imamo zakone koje kompletna medijska zajednica ocenjuje kao dobre. Ali mi imamo medijske zakone koje ne poštuju najvažnije medijske institucije u ovoj državi. Zakon o elektronskim medijima predviđa ravnopravnu zastupljenost učesnika na izborima u elektronskim medijima. Za implementaciju tog zakona nadležno je Regulatorno telo za elektronske medije, REM. Umesto da nadgleda to, REM pretprošle godine NUNS-u odbija da pošalje izveštaj o tome kako su praćeni izbori, a na poslednjim izborima jasno i glasno kaže da ih neće pratiti. Što se tiče priče o medijskoj strategiji, moram da kažem da i to posmatram kao jednu od tih stalno novih tema. Mi se već mesecima gložimo i međusobno svađamo kako toj čitavoj stvari da pristupimo. A čitava ta stvar je zapravo orden na reveru gospodina velikog vođe, što je on već istakao nakon što je zvanično saopštena odluka da se formira radna srategija. On se odmah sastao sa, čini mi se, sa g-dinom Mekalisterom, i to istakao kao svoj veliki uspeh. I on radi na tome i zašto se sada neki nezavisni mediji i neka nezavisna udruženja bune, kad evo, pravi se radna grupa za medijsku strategiju.
Ono što mi smeta je ta priča o stranom faktoru. Pomenula je g-đa Dragana Boljević da u ovih nekoliko godina koliko gledamo uništavanje medijske scene i medijske zajednice, svedoci smo toga da svi mogući ambasadori, svi mogući komesari, svi mogući izaslanici iz Brisela, Strasbura, Luksemburga i sa svih mogućih strana, nas guraju u nešto što se naziva dijalog sa vlastima. Dakle, Suzana Vasiljević, medijska savetnica predsednika Srbije, je 23. aprila 2018. godine na sednici nacionalnog konventa saopštila da će biti formirana nova radna grupa za medijsku strategiju, odnosno da se od stare medijske strategije koja nije valjala opraštamo, da je predsednik Vučić zapravo odlučio da idemo iz početka. Ja lično u samom startu imam problem sa tim, jer ko je Suzana Vasiljević, ko je veliki vođa, da se oni bave medijskom strategijom? To je direktan, otvoren pritisak na medije.
Ne možemo da pričamo ako smo u startu pogazili ustav, ako smo u startu prihvatili da za nas govori i da nas o merama predsednika, neustavnim, obaveštava osoba koja bi, da ima pravde na ovom svetu, trebalo da odgovara zbog pritisaka kojima je lično ugrožavala elementarnu slobodu medija. I sada ta osoba, dakle egzekutor medija, dolazi da meni kao novinarki kaže “e, pravimo novu radnu grupu” i sad ja treba da zažmurim na ustav i kažem “bravo, svaka čast”. Rekao mi je ambasador jedne od vodećih evropskih država ovde u Srbiji: ne možete da diskvalifikujete proces. Moje pitanje bilo je: da li vi možete da zamislite situaciju u kojoj vaš predsednik vašoj medijskoj zajednici kaže “pravi se nova radna grupa za medijsku strategiju i da vam to saopštava njegov medijski savetnik?” I on kaže: “Ne”. Rekla sam mu: “mi smo završili svaku diskusiju i debatu”.
Tu je u startu bio pogažen ustav i izvršen najbezočniji pritisak na medije. Na svu sreću se to nije dogodilo. Nju je čak i premijerka imenovala, to jest najavila je da će ona biti posrednik. Kao, ona zna sve urednike u gradu. Pa, mislim, znamo da ih zna. I zna im telefone i zna razne njihove lične podatke. Na svu sreću se od toga odustalo, ali, imali smo u jednom trenutku situaciju u kojoj je bilo zamislivo da ta osoba sedi u radnoj grupi za medijsku strategiju.
Dragana Boljević: Iako je stajao zahtev za pravosuđe, da ono mora biti depolitizovano i to je bio razlog zbog čega smo krenuli u izmenu ustava, mi se zalažemo da se sadašnji položaj pravosuđa po ovom ustavu što manje upropašćava. Trebalo bi da kažemo “nemojte ništa da menjate, baš ovako treba da ostane i bolje ćemo se snaći nego ako menjate”. Ja se opet vraćam na ono: pomozite struci. I moram da kažem da je ovaj loš proces koji se oko ustavnih amandmana dešavao ipak doneo dve izvanredne stvari, koje nisu zabeležene u našoj istoriji: jedan je da se celokupna struka ujedinila u jedinstvenom stavu da amandmani ne valjaju; a kad kažem struka to nisu samo strukovna udruženja, to su i pravosudne institucije, to je i znatan deo advokature, to je profesura. Ne postoji jedan profesor koji je izašao javno i rekao “ovo je dobro”: Ne postoji. To je jedna pozitivna stvar koja se desila, da cela pravnička struka u Srbiji kaže “ovo ne valja”. A druga stvar je da nema nove radne grupe, jer ministarstvo nema nikoga ko će u njegovo ime reći “pa to je dobro”.
Miroslav Hadžić: Kao što je u vreme komunizma mehanizam bio: Titu zidajmo dvorce, a sebi ćemo vile. Tako je i ovde: njemu titula vrhovnog komandanta, njemu neograničene mogućnosti da proizvoljno, svojevoljno i kako god hoće govori, radi i upotrebljava. U istoj toj meri u kojoj raste njegova nekontrolisana moć, raste i nekontrolisana moć ovih ispod njega. Na to reba dodati: u službama bezbednosti, u vojsci i policiji postoje uvek delovi oficirskog kadra koji nikada nisu prihvatili da neko treba da kontroliše njihov rad. Iluzija koju ima veliki vođa, strateg, komandant i sve ostalo, o svemoći, je u suštini iluzija. Moć prava i dalje je u institucijama, te prema tome, ni on ne može, kao što ni Milošević nije mogao da bude siguran da će ga državni aparati zaštititi, kao što i nisu kada su procenili da im je šteta veća od potencijalne koristi, pa su digli ruke od njega.
I samo da navedem jedan kratak primer. U Danasu se pojavio tekst o izveštaju britanskog parlamenta o učešću službi britanskih u torturi od 11. novembra 2001. do sada. Koliko god mi bili svedoci derogiranja demokratije, ali je tamo ipak Parlament izašao, napravio analizu i rekao: naše službe su učestvovale u zločinima, i tražimo preuzimanje odgovornosti za to. Daću kontraprimer: u policiji Srbije ima 20 i nešto sindikata. Nikad nismo čuli, a stigao je izveštaj o torturama ovde, da je ikada ijedan policijski sindikat, da ne govorim vojni sindikat ili ostali, da se pozabavio time, da je protestovao zbog zloupotrebe sile, zbog kršenja ljudskih prava, zakona i tako dalje. Dapače, došli smo do toga da sada vojna policija dobija dodatne nadležnosti; sad ona može da izađe van kasarni, kao u Šutanovčevo vreme, da hapsi, bije i sve ostalo.
Peščanik.net, 06.07.2018.