- Peščanik - https://pescanik.net -

Mali obračun među prijateljima

Sa mafijom se svako bori na svoj način. Za suđenje mafijaškom klanu Ndrangeta u Italiji je napravljen specijalni sud, obezbeđeno je 58 zaštićenih svedoka, angažovan je tužilac koji 30 godina živi pod policijskom zaštitom. Naša borba je jeftinija i efikasnija – ne trebaju nam ni tužioci, ni sudije, ni svedoci, dovoljne su reči predsednika, ministara, poslanika, medija i mafija je nestala. A „sada su na redu ulični prodavci droge“. Ipak, za potrebe otvaranja poglavlja 23 i 24 i u slučaju da se neki sudija zanese, imaćemo jednog kandidata za predsednika Vrhovnog kasacionog suda, izmenićemo postojeću mrežu sudova i u beskonačnost preseliti promenu Ustava. Govore Vesna Rakić Vodinelić, profesorka prava, i Vida Petrović Škero, predsednica Centra za pravosudna istraživanja (CEPRIS) i bivša predsednica Vrhovnog suda. Razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Poslednjih dana kao da smo deo nekog performansa, ili kao da je u toku neka savršena oluja – ova navodna borba protiv mafije koja je počela hapšenjem Belivuka dodatno je uprljala sve institucije, i sve je postalo upitno. Šta biste vi od svega toga izdvojili kao najvažnije?

Vesna Rakić Vodinelić: Ono što je citokinska oluja kada je u pitanju kovid, da je to ova sadašnja oluja kada je u pitanju pravosuđe. Rekla si da su sve institucije države u to umešane, pa nije ona koja bi morala biti najviše umešana, a ta je sud, a vrlo malo je u celu tu stvar umešano i Tužilastvo. Dakle, za sada smo na terenu odnosa policije, mogućih okrivljenih i mogućih svedoka u celoj ovoj aferi koja se zove borba protiv mafije na jednoj strani, a na drugoj strani prisluškivanje i na taj način ugrožavanje predsednika republike. Tu treba razdvojiti ono što je bitno od onoga što nije bitno. A mislim da nije bitno, a što daje svemu tome oblik te citokinske oluje, jeste prelaženje sa jednog mogućeg glavnog krivca na drugog, i na taj način stvaranje nekakve vrste dimne zavese za ono što se dešava iza kulisa.

Prvo je bio Belivuk, pa onda se povodom Belivuka prešlo na Kokezu, pa onda na Gorana Papića, pa se onda prešlo na profesora Vuletića, tako da je napravljena jedna slika o tome da se ne zna ni ko pije ni ko plaća, ko je tu okrivljeni, mogući osumnjičeni, a ko je tu svedok. Za sad imamo jednog osumnjičenog, odnosno čitavu grupu, a to su Belivuk i njegovi ljudi, a svi ovi ostali su na neki način pod lupom policije i javnosti zato što su imali određene veze sa njim. Ono što se ne može izbeći, a što se pokušava izbeći u celoj toj zavrzlami, jeste da je predsednik republike svakako bio sa njima, tako da kažem, u jednoj vrlo bliskoj vezi, i nameće nam se tema prisluškivanja predsednika republike. Ja sam uverena, iako za to nemam nikakvih, da se radi o prisluškivanju ljudi koji su manje više bili prisluškivani sa nekakvim pravnim osnovom, kao što su taj Belivuk, jer Belivuk nije nova pojava na našem kriminalnom nebu.

Na kraju krajeva KRIK o njemu piše već gotovo 5 godina. Dakle, radi se o prisluškivanju ljudi protiv kojih postoje određeni osnovi sumnje, od Belivuka pa do nekih desničarskih grupacija, a ono što je porazno i što stoji van pravosuđa i pravnog poretka jeste činjenica da je prisluškivano oko hiljadu i po razgovora. Da li je moguće da šef jedne države hiljadu i po puta razgovara sa ljudima koji se nalaze na merama prisluškivanja. Ja verujem da je ova borba protiv kriminala, borba pod navodnicama, borba protiv jedne kriminalne grupe, a da u pozadini toga stoje razmirice u Srpskoj naprednoj stranci. Dakle, da je to jedna vrsta dimne zavese za unutarstranačku borbu za koju ja ne mogu da kažem čime je izazvana, izuzev možda osamostaljivanjem pojedinih njenih grupica koje ne mogu da razumeju, ili neće da shvate, da ovde može biti samo jedan.

Dakle ovo uopšte nije pravosudna stvar, čak se ni ne pretenduje da je to pravosudna stvar. Jednostavno, izvršna vlast u liku predsednika republike, policije, a donekle i Parlamenta koji je tu veoma mnogo kompromitovan, za sada stvar nije stigla do suda izuzev kad je reč o određivanju pritvora za Belivuka i njegovu grupu, i to je to. Sve ovo ostalo, prikazivanje onih zaista užasavajućih fotografija, to je prosto nešto čime se nastoji, ja mislim, od publike napraviti saučesnika.

Svetlana Lukić: Tužilastvo za organizovani kriminal je naknadno reklo da se saglasilo sa emitovanjem tih fotografija.

Vida Petrović Škero: Prvo, Tužilaštvo ne može da se saglasi i nije ni rečeno da se saglasilo, nego nas je predsednik obavestio da se konsultovao sa tužiocem. Kada se iz te faze postupka prikažu nekakvi dokazi, tu po zakonu koji je na snazi, nema odavanja nikakvih dokaza, to nije dozvoljeno. Znači nema ko da se saglasi, nema ko da se konsultuje, to nije u redu. Ja nisam bila uopšte sigurna kada sam gledala snimak na televiziji, ne znam ime čoveka koji je priveden, da bi se ispostavilo da je vlasnik različitih restorana, za koga se posle ispostavilo da je bio na informativnom razgovoru.

Način privođenja je ukazivao da postoje neki osnovi sumnje s obzirom da je prilikom privođenja bio skroz sagnut, da su mu ruke bile stavljene pozadi, pretpostavljam da su mu stavljene lisice, to je taj tipičan položaj, i tu počinješ da mešaš šta se tu dešava, ko zašto ide. Ono što je meni potpuno neshvatljivo kao pravniku, a to je: a odakle neko zna šta je neko rekao na tom informativnom razgovoru, i to se pojavilo u medijima dok još taj informativni razgovor traje. Šta je sa privatnošću? Onda je odjednom počelo da priča, pa to je funkcija Saveta za bezbednost‚ i pogrešno se kaže ako je to u pitanju, da je to neustavno. Kada je načinjen Savet za bezbednost, a to je urađeno posle donošenja Ustava, u Ustavu nema nijedne reči o bezbednosti. Ne postoji, jednostavno to ne postoji.

Vesna Rakić Vodinelić: Nije tema za Ustav.

Vida Petrović Škero: Nije. I ono što je napravljeno po zakonu koji je ranije postojao to je da tri bezbednosne organizacije koje postoje, treba da obezbede građane, da ne uznemiravanju građane, onda je napravljen neko iznad njih da kontroliše tu tajnost, tu bezbednost i gle čuda sad upravo iz te organizacije dolazi nešto što je contra legem, protivno zakonu, što ne sme da izađe u javnost. Da li će neko moći da slici da prepozna o čijem telu je reč, na kome ne vidiš glavu jer je isečena, ali sa tačnim mestom na kome je tetoviran znak Crvene zvezde, naravno da će prepoznati.

Prepoznaće sigurno roditelji, prepoznaće bliski prijatelji, prepoznaće devojka ili supruga, ako ima decu prepoznaće i deca, i to je nešto što mene u ovoj državi stalno muči, taj način ponašanja. Hajde da se prisetimo kako je funkcionisala Amerika posle onog strašnog terorističkog napada na bliznakinje, kada je poginulo, ja ne znam tačan broj tih ljudi…

Vesna Rakić Vodinelić: Preko tri hiljade…

Vida Petrović Škero: Preko tri hiljade ljudi… na televiziji, niti u Americi, niti bilo gde na svetu, mi nismo videli strašne, užasavajuće slike koje su sigurno postojale, svi su o tome govorili. To će biti za rad nekakvih organa koji će se baviti time, ali ne da narod vidi taj užas. Ako je najavljeno da je tu bilo užasa, da je bilo ubijanja, čemu sve to, i ko daje dozvolu za to? Jer zakon kaže nema dozvole, ti možeš da pričaš, da ilustruješ sa nečim, ali ne nečim što je prepoznatljivo. Kao neko ko je i radio u sudu, ja sam bila zgranuta pre nekoliko godina kada je predsednik države na konferenciji za štampu rekao ko je najveći diler droge i kriminalac u našoj državi, s imenom i prezimenom.

Iza su stajali ministar policije i republička tužilja. Za nekoliko dana pokrenut je neki postupak, i gle čuda, označeno lice nije više bilo na svojoj adresi. On je otišao, on je upozoren. Da li se i danas to radi isto? Da li se, ono što je Vesna rekla, prikriva nešto drugo iza? Da li se prikrivaju neki učinioci, a drugi se nameću? Otkud se zna da je neko ko je bio u najvišoj hijerarhiji MUP-a izjavio zašto neće na poligraf. Ako ovo čak i jeste stvarna borba protiv kriminala, kako se ona to vodi? Da li se vodi selektivno vodi ili se zaista vodi, i pritom u situaciji kada ja mislim da nema građanina ove zemlje koji ne zna da su kod nas navijačke grupe malo pretorijanska garda, malo kriminalna grupa, malo navijačka grupa, malo sve na svetu što je uglavnom negativno.

Možda i imaju svoje svetle tačke i verovatno postoje neki klinci koji tu dođu kao navijači, a onda se možda i regrutuju, a država godinama, ali godinama ništa ne preduzima protiv svega toga. I onda kada dođemo dotle da se kaže „ceo svet će se iznenaditi“, misli se na planetu Zemlju, svi građani ove zemlje će se iznenaditi, „molim vas, molim vas, uklonite decu“ i svi smo kao iznenađeni, a nema građanina u ovoj zemlji koji ne zna da sve to postoji.

Svetlana Lukić: „Moramo da prikažemo te snimke da ljudi vide o kakvim se kriminalcima radi“ – to je toliko licemerno. Kao da nismo živeli u zemlji gde su se ljudi do juče klali, gde su na zverske načine ubijali pripadnici paravojnih jedinica koje su osnivali on i njegov šef. Kada sun a javnom servisu odbili da prikažu snimak Škorpiona koji likvidiraju bošnjačke mladiće i dečake, rečeno nam je da bi to ostavilo loše posledice po dečiju psihu. Jako uznemirava ta hipokrizija koja je dostigla vrhunac sa izjavom… stvarno mi je teško da kažem… premijerke, koja kaže da su protiv prikazivanja tih fotografija samo opozicija i opozicioni mediji.

Vesna Rakić Vodinelić: Kad je Vučić u pitanju tu se radi o jednom njegovom dugo održavanom stavu da treba da gledamo u budućnost. Ne govori on to zato što je budućnost nešto plemenito, zato što budućnost čeka generaciju naše dece, naših unuka i tako dalje. Jednostavno on se boji svoje odgovornosti za prošlost i ne želi u prošlost da se vraća. On je u tome uspeo i ovo društvo, ne samo zbog njega, tu mora čovek da bude pravedan, nije se nikad suočilo sa svojom ratnom prošlošću, sa svojom zverskom prošlošću, sa zločinima koji su učinjeni u ime ove zemlje, iako ima dosta nas koji nikoga nismo ovlastili na ubijanje.

Kada je u pitanju Ana Brnabić, ja baš ne bih bila sigurna da je tome razlog neko znanje, niti nekakva visoka inteligencija. Ta izjava po sebi zaista mora da otvori pitanje, kako da kažem, pribranosti osobe koja se nalazi na takvom jednom mestu. Ako oni koji smatraju da ne treba videti užasne prizore, da pripadaju opoziciji, onda se uvek može odgovoriti kontra pitanjem: a šta su oni koji smatraju da ih treba prikazati? Da li su sadisti, da li su mazohisti, da li vole da budu deo svetine, rulje koja učestvuje u nekom zverskom događaju? I da li zaista samo takvi postoje u vladajućoj političkoj stranci? Dakle to je jedna izjava koja zaista nije bila mnogo inteligentna i ja joj ne bih obraćala previše pažnje.

Svetlana Lukić: Da pređemo na temu prisluškivanja i tih apsurdnih brojki o broju prisluškivanih razgovora. Vulin je juče rekao da je i zvanično pokrenuto pitanje odgovornosti ljudi u MUP-u koji su 1.570 puta prisluškivali i…

Vida Petrović Škero: Sina i oca…

Svetlana Lukić: Sina, oca i brata. Dakle, prosluškivali su svu mušku čeljad iz porodice Vučić. S kim su oni to pričali pa su ih prisluškivali? I, ko u ovoj zemlji može da odobri jednu takvu meru?

Vida Petrović Škero: U Srbiji postoje dva načina prisluškivanja, legalnog. A postoji treći onaj nelegalni, na koji se naš predsednik više puta pozivao, on je nelegalno prisluškivan. Ali ja sam onda čula na televiziji, više se ne sećam ko je to izjavio, da je to prisluškivanje bilo uvek legalno, tako što je davana saglasnost, a onda se utvrdilo da je usput prisluškivan i taj deo porodice. E sad, ako je to prisluškivanje bilo dozvoljeno od strane ovlašćenog sudije, na zahtev tužioca ili možda policije preko Tužilaštva, onda se postavlja pitanje: pa čekaj, kako ti možeš toliko puta, i članovi tvoje porodice, da razgovaraš sa ljudima koji su na nekim merama i postoji nekakva sumnja u vezi njihovog ponašanja.

Drugi način legalnog prisluškivanja je onaj koji se po zahtevu BIA-e odobrava od strane suda i odnosi se, prema zakonu, na terorizam i špijunažu. Ja pretpostavljam da, imajući u vidu o kome se radi, tu nema te vrste zahteva, i tog odobravanja. I imate treću mogućnost, a to je nelegalno prisluškivanje, ali se onda ja pitam kako funkcioniše ova naša zemlja, ako je u tolikom periodu i toliki broj prisluškivanja napravljen potpuno nelegalno. Postoji još jedna stvar, ako je nelegalno to je krivično delo. Ako je legalno, a izašlo u javnost, opet postoji neko delo. Ali, ako na televiziji predsednik države kaže, „ja znam ko me je prisluškivao, znam ko je to naredio ali neću to da kažem“ – to jednostavno ne može i ne sme da se desi. I u ovakvoj situaciji, tužilac bi trebao da pozove svakog onog ko je imao podatke šta je ko izgovorio u informativnom razgovoru i to ubacio u javnost, da pozove predsednika države i da ga pita ko je.

Ne moraš da kažeš javnosti, ali meni moraš da kažeš. Jer to ugrožava bezbednost ove države, to pokazuje da nemamo državu, to znači da se sve može. Ako se tako nelegalno ili legalno, više ne znam, prisluškuje predsednik države, šta li rade sa nama smrtnicima? Da li smo non-stop na nekim merama? Da li će sutra za nekog od nas osvanuti, i ko će tome verovati, da smo imali 5.262 razgovora? Ne znam sa…

Vesna Rakić Vodinelić: Sa Belivukom.

Vida Petrović Škero: Sa Belivukom, a onda neko će reći: ja znam ko je i šta je, ali neću da kažem. To ne može. I ono što je mene porazilo, delegacija Evropske komisije u svome izveštaju za ovu poslednju godinu, što se nije ranije dešavalo, ne samo u odnosu na nas nego i za druge zemlje, kaže da se očekuje kada se govori o Poglavlju 23, da se utvrde krivci i osude oni, ako ih ima, za probrojana tri predmeta – Jovanjicu, Krušik, Savamala. A mi smo sad u situaciji da već godinama ne znamo za Savamalu, ko je bez ikakve odluke, i za pravne i bespravne objekte – jer i za jedno i drugo je potrebno rešenje nadležnog organa – noću sa kukuljicom to tamo rušio. Ko je to radio? Mi ne znamo šta se dešavalo sa Krušikom gde postupak još nije ni počet, još uvek smo u prethodnim radnjama. Deo postupka je u toku za Jovanjicu, a deo nije. I onda se pitam: pa ko tu voli, a ko tu ne voli ovu zemlju?

Vesna Rakić Vodinelić: Nije stvar u ljubavi, ja mislim, stvar je pre u poimanju države.

Vida Petrović Škero: I poimanju ljubavi.

Vesna Rakić Vodinelić: Poimanje države, on je rekao: šta imamo mi da radimo sa Jovanjicom? Šta da radimo sa Krušikom, pa to je gotovo, pa mi smo pohapsili ljude. Dakle, i time je on pokazao šta pod državom podrazumeva. Sudska vlast – malo sutra. To što nijedan predmet nije završen pravnosnažno, to njega uopšte ne zanima, niti očekuje da će se završiti. Za njega je država on i oni koji moraju da ga slušaju, a mora da ga sluša u ovom slučaju policija i verovatno jedan dobar deo Tužilaštva. Poimanje da je sud država, da sud radi u ime države, da štiti državu…

Vida Petrović Škero: I da je grana vlasti!

Vesna Rakić Vodinelić: Da je sudska vlast državna vlast… pa to do njega uopšte nije stiglo, iako on to mora znati. I on se toga uopšte ne stidi.

Svetlana Lukić: Ovo je toliko otišlo do đavola, bezakonje raste eksponencijalno, da sada kada god treba da razgovaramo o poglavlju 23 i 24, o nečemu što bi bile institucije, podela vlasti… čovek se oseća kao budala.

Vesna Rakić Vodinelić: Čovek mora to da radi, jer onda će ustuknuti pred onima koji ne priznaju poštovanje institucija. Jednostavno mora da radi, e sad da li smo možda Vida i ja pogrešni sagovornici za tako nešto, jer naprosto ne možemo da zamislimo da se tako nešto ne radi. To je zaista moje uverenje – ako ne pružite makar takav otpor kroz mehanizme koje pružaju zakoni ove zemlje, bez obzira što ih od vrha do dna gotovo niko ne poštuje, pa onda ne možemo govoriti o postojanju države i jednostavno… ja mislim da stalno mora da se priča…

Vida Petrović Škero: Evo ja da dodam. U nekoj drugoj državi, gde postoje vladavine prava, teško ćete naći profesora pravnog fakulteta koji će da govori o nepostojanju vladavine prava, jer ona postoji, ali imaš neku laku kritiku. U nekoj državi u kojoj postoji podela vlasti nikada sudija neće o tome govoriti jer on svoju vlast vrši sudeći profesionalno. Eventualno će se pojaviti portparol i predsednik suda. Mi sad očekujemo da sudija mora da progovori. Kad mora? On mora da iskaže svoj stav u presudi i da je obrazloži. Kod nas sve više se donose zakoni u kojima se kaže: sudija u toj i toj vrsti ne mora da da obrazloženja.

Kako ćete realizovati pravo na žalbu, a kako ćemo samo zbog nekakve brzine doneti takvu odluku, to je već pitanje vladavine prava. Naravno, sudija koji ima 2000 predmeta u radu, kaže: molim te, nemoj da pričamo o tome, samo da izađem iz tog broja. Imate drugu situaciju kad sudija mora da priča o zakonima, a kod nas sve češće imamo one situacione zakone, ne one koji su situacioni zato što je došlo do korone pa se donose novi zakoni, ne bi li se organizovalo nešto, nego oni sasvim druge vrste…

Svetlana Lukić: Izvinite, samo da pojasnimo – da li su to one situacije kada neku stvar koja je nedozvoljena pokrijvaju novim zakonskim aktom?

Vida Petrović Škero: Jeste, situacioni… Recimo Beograd na vodi…

Svetlana Lukić: Lex specialisi, na neki način…

Vida Petrović Škero: Jeste, na neki način. Znači imamo sad takvu situaciju, imamo situaciju kada se menja ZKP, pa sudija koji je u fazi javne diskusije nešto kritikovao, postane stalni predmet skupštinske diskusije, jer kako se usudio da to govori, što je inače obaveza svakog sudije… ne mora da on govori pred televizijom, nego će da govori na nekom stručnom skupu, na svom kolegijumu, jer ko će bolje diskutovati o zakonu dok je u fazi javne diskusije…

Vesna Rakić Vodinelić: Koji je sudski zakon, da.

Vida Petrović Škero: …koji je pretežno sudski, pretežno ga sud primenjuje. I imamo treću situaciju: kada dođemo do grube povrede demokratskih principa, čiji je osnov vladavina prava, onda i sudije kao grana vlasti moraju da progovore. U ovoj zemlji svaki sudija koji je progovorio o tome, postao je predmet haosa. A u ovoj zemlji sudije su preživele reizbor, nekog ko je trebao da bude razrešen i nekog ko nije, razrešili su tako što smo pravili nekakve promene…

Vesna Rakić Vodinelić: Napravili smo grupnu seansu…

Vida Petrović Škero: Jesmo, grupnu seansu smo napravili, i isto tako smo ih grupnom seansom, kako bi Vesna lepo našla izraz, vratili u pravosuđe. Bez obzira da li je trebalo ili nije trebalo. I šta sad rade sudije? Neće da progovore.

Vesna Rakić Vodinelić: Trebalo bi da postoji, i postoji ovde neko ko mora da zastupa sudsku vlast kao državnu vlast. Taj neko se zove Visoki savet sudstva. Kada bi Visoki savet sudstva štitio nezavisnost pravosuđa onda ne bi bilo potrebe da sudije govore išta drugo, osim o svojim presudama.

Vida Petrović Škero: Tačno, sistem se obrnuo naglavačke i pojedinci počinju da pričaju. Zašto bi to radila Vesna? Zašto ja, zašto sudija Majić koga ne vade iz usta, zašto sudija Boljević koja je u jednom periodu stalno bila predmet skupštinske diskusije, zašto? Mi imamo instituciju koja je tekovina decenijske borbe ljudi koji se bave vladavinom prava, da se formira takvo telo, koje će se boriti za nezavisno sudstvo i nezavisne sudije…

Vesna Rakić Vodinelić: Ali ono to ne radi i ne možemo za to da krivimo Vučića.

Vida Petrović Škero: Ne.

Vesna Rakić Vodinelić: To se mora jasno reći.

Svetlana Lukić: Vas dve ste imale privilegiju da prisustvujete čuvenom intervjuu sa jedinom kandidatkinjom za predsednicu Vrhovnog kasacionog suda, izvesnu gospođa Vasović koja tvrdi da je poznaju svi na svetu, da je zaljubljena u svoju zapravo, i da u kanvelariji ima uramljen etički kodeks. Najpre, molim vas za komentar činjenice da smo za tako jedno važno mesto imali jednog jedinog kandidata, tj.kandidatkinju, to je ipak neverovatno. Da li to možda znači da se niko drugi nije usudio da konkuriše jer se unapred znao ishod i čiji je ona kandidat?

Vesna Rakić Vodinelić: Što se prvog dela pitanja tiče, ono što je za mene ipak zapanjujuće jeste da ljudi koji su stariji od mene, a u pravosuđu su ceo život, a ima ih, ne pamte nijedan izbor predsednika Vrhovnog suda, koji se sad zove Vrhovni kasacioni sud, koji se odlikovao samo jednim kandidatom. To govori porazno o mestu sudske vlasti, govori o jednom neskrivenom uticaju izvršne vlasti, hajde opet da kažem predsednika republike, na celu tu priču. Naime sam predsednik republike je rekao u jednom razgovoru da poznaje koleginicu sa studija ali mnogo bolje poznaje, tad je rekao, ovog predsednika Višeg suda u Beogradu…

Svetlana Lukić: Stepanovića?

Vesna Rakić Vodinelić: Stepanovića, jeste, koji mu se nekako izmakao ispod uticaja, od toga je sve počelo. Zašto nije bilo drugog kandidata? Tu postoji nekoliko mogućih objašnjenja. Prvo da su ljudi u Vrhovnom sudu znali da je stvar završena, pre nego što je završena, pa onda prosto nisu hteli da se bave time. Drugo, da je možda neko imao ambiciju da konkuriše i možda neki način i sa više prava, pod znacima navoda, da to bude, ali da nije hteo da daje legitimitet ovom jednom jedinom kandidatu. Treće, moguće je da su se ljudi prosto bojali da se suprotstave potencijalnom kandidatu koja ima najviše izgleda da bude izabrana, jer bi to moglo ugroziti njihov kasniji položaj.

Premda ja ne mislim da su recimo sudije koje se nalaze pred penzijom smele da gaje tu vrstu straha. Dakle, to je što se tiče tog jednog jedinog kandidata. Što se tiče samog razgovora, ono što je nekako mene tu veoma mnogo pogodilo i tako, osećala sam se dosta nelagodno, bilo je to što se u njenom programu nezavisnosti i nepristrasnosti sudije pominje samo na kraju, kao da je to neka uzgredno i naknadno dodata rečenica. Kada je bila direktno zapitana, ona je samo rekla da se nezavisnost i nepristrasnost sudije podrazumevaju. Ja mislim da se u Srbiji ne podrazumevaju i da se sudije vrlo često nalaze u prilici da moraju da je dokazuju.

Hoću da kažem to je jedna oboriva pretpostavka i morala je tome malo više da se posveti. A onda što se tiče etičkog kodeksa za koji je rekla da ga odlično poznaje i da je to za nju vrlo važan akt – nažalost, iz tog etičkog kodeksa ona se dotakla samo načina odevanja sudija, i ničeg više.

Vida Petrović Škero: Moj glavni utisak je način na koji se taj razgovor završio, i kada su čestitke koje su od strane komisije Visokog saveta upućene kandidatu, u stvari, prejudicirale konačnu odluku. Forma često štiti suštinu. Ako oni koji su samo tri člana komisije – a savet ima 11 članova – čestitaju kandidatu, onda to zaista krši suštinu. E sad, interesantno je kako tu skupština funkcioniše i kako su neke stvari vrlo hitne, a neke stvari nisu hitne. Naš zakon kaže da vršilac funkcije može biti u jednom mandatu, momentalno je predsednik Visokog kasacionog suda u trećem mandatu vršilac funkcije, i bogami mislim da je krajnje vreme da se svi požure da se izabere predsednik Kasacionog suda…

Vesna Rakić Vodinelić: To je Dragomir Milojević, on je posle bio reizabiran mimo zakona zapravo…

Vida Petrović Škero: Neću reći da je on to skrivio, ali mogao je da kaže „hvala, ne želim“. Nije rekao, ali zašto nije rekao? On je svaki put jednoglasno, mimo zakona predložen i Visoki savet je to prihvatio, iako je mogao raspisati konkurs. Očigledno se čeka zeleno svetlo ili nečiji…

Vesna Rakić Vodinelić: Kandidat.

Vida Petrović Škero: I onda se pitaš, pa čemu sad to? Zašto ovoliko dugo to traje kada imamo jednog kandidata, dosta brzo možemo da završimo. S druge strane ta koleginica koja konkuriše, doći će sa nekakvim pepelom po glavi, nepotrebno. Potpuno nepotrebno. Ona je rekla i jednu dobru stvar – nastavićemo ono što je započeto, ne treba svaki nov predsednik da počne ispočetka, jer nikad nećemo nigde stići. Slažem se. Ali kada je dobila pitanje od strane komisije šta misli o ustavnim promenama koje su stalno u toku, već godinama, koleginica je izgovorila da će stati iza mišljenja koje je dao Vrhovni kasacioni sud, i to u periodu kad ona nije bila tu. Ne možeš ti da staneš, nego moraš i da se iskažeš i da vidimo kako ćeš se ti prema tako nečem. I ono što me je potpuno e pogodilo, to je bila rečenica da Nacrt amandmana nije konačan i da će možda da se vrati, pa će ponovo ući u skupštinsku proceduru, i što bi ona unapred o tome davala svoje mišljenje.

Ne postoji Nacrt, nikakav Nacrt nije dat, niti Vlada može da ga da. Uostalom, to je bila velika primedba sudija iz Vrhovnog kasacionog suda i za divno čudo, jedinstvena skoro primedba svih sudova Srbije, svih organizacija koje se bave vladavinom prava, da to sve nije bilo nimalo legalno, kako se to radilo na tom Nacrtu. I onda, sad se kaže, da će se dostavljeni Nacrt koji nije dostavljen, možda vratiti. Kome vratiti? To je nadležnost Narodne skupštine i kada Narodna skupština donese odluku da prihvata ili ne prihvata predlog Vlade, vratiće Odboru za ustavna i zakonodavna pitanja, koja će raditi na Nacrtu, koji će biti iznet u skupštini, koji će usvajati… I to je…

Vesna Rakić Vodinelić: Mislim da je bolje da ne vrati… zbog predsednika…

Vida Petrović Škero: To je ono što je mene uplašilo: sada kad bismo intervjuisale građane po ulici, ja vam garantujem da bi pola građana reklo „menja se Ustav, je li?“, već smo i zaboravili da je pre tri godine bilo priče, „menja se sigurno zbog Kosova“. Ali ako ti ovako nešto kažeš, onda ti uopšte nisi ušla u suštinu šta se menja, kako se menja, i da treba se iskažeš u vezi toga, jer imajući u vidu način na koji se diskutavalo do sada, druge dve grane vlasti su pokazale nešto u svojim željama sasvim suprotno od onoga što se očekuje od tih izmena.

Svetlana Lukić: Mnoge institucije koje se uvode u demokratskom svetu, ovde su pretvorene u karikaturu, ili u svoju suprotnost. Tako recimo sad kad čujem da postoje indicije da će se menjati mreža sudova u Srbiji… Ja uvek se pitam, a šta se u stvari iza toga krije? Da li postoje neki konkretni predlozi i šta može da se desi u najgoroj varijanti? Pošto smo mi u svemu na pola koraka do najgore varijante.

Vesna Rakić Vodinelić: Mislim da to da će biti promenjena mreža sudova uopšte nije samo indicija. Naime, ja sam takvu izjavu čula od pomalo tajanstvene ministarke pravde, koja se mislim zove Marina Tadić. A ona je to izjavila pred predstavnikom delegacije EU u Beogradu, i to su prenele mnoge novine kao jednu uzgrednu vest. Prema tome, u ovom trenutku, ne samo da ne znamo kako će izgledati tekst ustavnih amandmana, zbog toga što su do sada postojale neke 4 verzije, i uopšte nije isključeno da ih bude još u toku te procedure ili da njihovi najgori delovi budu skupljeni u nekakvu monster verziju.

To je jedno, a drugo, ne treba zaboraviti da mnogi viđeni funkcioneri i članovi parlamenta, a i onaj nekadašnji državni sekretar za pravosuđe, sad odjednom govore kako je lepo što u Francuskoj predsednik republike postavlja sudije, zašto to ne bi bilo I kod nas. Ja ništa od toga u ovom trenutku ne mogu da isključim, ma koju fantastičnu verziju to dobilo, iako bi to bilo protivno ostalim ustavnim odredbama.

Dakle, to nije samo indicija, to je najava ministarke pravde koja je više od svih ovlašćena da se bavi mrežom sudova, makar kao nekom inicijativom. I mi smo imali posle donošenja ustava iz 2006. godine, jedan veliki udar direktno na sudije. Tada su na jedan, ja mislim pogrešan način protumačene odredbe Ustavnog zakona za sprovođenje ustava. To je jedna prilika koju ovakva vlast teško može da propusti, da dakle promenu mreže sudova, ma kako kozmetička ona bila, proprati opštim izborom i reizborom sudija i da se na taj način reši onih sudija koji ne mogu da se pomire sa načinom na koji se sudstvo kod nas tretira, i sa tim da ovde nema vladavine prava.

E sad da li će modus operandi biti isti kao oni nesrećni iz 2010. ili će biti možda još rigorozniji ili možda zaodeven u nekakvu drugu formu, to ne mogu da kažem, ali da će to poslužiti kao izvor još jedne turbulencije među sudijama, o tome nemam nikakve sumnje. I ne samo među sudijama nego i među ovaj tužiocima takođe. Mislim da u to nema sumnje i mislim da se u sudijskom i tužilačkom korpusu to oseća, ta neizvesnost, nesigurnost u svoj položaj, i onda se nekako sve to sublimisalo u tome da za predsednika Vrhovnog kasacionog suda imamo samo jednog prijateljskog kandidata. A svi su navodno birani do kraja radnog veka, navodno je kod nas sudijska funkcija trajna.

Vida Petrović Škero: Sudije su 2010. naučile da postoji jedan jedini legitimni razlog, to nam je i objasnila i naša vlast i međunarodna zajednica, a to je kada se stvara nova mreža sudova, odnosno sudstvo se postavlja na druge osnove, pa je onda Vrhovni sud postao Vrhovni kasacioni sud, Osnovni sud je bio ranije Opštinski sud bez neke posebne promene nadležnosti i tako po redu. I gle čuda u Nacrtu amandmana, što je inače ukazivano ne samo od strane naših stručnjaka za ustavno pravo, ne samo od strane civilnog sektora, da nije u redu da ponovo u Ustavu ne postoji, osim Vrhovnog kasacionog suda, nijedan drugi pomenuti sud.

I Venecijanska komisija je na to ukazala. Ne može da postoji u ustavu samo Vrhovni sud koji je promenio ime u Vrhovni kasacioni sud i ništa više. Ono što je indikativno jestu diskusije od strane nosioca zakonodavne vlasti koji kažu da sudska vlast hoće da otme vlast i da je nedopustivo da izbor sudija bude mimo Vlade i Parlamenta. Šta mi sad da očekujemo od svega toga? Nama fale sudije u velikim centrima, u malim ne. Sad imamo situaciju da u dva beogradska suda imamo između 2 i 2 i po hiljade predmeta po sudiji…

Vesna Rakić Vodinelić: Nemamo ni dovoljno sudskih pomoćnika…

Vida Petrović Škero: Naravno, vi ne možete da sudite ako nemate potreban broj daktilografa, ako nemate sve ono što je potrebno da radite kako treba. I kada se od 2017. do danas, a posebno od kada imamo novi saziv skupštine, o pravosuđu i pojedinim nosiocima pravosuđa, zaista govori jako loše, i kada u skupštini kažu ugledajte se na ono što je kvalitet, a nikako nemojte da se ugledate na sudiju tog i tog, jer on govori, on nije u redu, njega treba izopštiti iz ovog sistema. Onda dolazimo do one tri tačke, ponoviću ih ponovo, koje je Vesna rekla – zašto se sudije tako ponašaju: ili imaju strah ili im je jasno da nema svrhe boriti se ili neće nikom da datju legitimitet, „ćutaću i raditi svoj posao i čekaću da se sve ovo završi“.

Moram da izgovorim nešto što me kao sudiju koja je ceo život to radila, jako pogodilo. A to je izgovoreno u skupštinskoj sali, kažu da kada sudija uđe u Parlament moraju da mu se „tresu gaće“. Šta građani da kažu na ovakvu konstataciju? Građanin mora da ima nezavisnog sudiju i da veruje da je sudska odluka koja je doneta posledica njegovog znanja prava, a ne pritiska što svi građani misle. Sudstvo ima jako velike mane i one se moraju ispravljati. Ali ne na ovaj način, ovaj način samo pokazuje da nema podele vlasti i da sudska vlast ne postoji. Kako ti mi kažemo. Jer nećeš ti oteti vlast i suditi kako ti hoćeš.

Svetlana Lukić: Pa, šta da očekujemo od države u kojoj je Vladimir Đukanović član Visokog saveta sudstva, član Državnog veća tužilaštva…

Vesna Rakić Vodinelić: Predsednik Odbora za pravosuđe…

Vida Petrović Škero: Poslanik, advokat i visoki funkcioner SNS-a.

Svetlana Lukić: Da, advokat u predmetu Jovanjica. On je slika i prilika toga dokle smo mi stigli. E sad, da malo porazgovaramo o odgovornosti samih sudija. Bunile su se sudija na ulicama Varšave, Rumunije, Francuske, a turska advokatica Ebru Timtik je štrajkovala glađu do smrti zbog Erdoganove „pravne države“. Kako je moguće da se naše sudije nikada nisu masovnije pobunile? Mislim, ne može biti opravdanje „biće mi ugroženo napredovanje u karijeri“. Mnogi su pred penzijom, pa ni tada neće da rizikuju.

Vesna Rakić Vodinelić: Naravno, uvek tu postoje dve strane: onaj ko vrši pritisak i onaj koji podleže pritisku. Zašto naše sudije nisu ustale? Ja nemam tačan odgovor na to pitanje. Profesije, izuzev Ujedinjenih protiv Kovida koji su zaista na neki način se suprotstavili načinu na koji se vodi ova pandemija i nekim odlukama tog Kriznog štaba, na osnovu pravila svoje sopstvene profesije. Ovde međutim, velike pobune profesija se dešavaju onda kad im zađete u tanjir. A kod nas je bila jedna vrlo dobro organizovana akcija advokata, kada je donošen Zakon o notarima, i Zakon o notarima je bio izmenjen pod pritiskom štrajka advokata. Ja ne znam šta sad sudijama treba da se desi da bi došlo do tako nečega.

Mislim da je problem sećanje na 2010. godinu kada je na jedan način koji nema mnogo precedenata, i sa tumačenjima za koje nema mnogo precedenata, veliki broj sudija bio odstranjen iz pravosuđa. Pa onda način na koji su te sudije za koje se tvrdilo da su se učlanili u SNS, olako vraćena, ako su se učlanili u SNS, oni naravno poštuju pre svega sud svoje partije, a ne smatraju da treba da sude u ime države. Toliko su država i partija već srasli, da je tu teško napraviti razliku. Dakle, to su neka objašnjenja iz naše novije prošlosti. Ali nezavisno od toga ja ne mogu da razumem na primer sudije Ustavnog suda koje se ni u jednom trenutku nisu usudile da razmišljaju o nekoj inicijativi koja je bila vezana za ograničenja koja su se dešavala za vreme Kovida i onda kad im nije bilo mesto, za vanredno stanje i posle pošto je ono ukinuto, i gde bi njihova odluka imala samo nekakav moralni a ne praktični pravni značaj.

Ja to zaista ne mogu da razumem i nisam dobra adresa za to. Mislim da je jedan broj sudija pod uticajem onoga što se desilo nedavno – ipak to je bilo pre desetak godina, pamte ljudi, bili su tada i sudije i tužioci – i da je to sada nešto što oni dele sa ostalom publikom, to je egzistencijalni strah. Čini mi se da je to u pitanju i to je nešto što je vrlo teško razumeti. A s druge strane, i kada bi se sudije pobunile, percepcija sudija i suda u očima građana je veoma loša, opravdano ili ne u to neću da ulazim, radi se samo o percepciji. Mislim da građani i kad bi oni pokušali da se pobune na neki otvoren način, recimo da izađu na ulicu, da to ne bi bilo naročito podržano.

Vida Petrović Škero: Mi smo u periodu od 20 godina u kome je opšti krivac za stanje u zemlji, gle čuda – sudstvo. I sudstvo tone pod tim. Tone, tone, tone i više narod ne veruje. Kada pričamo o sudstvu, svako pomisli na krivicu, na neke od ti predmeta. To je po statisci do 15% predmeta. 85% su život, radni spor, vlasništvo, međa, razvod, dodela deteta, promena odluke o poveravanju deteta, naknadi štete.

Vesna Rakić Vodinelić: Ono što je mene pogodilo veoma mnogo jeste, to je moja stara teza, pravosuđe u svakoj zemlji je pre svega građansko i ono koje se vezuje za svakodnevni život. Ono što je atraktivno, što ljudi vole da čitaju, vezano je za krivično pravosuđe i ono zaista jeste posebna tema. Ali u građanskom pravosuđu se dešava, krivicom sudije, ono što se do sada nije dešavalo. Setite se samo slučaja Mali. Slučaj Mali i dodela dece ocu a ne majci je rezultat dramatično promenjene prakse preko noći, o kojoj mi nismo ništa pisali. I naravno da će se onda to vezivati za moćnog roditelja, muškog pola u ovom slučaju. To je jedno, drugo, privredni sporovi su nekako uvek bili – ‘ajde, nema veze. Nije se država u njih mešala, pogotovo ni u socijalizmu jer tamo je privreda bila sasvim drugačija… ali sada, sada se meša itekako.

Kad je izgubila ona firma Milenijum, za koju ima dosta razloga da se sumnja da su bili izvršioci, ne naredbodavci, ali izvršioci onog rušenja na Savamali. Pa to se diglo kuso i repato i u drugom stepenu je presuda ukinuta. Kada je se kao stranka u postupku, kao tužilac, pojavio Andrej Vučić protiv Asomakuma koji je, on je bio registrovan kao njegov zakonski zastupnik, je l’ tako? Onda je sud morao da postavi privremenog zastupnika, zato što u toj firmi nije bilo nijednog drugog lica osim Andreja Vučića. Kada je advokat tražio 7 dana da se izjasni o veštačenju rukopisa Andreja Vučića, zato što je veštačenje bilo vršeno sa fotokopija, a ne sa originalnog teksta… Sudija mu je dala tih 7 dana, zato što svaka stranka ima pravo na to, e onda je ta sudija, hitno po postupku za izuzeće zamenjena, sa obrazloženjem ne da je bila pristrasna, nego da je odugovlačila postupak.

Pa je onda, kao što dobro znaš, protiv Peščanika i Vesne Pešić, Nebojša Stefanović – to je bilo tako suđeno da je to primer suđenja u krajnje razumnom roku ili kako sam ja negde napisala „u krajnje nerazumno hitnom roku“. Dakle, postoje privilegije. To je parnični postupakl, i kad ti izvučeš nekoliko takvih parnica, bez obzira što u ogromnoj broju drugih nema toga uticaja, i što naravno u parnici mora da izgubi jedna stranka, mislim tako je konstruisan postupak… E onda na tim primerima se gradi percepcija našeg pravosuđa.

Vida Petrović Škero: Ako građani ne dobiju nezavisnog sudiju, oni gube svoje pravo. Sudija će imati svoju državnu platu, manju ili veću, manju ili veću slobodu i to je to. Dok ne dođemo da kvalitetnog fakulteta na kome ćemo imati izvor znalca a ne negativnu selekciju, nećemo imati nikakav kadar. Ni za medicinu, ni za pravo, ni za vladavinu, ni za šta.

Vesna Rakić Vodinelić: Kad je reč o sudijama i o tužiocima, oni zapravo doživljavaju svoj položaj kao činovnički, to se mora priznati. E, ali to je taktika ove vlasti, dakle staviti u položaj državnih činovnika, kao što nas je Vučić stavio u položaj saučesnika u nekakvom pogubljenju, kome hajde na sreću nismo prisustvovali preko videa, nego samo preko fotografija… Tako se i razvija ta percepcija kod sudije, kad imate dva, tri usamljena glasa, ne znam, Dragana Boljević, Majić i tako dalje… onda to navlači samo gnev na njih, a ne izvlači sudsku profesiju… A šta mora da se desi da bi se sudska profesija ujedinila, ja to zaista ne znam.

Sećam se onih diskusija, bilo je mnogo sudija u toj peticiji, mnogo sudija koji su bili pogođeni tim izborom. Da li treba to da se desi? Dakle da se desi da zaista sudije izgube svoju profesiju, pa da se onda nekako skupe i da onda svi zajedno zaključimo, da u pravnom pogledu, tu nema šta mnogo da se uradi. A mislim da niko od tih sudija koji su podnosili neke pravne lekove, borili se za svoj status i tako dalje, nije ni pomišljao da izađe na ulicu.

Vida Petrović Škero: Ako visoki državni službenik izađe na televiziju i kaže: „Ja ću dati sve od sebe da predsednik Udruženja sudija i predsednik Udruženja tužilaštva nakon donošenja ustavnih promena više ne budu na toj funkciji, jer oni se pobogu bore, oni hoće da izotmu vlast i sve ostalo“, onda svi kažu „jaoj manite, ja ne mogu iz početka, nije prošlo još ni 10 godina kako sam preživeo traumu da li ću biti na spisku, ili neću biti na spisku, da li će me vratiti s tog spiska ili neće me vratiti“ jer svi se moraju vratiti…

Vesna Rakić Vodinelić: Da, ali sudija zna šta su pravna sredstva protiv toga i mora da ih koristi na vreme.

Peščanik.net, 12.03.2021.

Srodni linkovi:

Sofija Mandić – Rističevićev obrt

Savo Đurđić – Sporan postupak predlaganja kandidata za izbor predsednika Vrhovnog kasacionog suda

Sofija Mandić – Dostojna!

Vesna Rakić Vodinelić – Jedina kandidatkinja

REFORMA PRAVOSUĐA