Radio emisija 01.10.2004, govore: Mirjana Miočinović, Miroslav Prokopijević, Jovo Bakić i Svetlana Slapšak.
Svetlana Lukić: Dobar dan. Evo nas opet. Nismo radile tri meseca. Kad može predsednik Vlade, možemo i mi. Ali, mi imamo opravdanje, morale smo da čekamo početak nove programske šeme. Ne znam šta je Koštunici ovog puta opravdanje. Možda je mislio da bi radeći pokrenuo lanac tragičnih događaja koji bi doveli do Armagedona, a smak sveta – dok ne donesemo Ustav – ne dolazi u obzir. Koštunica tek sad može mirno da spava, jer tako nežno kohabitira sa predsednikom Tadićem, da je to prosto dirljivo. Izgleda da je na pomolu jedno dugo, dugo prijateljstvo.
Neću više da diram predsednika Vlade. Čovek se ovih dana previja od duševnih bolova što mora da sretne Karlu del Ponte i, što je mnogo – mnogo je, da joj pruži ruku. Možda se neko od njegovih maštovitih saradnika seti da one specijalce što su, navodno, u Valjevu imali performans “Hvatanje Mladića”, pošalje danas u Hajat, gde na konferenciji o suočavanju sa prošlošću govori glavna tužiteljica i, naravno, uhapsi je. I onako je danas u Beogradu nezvanično. A onda, možemo da je menjamo za nekog našeg iz Ševeningena. Time bismo, ako ne ukinuli Tribunal, a ono ih naterali da najzad ostvarimo dvosmernu saradnju. Mogli bismo da je uhapsimo i po drugoj osnovi – gospođa se slikala u toplesu na nekoj plaži i time je vređala javni moral. Nalog za ovu vrstu hapšenja bi, naravno, potpisala Ljiljana Čolić, pod uslovom da je ova Hristova nevesta izašla iz religioznog transa. Karla del Ponte u pravu, zvaničnu posetu, dolazi za dva-tri dana. Taman da nam se državnici oporave od jučerašnjeg poniženja.
Mark Grosman (američki podsekretar za spoljne poslove):
And so, when people say what are the consequences in the future, I ask you to consider the cosequences now. You don’t want Serbia and Montenegro to be an island isolated inside of successful Europe. And that’s what’s happening here. So the obligation and the deadline was yesterday.
Svetlana Lukić: Ovakvi će odsad stalno da nam dolaze. Sledeći će možda da nosi pištolj i ostaće nam na mestu gradonačelnika.
Neću više da zborim, da ne bih prekršila svetu predizbornu ćutnju u trajanju od tri dana, koju smo legalistički preuzeli od Slobodana Miloševića. Ovih dana su u Srbiji svete dve stvari – predizborna tišina i Emir Kusturica, koji je postao neka vrsta nulte vrednosti srpske kulture. Na premijeri njegovog filma na Mokroj gori, saborovali su svi predstavnici srpskog naroda – Koštunica, Tadić, Karadžića je predstavljao Momo Kapor. Bio je tamo, naravno, i stožerni Matija Bećković. Falili su samo patrijarh i Ratko Mladić.
Ovih dana digla se i kuka i motika protiv Merkatora. Radnici C marketa su pre neki dan opkolili zgradu Merkatora na Novom Beogradu. Napravili su živi lanac oko zgrade i još jednom poručili: “Ne damo Slovencima C market za šaku dolara!” Tu je i priča o aranđelovačkoj fabrici Knjaz Miloš, o NIS-u i o poskupljenju benzina. A to nas, naravno, vodi do Miroljuba Labusa i Mlađana Dinkića. Miroslav Prokopijević iz Centra za slobodno tržište ne misli da su naši ekonomski eksperti izgubili kompas.
Miroslav Prokopijević: Da neko izgubi kompas, mora prvo da ga ima. Meni se čini da ga oni od početka nisu ni imali. Oni su svašta obećavali u izbornoj kampanji a to je posle dovuklo gomilu interesnih grupa da traže od vlade ono što ne mogu da dobiju na tržištu. Oni su obećavali sve i svašta, ne znam koliko desetina hiljada stanova, ne znam koliko radnih mesta, ne znam koje subvencije za poljoprivredu, industriju, za ovo ili ono. A onda, kad su videli da su se budžetska sredstva istanjila, okrenuli su ćurak, pa su krenuli da vode restriktivnu monetarnu politiku. Koliko će to trajati, to sam bog zna. Onda su počeli da daju vrlo čudne izjave tipa – cene su otišle mnogo gore, sad vlada mora da se umeša da ih vrati na tržišni nivo. To su izjave koje pokazuju da je opravdano pitanje da li je ta osoba ikad držala kompas u rukama. Znači, čim se vlada negde umeša, populacija se za to očajnički hvata. I veliki broj ljudi je poverovao da je ponuda za akciju od 20 hiljada dinara bolja – mada će se realizovati u nekom budućem trenutku, ako se uopšte realizuje – nego 17 hiljada i 200 u datom trenutku. To je jedna vrsta kockanja. Tu se država potpuno bez potrebe umešala. Pretpostavljam da je to neko pravio ‘paket’ za nekoga ko trenutno nije imao pare i ko treba da ih skupi. I zato se čitava procedura odlaže. Naravno, ovi koji su pridružili sredstva, oni treba da računaju da, dok se sva procedura odvije, znači za Novu godinu, da jedan evro neće koštati 75 dinara nego možda blizu 80 i da to neće biti 20 hiljada nego možda 16,5, ako ih uopšte bude.
Svetlana Lukić: Šta se krije iza priče o Centropromu?
Miroslav Prokopijević: To je sricanje više različitih lekcija. Jedna od lekcija koja se tu vidi jeste da je direktor, odbijajući da potpiše prospekt – što je vrlo nesrećno zakonsko rešenje iz prethodnog perioda – praktično sprečavao akcionare da prodaju svoje akcije. Time što bi oni prodavali akcije, mogla je da se promeni vlasnička struktura i da novi vlasnici kažu tom direktoru, odnosno menadžeru: “Mi vam zahvaljujemo, mi imamo mnogo boljeg menadžera za ovu firmu.” Znači, jedna stvar je da je on čuvao svoje mesto. Druga stvar su ljudi koji ne shvataju i koji lako padaju pod demagogiju – te nećemo da prodamo Slovencima, te nećemo Mađarima, te nećemo ovima… Oni ne shvataju da Beograđanka, Centroprom, Centar Sava, ostaju gde su, da kad neko hoće da ih kupi ponovo, onda samo mora da ponudi sredstva koja su dovoljna prethodnom vlasniku da se on odrekne vlasništva. Dakle, ko god kupio Beograđanku, Mađar ili Nemac… ako Srbin hoće da je kupi – neka samo ponudi više i kupiće je. Ona ostaje gde je. Ono što će se menjati, to je samo odnos. Vlasnička prava su odnos. Znači, niko neće da stavi Beograđanku u džep i da je odnese odatle. To ljudi ne shvataju, a postoje i razne interesne grupe koje iz najrazličitijih razloga njima manipulišu. Recimo, kao u ovom slučaju, gde se očito čeka da neko skupi pare za Knjaz Miloš ili za neke druge firme…
Svetlana Vuković: Pomenuli ste nekoliko lekcija koje se tu sriču.
Miroslav Prokopijević: Jedna od njih je da ljudi kad rade u firmi moraju da shvate da su oni samo zaposleni, a ne i vlasnici firme, što veliki broj ljudi kod nas nije u stanju, posebno oni koji su i zaposleni i deoničari. Onda su oni u direktnom sukobu interesa. Znači, on bi kao vlasnik firme kojoj trenutno ide nešto lošije, trebalo da otpusti jedan broj radnika. Međutim, kako je on i zaposlen, on ne može to da učini, jer se ne zna da li će možda on biti među otpuštenima. Treba, recimo, da se otpusti samo deset posto – ko će biti među tih deset posto? Znači, svako se percipira da će biti u tih deset posto. I onda, naravno, ta stvar ne ide. Onda se aktivira odbrambeni mehanizam. I to je razlog zbog čega takve firme, u stvari, vrlo brzo ekonomski propadaju, jer one ne vrše prilagođavanja tržištu. Kad vam dobro ide na tržištu, vi zapošljavate nove ljude i procedura treba da bude jednostavna. Kad vam loše ide, morate što pre da ih se rasteretite, do nekog trenutka kada će vam ponovo ići bolje, kad ćete ponovo zapošljavati više ljudi. To je ono što je najnormalnije u efikasnijim privredama. U takvim privredama se kroz postupak stečaja gubi samo tri do pet posto vrednosti firme. Kod nas se gubi preko 95 posto vrednosti firme. Praktično se pravi takva situacija da se sve, kako bi se seljački reklo, izmuze i onda se firma odbacuje kao ljuštura.
Reforme nigde u svetu nisu izvodili birači nego ih izvode političke elite, odnosno politički i ekonomski establišment. Oni utiču na to šta će se desiti. Priča da je situacija kod nas teška i da populacija ne trpi reforme, teško može da pije vodu. Moralo bi da se dokaže da smo mi genetski posebni. Jer, gde god su pokušavane reforme – i u istočnom, i u muslimanskom, i u afričkom, i u anglosaksonskom svetu – uvek je elita bila ta koja je diktirala tok reformi, i pokazalo se da i u najtežim uslovima reforma može da se izvede. Gde ćete goru situaciju, koja je mnogo gora nego u Srbiji 2000. godine, nego u Estoniji, kad su ih Rusi otkačili od snabdevanja i kad je cena goriva u jednoj godini otišla deset hiljada posto, cene hiljadu posto, kad su rafovi bili prazni, budžet prazan. Ovde bi svi rekli – to je toliko teško, vlada će sve da radi. Vi samo sedite i gledajte, a mi ćemo sve to da obavimo, kao što su naši i pričali u kampanji. Međutim, u Estoniji se našla ekipa koja je izvela najbolju reformu.
Ono što kod nas najviše fali, kad su reforme u pitanju, to je elita. Elita je kod nas, nažalost, beznadežno i nacionalistička i socijalistička. To vidite po tome što i tamo gde nema potrebe, država se, ničim izazvana, umeša, kao kod Knjaza Miloša, kao kod benzina. Umesto da pusti da firme slobodno prodaju, da se slobodno uvozi i izvozi. I vrednost tih rafinerija bi bila veća. Državna firma ne bi pravila gubitke. Umesto da podrže poslovanje sa dobiti, oni se umešaju i prave cirkus. To pokazuje njihovu socijalističku prirodu. Nacionalističku prirodu pokazuje to što se u vlasti niko ozbiljno ne brine što nema prave saradnje sa sudom u Hagu. Svi oni u suštini misle – Miloševićeva politika je bila ispravna, samo ga je on malo preterao, pa nam je još navukao Amerikance na vrat da nas bombarduju. Da ne misle to, oni bi polako isporučivali. Oni bi shvatili da nije u našem interesu, kao građana, da sutra sedimo sa nekim ubicama u pozorištu, jer tome kome se bilo otkačilo svojevremeno u Bosni ili u Hrvatskoj, može takođe da se otkači i u pozorištu. Dakle, to nije interes običnog građanina, niti ima ikakve kampanje koja bi ljudima govorila – ej, pa to nije dobro.
Po potpunoj neodgovornosti, u stvari, vi shvatate da to uopšte nije ekipa koja je u stanju da zamisli i da izvede reforme, kad bude teško, da ne odustane od ozbiljne reforme. E sad, birači sve to gledaju i nekako su se privikli na status kvo. Meni se čini da naš problem nije što će sada da dođe neka propast, ne verujem u to. Naš problem je stagnacija. Mi ćemo, ako nešto ne učinimo, trajno zaostajati za normalnijim evropskim zemljama. A to da nešto učinimo povezano je s tim da sama situacija ovde izbaci drugačiju političku elitu, elitu koja drugačije misli. Čim dobijete te koji drugačije misle… kad se on dohvati kormila, on će tražiti nekoga ko nešto zna o finansijama, o spoljnim poslovima. Neće postavljati za savetnika za spoljnu politiku momka od 28 godina. Tako vi pokazujete da ste totalni idiot, jer savetnik koji ima manje od 45 godina u spoljnoj politici ne znači ništa. To mora da bude čovek koji je video puno toga, koji ima iskustva, a ako je moguće, i čovek koji je ozbiljno istraživao neke važnije pojave u međunarodnim odnosima. I onda od njega možete nešto da očekujete. A kad stavite nekog dečkića… koji može da bude sam po sebi odličan, ali on ne može da bude savetnik. Videli ste kako se to radi u Americi. Čim se dohvati kormila, on skuplja ekipu koja je vrlo kredibilna – od pitanja cinka u Zimbabveu do pitanja crvenih korala u Okeaniji. I on uvek ima na raspolaganju stručnjake na koje može da se pozove, da ne bi bio diskreditovan. Zašto? Zato što rivalska ekipa jedva čeka da vam se to desi. Biće to i ovde, kad se glasovi ne budu dobijali ovako lako i sa ovako glupim kampanjama.
Svetlana Lukić: Miroljub Labus nas smiruje, kao da je manje-više sve u redu. Teši nas kao one stjuardese koje smiruju putnike u avionu kome je otkazao jedan motor, a i drugi nešto škripi. Labus kaže da je naš jedini, i glavni, problem spoljnotrgovinski deficit u razmeni sa svetom. Zoran Drakulić opet kaže da je taj trgovinski deficit upravo rezultat rada Labusa i G17 plus. A šta o novoj nadi DSS-a, Zoranu Drakuliću, misli Miroslav Prokopijević?
Miroslav Prokopijević: On je čudna figura. On će svakako biti osveženje ako dođe u DSS za potpredsednika. Ali, uprkos jednom lepom intervjuu u Danasu, gde je bio vrlo protržištan, pre dve godine, nisam siguran da je to tip osobe koja nam je potrebna. On se ne snalazi dobro u političkoj ulozi. Pod dva, ne može nikako da objasni kako je došao do prvog miliona dolara. Tri, nije znao da objasni ko tačno stoji iza njegove kampanje, koji su to ljudi, što je opet otvorilo spekulacije o tome da su to nekakve interesne grupe vezane za državu. Nisam siguran da je to tip političara za sutra. Ali, s obzirom na to kakvo je stanje i žabokrečina u DSS-u, on bi mogao malo da ih prodrma iz letargije. Možda je mnogo zanimljivije šta će se sutra dešavati, posle ove neverovatne akumulacije od 30 posto glasova kod DS-a? Meni se čini da, pošto sama stranka ne radi ništa ozbiljno u smislu pokretanja svojih odbora, kojih treba da ima 25-26, to znači da za sve važnije branše države morate da imate odbor u stranci. U tim odborima morate da imate vrlo ozbiljne i kompetentne ljude da biste sutra postigli rezultat. I meni se čini da ovo što se desilo G17, gde su sa 11,1 spali na jedva pet posto, za samo nekoliko meseci, da će se nešto vrlo slično desiti sa DS-om posle narednih izbora, koje će on verovatno trijumfalno dobiti. A onda, posle sedam ili devet meseci, neće moći da skupi ni desetak posto, neće ostati ni trećina.
To je kao u latinoameričkim državama: ko najubedljivije laže na izborima, tamo se sjure svi birači, i kad vide da od toga nema ništa, jer je to sve populistička priča, gledaju koga će drugog. I tako glasači putuju, bez ikakve mogućnosti da se stabilizuju, i da kažete – ovi glasaju za liberale, ovi za levičare, za socijaldemokrate, ovi za laburiste, ovi za konzervativce. Toga kod nas uopšte nema. A sređivanje i sleganje biračkog tela je jedan od važnijih pokazatelja da dolazi do funkcionalnog sleganja u društvu, da postoje određeni slojevi koji glasaju za neke vizije, nezavisno kako ta vizija trenutno stoji i ko je trenutno personalno vodi. Znači, to isto tako pokazuje, kao i u onoj prethodnoj stvari, da smo relativno na početku i daleko od rešenja. Prvi ozbiljan koji bude izabran, on će se zabrinuti kako da sakupi ekipu, kako da sakupi ozbiljne ljude da u ovako upropašćenoj priči uopšte učestvuje. To nije mala stvar. Kad šah igra amater protiv dobrog igrača i dođe u izgubljenu poziciju, i dovede prvaka sveta i kaže – e, hajde mi ti ovo dobij. To ne može da se dobije. To je veoma nezahvalna pozicija. To će biti veliki problem jednog dana, kad dođe red da se naša pitanja rešavaju na ozbiljan način.
Svetlana Lukić: Na kraju smo pitali Miroslava Prokopijevića – da li nas već drma dužnička kriza? Vi znate da su vođene rasprave da li smo već pali u dužničko ropstvo.
Miroslav Prokopijević: Ona već sad kao groznica trese. Za ovu godinu 800 miliona dolara, za sledeću preko milijardu dolara – to su za ovako siromašnu državu pristojno veliki novci. Milijardu dolara je, praktično, više od sume koja se ovde izdvaja za održavanje vojske godinu dana. I taj iznos će iz godine u godinu bivati sve veći. Prema tome, problem će biti sve teži, dok jednog časa, pretpostavljam, za nekoliko godina, ne budemo objavili moratorijum i zatražili da ponovo pregovaramo, da nam se ponovo deo dugova otpisuje. Jer, jednostavno, ovakvi kakvi smo, mi to ne možemo da otplaćujemo. Po tome je Srbija jedna od 15 najzaduženijih zemalja u svetu, ma šta čarobnjaci o brojkama pokušavali da pokažu, kao – da smo zaduženi ispod 60 posto. Ne, naš dug je 14 milijardi dolara. To predstavlja oko 80 posto nacionalnog dohotka i ima vrlo nepovoljan tajming u otplati duga. I ono što je vrlo važno i treba podvući – sporazum sa Londonskim klubom još nije obavezujući. To su nas slagali oni koji su pregovarali. Oni su rekli da su postigli sporazum, prećutavši da je to neobavezujući sporazum. To stoji objavljeno u Službenom glasniku, samo ga malo ko čita.
Sve je to proces učenja. U Brozovo vreme bila je priča o najsvetlijem drugu naših naroda i narodnosti. I sve što kaže vlast, kao da vam je rekao dragi bog. Kroz nekoliko poslednjih decenija shvatili smo da vlast, u stvari, vrlo retko govori istinu. Ali i novinari, a posebno široka publika, još nisu dobro savladali tehnike pomoću kojih možete da ih hvatate u laži. Jer, ako vam, recimo, ministar finansija – ovo je fiktivan primer – kaže da se period za uplatu poreza skraćuje sa tri meseca na mesec dana, onda vam on telefonira, u stvari, da će se povećati inflacija. I država žuri da što pre dobije sredstva da je inflacija ne bi pojela. Je l’ tako? Znači, moraju da se uče takve stvari, gde ćete da ih uhvatite na krivini. I mora da se izađe iz te faze da kad novinar vidi ministra u studiju da je sav srećan i da ne sme da mu postavi nijedno pitanje, i kad ga on očito obmanjuje, ne kaže – to neće biti tako. To je postupak odrastanja, kako bi se reklo, i postupak učenja, kroz koji prolazimo. Neki to prolaze brže i srećnije, kod nekih zapinje.
Recimo, mi često pričamo kako je naš obrazovni sistem dobar, što je besmislica. Jer, da je naš obrazovni sistem dobar, onda bismo mi kad odškolujemo nekog znali tačno kakav je on. Mi to ne znamo. Nego, on mora da ode napolje, pa kad se napolju pokaže da li je dobar, onda mi stičemo utisak gde je on otprilike na mapi. To govori da mi sami nemamo kriterijum. Talenti se rađaju i među Aboridžinima i među onima koji imaju kockaste oči, ako takvi postoje. Ali, suština je u tome u kakvom okruženju ti ljudi žive i koliko to okruženje dopušta da oni svoj talenat razviju. Naš problem je što je ovo prilično loše okruženje, zato nas talentovaniji i skloniji inovaciji i riziku već generacijama napuštaju, a ostaju oni koji su malo lošiji u tim performansama. I onda, naravno, oni kao vlast biraju vrlo konzervativnu ekipu, koja liči na njih. Ali, ja mislim da sad i biračko telo uočava taj problem. I da će se svaki naredni krug političke igre na parlamentarnim izborima igrati sve ozbiljnije. Koliko će nam biti potrebno da imamo bar dve ozbiljne ekipe na izborima, to ne znam da vam kažem. U međuvremenu, ili smo u blagoj stagnaciji, ili u primetnom usponu. Mada, trenutak kada ne budemo mogli da otplaćujemo međunarodne kredite može da bude povuci-potegni. Ali, s obzirom na to šta smo prošli, to će biti kao lakši nazeb.
Svetlana Lukić: Nastavljamo “Peščanik”. Slušali ste na početku Miroslava Prokopijevića iz Centra za slobodno tržište, a u nastavku govori Jovo Bakić sa Filozofskog fakulteta, koji je devet meseci proveo u Oksfordu, spremajući doktorat na temu raspada Jugoslavije. Jovo Bakić.
Jovo Bakić: Danas se sve desno ekstremističke stranke kamufliraju i one se neće pozivati na korporativnu državu, jedno od obeležja klasičnog fašizma. Ali, neka druga obeležja, kao što je antisemitizam, prisutna su kod Le Pena, koji stalno umanjuje žrtve holokausta. Vojislav Šešelj ili naši drugi radikali svojevremeno su štampali Protokole sionskih mudraca, antisemitsku Bibliju. I o čemu to svedoči? To svedoči o radikalizaciji stanja duha u društvu. To je ono što mene zabrinjava. Ako se setimo šta su sve radili, proterivali Hrvate, na primer. Uzgred, ne znam koliko je to javnosti poznato, Hrvati u Hrtkovcima jesu poreklom Albanci katolici, koji su se sa Arsenijem Čarnojevićem doselili u Vojvodinu. A doselili su se zato što su se zajedno sa pravoslavnim Srbima borili protiv Otomanske imperije. I naseljeni su tamo. Vremenom su izgubili jezik i zbog uticaja katoličke crkve nacionalno postali Hrvati. Sada su proterani. I da li to rade normalne stranke ili to rade desno ekstremističke stranke? To je ono što me zabrinjava od kada sam se vratio.
Ono što me takođe zabrinjava jeste odsustvo pragmatizma kod premijera Koštunice. Poštujem ga kao ličnost. On je čovek od integriteta i to treba poštovati. Poštujem i njegovu doslednost. Ali on je propustio nekoliko prilika. Propustio je da bude sprski Sanader. To su vrlo slične opcije. Koja je, međutim, razlika? Koštunica nikada nije bio šovinista. Kod Sanadera je bilo šovinističkih parola u predizbornoj kampanji, ali kada je došao na vlast, on je sve to zaboravio i napravio poteze od kojih Hrvatska ima koristi. Koštunica je period svoje najveće popularnosti koristio u traćenje vremena. On je, takođe, propustio blagu naklonost američke administracije. Ne daj bože da Keri pobedi. Albanski lobi je uložio velike novce u njegovu kampanju. Ričard Holbruk, koji je glavni kandidat za državnog sekretara, izgradio je ličnu karijeru na antisrpskom stavu. Već je dao i obećanje šta će da radi – vrlo nepovoljno po nas.
Prosto, u politici je veoma važan osećaj za vreme. Vojislav Koštunica to, nažalost, nema. I to je velika šteta za ovu zemlju. Na stranu to što se ja ne slažem sa njegovim ideološkim stavom. Dakle, to je za mene mnogo konzervativno. Gospodin Drakulić je govorio o socijalnoj demagogiji koju stranka upotrebljava u nastupu, da se toga treba osloboditi. Socijalna demagogija se može prepustiti drugima. Nažalost, ima ih puno, recimo Bogoljub Karić i pokret “Snaga Srbije”. Od kada sam se vratio, gledam njihove mitinge – to je tragikomično. Neki stariji ljudi, na primer, moj otac kaže: “Veoma me podsećaju na skojevce, taj glumljeni entuzijazam.” Pri tom, njihove pristalice veoma podsećaju na pristalice SPS-a nekada. Ono što oni slušaju sa bine, to čovek iole višeg obrazovanja ne može prihvatiti, jer je jasno da je to prevara. Međutim, zašto i neki ljudi višeg obrazovanja, pa čak i intelektualci, prilaze tom pokretu? Naravno, zbog materijalne koristi. U javnosti su relativno retki napadi intelektualaca na pokret “Snaga Srbije”. Moj utisak je da je to zbog toga što se veliki broj mojih kolega nada da bi mogao naći neko uhlebljenje tamo.
Bogoljub Karić pokušava da bude srpski Berluskoni. I zaista, Berluskoni je takođe polupismen čovek, kao što je i Karić. Kada razgovarate sa italijanskim intelektualcima, svi se posipaju pepelom, jer je to bruka za italijansku naciju – da jedan takav čovek vodi zemlju. I kad ih pitam – kako, zašto, onda oni objašnjavaju – ima medije, ima firme, upošljava mnogo ljudi. I to je taj isti mehanizam koji radi i kod Bogoljuba Karića.
Svetlana Lukić: Malopre ste rekli za predsednika Vlade Koštunicu da je dosledan čovek.
Jovo Bakić: Nisam rekao da je dosadan. Možda ponekad.
Svetlana Lukić: Principijelan.
Jovo Bakić: A, dosledan, da.
Svetlana Lukić: Mene zanima u čemu se ogleda ta njegova doslednost? Je l’ dosledan u tome što neće nikog da isporuči Hagu? Pretpostavljam da na to niste mislili.
Jovo Bakić: Nisam na to mislio.
Svetlana Lukić: Na šta ste mislili?
Jovo Bakić: On se drži određenih načela u politici. Tu verovatno ima uticaja proučavanje Demokratske stranke Davidović-Grol, koje su zajedno radili Koštunica i Čavoški. I izgleda da su mu Ljuba Davidović i Milan Grol uzor u pogledu ličnih osobina, ne u stvarima ideologije, jer je Demokratska stranka između dva svetska rata bila radikalno-demokratska stranka. To se obično naziva građanskom levicom ili socijalnim liberalima. Dakle, na ideološkom planu, on ih nije sledio. Ali na planu ličnog angažmana u politici, mislim da se on ugleda na Ljubu Davidovića, i to je pozitivno. Ljuba Davidović je između dva svetska rata bio jedini od velikih političara za koga se znalo da je potpuno pošten čovek. Svi ostali su bili vrlo problematični. I tu imate paralelu sa Vojislavom Koštunicom. I to je za svaku pohvalu.
Svetlana Lukić: Kažete u onom smislu da neće da krade, da neće novac?
Jovo Bakić: Jeste, jeste. I to je važno. To je važno u politici.
Svetlana Lukić: Ne kažem da nije važno. Toma Nikolić… ne znam, ne vuče se nikakav rep za njim.
Jovo Bakić: I to je tačno. Ali Toma Nikolić je parohijalan političar. Vojislav Koštunica ipak nije. On je čovek koji razumeva šta se u svetu zbiva. Za Tomu Nikolića sam siguran da ne razume.
Svetlana Lukić: Ali, on je predsednik Vlade koji ima problem, jer mu sutra dolazi Karla del Ponte. Imamo problem sa sumanutim spoljnotrgovinskim deficitom.
Jovo Bakić: Tu me podseća malo na Slobodana Miloševića, kada umesto da radi posao pravovremeno, on čeka, misleći da kupuje vreme. Vi možete kupovati vreme ako uživate poverenje onoga koji je moćniji od vas. Ali, ako je on konstantno nepoverljiv prema vama, vi odugovlačenjem ne kupujete vreme nego, zapravo, sebe dovodite u sve težu i težu situaciju. To se zbiva sa Vojislavom Koštunicom na spoljnopolitičkom planu. On je najslabiji tu. On nema onu gipkost koju je, recimo, pokojni Đinđić imao – da se snađe u spoljnopolitičkoj situaciji koja nije nimalo laka za našu zemlju. Ona je užasna. Nas, objektivno, pritiskaju sa svih strana. Ali, pritiskali bi manje da mi uradimo neke poslove pravovremeno. Goran Hadžić – tu je država je pokazala potpunu neozbiljnost. On tako pobegne. Sad evo vidim da se generali Pavković i Lazarević nisu odazvali istražnom sudiji. To je nemoguće. Normalno je da ćete osumnjičenog čoveka staviti pod prismotru, ako ga nećete već hapsiti. Ili ste država ili sprdačina.
Svetlana Lukić: Koštunica kaže: “Treba da idu u Hag.” Kaže Drašković: “Treba da idu u Hag.” Kaže Rasim Ljajić, mada ko njega pita: “Treba da idu u Hag.” Tadić: “Treba da idu u Hag.” I onda svi čekaju da to neko uradi.
Svetlana Vuković: I DB, čisto da im pomogne, pusti glasinu da se oni muvaju po Valjevu. Izgleda da se ništa tamo nije desilo.
Jovo Bakić: Nije, po svemu sudeći.
Svetlana Vuković: Ja zamišljam da Koštunica veruje da – kao Gospod bog, koji je stvorio svet rečju – kad on kaže: “Ja rekoh”, to će se otelotvoriti. Mislim da on istinski zbunjen ustaje svakog jutra i pita se: “Šta? Još nisu u Hagu?”
Jovo Bakić: Pazite, njemu je verovatno veoma teško da nekoga – pokušavam sad da se ubacim u njegovu kožu – koga smatra srpskim junakom, a on ih verovatno intimno smatra, izruči Hagu, jer je time njegovo lično i nacionalno dostojanstvo ugroženo. Ali on, takođe, kao pametan i obrazovan čovek, shvata da to mora da uradi. On, prosto, ne zna šta da uradi. Ubeđen sam da je on u strahovitim nedoumicama. Ja verujem da on ima strašne lične borbe i zbog toga će verovatno zakasniti. A Srbiji nema druge i on to zna. Siguran sam da mora znati.
Ta vlada ne radi tako loše. Pojedina ministarstva rade vrlo loše. Ljiljana Čolić, ministarka prosvete, ona je za izuzetno kratko vreme uspela da napravi kolosalnu štetu. To je čudesno. To je, takođe, jedan nedostatak premijera Koštunice. On je u prethodnoj, Đinđićevoj vladi, delegirao Obrena Joksimovića na mesto ministra zdravlja. To je čovek koji je svojom primitivnošću konsternirao zdravstvene radnike po Srbiji. Sada je Ljiljana Čolić isto tako, svojom nestručnošću, konsternirala ljude u prosveti. Ta reforma imala je možda nekih loših strana. Moram da kažem da sam ja učestvovao u njoj, pa sad i samokritično govorim. Ja sam imao neke primedbe i na tu reformu. Međutim, ono što je dobro u toj reformi, a to je insistiranje na stranim jezicima i računarima od prvog razreda osnovne škole, ova dama je uspela da poništi.
U čemu je suština? Suština je u tome da se Srbija kao društvo razvije. Mi nismo bogati, ne možemo da ulažemo. Ali šta možemo? Bogati smo dovoljno da uložimo u obrazovanje. Irska je to uradila. Od jedne siromašne zemlje, ulaganjem u obrazovanje i, kasnije, u nauku i tehnologiju, oni su postali vrlo razvijena zemlja. Finska je uradila isto. Imali smo primere. I ceo naš tim gledao je u te primere. Pokušali smo da ih prilagodimo našim uslovima, ne bi li se zemlja u perspektivi razvijala. Ipak, zašto nisam previše oštar prema sadašnjoj vladi? Veoma je teško danas vladati ovom zemljom. Ja nisam toliko pesimistički nastrojen. Mislim da se zemlja kreće u dobrom pravcu. Sad, što se ona ne kreće brzo u dobrom pravcu, to je drugi problem. Možda i ne može brže. Onaj koji je pokušao brže, bio je ubijen. Mi ne možemo pobeći iz društva u kome jesmo i iz obrasca kulture u kome jesmo. Taj obrazac kulture je takav u poslednjih dvesta godina i on će se menjati vrlo teško, i to ako smo optimisti, pa mislimo da to može da se promeni. Ja jesam optimista. Mislim da to može da se promeni. Recimo, u Nemačkoj je politička kultura bila isto katastrofalna, pa su posle 1945, vremenom, kroz decenije, uspeli.
Dakle, prvo je bio Konrad Aldenauer. Vojislav Koštunica podseća na njega. Doduše, nije toliko sposoban političar, nažalost, ali podseća po nekim karakteristikama, po procesima suočavanja sa prošlošću. Aldenauer je zaposlio mnoge naciste u državnom aparatu. Pa se onda generacija ’68. pitala šta su im radili dedovi? Dakle, neki procesi dugo traju. Strukture dugo traju, vrlo ih je teško razbiti. Ali, istorija nije anticipirana, pa će sad sigurno biti pozitivan ishod. EU će se potruditi da bude. To je, takođe, naša nada. Ali, ishod može biti i negativan. Ishod može biti i takav da, recimo, u EU trijumfuju, u perspektivi, i ekstremni desničari. Šta onda?
Svetlana Lukić: Lakše ćemo se uklopiti.
Jovo Bakić: Sve je sasvim neizvesno i utoliko je dobro što je DS sada u opoziciji, jer zamislite da i on uđe u vlast, pa onda svi fino izgube. A ovako, ima bar neko ko može da na sledećim izborima ima dovoljno glasova da bude glavni u vladi i da uđe sa drugim strankama koje imaju isti pravac kretanja. I to je važno i za naše građane, da pokušaju malo da se izdignu nad dnevnopolitičkim, stranačkim trvenjima, da pokušaju da gledaju pravac kretanja zemlje. Ako im je pravac kretanja zemlje dobar, onda postoji nekoliko stranaka za koje čovek može glasati. Stalno slušam: političari su nam lošeg kvaliteta, narod je bolji. Pa nije. I oni prikazuju sliku nas. U tome i jeste suština liberalno-demokratskog poretka. Možda nam se ta slika ne sviđa, ali mi gledamo sebe u ogledalu.
Svetlana Lukić: Čuli ste da je Romano Prodi i Makedoncima odneo Upitnik o priključenju EU. Nama ni pisma, ni razglednice. A godišnjica 5. oktobra je za nekoliko dana. Taj dan niko ne pominje, a kamoli slavi, kao da smo tog dana učinili kolektivno neku veliku sramotu. Zato će 5. oktobar obeležiti u Savetu Evrope i reći kako su najavili da je 2000. godine Srbija učinila veliki, ali i nedovoljan korak. Mi ćemo malo danas u “Peščaniku” da obeležimo našu oktobarsku revoluciju. I naravno, ono pitanje koje stalno postavljamo sebi – kog dana smo mi, u stvari, propustli šansu? Laslo Vegel misli 4. oktobra, Srđa Popović govori o 5. oktobru, a Zoran Đinđić o 6. oktobru.
Jedno od stalnih mesta je da nije bilo tog 6. oktobra, simbolički gledano. Vi, u stvari, kažete da nije bilo 4. oktobra.
Laslo Vegel: Jeste. Ja mislim da je 4. oktobar izgubljen pre i za vreme NATO bombardovanja. I intelektualci i političari su u toj situaciji izgubili kompas. Mnogi liberali i demokrate u sudbonosnim trenucima kažu – nacija je ipak važnija nego demokratija. To ima velike posledice za budućnost. To se odigralo kod nas – da su liberali položili oružje pred desnicom 1999. godine.
Svetlana Lukić: Ako su liberali položili oružje pred desnicom ’99. godine, onda su oni bili izgubljeni za 4. oktobar, za pripremu petooktobarskih događaja, onda nam je bio potreban Velja Ilić da uđe u Skupštinu, onda je bilo logično da Zoran Đinđić ide 4. oktobra da se sastaje sa Legijom, što je potom rezultiralo njegovim ubistvom, verovatno. To je jedan od razloga. Je l’ tako?
Laslo Vegel: Jeste, to je to. Dobro ste me shvatili. Kako da kažem, ta priča počela je ’99. godine, i da je Velja Ilić ušao i da je sklopljen neki sporazum sa Legijom, pakt sa đavolom. To je faustovska dilema, koja je postojala i koja je otvorila preletače prema novim pobednicima. Znate, svi mi osuđujemo preletače. Nije problem u preletačima. Svuda ima, naravno, preletača. A zašto je kod nas toliko masovna bila ta pojava? Zato što nije bila velika razlika. Preletači nisu morali da podnesu žrtve, samo jedan mali iskorak ovamo ili onamo. On nije morao da se menja, samo neku nijansu. Eventualno je pojedine reči morao da izmeni i već je bilo sve u redu. Prema tome, nije uputno i nije ni pravično sad preletače osuđivati i smejati im se. Ne. Preletači su, u stvari, kontinuitet u našem društvu.
Srđa Popović: Đinđić je imao slabe šanse od početka. Od 5. oktobra njegove šanse bile su slabe. Ja mislim da je on pragmatično – jer on jeste bio pragmatičan – pristao da zapuši nos i da prihvati pomoć ljudi iz Miloševićevog okruženja, da se svi zajedno otarase Miloševića, jer je Milošević i njih počeo da ugrožava, jer je stvarno i toj policiji, toj vojsci i tim ratnim profiterima pretila opasnost da će na kraju da se digne kuka i motika i da ih sve počisti. I svako je našao svoj interes. Opozicija – da izvrši tzv. beskrvni prevrat, Miloševićevo okruženje – da njega žrtvuje, da spase sebe. Moram da se vratim na primopredaju vlasti jer mislim da je u njoj simbolično sadržano sve. Pominje se kako Koštunica nikad nije ispričao šta se dogodilo u tom prvom susretu. To je tačno. Ali, kao u onom eksperimentu, vi možete naknadno, iz posledica, da zaključite šta se u kutiji dogodilo. Po meni, Pavković je doveo Koštunicu kod Miloševića. Milošević je kazao – Koštunica će biti predsednik. Koštunica je kazao – Milošević neće biti hapšen, Milošević neće biti izručivan u Hag, a ja to mogu da garantujem, jer iza mene stoji vojska. To je, za mene, bila suština 5. oktobra. I Đinđić je bio deo celog tog dila. Međutim, pragmatičan ili – kako ga zove druga strana –’veroloman’, on je odlučio da pokuša da izigra taj dogovor na delu, u životu. Ostavio je Koštunici Pavkovića. On se dočepao drugih poluga vlasti i počeo polako, uz pomoć međunarodne zajednice, da menja sliku Srbije. I zato je ubijen, jer on ih je prevario. Zvezdan Jovanović i svi oni smatraju da je Đinđić njih prevario i da je jedini način bio da se on eliminiše. I naravno da su Crvene beretke bile idealan instrument koji će to učiniti, pogotovo što je njima svima Hag lebdeo nad glavom. A oni su ih svi plašili Hagom i dokazivali im – mi smo protiv Haga, to Đinđić vas hoće tamo da strpa. Prema tome, Đinđić je vodio vrlo neizvesnu bitku. I on ni jednog trenutka, mislim da se to zaboravilo posle njegove sahrane, nije imao podršku u glasačkom telu. On je uvek bio najnepopularniji od svih političara koji su na sceni. I on je imao jedinu pravu podršku jedino od međunarodne zajednice, tj. od para koje su u vidu donacija ili u drugim vidovima stizale u ovu zemlju. I svi su znali da se od toga, u stvari, živi i zbog toga ga trpeli. Tako da ono što se dogodilo 12. marta, u stvari, nije tako čudno. Čudnije je bilo što se on tako dugo i tako vešto održavao. A mislim da ih je naročito uplašio kad je uspeo da izmanevriše Koštunicu i da ga postavi na sporedni kolosek, što je sigurno bio izvor velike frustracije, koja se sad ispoljava u agresivnosti i u osvetoljubivosti koju pokazuje nova vlada.
Zoran Đinđić: Ja sam 6. oktobra bio za to da se otpuste sve sudije, da se otpuste svi novinari RTS-a, da se otpuste svi iz policije. Nije tajna da ja nisam bio u većini. I nije tajna da sam ja retko kad u ovoj zemlji bio u većini. I nemojte da me krivite. To je, dame i gospodo, bio legalizam. Većina je htela legalizam. Legalizam, znate šta to znači? To znači – zakoni i ustav Slobodana Miloševića da se striktno primenjuju i to da ih primenjuju ljudi Slobodana Miloševića. Sve drugo je nelegalizam. Ja sam rekao – u redu. Hajde, negde između ćemo. Malo ćemo da ga pošaljemo u Hag, malo ćemo da poštujemo njegove zakone i da bude jedan-jedan. Ali, to većina ljudi nije podržavala. I nemojte da se zavaravamo. Sad da napravimo anketu u Srbiji, ljudi bi rekli – mi hoćemo da se sve to raščisti, ali da mi legnemo uveče i da sutra ujutru to bude završeno. A nemoj samo nas neko da poziva da mi to radimo. Nemoj mi da prljamo ruke. Neka to uradi Zoran Đinđić. Posle ćemo da ga smenimo i da kažemo – nije bio dobar. Uradio je posao. Odlično. Znači, onaj je morao da se nađe u Hagu, zato što je to bilo neizbežno. Da nije, on bi bio na sudu koji bi ga oslobodio, koji bi mene poslao u zatvor.
Srbi vole legalizam, to sam saznao. Ranije nisam znao. Ja sam mogao da dignem ruke i da kažem – u redu, obavio sam jedan istorijski posao. Moja misija je bila da smenim Miloševića. 6. oktobra, ili kada je već otišao u zatvor, mogao sam da kažem – srpski narode, ja sam svoje uradio. Deset najboljih godina života žrtvovao sam da bi jedno zlo sklonili. Iz iskustva istorijskog kažem vam – nikada više ’90. se vratiti neće. I ja jedino želim da mi to više nikada u istoriji ne ponovimo. Ako mislite da mi posle deset godina možemo sada nekim skalpelom to da ispravimo pa vratimo na staro, mislim da možemo samo u još veći haos zemlju da uvedemo. I to jeste cena, dame i gospodo. To jeste cena što je ovaj narod zaluđeno ’89. godine rekao – taj čovek će nas odvesti u budućnost. Taj čovek je najveći među nama. Ne može to besplatno. Ne može jedan narod da izabere pogrešnu politiku i da ga onda posle ništa ne košta. Meni je veoma žao što smo mi sačekali 5. oktobar, a što nismo 5. oktobra ’89. godine srušili Miloševića, i što smo imali četiri rata, i što smo imali milijardu posto hiperinflaciju i bili svetski prvaci u tome, i što je otišlo kapitala iz ove zemlje i da ga više ne možemo pronaći po svetu. To je meni veoma žao. Ali, ako vi mislite da možete sa jednom potpuno upropašćenom zemljom za godinu dana da dođete u situaciju da uđete u banku i da uzmete kredit pod normalnim uslovima, ja se bojim da ste vi promašili zemlju.
Svetlana Lukić: Ovo je Zoran Đinđić govorio na onoj njegovoj turneji, sećate se, po Srbiji, koja se zvala “Srbija na dobrom putu”. Ovaj snimak smo pozajmili – nadam se da se na nas neće naljutiti – od Aleksandra Mandića, koji je izdao jednu kasetu koja se zove “Ako Srbija stane”. Dakle, u nastavku emisije, na naše veliko zadovoljstvo, to moram da vam kažem, čućete gospođu Mirjanu Miočinović. Ovo je intervju koji je ona nedavno dala za radio “Dojče vele”. Nas dve dugo nismo htele da je gnjavimo, jer je gospođa Miočinović godinama radila na zaostavštini Danila Kiša. Da vas podsetim da je gospođa Miočinović na samom početku rata ’91. godine iz protesta dala otkaz na mesto profesora FDU. Mirjana Miočinović.
Mirjana Miočinović: Ja mislim da je u Miloševićevo vreme Srbija zapravo bila jedina autoritarna država u Evropi u kojoj se kultura shvatala kao jedan od stubova društva. Politika je pravila njenu vojnu strategiju rata, dok je kultura indukovala ideologiju rata. I one su se uzajamno podržavale onako kako kultura funkcioniše i u totalitarnim društvima. Pojednostavljeno rečeno, ona jeste bila jedan oblik propagande.
Sada, danas, mi smo tipično tranziciono društvo. I kao svako tranziciono društvo, ono nema novca za kulturu, zato što ima prečih potreba. I ona je puštena niz vodu. E sada, vi ste u Miloševićevo vreme imali nešto što se naziva podzemnom, “underground” kulturom, od Beogradskog kruga do Centra za kulturnu dekontaminaciju. To je bilo na margini, ali to je imalo izvesni smisao, nekakvo dostojanstvo, barem za one koji su u tome učestvovali. Ali, to nije imalo dejstva. Autoritarni režim počiva na konsenzusu. On nije isto što i totalitarni sistem. Totalitarni sistem počiva na prinudi i njegovi podanici, zapravo, ne daju saglasnost tom sistemu, već ih on prinudom održava u miru. Autoritarni sistem, kao što je bio Miloševićev, počivao je na konsenzusu, na saglasnosti većine ljudi sa zvaničnom politikom. I on je, dakle, sve te otpore, sav taj “underground”, i onaj politički, jednostavno marginalizovao, njega on nije zanimao, njemu on nije bio opasan. I on zato nije ni u svesti podanika imao onu privlačnost koji ima zabranjena stvar. I zbog toga nije imao ni dejstva. I svi oni koji su radili u tome, imali su tu podmuklu svest da rade uzalud. Jer mnogo je teže probiti taj zid saglasnosti sa vladajućim sistemom nego strah.
Mi koji smo činili taj krug – da kažem mi, možda sam mu na neki način pripadala – zapravo smo radili, ako dobro pogledate, zbog sopstvenog mentalnog i moralnog zdravlja, gotovo sa svešću da to ne izlazi iz tog kruga. Upravo zbog te ogromne saglasnosti, to ne treba poreći, Srbi su prihvatili potpuno mirno jednu zločinačku politiku. Oni su njoj dali saglasnost. I tek kad su bili sami egzistencijalno ozbiljno ugroženi, oni su pružili otpor, ali ne sa svešću o politici nego gotovo jednim instinktom samoodržanja – da se mora nešto uraditi protivu tog režima. I kada je on pao, to nije nimalo njima dalo svest o tom sistemu i zato do promene nije moglo doći. Do ozbiljne promene nije moglo doći, jer se oni nisu pobunili iz saznanja o dejstvu nego prosto zato sto se nije moglo više živeti, u normalnom značenju reči, doslovno, egzistencijalno. Oni su bili ugroženi kao fizička bića. Nisu bili ugroženi u svom pogledu na stvari.
Nacionalizam se stvarno hrani idejom o neprijatelju. U to nema sumnje. Ako pogledamo prethodno razdoblje, uvek ćete imati tzv. privilegovanog neprijatelja, koji služi tome da vas zastraši. Nacionalizam i počiva na strahu i zavisti. Dakle, vi ste imali stalno tog neprijatelja koji je samo menjao svoje lice, od Hrvata, Muslimana, Albanaca. I na kraju, vi ste došli u situaciju da nemate lako identifikovanog neprijatelja u ovom času. A morate taj fantazam da pothranjujete, zato što pothranjivanjem tih fantazama vi držite svet u izvesnom obliku neslobode, jer strah jeste način da čovek prestane da bude slobodan. Pošto ste iscrpli sve okolne neprijatelje, pošto ste konačno apsolvirali pitanje neprijatelja, vi ga doslovno sada izmišljate.
Da li se vi sećate da ste neposredno posle 2000. imali nagli talas antisemitizma, i to nagli talas antisemitizma u zemlji u kojoj jedva da imate Jevrejina. Ali to je taj fantazam, to je ta potreba za neprijateljem na koga vi upirete prstom, jer je on taj koji, zapravo, sprečava vašu sreću. Ja sam stalno govorila i smatram da se nacionalizam uistinu zasniva na mitu o mogućnosti sreće, što će reći – vi biste bili srećni da nema nekoga ko vam tu sreću sprečava. Ja se čak i pitam kako se može biti na vlasti a biti tako borniran, tako ograničen? Kako ne shvatiti koliko je opasno, ne samo štetno, koliko je uistinu opasno negovati tu vrstu osećanja? Mi negujemo – politički, sa političkog vrha, ako hoćete – našu nesposobnost da se menjamo, da se prilagođavamo. To je opasna igra sa lošim stranama ljudske prirode. To je stvarno opasna igra. Jer, ljudima je najlakše da budu varvari. Mi taj ljudski instinkt za varvarstvom politički održavamo. Vi sa jedne strane dopuštate ljudima da se u sopstvenom životu, privatno, ponašaju slobodno kao varvari. Oni su varvari, jedni prema drugima. Naš život je nepodnošljiv u okvirima kuće, u okvirima porodice, u okvirima grada. Vama se svaka neprijatnost može dogoditi. Dopušteno vam je da se spram drugog ponašate uistinu kao varvari. A šta vama nije dopušteno? Nije vam dopušteno da postanete slobodno biće koje slobodno razmišlja, koje pokušava da bude razumno u svojim procenama i koji uspeva da razume signale koje mu šalje društvo. Vi ga sprečavate da razume društvo. Ja čak pokušavam da objasnim – zašto je njima potrebno toliko prisustvo crkve? Čini mi se da oni, u stvari, u instituciji crkve sad hoće da pronađu jednu autoritarnu instituciju na koju će preneti autoritarnost koje se oni sami stide. I oni izigravaju demokrate, a hteli bi, u stvari, da prenesu na crkvu i da joj daju pravo da se pokaže kao autoritarna institucija, koja će moralno oblikovati biće kao neslobodno biće. I oni sada uvode Zakon o verama, koji je diskriminatorski u odnosu na ostale vere. Drugo, taj zakon crkvu stavlja u povlašćeni položaj, usuđuje se da tim ljudima daje pravo da čine stvari za koje neće snositi posledice, to znači – dati im imunitet, a da pri tom imate crkvu koja je mnoge beščasne stvari činila poslednjih 10-12 godina. Političke strukture svesno daju snagu i prenose deo vlasti na nju, a iza toga ne stoje čak ni religiozna uverenja. Daje se moć jednoj instituciji koja tek treba da formira fanatike. Znači, oni širom otvaraju vrata jednom fanatizmu, što će reći – pripremanju naroda na fanatizam. A naša crkva je istovremeno pokazala takvu nehumanost, takvu nesolidarnost sa patnjama i takvu želju za moć, da je to prosto zastrašujuće. Vi imate, u krajnjoj liniji, veliku crkvu Svetoga Save, koja, ako je dobro pogledate, liči na veliko skorojevićko kupatilo, a da preko puta nje vidite jednu instituciju uistinu od presudno nacionalnog značaja, instituciju koja čini racionalnu osnovu jednog naroda – Narodnu biblioteku, koja se raspada. Bez te racionalne osnove, vi ste shizofreno biće, vi ste stvarno ne samo socijalno neupotrebljivi nego ste i opasni, kao što je svaki paranoik opasan.
Naš odnos prema vlasti je jasno podanički i bez prekida je bio jasno podanički, ne samo u Miloševićevo vreme. Mi smo imali jednog predstavnika vlasti, Đinđića, koji nije od vas zahtevao podanički odnos. On se prema vama odnosio kao prema slobodnim bićima i bio je verovatno jedan od retkih političara koji nije bio demagog, što će reći, bio je osoba koja je vrlo često išla prstom u oko tom istom narodu. Takav je čovek ovde stradao, zato što se nije koristio dvema stvarima – zastrašivanjem, s jedne strane, a s druge strane – laskanjem. To su dve stvari koje je on isključio iz svog političkog programa, smatrajući da smo dorasli da prosudimo razumom vrednost izvesne političke orijentacije. Mi za to nismo sposobni. Zato ja mislim da, u stvari, postoji jedan jedini način, a to je žestok pokušaj koji bi imao privid represije, a nije represija, pokušaj da indukujete izvesnu istinu onako kako ste im ispirali mozak. Što će reći – vi im morate predočiti u veoma visokim dozama, konjskim dozama, neke istine, neke stvari, neka dokumenta. E, to se samo radi sa instancije vlasti i njenih medija, njene moći. Ako ta vlast – ova sad, koja ne znam koliko će trajati i koja za to nije sposobna – ne shvati da ona mora edukovati jedan zaluđeni narod, ali ne samo uz pomoć nevladinih oganizacija, jer one nemaju potrebni autoritet u ovom arhaičnom narodu, ako vlast ne shvati koja je njena uloga u edukaciji i privođenju jasnim istinama, saznanjima u koja se ne može sumnjati, koja ne podležu relativizaciji, onda ovome svemu nema spasa. Onda ćemo mi biti jedna arhaična oaza koja može koristiti (to sam negde pročitala ili je to neko rekao) kao što je Kuba koristila Americi: evo, gospodo, ovako ćete živeti i bićete ovo što je Kuba, ako se ne budete ponašali kako treba, ako ne budete razumna bića i ako ne budete procenili šta valja. E, pa mi možemo završiti kao jedno od takvih ostrva, koje će celoj Evropi, a u prvom redu istočnoj Evropi, koja tek ulazi u težak posao privikavanja na neka pravila, služiti kao primer. Evo, gospodo, evo vam zoološkog vrta. Vidite kako izgleda kad se čovek ogreši o normalna pravila i opštevažeća pravila. Možda će nas prepustiti tome.
Ja mislim da se udeo iskrenosti i istinitosti u ljudskim, i u državničkim odnosima, nipodaštava. Uvek se čini da je jednostavnije postići neki rezultat uz pomoć laži, mistifikacije ili poluistine. I time se, ako hoćete, unižava narod, time da on nije sposoban da prihvati istinu. Oni stvarno misle da ta istina može biti frustrirajuća, da ona može biti obeshrabrujuća. Zar oni stvarno nemaju dokumente koji pokazuju da je 800 hiljada Albanaca u roku od nekoliko dana proterano sa teritorije Kosova, da su im uzete sva dokumenta? Zašto se ne pokaže šta je sve učinjeno? Zašto se ne pokuša naći, među srpskim izbeglicama koji su ovde, neko ko će posvedočiti šta se radilo Albancima? Kad bi se to pokazalo, čitava situacija sa Kosovom, na psihološkom i moralnom nivou, bila bi jasnija, jer vi ne možete rešavati stvari bez uvida u uzroke. Ako govorite o tri meseca bombardovanja, a ja sad ne govorim o tome da li je ono bilo pravično ili ne, ja samo znam da je ono dovelo do Miloševićevog kraja. Ono je dovelo do Miloševićevog kraja u prvome redu, a ne naša pobuna koja je usledila godinu dana posle toga. Dakle, vi nikada nećete moći da objasnite tromesečno bombardovanje ako im ne predočite da je Sarajevo tri i po godine bilo pod najstravičnijom opsadom, da su ti ljudi bili u nekoj vrsti najstravičnijeg logora, da je njihov život bio stavljen na kocku svaki put kada su izašli iz zgrade. A mi smo za vreme bombardovanja tokom tri meseca imali elegantno upućivanje da će nam doći sada bombarderi uz sirene i mogli smo se skloniti. Nas niko nije vrebao svaki sekund našega života, danju i noću. Ako mi ne možemo da shvatimo patnje toga sveta i da ih uporedimo i da dovedemo te stvari u vezu, onda smo mi sedam miliona čudovišta. A ja stvarno mislim da mi nismo sedam miliona čudovišta.
Svetlana Lukić: O fešti na Mokroj gori, odnosno o premijeri filma Emira Kusturice piše Svetlana Slapšak.
Svetlana Vuković /čita/: Zašto srpski dečki vole Kusturicu?
Fenomen Kusturica, koji se može objasniti samo zapadnoevropskom pretežno levičarskom ignorancom, neznanjem i širom kolonijalnom samouverenošću i neodgovornošću, došao je svome kraju. Ovi prostori više nisu nikakva medijska senzacija. Svi se trude da se ponašaju što više evropski, kako bi što lakše i brže prevarili Evropsku zajednicu, a onda će već lako. I Kusturica je konačno tamo gde pripada – u zabitome srpskome selu, napravljenom za njega. O filmu ne treba gubiti ni reči, ni vremena. To je verovatno onoliko genijalno koliko su to bile i prethodne manipulativne slikovnice rečenog autora. Očekivati da će se u glavi zalivenoj plitkim laskanjem, uprkos svim privilegijama i lakim rešenjima, iznenada roditi kritička ili bar paradoksalna i zaumna misao, potpuno je nerealno. Kusturica ima svoje nesumnjivo srpske zasluge – elegantna odbrana Miloševićevog režima u nevreme, prikazivanje Roma kao najšarenije znamenitosti ‘cirkusa Balkan’, animalnost, pokvarenost i glupost uvijene u tzv. vizuelnu poeziju koja se sastoji od beskonačnoga samocitiranja, i najzad opštezadovoljavajući stav prema ženama koje su silovane, bivene i ciče, kao i u prethodnih zlatnih 40 godina srpskog filma. No, je li sve to dovoljno da izazove poluosmeh na licu Koštunice, smanjen na normalu široki osmeh akademika Bećkovića, i izazove bar drhtaj usnica strogo kontrolisanog Borisa? Očito jeste, ali ima i drugih antropoloških i kulturno zanimljivijih razloga.
Emir Kusturica: Kao gledalac koji voli da gleda filmove, od Brusa Lija do Bergmana, ja pokušavam nešto što otprilike Cigani u svojoj muzici rade – da spajam nespojivo, i na jedan, rekao bih, eklektički način udružujem taj veliki raspon između oduševljenja nad naivnošću Brusa Lija i ozbiljnosti, recimo, Bergmana.
Svetlana Vuković/čita/: Lingivistička simpatija
Kusturičina svojevolja sa novinarima zapravo je ono isto što smo čuli na svim njegovim javnim pojavljivanjima, dodelama nagrada i intervjuima. Dečko je beznadežno neverbalan, što budi i druge sumnje epistemološkog, kognitivnog tipa. Drugim rečima, nema bogzna šta da kaže. No, došao je trenutak kada neverbalnost treba da doživi nešto što bismo nazvali “interpretacio Serbika”, dakle – da ga lokalni mudraci protumače i klasifikuju. Pojava akademika Bećkovića je u tome ključna. Besmrtnost je, u slučaju akademika Bećkovića, postignuta već time što je u davnim ’80-im godinama, njegovom zaslugom, sve što je muško poreklom iz dinarskih krajeva, upoznato sa većinom slova ćirilice i sa gotovo polovinom padeža, ušlo u Udruženje književnika Srbije. Druge zasluge tokom godina – kao što je formiranje javne ratoborne poetike epskih formula, sa kojima se na junačkim usnama moglo elegantno pasti rasutih creva od Slavonije do Hercegovine, zasluge za uništavanje opozicije protiv Miloševića, za opštu mizogoniju današnjeg društva Srbije, za veličanje ratnih zločinaca, za zaslepljivanje masa – samo pojačavaju skup uslova za besmrtnost. I za sve to vreme jezik akademika Bećkovića ostao je isto onoliko bez značenja i isto onoliko oralno gromopucatelan, kao što je bio u praistorijsko doba pričanja viceva u kafanama. Ko bi bolje razumeo Kusturičina zaplitanja i nemogućnost izražavanja? Ko bi bolje verbalizovao Kusturičinu, izvinite na izrazu, poetiku?
Emir Kusturica: Prvi gledaoci su bili seljani, juče. I moram da priznam da sam bio dirnut kako su se oni lijepo obukli, kao da idu kod doktora.
Svetlana Vuković/čita/: Vizuelna simpatija
Boris Tadić bi konačno dobio više boje i oblika kada bi se okružio sirenama, satirima, nimfama, Kentaurima, jednorozima, gnomima i sličnima. Kako to, nažalost, ne može da se izvede, odnosno kako suzni tandem – Dobrica Ćosić, tata Tadić – nema širu upotrebu sem predsedničke inauguracije, Kusturičina pojava sa vozićima, zabacivanjem pramenolikih masnih lokni, i sa ostalim rustikalnim okolišom, ispunjava upravo ovu nužnu potrebu najboljeg od svih loših rešenja u srpskoj politici. Predsednik Tadić izvesno nije mogao naći strasnu, opasnu, politički izazovnu ženu za ovakvu ulogu, recimo, neku od srpskih veštica koje još uvek govore o odgovornosti i ratnim zločinima, nije mogao napraviti prijem za Žene u crnom, i nije mogao pozvati Natašu Kandić na neku savetodavnu funkciju. Zato je tu Kusturica – najbolja moguća šabesa od malo kulture, malo politike, malo rock’n’roll. Možda će neki budući glasači to ipak upisati u raboš.
Emir Kusturica: E sad, malo promocije za Drven grad. To je mjesto zamišljeno da bude prostor za moralno-estetsku obnovu naroda. Namjerno govorim – naroda, ne zato što je B92 tu, nego zato što ja podrazumijevam da su svi narodi jednaki i imam definisano nacionalno osjećanje, što je danas, nažalost, sramota.
Svetlana Vuković/čita/: Pojmovna simpatija
Najtemeljitiji od svih u triju, Vojislav Koštunica, u Kusturici vidi sve svetle elemente prošlosti – ašik sa vlašću, sa oružjem, relativizovanje zločina, i sve mogućne konceptualne osnove jednog velikog budućeg prijateljstva, u kome bi i dalje bilo mogućno govoriti ponižavajuće o Haškom sudu i Evropskoj zajednici, uz mogućnu prisutnost svetskih medija, snižavati temperaturu kada se spomene Sarajevo, imati mali alibi za pljuvanje po Hrvatima u budućoj tesnoj trci, i uopšte sve što treba devalorizovati onim neponovljivim stilom raje i polovinom usta. Tri ugledna posetioca na premijeri novog Kusturičinog filma – akademik Bećković, Boris i Vojislav Koštunica – imaju, dakle, jake simpatičke odnose sa Kusturicom, koji izvesno ništa bolje nije ni zaslužio. Preostaje li išta nama ostalima? To, da ćemo kad-tad biti kažnjeni gledanjem novog Kusturičinog ostvarenja na televiziji.
Svetlana Lukić: Bio je ovo “Peščanik”. Govorili su Miroslav Prokopijević, Jovo Bakić i Mirjana Miočinović. Emisiju realizovao Milan Mihajlović. Montaža – Ratko Ristić i Petar Savić. Do viđenja i pazite šta radite u nedelju.
Emisija Peščanik, 01.10.2004.
Peščanik.net, 01.10.2004.