Radio emisija 18.04.2014, govore: Milan Knežević, Žanka Stojanović i Milan Vukomanović.
Svetlana Lukić: Već od četvrtka teško da ste nekoga mogli da nađete na poslu. Ako i jeste, upravo se užurbano spremao na neki put. Kao da su svi i to kolektivno krenuli na Poslednju večeru. Ne sećam se da smo ikada toliko poštovali Veliki četvrtak i celu Stradalnu nedelju. Ili je to u pitanju, ili jednostavno ionako nemamo šta da radimo, jer je sve stalo u očekivanju nove vlade, odnosno novog Vučićevog juriša na nešto.
Izgleda da će prva na udaru biti javna preduzeća za koja se, gle čuda, ispostavilo da će, ako nastave da rade kao do sada, sahraniti državu. Njima će ubuduće, kako se najavljuje, lično komandovati Aleksandar Vučić. Od desetina i stotina miliona evra koje su pokradene preko javnih preduzeća kojima su upravljali partijski kadrovi, ne samo DS-a, već i aktuelnih vladajućih stranaka, čoveku se zavrti mozak i pita se odakle uopšte toliko novca za krađu. Odgovor je prilično jednostavan – iz kredita, i to onih koji su dobijani pod, kako su govorili, najpovoljnijim mogućim kamatama, od prijateljskih zemalja, odličnih prijatelja, a koji će naravno biti upotrebljeni za investicije, podsticanje proizvodnje i zapošljavanje.
Nedavno gostovanje profesora Pavla Petrovića, predsednika Fiskalnog saveta u Peščaniku uznemirilo je mnoge naše slušaoce i čitaoce. Znali smo da mnogo toga nije u redu, ali kada od takvog čoveka iz rečenice u rečenicu slušate te strašne cifre, imate osećaj kao da vam neko zabija ekser po ekser u šake.
U današnjoj emisiji govoriće Milan Knežević iz Asocijacije malih i srednjih preduzeća. Kada posle profesora Pavla Petrovića čujete kako on i njegove kolege iz svoje pozicije vide državu Srbiju, teško je poverovati da posle Velike subote nužno sledi vaskrsenje.
Milan Knežević: Ostaćemo upamćeni u svetu kao jedina zemlja koja je opljačkala samu sebe. A tako obimna pljačka bila je moguća samo ako napravite od institucija potpunu razvalinu. I sad smo došli do onoga što se to u logici zove „diktat predmeta stvari“. To je ona pozicija u kojoj nemate nikakvog izbora, nemate rezervnu varijantu šta da radite.
Sad je vreme oročeno. U prošloj godini 150 hiljada firmi je bilo povremeno u blokadi, 46 hiljada je sad u blokadi. U evropskim zemljama, tržišno uređenim, 98 posto ukupnih privrednih odnosa otpada na mala i srednja preduzeća i preduzetnike. Preduzetnici su ljudi koji se samozapošljavaju i garantuju za svoj posao ličnom imovinom. Samo smo mi država koja njih tretira kao pravna lica, ne dajući im nikakve olakšice i nikakve benefite, nego ih ubijemo pa pitamo „šta imaš u svoju odbranu da kažeš?“. U ovom trenutku, od 220 hiljada preduzetnika, negde oko 60 hiljada firmi je u blokadi.
Drugi veliki problem je što je u Srbiji uspostavljeno 36 milijardi hipoteka na privatnoj imovini i imovini pravnih lica. Na drugoj strani imate javni sektor koji se razmnožava po principu amebe, prostom deobom, i svakodnevno ih je sve više i više, i oni u stvari svaki dan po osam sati smišljaju kako iz javnog sektora da osmisle poluzakonska rešenja i zahvate sve iz realnog sektora. Tako da i kad pokušavam da pozitivno mislim, nemam nijedno uporište i nijedan reper, jer ja vidim trend iznutra. Vidim šta se događa u privredi.
Stalno pominjem jednog mog prijatelja koji je izbegao u vreme rata i u Los Anđelesu je otvorio pekaru, zaposlio dvojicu radnika i dobio je čestitku od gradonačelnika Los Anđelesa na kojoj je pisalo „gospodine, grad Los Anđeles i ja smo vam zahvalni što ste zaposlili dvojicu naših sugrađana“. Na žalost, ovde su privrednici kao kužni ljudi.
Na jednoj strani imate tajkune i jedan deo tih ljudi koji zaista stvaraju negativnu sliku, koji su uzimali ogromne kredite koje ćemo mi morati da vraćamo, svi poreski obveznici, a na drugoj strani imate 320 hiljada privatnika i preduzetnika koji svakodnevno pokušavaju opstati u zemlji u kojoj je sve protiv privrede, u kojoj je sve protiv biznisa, i u kojoj se svakodnevno izmišljaju stotine hiljada obaveza koje nigde ne postoje.
Navešću vam neke jako poučne primere: kada su se prošle godine kleli kako će sve učiniti da se privreda pokrene, da ona pokrene zapošljavanje, jer se nalazimo na prekretnici, donesena su tri najsramnija zakona koja nigde na svetu ne postoje. Jedan je o ukidanju kredita na investicije, tako što će sada kad neko kupi mašinu taj celokupni iznos biti osnovica za oporezivanje poreza na dobit, i time smo postali jedina zemlja na svetu koja je oporezovala investicije.
U zapadnim zemljama dok god vi ulažete, vi ste najpoželjniji privrednik za tu zemlju, jer samo je ulaganje mogućnost otvaranja novih radnih mesta, proširenja biznisa i većih interesa kroz poreze koje država i društvo ostvaruju. Drugi je zakon bio da se uvede porez na imovinu pravnih lica a da za poresku osnovicu uzmete neamortizovanu vrednost osnovnog sredstva. Na zapadu, u uređenim tržišnim zemljama uopšte ne postoji takav porez.
Moja fabrika služi da ja u njoj proizvodim proizvod od kojeg država ima ogromnu korist. Ona je moje osnovno sredstvo – ja ne stanujem u svojoj fabrici i nemam bazen u fabrici, ja u njoj proizvodim za interese države, mojih radnika i za svoj interes.
Skoro sam imao jednu borhesovsku situaciju. Suprug sestre Zorana Đinđića u Valjevu se bavi biznisom, i bio je moj gost da mi objasni šta je radio: kaže, njemu su nadstrešnicu u Valjevu, koja je izvan gradske zone, procenili na tri hiljade kvadrata što je toliko da bi za taj iznos mogao da kupi 60 dvosobnih stanova u Beogradu. Zajedno smo sa novinarima nazvali predsednika opštine u Valjevu i on nam je rekao „da, mi smo pogrešili, zaračunali smo 28 puta veći porez nego što bi inače trebalo“.
Treća stvar je ekološka taksa. Neko je to smislio u nekom kabinetu. Oni smisle zakonski okvir po kojem će pljačkati državnu supstancu. Jedan moj tekstilac uvozi mašinu za štepanje jorgana koja je teška tonu i po. Njemu naplate ekološku taksu 75 hiljada na bruto težinu te mašine. U Evropskoj uniji vi ekološki otpad odnesete u reciklažni centar, oni vam to plate i još kažu „hvala vam, gospodine, što smo došli do jeftinih sirovina“. Tako ste vi, uz potvrdu da ste predali svoj reciklažni otpad, obavili svoju građansku i privrednu dužnost jer ne zagađujete okolinu.
Ne, ovde su se dosetili, računaju na ukupnu težinu. Nazovem referenta u ministarstvu, tamo u Kafkin zamak, javi se dama i kažem „dobro, razumem, ali zašto na celu težinu mašine?“. Kaže, „pa to će svakako jednom završiti na otpadu“. Kažem „ženska glavo, kumim te Bogom, ja nisam pepeljara, pokušajte molim vas sa malo više uvažavanja sa mnom da razgovarate. Zašto bih ja mašinu bacio u vodu a ne bih odneo na otpad pa prodao tu mašinu, a drugo, zašto mi to avansno naplaćujete za osam godina unapred?“. Pa kaže, „svejedno će to jednom završiti kao otpad“.
Formirali smo neku Privrednu komoru malih i srednjih preduzeća u nameri da pokušamo barem da zaštitimo preduzetnike od kontinuirane diskriminacije od lokalnih zajednica, inspekcija, poreskih uprava. Recimo, nama niko i ne pominje da je Ustavom zagarantovana jednakopravnost svih pravnih subjekata na tržištu. Ne možete uzeti moj novac koji ja dajem u budžet zarad boljeg servisiranja svih društvenih interesa, pa ga dati Benetonu. Pa onda Beneton bude moja konkurencija – nelojalna konkurencija. Meni nikad niko nije dao ni dinar stimulansa za bilo šta za ove 22 godine.
Stave ljudi državu iza sebe, sve njene resurse i potencijale, i odoše oni da pregovaraju. Onda dobijete te ugovore koje nikad ne vidimo, te metafizičke ugovore, dobijete poslove koji su, eto, toliko dobri za nas, ali samo se nekako ne objavljuju, i onda sve te fraze kako dobijamo kredit sa 2 posto od Arapskih Emirata. Jeste kamata od 2 posto ako vi to vraćate iz rasta bruto društvenog proizvoda. Ali ako vraćate iz novog duga, onda je kamata 9 posto jer nećemo ga mi vratiti iz tekućih prihoda države, nego ćemo ga vratiti iz zaduživanja, kao što sad 5,5 milijardi moramo da se zadužimo da bismo servisirali državnu nulu.
Ono što je sad nagovestio Vučić, opasno je što veruje da je to jednostavno, opasno je što misli da je to moguće izvesti bez efikasne državne administracije i institucija, opasno je što su to skoro neka polurešenja koja, kad postavite zrela pitanja – ko, kada, kako i po koju cenu – vidite da praktično nemaju velikog uporišta. Recimo, teza da ako zaposlite 10 radnika za 3 radnika će vam biti umanjeni porezi i doprinosi. Prvo, mi zapošljavamo samo kad je našem poslu potreban novi broj radnika. Da mi date 10 radnika a da ne plaćam uopšte za njih poreze i doprinose, ako mom poslu to nije potrebno, a ja ljudima moram obezbediti plate – to meni ne treba.
Druga stvar, kako će ljude koji loše rade u javnom sektoru prebacivati u privatni. Uopšte nisam shvatio o čemu se radi. Kod nas je iskoristivost radnog vremena šest i po sati, a u javnom sektoru dva i po sata. Pa zašto bih ja sad primao onog ko i u javnom sektoru ni za dva i po sata nije ostvario kvalitetan doprinos svojoj funkciji, sad da ga ja primam kod sebe? Valjda da malo inat prikoči privrednike, kao da nismo dovoljno prikočeni.
Podaci, pogotovo globalni, pa ovo što je izneo kod vas Pavle Petrović, što smo čuli neki dan i od ljudi kad smo organizovali panel – za budžet i za ova rešenja, nije optimistično ako se privreda ne rastereti, ako se ne izborimo sa nelegalnim tržištem, ako ne izvršimo poresku reformu. Ako ne uradimo ono što je Radulović pokušao da uradi sa ta četiri zakona – zakon o radu, zakoni o privatizaciji i stečaju, zakon o prostornom planiranju.
Mi smo jedina zemlja na svetu koja nema zakon o zanatstvu. U Nemačkoj se na šegrtovanje upisuje 24 posto ukupnih srednjoškolaca, kod nas 3 posto. Ne znam ni gde su našli one varioce što je trebalo da zavare one cevi za gasovod – verovatno smo i njih uvezli. Mi nemamo 10 ljudi koji imaju sertifikat da su obučeni da vare cevovod, a mi ćemo praviti gasovod od 500-600 kilometara.
Nažalost, mislim da smo sad došli do „diktata predmeta stvari“ kad nemamo izbora, kad je vreme oročeno. U kojoj će se meri vući radikalni potezi? Plašim se samo da sa vodom ne izbacimo dete i da u nameri da nešto ne sredimo, kao slon u porcelanskoj radnji, ne uradimo daleko više zla. Ako još u ovih šest meseci ti potezi ne daju efekte, mislim da će epilog u idućoj godini biti pad budžeta. Ovo što je govorio i profesor Petrović: nama treba 5,5 milijardi, na ime kamata dajemo milijardu, već sad posuđujemo sa 7 posto.
Zamislite vi naše stručnjake, ministre, koji uspeju budžetski deficit 100 posto da promaše! Pa da imate nameru da promašite za 100 posto budžet, treba biti genijalan da se u planiranju nešto promaši duplo. Dinkić je prošli put rekao najveću istinu: „mi smo budžet pravili odoka“. Svi ministri traže duplo više nego što znaju da će dobiti, da im se nađe, pa istaknu najviše što im treba. Obično rebalansom traže još. Niti ih ko pita „kako ste potrošili, koji je kvalitet usluga koje ste vi učinili u ime svih građana?“
U nas su ministri isto kao faraoni – niti ih ko šta pita, niti ih ko šta sme pitati, niti ko sme proveriti kakav nam je autoput. Sad smo saznali da kad se završi svakih pet kilometara autoputa, mora početi krpljenje tog istog autoputa. Utaja na kvalitetu i debljini asfalta meri se milijardama. To su sprege kontrolora i nadzornih organa sa izvođačima koji znaju da ih niko neće kontrolisati.
Polazimo od pretpostavke da su nam inspekcije časne, da sudstvo radi kako treba, i stalno smo zaskočeni svešću i iskustvom uređenih zemalja – kod nas takav društveni ambijent uopšte ne postoji. Sad vidimo šta se radilo s Kosovom. Svaki dan vi vidite kako je to na sve strane, kroz javne nabavke milijarde evra, kroz investicije milijarde evra. Mi ne možemo napraviti proizvod koji se zove država, što bi rekao profesor Zec. Ne znam, zaista, kako će se to završiti. Ono što me više brine je stanje opšte rezignacije kod ljudi. Ljudi su energetski, biološki potrošeni. Volja je ravna nuli.
Mi smo kao porodica koja je spakovala sve stvari i stoji na železničkoj stanici, čekajući neke smislene vozove – koji god dođe, on i prođe. I stalno nas neki novi mesija teši kako će doći naš voz. Ali, evo, starost se sve više približava, a nijednog dana u uređenoj zemlji.
Naš spoljni dug je, otprilike, 38 milijardi. Ako država ne uspe da proda samo jedno kolo obveznica, nama pada budžet. Privreda duguje u zemlji i za prekogranične kredite 19 milijardi i 200 miliona evra. Dugujemo mi jedni drugima u zemlji četiri milijarde i 600 miliona evra. Čak 46 posto firmi ima gubitak iznad ukupnog kapitala firmi. I dalje pada kupovna moć, pada na drugoj strani promet a rastu vam troškovi.
Ako se pod hitno ne urade sledeće urgentne mere – prvo, da se smanje porezi i doprinosi na one koji rade, zatim da država pritisne svim svojim instrumentima one koji drže radnike neprijavljene u sivoj zoni pa da time kompenzujemo jedan deo onoga što ćemo izgubiti smanjenjem poreza i doprinosa; i to je bila sjajna ideja ministra Radulovića, da se na crnom tržištu obuhvate i oporezuju ti ljude, da ih ne zatvaramo na tezgama ali neka plate barem poreze. Obična je floskula da su na buvljacima jadni ljudi koji nemaju od čega da žive. Vodio sam Simića, direktora poreske uprave, na Pančevački buvljak – na jednoj tezgi je bilo 55 novih bicikala koje je čovek prodavao. Prošao je sa mnom jedan krug i rekao mi, „Milane, vodi me odavde, povraća mi se“. Ako ih oporezujemo to crno tržište će ući u legalne tokove i lojalnu konkurenciju, pa ćemo onda napraviti prostor da mi više ulažemo, a veća ulaganja će dovesti do većeg zapošljavanja.
Da paradoks bude veći, mi u ovoj zemlji nemamo u šta uložiti novac. Sve da ga imamo – evo, ja sam javno jednom na B92 rekao, „molim vas, ko god ima posao na kome možemo zaraditi 10 posto, neka mi se javi, finansiraću ga“. Mi smo limitirano tržište, monopolizovano od velikih tržnih centara. Imali smo stranačku ekonomiju i što god si bio bliže vlasti, stranci i političkim oligarsima, to je i tvoja firma rasla, preko bankarskih kredita, preko iluzija. Došli smo do toga da 10 najbogatijih ljudi u Srbiji duguju milijardu evra. Oni imaju izuzetno dobar privatni portfolio a hoće da dugove otplaćujemo vi ili ja ili drugi poreski obveznici.
Sad ne mogu da naplate Đuriću porez, ne mogu Perčeviću. Bogićeviću naplaćuju porez u starom nameštaju. Stvarno su nas pretvorili u tu lakrdiju i farsu. Duguju po 500–600 miliona dinara. To je taj mrtvački poljubac.
Kad krenete da privilegujete određene privrednike u društvu, kao nemirno dete, onda vam se oni vrate tako što se sad i bivše i ove vlasti plaše da likvidiraju firme koje će sa sobom povući na desetine malih firmi i verovatno bi 10–15 hiljada radnika ostalo bez posla. Oni su to znali: ne smete nas vi zatvoriti, ne smete nas blokirati u ime poreza, vi nama morate davati kredite, morate izmisliti kako da nam dajete kredite, iz Fonda za razvoj, Fonda za tehnološko unapređenje, iz različitih banaka u kojima su dobijali kredite na poziv.
Došli smo u situaciju u kojoj ni za šta nemamo rešenje. Svako od rešenja koja bismo povukli do sada, po vokaciji svojoj je toliko radikalno da vuče ogroman broj posledica. U redu je kad mi plaćamo cenu pa vidimo da smo svojom žrtvom doprineli pozitivnom trendu. Ali kad mi plaćamo cenu a ono biva sve gore,onda se čovek u jednom trenutku upita, „pa doprinosim li ja tom gorem?“. Privrednici su sad potpuno izgubili poverenje u državu, jer ovo je antidržava. Kod mase privrednika se već uvrežilo mišljenje „sačuvaj šta bilo, otmi od države, jer će ova država oteti sve od tebe“.
Prvo što se ja kao poreski obveznik upitam – šta ja imam od poreza koji plaćam. Imam li bolji put? Pa nemam. Imam li bolju kulturu? Nemam. Imam li bolji obrazovni sistem? Nemam. Jesam li ja omogućio da se ukrade u Agrobanci 400 miliona? Jesam. Jesam li ja Fondu za razvoj omogućio da se milijardu i 600 miliona ne vrati? Jesam. Jesam li Univerzal banci ja, sa svojim poreskim sredstvima, omogućio da se ukrade 170 miliona evra? Jesam. Potpuni apsurd i ludilo: da time što vi izdvajate novac za smislene društvene sadržaje, omogućavate sve veću društvenu pljačku.
Ljudi gube poverenje u državu, preuzimaju stvar u svoje ruke, rade na crno, ne plaćaju poreze. Otvoreno kažu, „ja ovakvoj državi neću da plaćam poreze“. Jer država mora odrediti smisao tog poreskog obveznika. Mi ne dajemo poreze da oni rade šta hoće. Mi smo isisali sve što su bili potencijali jedne zemlje, i da zlo bude veće to se ni sad ne zaustavlja. Sad se neko dosetio dnevnica, pa troškova, automobila.
Srbija je prva u Evropi po broju službenih automobila na ukupan broj ljudi koji rade u državnoj administraciji – 27 hiljada ljudi ustane svaki dan da se nekud vozi u zemlji koja je dva sata do Niša i dva do Subotice. Kud se više voze? Rotacija imamo koliko imamo državnih činovnika, jer on nije neko ako nema rotaciju. Rotacija je mera njegove političke karijere.
Ustavni sud je doneo odluku da 15. maja državne firme u restrukturiranju, njih 153, moraju početi da plaćaju ono što duguju dobavljačima i da dobavljači mogu početi da vrše utuživanje. Ako bi se to dogodilo, tih 153 firmi bi bile automatski blokirane. U njima je zaposleno 53 hiljade ljudi i to bi zaista izazvalo ogroman socijalni bunt. Koliko vidim već sad oni traže načina da prođu mimo Ustava – nije prvi put da mi prođemo mimo odluka Ustavnog suda – tako što će se napraviti neki dodatni grejs period, koliko sam shvatio do oktobra, kako bi se završilo restrukturiranje tih 153 preduzeća i kako ih ne bismo uvukli u kolaps.
Jer ako bismo primenili odluke vrhovnog suda sa 15. majem, mi bismo imali 50 hiljada nezaposlenih i likvidirane 153 firme. To su firme koje za nas, preduzetnike, predstavljaju najveće poniženje. Za pet godina mi, poreski obveznici, tim firmama smo dali 4,5 milijarde evra – i sve su u goroj situaciji nego što su bile pre pet godina.
Te firme žive takozvani rajski biznis. Dajte nam koliko nam treba, mi ćemo usmeravati investicije na svoju rodbinu, kroz javne nabavke ćemo zarađivati veliki deo novaca, a nas država ne sme zatvoriti – ne sme, kao Saša Radulović, čak ni da traži podatke kako oni troše tih naših 700 miliona evra koje godišnje dajemo, i te firme su legla korupcije i nezakonitog rada, i nažalost, uslov Svetske banke da bismo dobili kredit od 250 miliona je da taj problem rešimo. Rok je bio do maja meseca, sad će nažalost biti do oktobra, ali nećemo dobiti kredit od 250 miliona evra dok god to ne rešimo.
Svetlana Lukić: O kojim firmama to govorimo?
Milan Knežević: To su Kablovi Svetozarevo, Železnica, Prva petoletka, FAP Priboj, IMT, IMR…
Svetlana Lukić: Da li je Simpo tu takođe?
Milan Knežević: Nije, Simpo je bliže naučnoj fantastici. Simpo je privatna firma koju država izdržava. To će biti nečuven privredni obrazac. Većinski vlasnici Simpa, 53 posto, su privatni akcionari, pa kad je država htela da konvertuje njihov poreski dug u vlasništvo države, oni su rekli „ne, ne može to po ceni po kojoj vi kažete, po ceni duga“. Hteli su da im država doplati još malo, bez obzira što su potrošili preko tri milijarde evra, mislim da smo toliko dosad dali Simpu. Kao privatnika me izluđuje to što je u poslednjih pet godina 270 hiljada ljudi izgubilo posao u privatnom sektoru.
Nikad se niko nije upitao šta će s nama biti. Matrica je godinama bila jako jednostavna: javna preduzeća su pretvorena u socijalne ustanove, državne firme u poluge preko kojih ste pljačkali kroz javne nabavke. Ta preduzeća u restrukturiranju i državna preduzeća su služila da neki vaš partijski prijatelj formira preduzeće ili firmu, odradi jedan deo javne nabavke.
Postoji hiljadu načina da vi usmerite tendersku nabavku na koga želite. Ukupne javne nabavke u Srbiji su oko tri milijarde i 600 miliona evra, i država je najveći potrošač u zemlji. Dovoljno je samo da kažete diskreciono „može ovaj, a ne može onaj“, i vi ponovo imate poluzakonito rešenje. Raspisan je tender, ali on traži da, recimo, tkanina ima 0,2 posto poliestera. Nema takve tkanine. A ovaj koji se prijavi kao da ima 0,2 posto poliestera, nema ni on, ali niko ga ne može prekontrolisati. Ako postoji raj za takav oblik rada, onda je to Srbija.
Vučić zaista ne razume, rekao sam mu to i lično: „vi mene podsećate na generala bez vojske“. Čak i da napravite najbolju taktiku i strategiju, morate imati osposobljene poluge koje će to provesti. Problem privrede tiče se najmanje četiri ministarstva. U ministarstvu trgovine su vam inspekcije. U ministarstvu finansija su vam porezi, carina, finansijske policije. U ministarstvu pravde sudovi koji moraju suditi u oročenim vremenima, kako ne bi štitili dužnike nego kako bi štitili poverioce. Međutim, ovde je sve naopako i vi ne možete sastaviti četiri ministra da ručaju, kao što se videlo, čak ni na vladu neće da dođu, to uopšte ne razumem.
Ako se ne napravi jedno telo od 4-5 ministarstava, na nivou državnih sekretara, koje će definisati hijerarhiju problema koje treba da rešimo, odrede izvršioce, monitoring, vreme i sankcije – ništa nećemo uraditi. Ludilo je da vi kažete „treba uraditi sve“. Ne možete uraditi sve. Morate definisati prioritete i na njima raditi. Kad privrednik ima bilo koji problem, ne postoji ni jedna institucija u zemlji kojoj se može obratiti. Plašim se da će Vučiću to biti Pirova pobeda. U jednu stvar zaista ne sumnjam – u nameru da on hoće da nešto uradi. Jer on vidi ono što mi svi u zemlji vidimo, da smo mi na korak od kolapsa. Hoće li on to moći uraditi sa pozicije individualne moći i demonstracije političke sile? Ne verujem.
Mnogo bi me više ozarilo da krenemo postupno, snaženjem institucija i da on svoju politički akumuliranu ogromnu snagu iskoristi da podrži sudiju koji sudi, inspektora koji je nadležan, čoveka u MUP-u, pa da nam neko saopšti kako je institucija uradila dobro. Od 28 hiljada državnih činovnika nijedan nikad nije dobio otkaz. Ne može on biti improvizator koji hekla goblene na radnom mestu i koji ponižava ljude. I negde Vučić to sve zna, nego su institucije toliko urušene a nemamo vremena, pa misli da prekošću može da nadoknadi normalan sukcesivan rad. Mislim da to nije moguće.
Moramo se vratiti na početak i reći – hoćemo malu vladu, efikasnu vladu, hoćemo državu koja ima pet univerziteta, ali pravih, hoćemo da imamo dve hiljade doktora nauka. Osnovao bih i fond da vratim 200-300 ove naše školovane dobre dece. Ako možemo ukrasti dve milijarde godišnje, pa možemo i za njih odvojiti 100 miliona evra. Mislim da je potrebno takvo neko mentalno provetravanje, da nam dođu ti ljudi koji imaju sasvim drugačiji svetonazor, drugačiji weltanschauung, ljudi koji odrastaju u drugim vremenima, i koji kad dođu ovde kažu „što vi uvek galamite? Što se vi uvek mrštite? Zašto vi uvek govorite sa tom dozom žuči?“.
Imamo dve godine ove vlasti iza sebe. Koji je epilog u privredi? Nula. Šta smo uradili za dve godine? Nula. I to dve godine u jako odsudnim trenucima. Neka nam je bog u pomoći, jako ćemo brzo to videti. Ne verujem u snagu pojedinca koji je pretpostavlja snazi države. To se u istoriji nikad nije moglo događati. Uvek je kratko trajalo, a ružno završavalo.
Ako svaki put napravite korak koji nikad ne bude valorizovan nekim kvalitetom i rezultatom, onda se upitate u jednom trenutku – pa dobro, šta je meni? Skoro sam sreo mog dragog prijatelja, profesora koji kaže „šta meni ovo sve treba?“. Sreo sam prijatelja koji živi u Londonu, jako moćnog čoveka, za kog sam verovao da može značajno doprineti promeni Srbije – radi se o Nebojši Katiću – koji je rekao „Milane, ovo nikud ne ide“.
Možemo li mi do te mere uživati u lepotama apsurda, da idemo u pravcu za koji znamo da nikud ne ide? To je najviši nivo intelektualne posvećenosti koji sam ja u filozofiji i literaturi sreo. Valjda je veći samo kod kamikaza. Pretvaramo se u društvene kamikaze. Letimo znajući da će nam let trajati sve kraće. I čini mi se da se delovanje velikog broja ljudi svodi na dug sopstvenoj časti, na pokušaj da se odgovori istorijskom zadatku i da se kaže „jesam pokušao, i to je sve što sam mogao“.
Nažalost, ta energija ljudskog delovanja je trošiva. Nećemo se više moći uspraviti posle svakodnevnih blokada koje prete svakom razumnom rešenju. Nijedan čovek ne zna kad pređe tu šizofrenu liniju, kad i on poludi, kad postane i on deo jednog kolektivnog ludila. Zaista se plašim za sebe. Ponekad idem ulicom i kažem, „bože blagi, koje je ovo kosmičko sagrešenje da se ovo nama događa?“ Da oni koji najmanje vrede dolaze na najviše pozicije, a oni koji najviše među nama znaju bivaju izdignuti na stubove srama i žive u nekim getima u kojim kao saputnici pokušavaju barem da prenesu tu energiju jedni na druge. Pa nećemo valjda biti jedina zemlja u kojoj je antimaterija pobedila! Možda će se negde valjda sama potrošiti, ako je mi ne možemo zaustaviti.
Svetlana Lukić: Iduće nedelje navršava se 15 godina od kako je za vreme NATO bombardovanja u zgradi u Aberdarevoj poginulo 16 radnika Radio-televizije Srbije. Porodice poginulih više od jedne decenije bezuspešno pokušavaju da privole državu da ustanovi ko je sve učestvovao u žrtvovanju ovih 16 ljudi, jer je nedvosmisleno ustanovljeno da je mnogo ljudi iz vojnog i političkog vrha znalo da će zgrada biti bombardovana.
Do sada je za ovaj zločin odgovarao jedino bivši direktor Radio-televizije Srbije, Dragoljub Milanović, koji je zbog toga proveo 10 godina u zatvoru. Očigledno je da razni ministri vojske, pravde i razni tužioci misle da je porodicama poginulih to dovoljna satisfakcija.
Slušate gospođu Žanku Stojanović koja se svih ovih godina u ime porodica poginulih, ali i u ime svih nas, bori da se ustanovi ko je sve, osim Milanovića, svesno žrtvovao 16 ljudi i da zbog toga odgovara.
Žanka Stojanović: Pre tačno 15 godina vojni i politički vrh Srbije svesno je žrtvovao šesnaestoro tehničara državne televizije, ostavivši ih namerno da poginu u najavljenom avionskom napadu NATO.
Iako su porodice žrtava prikupile sve potrebne dokaze i predale ih sudu, novinar Miloš Vasić zapitao se javno pre nekoliko nedelja upravo ovde u Peščaniku, po kom osnovu je Komisija za istraživanje ubistava novinara uvrstila RTS u svoj domen rada, „kad je taj slučaj potpuno sudski rešen“.
Nije rešen, jer mi imamo nove dokaze. S obzirom na to da je ovo pitanje postavio dugogodišnji renomirani novinar, koji bi po logici profesije morao biti upućen u tako važnu stvar kao što je neistraženi državni zločin, podsetićmo njega i javnost na neke najvažnije činjenice. Naravno, ovo činim u ime svih porodica.
Za razliku od ostalih slučajeva koje istražuje Matićeva komisija, žrtvovanje tehničara RTS-a jedini je slučaj kojim državno tužilaštvo pod raznim izgovorima odbija da se bavi. To je nesumnjivo paradoks jer samo uvrštenje tog slučaja u nadležnost komisije predstavlja prećutno priznanje vlasti da je ipak reč o državnom zločinu, a prihvatio je i Aleksandar Vučić da ovaj slučaj RTS-a uđe u Matićevu komisiju.
Iako je tužilaštvo već od ranije prihvatilo pokretanje sudske istrage oko ubistava novinara Dade Vujasinović, Slavka Ćuruvije i Milana Pantića, o zločinu na RTS-u ono jednostavno neće ništa da zna. Za razliku od navedenih slučajeva, gde tužilaštvo i istražni organi tek treba da se bave utvrđivanjem činjenica i prikupljanjem dokaza, u slučaju RTS-a same porodice radnika već su prikupile sve najvažnije činjenice i materijalne dokaze i predočile ih kako javnosti tako i samom tužilaštvu. No tužilaštvo, osim što godinama oteže i opstruiše proces, do dana današnjeg nije pomereno sa mrtve tačke.
Prvu dokumentovanu krivičnu prijavu porodice su podnele još pre punih osam godina, 2006, kad je objavljena „Tišina u Aberdarevoj“ Zorana Janića da bi naredne 2007. objavila nove dokaze o neposrednoj umešanosti vojnog vrha i žrtvovanje radnika RTS-a. Specijalno tužilaštvo za organizovani kriminal je početkom 2009. od porodica dobilo pregršt novih dokaza o naredbodavcima ubistava uključujući i dokaze o umešanosti vojnog vrha, ali je uprkos tim novim dokazima izbeglo da pokrene proces oglasivši se tobože nenadležnim, to jest tvrdeći da Miloševićeva vrhuška nije činila organizovanu zločinačku grupu.
Lično sam 2011. provela sa svojim saradnicima po čitav dan te godine u Specijalnom tužilaštvu u razgovoru sa javnim tužiocem Golubovićem. I dalje ne znam zašto, šta su tada hteli, a odgovorili su na kraju, preko gospođe Dolovac, da su nenadležni. No prema ondašnjim zakonima, RTS je bio od velikog značaja za odbranu zemlje i kao takav je pod ratnim uslovima bio pod direktnom ingerencijom ministarstva odbrane koje je po naredbi savezne vlade bilo zaduženo da televiziju odmah po proglašenju ratnog stanja evakuiše na takozvano rezervno mesto rada. Naravno, učinili su to sa nekim grupama, ali ne sa onima koji su trebali da im ostanu kao odbrana – mislim na radnike koji su ostali.
Ministarstvo, to jest nadležni i rukovodeći oficiri tu naredbu nisu izvršili, po instrukcijama Miloševića i njegovih vojnih glavešina, i time su skrivili pogibiju radnika RTS-a. Za evakuaciju RTS-a direktno je bio zadužen pukovnik Petar Pajčin koji je prethodno obavljao dužnost jednog od glavnih logističara generala Mladića u Hrvatskoj i Bosni. Mi imamo velike dokaze u vezi toga, ali jednostavno sud ne želi da to čuje.
Istraga o liniji te komandne odgovornosti bila bi, dakle, vrlo jednostavna ukoliko bi neko u Srbiji hteo da je pokrene. Pukovnik Pajčin, međutim, nikada nije saslušan na te okolnosti, kao uostalom ni član ratnog generalštaba Dušan Vojvodić, koji je uoči samog bombardovanja iz televizije izvukao svoju ćerku, stigavši zbog toga iz Podgorice, da bi ona sama, sa svoje strane, signalizirala pojedinim kolegama iz smene kako sledi gađanje zgrade. O tome postoje mnoga sudska svedočenja, ali postoji i materijal koji smo mi sakupili.
Zašto vlasti, ako zaista žele da razreše ovaj slučaj, jednostavno ne saslušaju ovu dvojicu važnih aktera? Osim toga, porodice poseduju i čitav niz dokaza da su vojni i državni vrh bili unapred obavešteni o predstojećem napadu. Jedan od takvih dokaza je dosije pravne uprave ministarstva odbrane broj 466 iz 2001.
Sastavni deo tog izveštaja su dva zasebna i treći, sumarni izveštaj oficira bezbednosti iz kojih nedvosmisleno sledi da je vojska SRJ odmah po poletanju presrela i dešifrovala komunikaciju s bazom aviona koji je krenuo na RTS, dakle da je cilj bio poznat već pola sata ranije a da Generalštab nije ništa učinio da makar ljude evakuiše iz zgrade.
Sva ta tri izveštaja ekstenzivno je citirao potpukovnik Lakić Đorović, u to vreme visoki činovnik ministarstva odbrane, naloživši u svojoj preporuci da se pomenuti dokumenti moraju trajno arhivirati. Dakle, oni postoje, a sam potpukovnik Đorović je voljan da o tome svedoči.
O tome postoji još jedan dokaz i to znaju trojica ljudi koji su nas pozvali da nam ispričaju. To je prezentirano i kroz knigu, a predato je i sudu. Naime, saznavši za postojanje tih izveštaja porodice su se 2007. obratile ministru odbrane Šutanovcu koji im je obećao da će im dosije pružiti na uvid, ali nikada nije izvršio to svoje obećanje. „Dosije postoji“, rekao je Šutanovac, „ali u njemu nema izveštaja koje porodice zahtevaju“.
Lično sam učestvovala u razgovoru sa ministrom Šutanovcem, sa Đorovićem i Milovanom Bojičićem u kancelariji kod gospodina Šutanovca koji je držao taj dokument u svojim rukama, čeprkao svojim prstima po dokumentu da proveri da li Đorović govori istinu, i vratio ga nikad više ne pokazavši da to postoji.
Jesenas nam je, međutim, zamenik okružnog tužioca Zoran Đošić pokazao nekakvo obaveštenje Vojno bezbednosne agencije u kojem stoji da je dosije uništen još 2004. S tim u vezi, evo nekoliko napomena koje su bitne kada se takav jedan dokument uništava. Prvo, na tom dosijeu stajala je oznaka da mora da bude trajno arhiviran. On dakle nije mogao biti uništen.
Drugo, da je stvarno bio uništen neko odgovorno lice bi moralo da o tome donese odluku, koju bi opet verifikovala nadležna komisija. Samo uništenje, takođe po proceduri, mora da se obavi u prisustvu komisije koja bi o tome sastavila izveštaj. Ništa od toga, međutim, ovde nije bio slučaj. Ni VBA ni tužilaštvo nisu se potrudili da objasne kako je nešto što je postojalo 2007. moglo da bude uništeno 2004.
Komisija, naravno, ne može da zameni rad tužilaštva ali svakako može da pokrene neke stvari i na njih ukaže. Ako već institucije u Srbiji ne postoje ili fingiraju da postoje, svaka pomoć ili inicijativa porodicama je dobrodošla. Ono što porodice danas zanima nije forma, već suštinsko delovanje u pravcu otkrivanja jedne nedvosmislene, sudski utvrđene istine o pogibiji njihovih najbližih.
Vreme je da se stavi tačka na tolika nerazrešena ubistva koja toliko godina pritiskaju ovo društvo kao noćna mora. Ima li nade da se ova zemlja konačno probudi već jednom iz te noćne more?
Još jedna primedba na sve ovo za širu javnost, jer smo stalno izloženi primedbama „zašto ne tužite NATO?“. Porodice su tužile 17 zemalja, sudski postupak je bio u Strazburu ali je sud odbio tu tužbu zbog nenadležnosti. A vlast u Srbiji je pravila farsu tužbom protiv Klintona i ostalih.
Ovo su samo činjenice. O našem traganju, bolu, tuzi i obilaženju institucija ne možemo ni da pričamo. To je ona druga fioka, fioka samo za nas koji sve to nosimo, sa nadom da će pravda biti zadovoljena, a žrtve dobiti svoj mir. Ovako, ova Srbija ih ubija po drugi put.
- Antony and the Johnsons – You Are My Sister
Svetlana Lukić: Na kraju današnjeg Peščanika slušate profesora Filozofskog fakulteta u Beogradu Milana Vukomanovića koji je nadavno objavio knjigu „Istorijski Isus pre Hrista“. Za Božić smo na sajtu Peščanika objavili opširan razgovor sa njim povodom te knjige ali evo, za Uskrs, za one koji Peščanik prate isključivo preko radio stanica koje nas prenose, najzanimljivijih delova tog razgovora.
Milan Vukomanović: Nas u stvari od samog istorijskog Isusa odvajaju čitavi stratusi i kumulusi oblaka i magli, nagomilanih vekovima. To su različite interpretativne tradicije i strategije. Tokom vekova teolozi su u vezi sa tim razvijali doktrine. Jer oni se ne bave istorijskim nego postistorijskim Isusom – Hristom vere, zapravo. I meni je ta distinkcija bila jako važna, jer ono što je mene zanimalo jeste istorijski Isus, dakle Ješua ha Nocri, Jevrejin koji je živeo u prvoj trećini prvoga veka.
On sam kao istorijska ličnost je bio jedna izuzetno zanimljiva ličnost. Ono što ljudima često izmiče iz vidokruga kada se bave samo Hristom vere, je da je ta istorijska ličnost dovoljno zanimljiva, dovoljno upečatljiva, dovoljno originalna da zavređuje našu pažnju. Ono što je meni bilo zanimljivo dok sam se bavio istraživanjem jeste i to da u Novom zavetu, hrišćanskoj Bibliji, bez obzira na jevanđelja koja su tu osnova za razumevanje Isusa kao ličnosti – mi zapravo mnogo više podataka imamo o nekim drugim ličnostima, kao što je apostol Pavle, nego što imamo o centralnoj ličnosti hrišćanstva, samom Isusu.
To je sad zanimljivo: zašto Pavle, kada prebrojimo sva njegova pisma, kada uzmemo u obzir dela apostolska kao jedan spis u kome se najviše govori o njegovim aktivnostima – zašto on ima primat u odnosu na Isusa? Drugim rečima, paradoksalno je da je Isusov pokret sam po sebi ostao marginalizovan, a da je Pavlov pokret koji je zaslužan za nastanak hrišćanstva – a Isus nije bio hrišćanin, niti je osnivao hrišćanstvo – da on dobija primat.
Iz Novog zaveta mnogo manje znamo recimo o Isusovom rođenom bratu Jakovu koji je njega nasledio kao lider jerusalimske zajednice, nego o Pavlu. Vidimo čak da tu postoje neka sporenja između Jakova i Pavla, a u ovim autentičnim poslanicama se vidi da su to dve kompetitivne tradicije. Ali Pavle je taj koji pobeđuje. Mora se poći od nekih naznaka, kodova koje možemo prepoznati u samim jevanđeljima. Da se odmah razumemo – jevanđelja niti su biografije o istorijskom Isusu, niti su ih pisali savremenici, niti su pisana u vreme kada je Isus živeo. To pišu ljudi iz druge generacije, koji su živeli 30 godina nakon Isusovog raspeća.
Trojica evanđelista u koje se najviše pouzdamo kao u istorijske izvore o Isusu, dakle Marko, Matej i Luka, zapravo uopšte dobro ne poznaju samu jevrejsku tradiciju u kojoj je Isus živeo i oni uopšte ne razumeju da svi ti događaji koji se tiču recimo suđenja Isusu, razapinjanja na krst, sahrane, ne mogu da se obave na jevrejsku Pashu. Oni kažu da se to desilo na Pashu, a to nije moglo da se desi tada jer Jevreji te stvari na Pashu, svoj veliki praznik, jednostavno ne bi radili.
I tu je Jovan mnogo više teološki pristrasan kao evanđelista – autor Jovan, da se odmah razumemo, to nije apostol. Apostol u to vreme ne bi bio više živ, ovaj koji je pratio Isusa u ranim godinama. On mnogo bolje poznaje jevrejsku tradiciju nego ovi sinoptičari – koji su istorijski gledano pouzdaniji nego Jovan – ali Jovana i ne zanima istorijski Isus. On je vrlo korektan kada objašnjava da su se ti događaji desili uoči Pashe, bar dan uoči Pashe.
Iz tog konteksta možete vrlo lako razumeti i zašto su se toliko žurili Josif iz Arimateje i neki Nikodim, da što brže skinu Isusa sa krsta, da ga pokopaju, da to bude pre sutona, da ne bi otpočela Pasha, da je možda to bio neki privremeni grob, da je onda moralo da se sačeka da Pasha prođe da bi došlo do zvanične sahrane koja bi bila dozvoljena, dan kasnije ili dva dana kasnije. Tako ceo taj period između petka i nedelje dobija potpuno novu perspektivu.
Mi možemo zamisliti zašto se Marija Magdalena koja zatiče prazan grob, pita – tri puta se ona pita – „gde ga staviše, gde ga položiše?“ Zašto bi ona tri puta pitala „gde ga položiše“? Ona ne kaže „gde je on vaksrsao?“, nego „gde ga položiše“. Ali tu istorijska nauka mora da stane. Tu se više ne može ulaziti u priču o postistorijskom Isusu, Hristu vere. Tu se mi zadržavamo. Istoričari i naučnici će svakako vrlo slobodno reći „Hristos se rodi – Vaistinu se rodi“. Ko god smatra, a ja smatram, da je Isus bio istorijska ličnost, nema problem sa tim.
Posle se ulazi u teološke sfere i mi naučnici nismo skloni tu da ulazimo niti da se oko toga sporimo. Jer to bi onda bilo polemički u odnosu na teologiju, a to nije potrebno da bi se istorijski Isus video na adekvatan način. Ima puno mesta u Novom zavetu koja su zagonetna ali koja, ako se dešifruju iz perspektive onoga vremena, ako uzmemo neke druge izvore – Josifa Flavija istoričara, Kumranske rukopise – onda možemo mnogo šta razumeti.
Recimo, može nam postati jasno, da navedem drugi primer, zašto Nazaret iz koga potiče Isus zapravo niko ne prepoznaje kao mesto iole značajno ili poznato u Galileji onoga vremena. Josif Flavije se bavi nadaleko i naširoko različitim mestima u Galileji i uopše ne spominje Nazaret. Uopšte se u Mišni ne pominje Nazaret.
O čemu se radi? Da li je uopšte Nazaret tada bio neko mesto po kome bi Isus Nazarećan dobio taj svoj epitet, ili se možda radi o nekom drugom epitetu? Onda preispitujem tu dve alternativne mogućnosti, da je on možda bio nazorej. Mala je razlika između ovog NCR i NZR kao korena u hebrejskom, nazorej ili čak nazirit – da li se on kao nazorej pridržavao zakona Tore, pa su po tome oni nazvani kasnije nazorejska jeres?
Imamo neko Nazorejsko jevanđelje, ili nazirit, neko ko se pridržavao određenog zaveta da neće piti od vina, neće jesti grožđe, neće koristiti proizvode od vinove loze, puštaće bradu, kosu dok traje taj zavet. Ali ono što sam u samoj knjizi, koja zaista nije previše preteciozna, nije ni velika, pokušao da otvorim je prostor gde se te alternativne mogućnosti čitanja i neke alternativne tradicije mogu uzeti u obzir.
Kumranski rukopisi su od 1947. pa sve do skoro 1960. otkrivani različiti dokumenti, oko 800 njih. To je veliko otkriće. Ono se ne bavi ranim hrišćanima, jer ljudi koji su to pisali – a sačuvani su njihovi autografi, ono što je pisano njihovom rukom – bili su jedna od judejskih frakcija iz vremena koje je savremeno istorijskom Isusu. Tu još nema hrišćanstva, znači nema ničeg spektakularnog i ne može se razaznati nešto što bi nam možda pomoglo da razumemo Isusa i njegove apostole. Ali ono što je tu ključno jeste da mi imamo prvorazredne dokumente koji dolaze iz tog vremena i imamo jedan, što bi Nemci rekli, Sitz im Leben, u stvari kontekstualizaciju za istorijskog Isusa.
Još značajnija za hrišćanstvo su otkrića iz biblioteke Nag Hamadi, 1945-46. pronađene u egipatskoj pustinji. Dugo je trebalo da to dođe u prave ruke, da bude prevedeno. Tek sedamdesetih godina kreće naučna, podrobnija analiza tih dokumenata i do dana današnjeg se tu i tamo nađu neki novi dokumenti, kao Judino jevanđelje i ono jevanđelje po ženi Isusovoj. Nešto se nalazi i u privatnim kolekcijama, znači ima te građe koja je kasnija. Ne pomaže nam to mnogo da razumemo istorijskog Isusa ali nam pomaže da razumemo te različite, kompetitivne apostolske tradicije, da vidimo taj izvorni pluralizam. I da vidimo kako je sve to zatvoreno negde u 4. veku kada je car Konstantin odlučio da hrišćanstvo uzme kao religiju svoje preferencije, što je bio veliki događaj za samo hrišćanstvo, ne toliko za Konstantina.
I kada je došlo do kanonizacije hrišćanske Biblije sredinom 4. veka, odjednom se sve što je bilo alternativno uništava, sklanja, zakopava, krije. I neke monastičke zajednice u Egiptu koje su bile iz današnje perspektive gledano pravoverne, odjednom vidimo da su se u njihovim bibliotekama nalazili vrlo zanimljivi mistički rukopisi, dokumenti hermetički, čitali su Platona, njegovu Državu i tako dalje. Dakle vidimo da su to vrlo heterogene biblioteke. I ti ljudi sad odjednom moraju da ih sakriju jer je Atanasije Aleksandrijski svojim pismom iz 367. godine rekao „Ima 27 dokumenata Novi zavet, novozavetni kanon, nema ni više ni manje, sve ovo drugo više nije poželjno“. Lično mislim da se u tim procesima u stvari izgubilo i jezgro izvorne tradicije Isusovog pokreta.
Neka dokumenta koja se pominju kao što je Hebrejsko jevanđelje, Nazorejsko jevanđelje, Jevanđelje po Egipćanima, Tomino jevanđelje takođe – oni gube primat. Jednostavno ne ulaze u prelom Novog zaveta – taj zvanični Konstantinov prelom – i kao takvi oni bivaju potisnuti kao tradicija. Paradoksalno je da Isusov pokret, Isus, njegovi apostoli, njegov rođeni brat, Marija iz Magdale, verna učenica koja je imala primat među ženama – da su oni skrajnuti u celom tom spinovanju, da kažemo modernim jezikom, u toj vrsti retuširanja istorije, a da iskrsavaju likovi koji uopšte nisu ni upoznali Isusa, niti znaju nešto o tome, kao recimo apostol Pavle, i koji obavljaju tu ključnu transformaciju eshatološkog judaizma ili kako god nazovemo religiju Isusovog pokreta – to svakako jeste bio judaizam – i od njega prave hrišćanstvo.
Taj put sam pokušao da ocrtam u knjizi i video sam Pavla i njegovog saradnika Luku, koji piše i jevanđelja i Dela apostolska kao ključna za nastanak hrišćanstva. Drugim rečima, Ješua ha Nocri nije osnovao hrišćanstvo. On sam, paradoksalno, nije bio osnivač hrišćanstva, nego su to bili ljudi iz neke kasnije generacije, ili neki savremenici koji njega lično nisu ni upoznali. Ono što je danas, politički naravno, još uvek aktuelno u tom takmičenju ko ima pravo da uopšte govori o ovim stvarima, ko ima pravo da govori o istorijskom Isusu, jeste pitanje koje dolazi više iz konzervativnih teoloških krugova i uopšte konzervativnih političkih krugova, recimo u Americi, a i ovde kod nas, kada je reč o nekim ljudima iz crkve.
Da li ima pravo da se istorijskim Isusom bavi neko ko to radi iz necrkvene perspektive, ili da li ima pravo da se time bavi neko ko nije hrišćanin. Veliki skandal je izbio krajem ovog leta oko jedne knjige koja je objavljena u Americi, takođe se bavi istorijskim Isusom, naslov je „Zilot – život i vreme Isusa iz Nazareta“. Napisao ju je Amerikanac iranskog porekla, Reza Aslan. I bio je jedan intervju na američkoj Fox televiziji krajem prošlog leta, gde voditeljka njemu vrlo agresivno, čak bezobrazno postavlja pitanje „Kako ste vi kao musliman mogli da napišete knjigu o istorijskom Isusu?“ I on je čovek bio zgranut, kaže, „da, ja jesam musliman, ali ja sam pisao ovu knjigu kao naučnik, kao neko ko se 20 godina time bavi, ko ima određene reference za to, i moje stanovište nije zvanično islamsko stanovište o Isusu, nego moje lično, naučno stanovište“. „A dobro, kakvo je“, kaže, „islamsko stanovište?“ Aslan kaže „Recimo, u islamu oni osporavaju Isusovo raspeće. Ja, međutim, smatram da on istorijski jeste bio raspet. S druge strane, oni podržavaju bezgrešno začeće, a ja ne u mojoj knjizi, ali“, kaže, „to je uopšte nebitno za ovaj razgovor, hajde da razgovaramo o knjizi“.
Ko ima pravo, znači, o tim stvarima da govori? Ovde se jasno vidi da neko ko je konzervativni hrišćanin, ili neko ko dolazi iz konzervativnih političkih krugova u Americi smatra da to ne može da radi jedan musliman. Ona je čak njega u jednom trenutku pitala „zamislite da sad neki demokrata da napiše knjigu o Reganu“. On kaže „Pa zašto da ne?“, kaže, „samo da se taj demokrata bar 10 godina bavio Reganom, da je išao po arhivama, da je koristio izvore, zašto ne može demokrata o tome da napiše knjigu?“ I sad ona stane, nije joj jasno. To se otprilike svodi na to „kako može muškarac da porodi jednu ženu kad muškarci ne rađaju?“ Odgovor je – zato što je on stručan i kompetentan jer je lekar, bavi se tom strukom, pa zna kako to da uradi. Mislim, potpuna jedna nebuloza.
Svojevremeno sam sa onom knjigom koja je izašla još 1996. godine, „Rano hrišćanstvo od Isusa do Hrista“ – ali nekih osam godina kasnije – došao na udar upravo naših vajnih teologa, episkopa čak u SPC dosta visoko pozicioniranih, koji su smatrali da se ne može pisati o tome iz neke necrkvene perspektive; oni to čak nazivaju anticrkvenom perspektivom. To je taj metodološki agnosticizam koga se mi u sociologiji religije pridržavamo. To je već definisano kao stav izbegavanja vrednosnog upliva koliko god možete.
Priča o Isusu je najznačajnija i najpopularnija priča koja je ikada ispričana. Danas u svetu živi više od dve milijarde hrišćana, to je najbrojnija religijska zajednica u svetu. Sama priča je na nekoliko nivoa izuzetno interesantna i epohalna. Prvo, zato što iz nje nastaje jedna nova religija, i danas najbrojnija svetska religija. S druge strane, ona sama u nekakvom dramskom smislu je izuzetno atraktivna, autentična. Pazi, zašto bi sad ti rani hrišćani želeli da prikažu svog lidera kao čoveka koji biva raspet na krst i strada na jedan sramotan način? Tako su se banditi, razbojnici kažnjavali u rimska vremena. Čak se kaže da je on između dva bandita bio razapet.
Zašto bi neko želeo tako nešto da izmisli, kada je to samo po sebi skandalozno. Drugo, ta patnja na krstu, to mučenje, to stradanje – to je nešto sa čim ne može čovek na jednom univerzalnom nivou da ne saoseća, čak i da nije hrišćanin. To samo po sebi jeste stradanje koje se pretvara u trijumf. To je toliko samo po sebi zanimljivo, atraktivno, originalno, da ne možemo verovati da neka istorijska ličnost nije iza toga stajala. Ali mi moramo razumeti stvarne razloge zbog čega je Isus raspet. Zašto bi Rimljani želeli da tako surovo kazne čoveka koji je inače propovedao nekakve stvari koje bismo mogli i dan-danas potpisati u etičkom nekom smislu, znači kao uputstva za život. Recimo, njegova Beseda na Gori.
Šta se tu u stvari desilo? Zašto bi neko u ta turbulentna vremena, i religijska i politička, bio razapet na krstu sa natpisom da je on judejski kralj? I svi mu se podsmevaju kao judejskom kralju? To je nekakva politička pretenzija. Ne može se to shvatiti samo u nekom metaforičkom smislu. Isus jeste propovedao doktrinu o carstvu božjem, ako ima nečeg iz jevanđelja što možemo izvući kao izvorno njegovu doktrinu. On se nije bavio samim sobom. On nije neku hristologiju propovedao, kao Pavle i ovi kasnije. On je želeo svoj narod, svoje sledbenike, da privede bogu i božjem carstvu.
I negde u tom procesu je cela ta stvar prevođena od strane Rimljana, od strane ljudi koji nisu razumeli njegov aramejski jezik, kao određena politička pretenzija. On je neko ko hoće, drugim rečima, da bude car ili kralj u tom carstvu, da predvodi neke ljude. E ne možeš sad u Palestini, koja je rimska provincija, ima svog guvernera, ne možeš ti polagati pravo ni na političke pretenzije. Kakav si ti to kralj? I sad krene od usta do usta ta priča, „vidiš, ovo je sad taj kralj judejski, on je ušao u Jerusalim na magarcu, nešto je tamo rušio po hramu, neke stolove, on je neki buntovnik“. Vrlo je moguće, u stvari – i to doprinosi tragizmu tog završnog segmenta jevanđelja – da je došlo do nekog epohalnog nesporazuma. Da se potpuno pogrešno protumačila i njegova ličnost, od strane ovih koji su bili ausajderi, koji nisu razumeli jezik, koji su dosta površno na to gledali; kojima je bilo svejedno tog dana da li će da pogube još jednog jevrejskog buntovnika – da je zapravo taj čovek ne samo stradao na jedan tako surov način, nego je stradao iz izvornog nesporazuma. I to doprinosi tom tragizmu. Ne možemo da se kao ljudska bića ne identifikujemo sa time.
To je na kraju krajeva predmet nekih Šekspirovih drama. Najveća drama koju možemo da zamislimo. Iz toga mora nešto da se rodi. Ali to se rodilo na jedan način koji ne prati izvornu tradiciju, nego na način na koji je to blisko onim, takođe strancima, koji ne dolaze iz Judeje, žive u dijaspori, govore grčki, i sad im Pavle to prevodi na neki jezik koji je njima blizak. Znači, tu se sad vidi odjednom ne neka istorijska ličnost, nego neki kosmički Hrist, neko ko je spasitelj sveta, neko ko je univerzalna ličnost, maltene vaskrsli Hristos. Postistorijski Hristos, kako ga ja nazivam. Znači neko ko ima neke druge epitete i druga svojstva nego što ga ima istorijski Isus.
Istorijski Isus kad bi video šta se sve to desilo nakon njegove smrti, bio bi čovek šokiran. Iznenadilo bi ga i u kom pravcu je judaizam otišao, a tek kad bi video hrišćanstvo – njemu ništa tu ne bi bilo jasno. Mislim, šta se napravilo u tom hristološkom kontekstu. I taj istorijski Isus, on se nužno mora rekonstruisati iz tog vremena. On je bio i učitelj, kako ga nazivaju, bio je i nekakav čudotvorac, i bio je nekakva mesijansko-eshatološka ličnost. Sva ta svojstva su prikazana u jevanđeljima, ali ono što mi moramo takođe da znamo jeste da čudotvorci, učitelji, rabini i te mesijansko-apokaliptične ličnosti nisu bile retkost u to vreme – naprotiv. Mnogi ljudi iz onog vremena su takođe posedovali ta svojstva. I dolazili su iz jevrejstva, iz judaizma.
Kada Isusa stavimo u takav jedan kontekst, onda nam sve postaje razumljivo i meni se čini da je mnogo bitnije kako su ljudi iz onoga vremena njega razumeli – a o tome imamo naznake u jevanđeljima – nego kako ga mi danas razumemo, mi koji smo prošli sve te putanje kroz guste magle i oblake koji nas odvajaju od – ne mogu ga nazvati istorijskim osnivačem hrišćanstva, ne možemo ga zadužiti za osnivanje te religije. On je bio izuzetno zanimljiva i originalna i autentična ličnost, i mislim da ko god pokušava da ga razume iz te perspektive biće nagrađen. Taj istorijski Isus za mene je bar zanimljiviji od postistorijskog Hrista.
Tu je dosta važno i može se izgubiti iz vida ako se čitaju jevanđelja bez dovoljno pažnje, da je Isusov život koji je opisan u jevanđeljima – zahvaćeno je jedna do dve, najviše tri godine života. Od trenutka kada ga Jovan Krstitelj krsti na Jordanu – to nije ovo današnje hrišćansko krštenje, to je nešto drugo bilo u ono vreme – do trenutka kada je raspet i strada na krstu – to je svega nekoliko godina. Dve do najviše tri godine, možda i godinu dana čak, kod nekih jevanđelista izgleda i kraće. Sami jevanđelisti ne nastoje uopšte da prikažu taj raniji Isusov život.
Važna ličnost za rekonstrukciju njegove biografije je svakako Jovan Krstitelj. Jer to je ono što znamo. On se tu pojavljuje. Da li je Isus bio Jovanov sledbenik, da li je on bio deo neke grupe koja se kretala oko Jovana Krstitelja. Jovan Krstitelj je takođe stradao, ubijen je kao religijski lider (religija je bila u velikoj meri i politika u ono vreme) – zanimljivo je da je i Isusov brat Jakov takođe ubijen, i sam Isus je ubijen. Imamo znači taj sled tragičnih dešavanja: od Jovana Krstitelja, njegovog pogubljenja, Isusovog pogubljenja, do Jakova i njegovog pogubljenja. Jakov nasleđuje Isusa, u stvari, na čelu Isusovog pokreta, kao lider zajednice u Jerusalimu.
Možemo pretpostaviti da se Isus u jednom trenutku osamostaljuje u odnosu na zajednicu oko Jovana Krstitelja, počinju da ga nazivaju „ravi“ ili „rabi“, znači „učitelju“ – to nalazimo u jevanđeljima – on propoveda, ide kroz Galileju, ide kroz te ruralne krajeve, ne kreće se u urbanom kontekstu. To je čovek iz naroda, nije to neka učena frakcija književnika i ljudi koji tumače Tore, fariseja, sadukeja. On nije ni čovek u vezi sa ritualom u samom hramu; u Jerusalim on dolazi, ali svega se upisuju dva dolaska i taj drugi put je stradao. On je čovek iz naroda koji propoveda doktrinu o carstvu nebeskom, o carstvu božjem. On očigledno daje neko svoje tumačenje jevrejskog zakona, Tore.
Moguće da je bio dosta konzervativan u smislu da se striktno pridržavao nekih načela. Onda, tu su događaji naravno u samom Jerusalimu, gde on privlači pažnju kao neko na koga se upire prstom da on neku doktrinu o nekom carstvu propoveda, o nekom kraljevstvu, da on za sebe tvrdi da je judejski kralj. To privlači pažnju Rimljana, dolazi do Pilata. Rimljani su ti koji ga zbog tih političkih pretenzija osuđuju i na kraju krajeva on strada.
To nisu mogli učiniti njegovi savremenici Jevreji, oni nisu imali tu političku moć. Te kapitalne kazne, pogubljenja su činili Rimljani, to su mogli samo oni da čine. I on strada na krstu, što je praksa koja se primenjivala za bundžije, bandite, razbojnike, ljude koji su dolazili iz potpuno drugih slojeva, koji su se bunili protiv Rima. Oni odbijaju da plate poreze, nameti su veliki, narod se buni, sve se to komeša. Rimljani su tu prepoznali jednog od lidera koji ne bi bilo dobro uoči Pashe u Jerusalimu da podiže narod i hajde brže-bolje mi tu nešto da uradimo – on za vrlo kratko vreme biva osuđen, razapet na krstu, surovo pogubljen.
I onda se odjednom pojavljuju sledbenici koji nisu njegovi apostoli, oni su se razbežali; žene ostaju: njegova majka, Marija iz Magdale, one ujutru dolaze i na grob, Marija Magdalena pre svega. Tu je Josif iz Arimateje, bogatiji čovek koji je imao nekih sredstava da može da se obavi sahrana i Nikodim, koji je takođe marginalna ličnost u odnosu na apostole – oni dolaze, skidaju ga sa krsta i stavljaju ga verovatno u nekakav privremeni grob, dok ne padne mrak, dok ne počne Pasha, jer onda se ne sme više ništa raditi. Saslušanje pred sanhedrinom ili pred prvosveštenikom hrama bilo bi potpuno nemoguće u vreme Pashe. To je ono što Marko, Matej i Luka, koji su pisali ta jevanđelja između 65. godine i možda 100. godine 1. veka ne razumeju. Imamo posle u Pavlovim pismima neke kontakte sa liderima Isusovog pokreta; Petar se pominje, Jovan i Jakov, Isusov brat, kao lideri te zajednice u Jerusalimu.
Mislim da je Isusov brat Jakov jako zanimljiva ličnost. Imamo čak danas naučnike, kao što je Robert Ajzenman koji je izašao sa jednom vrlo interesantnom tezom da ako hoćemo da otkrijemo istorijskog Isusa pogledamo kakav je otprilike bio njegov brat Jakov, takav je verovatno bio i sam Isus. Zadržao sam se samo na tome da pokušam da ukažem na te znakove na putu, neka mesta koja mogu da nam pomognu da možemo istorijski da postavimo kamene međaše. Ne možemo mnogo znati. Ne možemo znati više od onoga što nalazimo u jevanđeljima. Jer kod rimskih istoričara, kod Josifa Flavija, mi ne nalazimo ništa što bi moglo da nam u tome pomogne. Ali imamo puno o ljudima koji su bili Isusovi savremenici.
Znamo šta znači biti učitelj u 1. veku među Jevrejima. Znamo šta znači biti čudotvorac, znamo šta znači biti mesijansko-apokaliptična ličnost sa nekim političkim pretenzijama. Postojali su hasidi, čudotvorci, sveti ljudi kako su ih zvali. Mesijansko-apokaliptička ličnost znači upravo propovedati doktrinu o nekakvom božjem carstvu, o izbavljenju Jevreja i na kraju krajeva i o jednom političkom cilju: da se oni oslobode od rimske tiranije, ropstva, da postanu nezavisni u odnosu na Rim. Na osnovu toga onda mi možemo mnogo bolje razumeti istorijskog Isusa, a da ne moramo imati eksplicitne naznake o tome u jevanđeljima.
Svetlana Lukić: Kako istorijski Isus postaje ovaj Hrist o kome sada čitamo u jevanđeljima?
Milan Vukomanović: Tako što Pavle ide u Solun, ide u neke druge gradove, u Efes i tako dalje, možda i u Rim, pa je planirao da ide i u Španiju. On govori na tim trgovima „dođite ovamo, počujte ovu priču o Isusu Hristu koji je vaskrsao, ja sam ga video na putu za Damask, obasjalo me nekakvo svetlo“. Govori o tom svom mističkom preobraćenju: „ja sam prvo proganjao Isusove sledbenike“ – on je shvatio poentu i daje jednu vrstu teološke interpretacije tih događaja. Ali je daje ljudima koji dolaze iz jednog sasvim drugog kulturnog miljea, koji govore druge jezike i nemaju pojma ko je bio taj Isus iz Nazareta koji je stradao u Jerusalimu negde oko 30. godine 1. veka. To su ljudi koji slušaju Pavla u periodu između 40. i 60. godine, nekih dvadesetak godina traje ta njegova misionarska aktivnost, što je mnogo duže nego Isusova aktivnost i ona očigledno daje rezultate.
Ali istovremeno – vidi se u pismima – postoje neke tenzije sa frakcijom koju predvodi Jakov. Kao da oni nisu želeli, Jakovljevi sledbenici, da on toliko propoveda među nejevrejima. Sam Isus nije propovedao među nejevrejima, već samo među svojim narodom. Pavle čini taj pomak, bez toga hrišćanstvo ne bi nastalo. Morao je neko da se okrene Grcima i ovim drugim narodima nejevrejskim da bi hrišćanstvo postalo svetska religija. I to je ključni pomak – bez Pavla nema hrišćanstva. Pavle je tu levičar. On želi da transformiše, on kaže „zašto samo među Jevrejima? Hajde da to radimo među Grcima“, ali mora da traži dozvolu od Jakova. A kada dobije dozvolu od Jakova on ide, propoveda među njima, pa onda kaže ovo: „A zašto bi oni morali da prihvate jevrejski zakon ili Toru? Zašto da mi njih odmah ne krštavamo i onda oni postaju, obukli su se u Isusa“. Krstili su se i obukli su se u Hrista.
Traži dozvolu i za to. I onda neki kažu „ne mogu oni, kako da sad prekrše te obaveze jevrejskog zakona, hranu koju koriste, pravila čistote“ i tako dalje. Pavle je taj koji gotovo anarhistički pravi izmenu u tom konceptu, dok je Jakov tu konzervativniji, on je na toj desnoj strani, on je tvrd. On je hardlajner i pokušava da se drži izvorne tradicije. I ne uspeva. Uspeva Pavle, zato što Pavla razumeju. Jakova ne bi razumeli u Atini i u Solunu i u Efesu. O tome se radi.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Govorili su Milan Knežević, Žanka Stojanović i Milan Vukomanović. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Peščanik.net, 21.04.2014.