Razgovarao Igor Živanović
Balkan je još na marginama Evrope, on je kao neka krajina Evrope. U knjizi Istorija Balkana dao sam precizni okvir njegovog položaja. Geopolitički on, ipak, ostaje samo Balkan, mesto gde se susreću dinastičke imperije, on je plima i oseka Otomanske carevine i Habsburške monarhije, nakon Drugog svetskog rata čitav prostor Balkana je bio komunistički, osim Grčke.
Sve države Balkana su sada zadocneli članovi Evropske unije, ili su kandidati, ili budući kandidati za članstvo. Balkan ostaje samo Balkan, ali u najpozitivnijem smislu, barem što se mene tiče, jer moja definicija Balkana nije negativna – kaže za Danas Stevan K. Pavlović, istoričar, profesor u penziji Univerziteta u Sautemptonu i autor nedavno objavljene knjige pod nazivom Hitlerov novi antiporedak – Drugi svetski rat u Jugoslaviji.
Čini se da se u zapadnoevropskoj istoriografiji Balkan doživljava kao „tamna strana Evrope“.
– To je tačno, ali on se tako čak doživljava i na samom Balkanu. U jednom trenutku niko nije više želeo da pripada tom poluostrvu i svi su želeli da se izvuku. Grčka nije Balkan, sve što je bilo austrougarsko nije Balkan, Slovenija i Hrvatska nisu Balkan, Rumunija čak nije bila Balkan, jer je latinsko-romanska država… Mislim da je taj period sada prošao.
Čini se da se svi problemi na teritoriji bivše Jugoslavije, pa i Balkana rešavaju isključivo nasiljem koje se ciklično ponavlja?
– Postavljate veoma teško pitanje. Problem integracije i dezintegracije je veoma složen. Jugoslavija se dezintegrisala, ali sve države naslednice hoće da se na neki način ponovo integrišu u okviru EU. Ali, Jugoslavija nije usamljena u tome. Njen slučaj je samo akutniji i tragičniji. Pogledajte Španiju. Ne samo da je Španija imala građanski rat, već sve što nije stoprocentno špansko i gde se ne govori kastiljanski, ima nacionalističke i separatističke pokrete. Belgija, koja je bila model za balkanske države 19. veka – država nacija i ustavna parlamentarna monarhija po francuskom modelu – je u teškoj krizi, ali se nadam da će preživeti. Jugosloveni su se međusobno tukli, a danas trguju, putuju i nove granice se faktički prihvataju. Švajcarska je prošla kroz težak građanski rat između katoličkih i nekatoličkih kantona, koji se potpuno zaboravio, tako da ni ona koja mnogima izgleda kao nekakav evropski raj nije oduvek bila takva.
Očekujete li da se na sličan način zaboraviti ono što se dešavalo na prostoru bivše Jugoslavije u proteklih par decenija?
– Nadam se da će se time baviti samo moji unuci, ako budu bili istoričari.
Da li se Balkan u zapadnoj istoriografiji i dalje doživljava kao mesto na kome počinju ratovi ili je perspektiva donekle promenjena?
– Mnogo ljudi tako i dalje vidi stvari, ali u stvari i to je deo jedne mitološke predstave, jer faktički, na primer, atentat u Sarajevu je bio samo povod za početak Prvog svetskog rata, a ne i razlog njegovog početka. Do rata bi došlo i da nije bilo pucnjave u Sarajevu. U početku Drugog svetskog rata Balkan nije imao značajnu ulogu, osim što je Italija imala aspiracije prema drugoj strani Jadrana.
Šta je sa novijom istorijom?
– Dešavanja iz devedesetih godina 20. veka su na marginama Evrope. To je tako iz perspektive zapadne Evrope i na ta dešavanja se gleda kao na bolest izlaska iz komunizma. Te bolesti moraju da se izleče pre nego što se ovaj deo Evrope integriše u EU.
U kojoj meri istorija Balkana utiče na to kako se ove države, a pre svega Srbija, vide u savremenoj Evropi?
– Šta je Srbija? Je li Srbija današnja Republika Srbija, sa ili bez pokrajina, sa ili bez Kosova…? Šta je sa Srbima van Srbije? U Zapadnoj Evropi se sve to davno prošlo. Zna se – Francuz je onaj koji je državljanin Francuske. Takav pojam građanina još ne postoji na Balkanu.
To znači da nacionalni identitet nije izveden iz građanske osnove i da se formiranje država i nacionalnog identiteta nije poklopio.
– Tako je. Međuratna Jugoslavija je htela da ubrza taj proces, naročito s Kraljem Aleksandrom. Jugoslovenstvo je onda nametnuto, a zatim je došao komunistički period koji je poprimio staljinistički model, gde su svi bili Sovjeti, a u pasošima je stajalo koje ste nacionalnosti. Bili ste jugoslovenski građanin, ali ste mogli da budete Rom, Albanac, Goranac… Kada više nije bilo tog sklopa, onda se sve raspalo.
Hoćete da kažete da je Jugoslavija bila država bez Jugoslovena?
– Jevreji su uglavnom bili Jugosloveni.
U kojoj meri je savremeno srpsko društvo opterećeno nasleđem Drugog svetskog rata?
– Sve države bivše jugoslavije su opterećene, ali i to će proći i polako prolazi. Treba to ostaviti istoričarima i da javnost to pomalo zaboravi.
Drugi svetski rat se ovde stalno proživljava. Dok jedni tragaju za zemnim ostacima generala Dragoljuba Mihailovića, drugi s nostalgijom sećaju vladavine Josipa Broza?
– To nije samo srpska bolest. Manje-više sve evropske države gledaju na to šta je nasleđe Drugog svetskog rata. Drugi svetski rat je veliki problem za Francusku, jer je cela Francuska bila kolaboracionistička 1940. godine, mnogo više je bilo kolaboracije s okupatorom nego što je bilo u Srbiji. Na kraju su svi bili u Pokretu otpora. Da ne govorimo o Nemačkoj i Italiji.
Srbiji i državama Zapadnog Balkana se iz Evropske unije stalno spočitava da nije uspela da ostvari ono što su uspele da učine Francuska i Nemačka neposredno po okončanju Drugog svetskog rata.
– Francuska i Nemačka su imale otvorene demokrtske režime i onda su se našli ljudi kao Šuman, Adenauer, de Gol… Toga nije bilo u Srbiji i Hrvatskoj, ali ako su mogle Francuska i Nemačka, onda ima nade. Nemci i Francuzi su te stvari mogli relativno brzo da reše. Nemci nakon pada nacističkog režima nisu imali mnogo izbora. Francuska je dobila rat, a na neki način ga ipak izgubila, tako da su se na te dve strane našli ljudi koji su uspeli da premoste problema. Danas ovde nema takvih ljudi kao što su Šuman, Adenauer i de Gol, ali moguće je to ostvariti i s manjim ljudima.
Kako ocenjujete pokušaje revitalizacije i idealizacije jugoslovenstva, jugonostalgiju i u tom kontekstu ponovnu idealizaciju Josipa Broza?
– To je zato što se ljudi sećaju onoga što je bilo relativno pozitivno. To je pitanje za psihologa: Šta mi eliminišemo iz sećanja? Ako smo preživeli sećamo se onog što je bilo manje više pozitivno, a ono drugo zaboravljamo.
Nije li sloboda mišljenja i izražavanja ono što nas na kraju čini ljudima, zar ne bi trebalo pamtiti one trenutke u kojima nam se takve stvari uskraćuju?
– Jeste, ali to je nešto što pripada današnjici. Danas u svim postkomunističkim državama svi kritikuju sadašnju vlast koja je užasna, trula, korumpirana i podvaljuje, a zaboravljaju kako je bilo pre nekoliko godina, na primer kakva je bila vladavina Slobodana Miloševića i Franje Tuđmana, a oni su deca Titove vladavine. Tito je živeo suviše dugo, zamislite šta bi bilo da je kralj Aleksandar duže živeo, da nije ubijen tako mlad…
Kako Srbija treba da se odnosi prema svojim sadašnjim evropskim partnerima? Vi u knjizi pominjete kako se Čerčil odnosio prema Mihailoviću i Titu, šta su oni mislili kako se on prema njima odnosi i kako su obojica strepeli da im radi o glavi. Imajući u vidu to paranoidno istorijsko iskustvo, kako prema vašem mišljenju treba postupati u sadašnjim odnosima?
– Treba razumeti da čak i u današnjoj Evropi svaka država ima sopstvene interese. Čak i savremenoj Britaniji čiji sam ja državljanin pojavljuje se jedna doza antievropeizma među konzervativcima. Kad ne ide sve onako kako vi hoćete, onda postoji tendencija da se okrenete protiv onoga što ne poznajete dovoljno. To se dešava i u zrelijim političkim društvima, a dešava se i u našoj sredini, u balkanskim državama.
Imate li utisak da države bivše Jugoslavije neprekidno proživljavaju svoje mitove, od onog kosovskog do mita o bratstvu i jedinstvu? Nije li težnja ka EU samo još jedan u nizu mitova?
– Težnja ka EU je više san, nego mit, jer se odnosi na budućnost, a mitovi su iluzije o prošlosti. Težnja ka EU je nešto pozitivnije, jer nosi momenat nade za nešto novo. Nije dobro ponavljati nešto što je prošlo i što nije bila čak ni stvarnost, već iluzija o stvarnosti ili imaginarna stvarnost.
U kojoj meri je vidljivo nasleđe komunističke vladavine u posleratnom periodu?
– Taj period je zaista dugo trajao. Kada je reč o nacionalnom pitanju, na površini je sve bilo rešeno, a ispod te kore je ključalo, kao islandski vulkan i tek je devedesetih puklo. Postojao je raskorak između tvrđenja režima da je sve rešeno po političkom modelu uvezenom iz Sovjetskog Saveza i stvarnog stanja stvari, a ni u samom Sovjetskom Savezu nije ništa bilo rešeno.
Danas, 05.06.2010.
Peščanik.net, 05.06.2010.
JUGOSLAVIJA