Razgovor vodio Srđan Sandić
Povodom predstave “Jesenja sonata” u režiji Ane Tomović u HNK Ivana Pl. Zajca u Rijeci, razgovarao sam s holivudskom, ali i “našom” sigurno najvećom živućom glumicom – Mirom Furlan.
Kada sam gledao predstavu nastalu po vašemu tekstu “Dok nas smrt ne rastavi”, razmišljao sam o autobiografskom sporazumu, o tome kako uvijek varamo kada se sjećamo, o tome kako nas sjećanje uvijek vara, a i o tome kako je fikcija nerijetko najbliža istini. Kako je nastajao taj komad?
Ja se zbog nečega osjećam gotovo lažno kad uđem u “fikciju”. Treba mi vlastiti osjećaj autentičnosti i istinitosti da bih sama povjerovala u autentičnost i istinitost onoga što glumim ili pišem. Treba mi potpuna identifikacija, potpuno podlaganje, izlaganje. Inače se osjećam kao da lažem. Čak je i promjena imena u memoarskoj prozi za mene problematična jer istoga časa stvar više ne doživljavam “istinito”. Na racionalnoj razini znam da je to besmislica, ali to ne mijenja moje vlastito osjećanje. I vi i ja, vidim, upotrebljavamo navodnike kad se bavimo pojmovima kao što su “fikcija” i “istina”. Navodnici su točni jer ukazuju na fluidnost tih ideja, na njihovu subjektivnost i promjenjivost. Budući da već godinama radim na svojim memoarima, kao svaka pristojna stara glumica (smijeh), znam da, pišući “istinu”, zapravo pišem “fikciju”. To mi je kristalno jasno. Jer je moje sjećanje subjektivno, a istina, ovog puta bez navodnika, neuhvatljiva.
Na početku sam imala vrlo jasnu scensku ideju o dvije žene koje su duboko povezane, a komuniciraju preko neprobojnog fizičkog zida. Od te je slike, te scenske situacije sve počelo. Sad, kad sam sebi zadala mnogo obimniji i teži zadatak, a to je da se bavim svojim vlastitim životom i u njemu pronađem neke niti vodilje, ideje, linije priče (story lines), baš kao da je riječ o fikciji, sad su mi sva ta pitanje koja postavljate ključna. Kako napraviti izbor iz tog kaosa mnogobrojnih priča? Za koga se i kome te priče pričaju? Kome su one namijenjene? Hoće li to što je zanimljivo meni biti zanimljivo bilo kome drugome? Moj identitet je ionako podvojen: pišem li ja to za nekog imaginarnog domaćeg čitatelja koji zna povijest, koji je dapače tu povijest proživio ili pišem za neinformiranog, po svoj prilici nezainteresiranog američkog čitatelja? Kome se ja to obraćam? Nije li zapravo sve što napišemo fikcija?
Budući da nema objektivne istine, osim u glavi nekog boga, mi uvijek, i tada kad pišemo priče iz vlastitog života, pišemo neku vrstu “laži”, odnosno subjektivne interpretacije, odnosno fikcije. Kad smo već kod pojmova kao što su istina i laž, reći ću ovo: uvijek sam mrzila i prezirala šale i pošalice na račun glumačke profesije, u smislu: “Laže kao da je glumac” i slično. Jer je u glumi, baš kao i u literaturi, jedini cilj da se dosegne istina. Gluma nije stavljanje maske; ona je upravo obratno: skidanje svake maske. Jednom je veliki američki dramski pisac John Patrick Shanley rekao da on ne vidi razliku između dramskog pisanja i glume. Sve je to ista stvar: pričanje priča u svrhu dosezanja istine, rekao je on, rekao je to, naravno, mnogo bolje. Ne mogu, a da se ne složim s tim.
Što zapravo po vama “Jesenja sonata” tematizira? Koji interpretativni okvir vam je najinteresantniji? Charlotte koju igrate, kao i sve majke, uostalom, ne može dati dovoljno ljubavi ili nije mogla ili nije znala ili…? To je nekakav “standardni”, heteronormativni oblik interpretacije. Je li ona “loša” majka?
Apsolutno ne, ne i ne. To je potpuno pogrešna, po mom skromnom mišljenju, interpretacija tog teksta. To je žena koja je imala stravično težak zadatak da svoju životnu koncentraciju podijeli između svoje profesije i svoje obitelji. Taj se zadatak ne postavlja pred muškarce u našem patrijarhalnom svijetu koji opstaje već tisućama godina. Znači li to da je to, dakle, dobar svijet? Ali se u slučaju žene koja ima uspješnu profesionalnu karijeru uvijek traži pukotina: koju je cijenu platila za tu karijeru? Što je izgubila, što propustila, što ispustila i u čemu pogriješila? Tako se spremno i lako donosi osuda kad je riječ o ženi. Što to uopće znači “loša majka”? “Loša”? Ne podnosim tu spremnost na brzu i bezrezervnu osudu. Tko su ljudi koji tako lako osuđuju druge? Čovjeku dođe da se usudi citirati samog Isusa: Neka baci kamen onaj koji je bez grijeha.
Taj čovjek je napravio 80 filmova, režirao 200 predstava, napisao desetak knjiga. Uz to je tu bilo raznih žena, veza, brakova i devetoro djece. Kako sve to držati pod kontrolom? Kako svemu tome, u svakom segmentu, dati punu koncentraciju i pažnju? To su pitanja na koja ovaj komad traži odgovore. Naravno, budući da je Ingmar Bergman bio tako uspješan i produktivan umjetnik i, najvažnije, budući da je bio muškarac, ne postavlja se pitanje kako je mogao zanemariti svoju djecu i ne dolazi u obzir da ga se osuđuje kao neodgovornog, neprisutnog, “lošeg” oca. Te se stvari od muškaraca, naime, ne očekuju. Zato je, čini mi se, Bergman u ovom komadu i odlučio sav taj teret navaliti na pleća ženskog lika. Jer se samo tako, kroz ženski lik, ta užasna dilema umjetnika – roditelja uopće i može shvatiti u našem muškom svijetu. Ali Charlotta nosi sve Bergmanove lične traume tog podvajanja ličnosti u različitim ulogama koje moramo u životu igrati. Genijalnost Bergmana i jest u njegovom dodiru sa svojom ženskom stranom. U cijeloj filmskoj povijesti nema bolje napisanih ženskih likova. Upravo zato što ih je Bergman pisao “iz sebe”, da upotrijebim taj klasični glumački termin. Ti likovi, naime, nisu samo “ženski”; oni nadilaze spol; oni su naprosto “ljudski”.
Zanimljivo mi je da se sad, u svim ovim intervjuima oko predstave, neprestano susrećem s istom interpretacijom komada: žena monstrum, žena čudovište, žena koja nije znala dati ljubav itd. Moram reći da ja to u ovom komadu ne vidim. Vidim ženu koja se beskrajno trudila da pokrije sve što se od nje traži, da odgovori na sve zahtjeve, da bude i majka i muzičar, da prekine karijeru ne bi li bila samo majka, da žrtvuje svoju profesiju za svoju djecu. Ali ništa što ona radi, ni jedna njena žrtva kao da nije dosta: ona je uvijek zbog nečega kriva. Moralnu osudu te žene donosi njena kćer optužujući je za svoje vlastite neuspjehe, kao i za bolest druge sestre. Dakle, radi se o kćerinoj subjektivnoj interpretaciji, a ne o objektivnoj istini.
Kako se odgaja oprost prema, nazovimo ih – propuštenim ljudima, odnosno prilikama, snovima? Kako ste vi svojim životom informirali lik Charlotte, a kako je taj lik informirao vas kao izvedbenu umjetnicu? Doživljavate li se kao takva?
Prvo da kažem da se ne smatram “izvedbenom umjetnicom”. Takvo shvaćanje glumačkog posla dovodi do toga da su glumci ovdje, kako mi je rekla jedna ovdašnja glumica, “na dnu ljestvice”. To je tako krivo. Glumac je taj koji će stajati na toj sceni i pred tom kamerom i tamo nam otkriti sebe i, preko sebe, i nas same. Dakle, on je “na vrh”, a ne “na dnu”. Bez glumca nema kazališta. Bez režisera ga može biti. Glumci u Americi imaju status “autora” pa tako dobivaju honorare po svakom izvođenju. Za taj status su se izborili još davno glumci kao što je Humphrey Bogart, npr. treba im biti zahvalan.
Da se vratim vašem pitanju: ja “informiram” svaki lik koji igram svojim životom – nema mi druge. Ni meni ni bilo kojem iole poštenom glumcu. A ovaj lik mi je ušao u život u trenutku kad se i sama, kao majka i radni čovjek, susrećem sa svim ovim problemima. Biti roditelj je neopisivo zahtjevna disciplina u kojoj nema pravila, u kojoj čovjek radi kako najbolje zna i može, a da garancije za dobar rezultat nema i ne može je biti.
Što se tiče propuštenih ljudi, snova i prilika – tko na ovom svijetu može reći da je “postigao”, ne volim tu riječ, sve što je htio? Samo budala može reći: “Ja sam u svemu uspio.” Skroman i mudar čovjek zna da je, bez obzira na sva svoja postignuća, uvijek na početku.
Nije li ravnodušnost cijena preživljavanja? – kao da se pita predstava “Kasandra” u kojoj ste također u glavnoj ulozi. Kako vam taj odgovor danas izgleda? Kada se događa “ravnodušnost”? Na koji način ju treba razumjeti?
Da, to je genijalna rečenica Christe Wolf. Toliko točna. Ali meni nemoguća. Radije ne bih preživjela nego da postanem ravnodušna. Odnosno, čini mi se da postati ravnodušan i nije preživljavanje; to je smrt. Ali to je sasvim osoban stav. Ima mudrih ljudi koji prežive ne tako da postanu ravnodušni, nego da se uspiju odmaknuti od stvarnosti i tako je držati podalje od sebe da se sačuvaju. Dakle, ne ravnodušnost nego odmicanje, distanca. To bi za mene bio pravi način preživljavanja. Za sada nedosegnut.
Od kojih ste gledatelja, a i čitatelja najviše učili u životu? Taj pogled drugog je egzistencijalno važan, a i potencijalno transformativan za glumicu.
Zanimljivo pitanje. Ne znam, često su u meni vidjeli oštrinu, a samu sam sebe doživljavala kao mekanu. Često su vidjeli snagu, a ja sam osjećala slabost. Često su vidjeli Ženu, a ja sam se naprosto osjećala kao ljudsko biće. Povremeno možda i samo kao “biće”, bez onog “ljudsko”. Takozvana slava je dvosjekli mač: da, lijepo je kad ti se ljudi na ulici ljubazno obrate i kažu ti da im je drago da te vide u svom gradu. Ali nije lijepo kad ti se neprestano sudi i kad te se prosuđuje, ocjenjuje i procjenjuje bez kraja i konca. Jesam li odgovorila na vaše pitanje?
Jeste. Nego, u jednom razgovoru ste mi rekli da nikada niste htjeli biti holivudska nego upravo suprotno – francuska glumica, ali zanimljiva je i pripovijest o tome da ste na početku svog glumačkog djelovanja, kao srednjoškolka glumili na engleskom jeziku. Iz današnjeg rakursa to djeluje, s obzirom na onaj period, kao anticipacija?
Zaista? Rekla sam vam da sam htjela biti francuska glumica? Dosta smiješno. Ne sjećam se, ali mogu pretpostaviti što sam mislila. Iz moje, možda naivne i neinformirane perspektive čini se da glumice imaju drugačiji tretman u Francuskoj, kao recimo, i u Engleskoj. Ili se barem tako čini izdaleka? Starenje te, recimo, ne stavlja automatski u grupu uvrijeđenih, poniženih i odbačenih. Druge su vrijednosti u opticaju.
Engleski je od početka bio moj omiljeni jezik, mislim prvenstveno zbog rock’n’rolla, a i američkih filmova sedamdesetih. Francuski je bio jezik moje mame i bake. Njihov apsolutni bog je bio Proust. Moj Bob Dylan. Recimo tako. Bilo je tu i mnogo drugih bogova i polubogova. Jedan je upravo umro, dragi i divni Cohen. Imala sam, na svoju ogromnu sreću, božanstvenog mladog profesora engleskog, Engleza koji nam je u gimnaziju došao ravno s Oxforda i koji je američku literaturu predavao upravo na primjeru ove dvojice spomenutih. I onda je s nama radio predstavu na engleskom, predstavu koja mi je odredila život. Na sreću ili nesreću.
Imate li osjećaj da ste engleski jezik osvojili na isti način kao što vam pripadaju ovi naši jezici, odnosno – što vam se čini kao zapreka u tome? Gluma je već vaš identitet razvodnila, omekšala, a i onemogućila. Pravi glumac je u svojoj esenciji – internacionalist, zar ne?
Ja bih čak išla i dalje i rekla bih: pravi ČOVJEK je u svojoj esenciji internacionalist. Čini mi se da ste u pravu. Čini mi se da jezik nije presudan za “pravog”, ma što to značilo – glumca. Autentičnost, istina, emocija, ljudskost – sve te kategorije nemaju nacije. S druge strane, jezik jest tu i može biti prepreka. Jer, naime, nemaju svi ovako idealističke filozofske stavove o biti glume ili, uopće, umjetnosti kao vi i ja. Neki američki casting director će tražiti rusku konobaricu za svoj glupi TV show pa će, naravno, uzeti Ruskinju, a ne mene, usprkos mojoj emociji i “istini”. (smijeh) Hoću reći, ovaj biznis je mnogo površniji nego što bismo mi to htjeli ili nego što smo u svojoj idealističkoj mladosti zamišljali.
Je li Gertrude Stein ili Dorothy Parker rekla, a mislim da je Gertrude kada je govorila o Oaklandu, a to sam upamtio kada ste jednom govorili na našem druženju u Kuli Janković: “There is no there there”. Volio bih da mi ju, još jednom, pojasnite tu misao, što vam znači i kako vas je odredila?
Ne, ne, ta se rečenica Dorothy Parker odnosila na Los Angeles. Isti je doživljaj tog grada – negrada pokazao i Woody Allen u svom filmu “Annie Hall”. Taj grad nema jezgru, nema “centar”, nema “srce i dušu”, on je prazno platno po kojem svatko može crtati što hoće. On je egzistencijalna pustinja, u svakom smislu. Što se može činiti kao strahota i užas (i jeste), ali i kao šansa za nove početke, za brisanje prošlosti, za stvaranje novih identiteta, za slikanje nove slike o sebi. To je i grad snova, tj. grad koji su izgradili snovi. Snovi o lovi. Snovi o filmu. Snovi o slavi.
Čudno je živjeti u tom gradu. Ima nešto perverzno u tome da baš ja tamo živim, ja sa svojom poviješću i sa svojim vrijednostima koje su nespojive s tim gradom. Ima u tome nešto strahovito krivo, ali i nešto točno. Još od mladosti sam imala sklonosti prema egzistencijalizmu. A Los Angeles je grad u kojem je svaki stanovnik (Camusov) stranac, nepovezan s bilo čime, pa ni sa samim sobom. U toj egzistencijalnoj praznini žive plastični ljudi, kojoti i zmije zvečarke. Nitko ne pripada ničemu, osim možda svojoj lovi, ako je ima. U tom nepripadanju i u toj nepovezanosti se negdje krije prostor individualne slobode. Treba ga samo otkriti i osvojiti. I, iako (po egzistencijalistima) nema ničega težeg i strašnijeg od slobode, ona je jedino za što vrijedi živjeti. Možda i umrijeti.
Büro 24/7, 10.01.2017.
Peščanik.net, 21.01.2017.
FEMINIZAM