Radio emisija 07.02.2001, govore: Zoran Ivošević, Zorica Mršević, Svetozar Stojanović, Mileta Prodanović i Borka Pavićević.
Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Evo, stiglo nam je i proleće. Danas sam se setila proleća ’91. godine, tačnije 9. marta. Sećate se kada je Draškovic sedeći na terasi Narodnog pozorišta komandovao “Juriš, junaci”. Jedan čovek je, gušeći se od suzavca, obaveštavao narod, skoro primalnim krikom: “Proleće je danas!” Tokom narednih godina u Beogradu je, sećate se, stajao grafit: “Proleće je a ja živim u Srbiji.” Pitanje je sada šta da radimo sa ovim prolećem.
Albanci sa juga Srbije znaju, oni će na proleće u ofanzivu. Specijalni izaslanik za Balkan Karl Bilt zna. On kaže: “Tražim od Srbije dostojanstvene ustupke na jugu a ako ne onda će uslediti takav razvoj događaja”, kaže Bilt, “da će NATO biti primoran da preduzme akcije protiv srpskih snaga”.
Možda je tačno da oni hoće da postanemo teledirigirani sustav, kako Hrvatsku opisuje Slobodan Šnajder, ali dok ne postanemo kakav-takav sustav, bolje i ne možemo da očekujemo.
Pustili su nas iz zatvora ali na uslovnu slobodu, kao u američkim filmovima, bivši robijaši idu redovno kod svog staratelja na proveru – da li se i dalje ponaša nasilno, da li se zaposlio, da li je prihvatio društvene konvencije…
Pa jesmo li prihvatili te konvencije?
Nije dovoljno što sutra nećemo da skočimo na Havijera Solanu i pošaljemo ga u požarevački kazamat jer ga je naš časni sud, sećate se, osudio na 20 godina robije u odsustvu. I otkud znamo šta on hoće? Otkud znamo sta hoće u stvari i ovi naši novi državnici i političari. Prisustvujemo ubistvima i samoubistvima, podmetanjima bombi, postavljenjima na ministarska i ambasadorska mesta. Možemo samo da gledamo i da pišemo nove grafite. Jedan je inspirisan odlaskom bivšeg gradonačelnika u Vašington. Kažu da piše negde na Novom Beogradu: “Pomoz’ bog, ambasadore!”
Ovako zakopani u mestu čekamo nove zakone, nove urbanističke planove, nove časne sudije. Parlament će kao što znate narednih dana mnoge sudije razrešiti a one koje je Milošević oterao vratiti na posao. Jedan od njih je i doktor Zoran Ivošević, inače bivši sudija Vrhovnog suda Srbije. Ne bi bilo neočekivano da njemu bude ponuđeno neko od najvažnijih mesta u pravosuđu. Juče kada sam otišla na intervju kod gospodina Ivoševića on je bio uznemiren jer mu je stiglo jedno, može se slobodno reći, preteće pismo. Potpisala ga je grupa aktivnih i penzionisanih sudija Vrhovnog suda. Naravno, imena nisu napisali.
Gospodin Ivošević veruje da bi to zaista mogle biti aktivne i penzionisane sudije Vrhovnog suda s obzirom na mnoge podatke, mnoge činjenice i mnoge stvari koje znaju a nisu mogli znati da ga nisu dobro poznavali. Međutim, pročitaću vam samo deo tog pisma. Kažu: “Ti očekuješ da će te ova vlast ustoličiti na neku od najvažnijih pravosudnih funkcija. E, gospodine, ako na tome radiš, u šta smo uvereni, odmah to prekini, ili ako ti neko nešto bude ponudio odmah to odbij ako misliš da sačuvaš lažni stručni i moralni autoritet.” U pismu se dalje kaže: “Ni DOS-ovcima ni javnosti nije poznato koliko si materijalno nezajažljiva osoba, nisi verovatno ni sanjao koliko su toga saznale tvoje kolege od ojađenih stranaka.” I još jedna stvar: ” Ti i Slobodan Vučetić ste dijametralno suprotna dva ljudska bića i u pogledu stručnosti i moralnog kredibiliteta. Stoga više nemoj da se švercuješ uz njega.”
Dakle, eto to je to pismo koje je dobio verovatno budući sudija Vrhovnog suda a možda će imati i neku veću funkciju. Sa gospodinom Zoranom Ivoševićem pravili smo poseban razgovor a on je takođe učestvovao i na jednoj tribini koja je organizovana u Medija centru gde se govorilo upravo o tome kakve promene su potrebne u pravosuđu, da li i u kojoj meri treba smenjivati sudije, i ono što mene posebno zanima, da li ćemo dočekati pravdu a ne samo dobre zakone.
Dakle u sledećih 15 minuta govoriće gospođa Zorica Mršević, koja radi u Institutu društvenih nauka, naravno, sudija Zoran Ivošević i filozof ili, kako sebe često naziva i etičar Svetozar Stojanović.
Svetozar Stojanović: Postoji iluzija u javnosti da, pošto su bivši režim i njegov vođa proizveli niz političkih i moralnih šteta, sada im se ima suditi prosto za te posledice. Ne može se suditi ni za političke ni moralne štete nego za one koje su fiksirane u Ustavu i u zakonu. Politika i moral, čak i u najboljem smislu, ne poklapaju se sa pravnošću.
Drugo, vidim kod nas da često u diskusiji neki kao razlog za izvođenje na sud ili ekstradiciju i tako dalje, navode to što bi se postigla neka društvena korist, odnosno izbegla neka društvena šteta. To ne može biti razlog, pravni razlog za izvođenje ljudi na sud, ni za ekstradiciju. Mora se tražiti pravni razlog u pravnoj državi koju tezimo da ostvarimo. Zatim, vidim treću stvar, često to dolazi i sa zapada i to od ljudi koji na zapadu ne bi takvu grešku napravili. Oni dolaze ovde, a i kod nas neki ponavljaju: “Zašto Vojislav Koštunica ne isporuči ne znam koga Hagu?”
Niti Vojislav Kostunica može nekoga da isporuči niti da ne isporuči, niti može da mu sudi, niti može da ga hapsi. To uopšte ne spada u položaj i u funkciju šefa države. On s tim nema apsolutno nikakve veze. Drugim rečima, ovde se možda nesvesno, možda u nekim slučajevima i svesno, projektuje nekakav Slobodan Milošević, samo sa obrnutim demokratskim predznakom, u Vojislava Koštunicu.
Čujem argument koji je po mom mišljenju naopak da bi suđenja trebalo obaviti bilo u Hagu, bilo ovde, radi skidanja kolektivne krivice. Ne može da se skida kolektivna krivica jer ona ne postoji. Probajte na zapadu nekome da kažete da postoji kolektivna krivica u njihovom društvu, svi će vas gledati, razume se, začuđeno. Otkuda je to moguće u novom veku. Nego ljudi ima da odgovaraju za individualne krivice, ako su za nešto krivi, a mnogi i jesu po mom mišljenju.
To je nešto sasvim drugo, to nije pitanje odgovornosti pravne, suđenja, o ekstradiciji i tako dalje, nešto je drugo suočavanje celih kolektiviteta, pa i nacionalnih i državnih, sa istinom. Ali to nije pravni teren. To je nešto sasvim drugo. To držanje nekakvih najviših pravnih standarda u svetu znači da i suđenja kojih će sigurno biti, i s pravom će ih biti, ona moraju da isključuju nekakvu hajku javnosti, jer u američkom pravu, kada bi se stvorila neka atmosfera linča u javnosti, odmah se obustavlja suđenje, ne može se obaviti fer suđenje u uslovima javnoga linča.
Zorica Mršević: Ja znam da smo mi u jednom raspoloženju revanšizma, znam da su nam se mnogi ljudi sa sudskih pozicija zamerili, odnosno zamerili su se demokratiji ove zemlje. Ono što ja mogu da kažem možda neće biti ono što vi očekujete da čujete od mene, nekakav poklič podrške tom smenjivanju, nego upravo suprotno.
Dakle, ako smo u procesu, moramo da poštujemo trajnost sudske službe. Naravno, to ne znači da oni koji su se ogrešili o elementarno poštovanje zakona ne treba da odgovaraju. Nemamo nezavisnost sudova ako svaka promena vlasti donosi novu promenu celokupnog, odnosno bar vodećeg sudskog kadra. Mi se onda igramo nezavisnosti sudova i ne može nijedna vlast da kaže: “Sad je do nas bilo loše, a od momenta kada smo mi došli na vlast sve će biti dobro, samo da mi promenimo sve ove”, jer time trpe neki principi a ti principi su nam važniji, verujte mi, od toga da li će osoba A, B, C ili D, koja nam nije bila simpatična, ne radi se o simpatičnosti, radi se o mnogo gorim stvarima, da li će ostati ili neće ostati na mestu sudije.
Kada bih bila u poziciji da savetujem gospodina ministra pravde, ja ga ne bih samo savetovala, ja bih ga preklinjala da poštuje sudsku nezavisnost, jer je to jedna trajnja vrednost, koja nama svima kao građanima ove zemlje mnogo više znači nego hitno i politički možda efektno trenutno razrešenje ovog ili onog, ili ovako pad tipa kotrljanja glave po čaršiji koji će čaršija sigurno dočekati aplauzom. Ali kažem, nezavisnost sudova je ipak jedna civilizacijska tekovina.
Mi se nešto nismo pokazali da je postignemo pa bismo onda možda u ovom prelomnom momentu mogli da poradimo na tome i da imamo, ako ništa drugo, džentlmenski stav, koji oni nikada nisu imali prema nama, toga smo mi svesni, prema poraženom protivniku, pa da se onda svima pojedinačno sudi i odlučuje o konkretnim krivicama, konkretnom kršenju zakona a da se ne donose političke odluke koje znače novo kršenje sudske nezavisnosti, da bismo kroz neku katarzu da bismo kao Feniks iz pepela nikli ponovo. U ovoj zemlji je, nažalost, bilo previše tih feniks-situacija i previše pepela pa bismo možda mogli da ne prođemo uvek kroz pepeo nego da bude jedna revolucija sa malo rukavica i sa malo više pliša.
Ja bih samo podsetila na jednu maksimu iz rismkog prava kojom su pre tri hiljade godina, ako ne i više, tadašnji pripadnici pravne profesije savetovali tadašnje svoje političke lidere. Govorili su im: “Izabrati manje zlo između dva zla.” Dakle, veće dobro nam je nezavisnost suda, najveće dobro, pa u tom smislu, u ovoj situaciji, poručujem: “Izaberite manje zlo između dva zla.” Da to bude naš izbor u ovoj situaciji.
Ovde ima i dosta mlađih ljudi koji imaju slogan “Uzeli su nam 10 godina života”, često to svi mi kažemo. Nije tih deset godina bilo potpuno isto, nije to bio samo crni mrak i samo jedan permanentni pad. Bilo je padova i uspona i u tih crnih 10 godina pa je nekako i na svima nama da budemo fleksibilni i da se prilagodimo vremenima i da iskoristimo šansu koju imamo.
Bilo je tu mnogo stručnosti a stručnost je uvek osnova. Kada nema političkog okvira za nezavisnost postoji stručnost, kada postoji stručnost nekako ćemo se razmahnuti, izboriti koliko god nam politička moć dozvoljava da budemo nezavisni u svojom profesijama, ja u svojoj naučnoj, kolege u pravosudnoj ili bilo kojoj drugoj, novinarskoj i tako dalje.
Zoran Ivošević: Bitno je da ni Haški sud nema taj kvalitet koji mi u ovom trenutku takođe nemamo. Mi, međutim, moramo najpre da osposobimo naše pravosuđe da bude dostojno svoje ustavne pozicije, i zato je ta lustracija u društvu, a to je čišćenje grehova prošlosti započela, sa sudom.
Ako je Haški sud sud organizacije Ujedinjenih nacija, to je opšte prihvaćeno pravilo međunarodnog prava jer su za njega glasali svi članovi Saveta bezbednosti. Kina ima i svog sudiju u tom sudu. Pa molim vas, ako je to opšteprihvaćeno pravilo međunarodnog prava, iluzorno je sada govoriti čak i o Dejtonskom sporazumu i o tome da li smo ga ili ga nismo ratifikovali.
Kada već govorimo o tome, moramo postaviti pitanje zašto ga nismo ratifikovali. Rimljani su znali da kažu i ovo: “Niko se ne može pozivati na svoju sramotu.” A čija je sramota što taj sporazum nije ratifikovan, nije valjda međunarodne zajednice. Ali ostavimo to. Ako je ovo opšteprihvaćeno pravilo međunarodnog prava, ono nas obavezuje kao da je to sastavni deo nekog našeg saveznog zakona. Prema tome, obaveza postoji. S druge strane, ako je on učinio krivična dela, bilo ko, za to treba da odgovara i pred našim sudovima i pred Haškim sudom, eto prilike da odgovara i pred jednim i pred drugim sudom.
Svetozar Stojanović: Bilo je čak toliko kršenja pravnih propisa da bi ovde sada čovek očekivao masovna suđenja. Ja to ne očekujem niti bi to dobro bilo. Nova tužilaštva moraju da razmotre u stvari, nekakvu društvenu celishodnost. Ne možete sada suditi hiljadama i hiljadama ljudi. To mora da bude selektivno na taj način što će se glavne stvari suditi, a druge stvari moraju da budu, po mom mišljenju, prepuštene moralnoj osudi, političkim konsekvencama, pao je čovek s vlasti i više nikada neće imati šansu da bude na vlasti, biće politički osuđen i tako dalje.
Zorica Mršević: Pravda je, naravno, nešto što nam treba i čega nam nikada nije dovoljno. Ali, takođe, nije krivično postignuta pravda jedina pravda, nisu kazne jedini put do pravde. Postoje razne druge vrste i mislim da je deo instrumenata pravde i milost, odnosno praštanje, ali su stari Rimljani mnogo hiljada godina pre nas rekli da golubove kažnjavaju za ono za šta gavranove nagrađuju. Golubovi su slabi a gavranovi su simbol onih društveno jakih.
Dakle, svi znamo kroz istoriju da su oni koji su imali društvenu moć bili i nedodirljivi, tako da nećemo opet mi ništa posebno ni izmisliti ni dodati tome nego, ćemo možda samo živeti sa tom činjenicom da će se mnogi gavranovi, i orlušine, ja bih dodala, izvući i ovoga puta upravo zato što imaju društvenu moć. I neće ovaj momenat promeniti ništa. Hiljadama godina naša civilizacija opstoji na jednoj podeli moći koja čini nedodirljivim neke a neki se kažnjavaju za najmanju sitnicu.
Zoran Ivošević: Između prava i pravde je ipak značajna razlika. U pravu mora da postoji minimum morala ali više od toga ne i zato mi ne govorimo samo o pravnoj odgovornosti, nego i o moralnoj odgovornosti, političkoj odgovornosti i tako dalje.
Pa, evo, političare su već zadesile sankcije. Oni više nisu na vlasti. I to je pitanje odgovornosti. Odgovornost pred javnošću je žešća od svake pravne odgovornosti. Dok sam ja bio sudija Okružnog suda i sudio neposredno građanima, mnogi su mi govorili – svejedno kako ćete me osuditi samo da javnost ne zna.
Svako ko je učinio krivično delo, svako ko je učinio bilo kakav prestup mora da bude pozvan na odgovornost, tu nema nikakvog revanšizma i sva očekivanja građana u tom pravcu su meni vrlo bliska. Moram da priznam da i ja to očekujem. Ali ako mi pod vidom odgovornosti činimo zla građanima samo zato što su pripadali ovoj ili onoj partiji, onda je to vrlo ružno.
Imamo jedan vrlo poučan primer. Gospodin Leh Valensa, dobitnik Nobelove nagrade i prvi predsednik nove Poljske, bio je podvrgnut proceduri lustracije pred komisijom a u Poljskoj postoji čitav sistem tih komisija. Oni su ustanovili da je on odista bio u nekoj sprezi sa njihovom obaveštajnom službom, ili policijom, ali da nikome ništa nažao nije učinio i, naravno, nije “očišćen”.
To je dobar primer jer samo zato što je neko bio u nekom odnosu, a možda je i morao da bude u tom odnosu, ne možemo zbog toga primenjivati bilo kakve sankcije prema tim ljudima. Najavljuju se smene predsednika sudova, najavljuju se razrešenja i tako dalje. I to je početak lustracije. Sud mora prvi da prođe kroz to danteovsko čistilište da bi se obnovio, u svakom pogledu, i u kadrovskom, i u stručnom, i u profesionalnom, i u moralnom.
Mentalni problem sudija, to je problem u glavama sudija. Oni su još u nekom stanju poslušnosti. Velika je nesreća što je taj duh vrlo prisutan. Sudija ne sme biti lakej dnevne politike. On mora biti apostol ili kardinal pravne države. Ali znate, taj put od lakeja do apostola je predug i zbog toga nisam siguran da će to brzo ići, ali je dovoljno da društvo bude rešeno da u tom pravcu ide i onda će i sudstvo biti sve bolje i bolje.
Vi nemate propise za sve životne situacije pošto je život daleko inventivniji od svakog propisa. Sudija je pozvan da reši određene konflikte u društvu i kada propisa nema i zato se sudovi u tim prilikama moraju oslanjati na pravdu.
Do sada su se oslanjali na volju vladajuće klase, što je bilo potpuno naopako. Nas su 50 godina učili na fakultetu kako je pravo volja vladajuće klase. Svi smo mi bili žrtve tih definicija. Moram da priznam da sam tek pre nekoliko godina otkrio za jednog sjajnog profesora beogradskog Pravnog fakulteta koji se zove Božidar S. Marković, koji je doktorirao na pravednom pravu, kog su oni krili i od studenata, i od pravnika i od sudija, samo zato što je govorio da je pravo nešto drugo a ne volja vladajuće klase. Mi se sada moramo osloboditi te definicije i moramo krenuti ka pravu kao pravdi.
Svetlana Lukić: Čuli ste, dakle, gospođu Zoricu Mršević iz Instituta društvenih nauka, filozofa Svetozara Stojanovića i doktora Zorana Ivoševića, sudiju Vrhovnog suda Srbije. Znate da je ’96. godine doktor Zovan Ivošević napisao cuveni tekst sada već u bivšoj Našoj borbi “Ne pristajem”. Odnosno to je značilo – ne pristajem da služim – a bilo je napisano neposredno posle izborne kradje ’96. godine.
Čuli ste i delove pretećeg pisma koje je gospodin Ivosević dobio izgleda od svojih kolega a koje su se potpisale kao sudije Vrhovnog suda. Ako su to sudije Vrhovnog suda i ako će i njih vratiti, onda bolje da primenimo onaj vavilonski zakon kada su žene preljubnice bacali u reku pa ona koja ispliva bude proglasena nevinom.
Ali valjda će biti bolje. Medjutim, ono sto je zanimljivo posle ovih priča jeste da je jedan od glavnih problema u našem pravosuđu moral sudija koji su naučili svih ovih godina i decenija da služe izvršnoj vlasti. Problem je u tome što kažu da je od 3.000 sudija u međuvremenu njih 1.000 napustilo posao zbog toga što nisu mogli da žive od svojih plata i preporuka je, čuli ste, da nove vlasti i novi ministar pravde bude veoma obazriv u smenjivanju sudija.
To me podseća na ono o čemu je govorio profesor Madžar. Možda se sećate, on je govorio na nivou ekonomije kako nemamo dovoljno ljudi, kako moramo da čuvamo ljude, kako i ti ljudi imaju pare i kapital, kako je kapital nežna zverka, kako se s nežnim zverkama valja lepo postupati jer odoše napolje i odneše pare.
Sada slušate slikara i pisca Miletu Prodanovića.
Mileta Prodanović: Tačno je da su tokom svih 10 godina svi razmišljali o tom nekom danu D i danu D+1 i verovatno je svako imao neku svoju viziju toga. Pre svega, ja moram da kažem da se meni već u kasnim večernjim satima 5. oktobra mnogo štošta pomutilo u glavi. Dugo sam mislio sam da je ta moja rezignacija neki usamljeni čin ali sam sreo dosta ljudi koji dele moje mišljenje. Ali možda je ipak prerano donositi neke zaključke i, kako se to nekada govorilo, u Titovo vreme, ubacivati klipove pod točkove revolucije.
Jedna je stvar biti protiv nečega a druga je stvar kada se stvari okrenu, preuzimati polako stvari u svoje ruke, tjo jest preuzimati odgovornost. Menja se paradigma, menja se to neko pasivno stanje nemoći, stanje kritikovanja treba da pređe u neko aktivno bavljenje stvarima ali nažalost stvarima koje su u stanju propasti.
Naravno, ta cela stvar ima određeno naličje. Mene prosto fascinira ta opčinjenost diplomatijom. Sećam se, u Titovo vreme bio je čuveni skandal u Madridu kada je jedan čuveni pisac, koji srećom nije iz ove sredine, pošto nije mogao da nađe dobru prasetinu u Madridu, gajio je u podrumu ambasade prasiće.
I sada svi misle, po logici te stvari, da je diplomatija nešto što svako ume, i ne mislim da je loše da osoba koja je bila izabrana za gradonačelnika ode za ambasadora jer ta osoba bar zna određene stvari u toj oblasti, ali je nezgoda u tome kada se pojave ljudi koji ne znaju taj zanat.
Diplomatija je kao i sve, pre svega zanat, tako da, s druge strane te potrebe da se preuzme odgovornost, postoji borba za nekom novom sinekurom, novim položajem a to, naravno, nije dobro uopšte. Stalno se sećam onoga što je Kenedi rekao u trenutku kada je postao predsednik Amerike. On je rekao: “Ne pitajte šta Amerika može da učini za vas, pitajte sta vi možete da učinite za nju.”
Svetlana Vuković: Da li su tebi nudili nešto?
Mileta Prodanović: Pa i da i ne, ali ja sam preuzeo obaveze na svojoj školi i mislim da je to sa moje strane dovoljno. Zaista nemam nikakve ambicije te vrste i moja jedina ambicija je da budem što više sati u ateljeu.
Napadi na normalne, angažovane ljude ovde, u novije vreme stižu, u stvari, sa potpuno dijametralnih tačaka ovog našeg kulturnog polja. Imamo vrlo glupu situaciju da jedne te isti ljude napada takozvane kulturna desnica i takozvane kulturna levica. Mislim da je to dobro jer onda ti ljudi imaju neku vrlo konkretnu markaciju da se nalaze na pravoj poziciji, čini mi se. To je ono što još važi iz italijanske renesanse. Ako te napadaju i gvelfi i gibelini, onda znaj da si dobar čovek.
Ključno pitanje je pitanje suočavanja sa krivicom. Krivica je individualna stvar i ja bih zaista želeo da se to što pre istera na čistinu jer nisam ja bio taj koji je bombardovao Dubrovnik, niti sam to želeo, niti sam to naredio.
Neko drugi je to uradio u moje ime i sada se svi prave ludi. I sve do trenutka dok se to ne istera na čistinu ja ću biti pod sumnjom da sam to ja uradio. Možda grešim ali mislim da niko ne insistira na nekim naročitim izručenjima.
Verujem da bi se protagonistima zločina moglo suditi i ovde, to jest da takozvana međunarodna zajednica ne bi imala ništa protiv da se to dogodi ovde, ali, ja ponavljam po ko zna koji put, ne možemo mi njima suditi zbog toga što su oni nama ukrali nekih 10 godina ili pare za zajam za preporod Srbije ili ovo ili ono. Njima se mora suditi za ratne zločine, i ništa više, i ništa drugo.
Ne postoji jedan svet, ne postoji jedna Amerika. Ja sam se i tokom ovih prethodnih 10 godina bojao generalizacije i mislio sam da je nekako prošlo vreme tih generalizacija u kojima će biti moguće reći – svet je protiv nas i slično. Predlažem malo veću opreznost u govoru, pre svega, jer baš je taj govor neka prva instanca kontrole i nas i sveta, tako da se kod nas vrlo lako upotrebljavaju teške reči.
S druge strane, ova zemlja je 10 godina uništavana na različite načine i jedan od njih je bilo to mentalno rastrojstvo koje je potpuno pomutilo, čak i kod ljudi koji misle da su se tome oduprli, pomutilo jedno saznanje o hijerarhiji vrednosti, moralnih i svakih drugih, i mi to moramo rekonstruisati.
Ako se stvari postave kako valja, onda ni ti takozvani zahtevi iz sveta neće biti ni tako brutalni ni tako nelogični. Ovde je 10 godina narodu usađivana svest o tome da se zločin može isplatiti, da zločin može biti nekažnjiv, da nije greh lagati ako je to u interesu nacije.
Ja sam opet odrastao u nekim saznanjima koja negde pothranjuju i taj hrišćanski, etički korpus koji kaže da se ne sme lagati uopšte. Ja govorim o uspostavljanju standarda sa naše strane ali isto tako i druga strana mora da uspostavi neke standarde. Mislim da je ta kriza na jugu Srbije jedan od mogućih načina i da takozvana međunarodna zajednica pokaže šta misli.
Ja se prosto pitam sta bi bilo recimo kada bi nezadovoljni Baski prekinuli glavni koridor između Francuske i Španije. Prosto očekujem da se ovde uspostave takvi isti standardi. Ja govorim o uspostavljanju standarda sa naše strane, ali isto tako i druga strana mora da uspostavi neke standarde.
Govori se stalno o ugroženosti ljudskih prava. Moja prava su recimo bila vrlo plastično ugrožena kada sam se pred kraj prošle godine vraćao iz Zagreba za Beograd i kada se vagon za koji sam ja kupio kartu nije se pojavio te noći na zagrebačkom kolodvoru. Zašto? Zato što je bio zarobljen u Skoplju. Zašto je bio zarobljen? Zato što je pruga bila prekinuta.
Ja moram da kažem da su i kondukteri hrvatske železnice pokazali jednu vrstu nervoze i netolerancije. Ja sam rekao: “Dobro, to će se sve srediti”, a oni su rekli, bilo mi je simpatično reagovanje tog konduktera jer sam prvi put video da neko reaguje iz ugla zaštite svog faha, kondukter je rekao da je prekinuti prugu nešto što je za njega nezamislivo.
Sama međunarodna zajednica je vrlo jasno rekla koji su to principi koji se moraju poštovati. To znači da nema menjanja granica na Balkanu. Smatramo da taj princip mora biti poštovan. Znam da većina ljudi ovde misli da bi bilo jako dobro da se, kako se to ovde popularno kaže, Kosovo pusti. Mislim da od toga nema ništa osim ako nekome nije interes da ovde bude rat sledećih 40, 50 godina.
Ljudi ovde deklarativno vrlo čeznu da mi postanemo deo Evropske zajednice, možda čak ima i onih koji čeznu da mi postanemo deo NATO-a ili bar u prvoj fazi partnerstva za mir. Naravno, sve te stvari koštaju i o tim troškovima se vrlo nerado govori.
Sada je u pripremi novi Zakon o univerzitetu, vrlo pristojan, zaista sam prvi put video napisano ono što sam nekako znao i iz prošlosti. Recimo Akademija na kojoj sam ja studirao, konkretno ta zgrada, srušena je 1980. godine povodom Titove sahrane, da bi sahrana imala lepši vidik i dobili smo neki rezervni smeštaj koji je tada bio blizu Kuće cveća. I vrlo često su kod našeg tadašnjeg domara svraćali ti prijatno popunjeni policajci koji su relaksirano pili kafu tamo a ja bih se uvek štrecnuo kada bih ih video tamo.
Ne zato što ja imam nešto protiv ovoga ili onoga, nego prosto zato što sam negde iz naše povesti ili iz svetske povesti znao da policajac ne sme da uđe u prostor univerziteta. Nisam znao da li je taj član postojao u tadašnjem Zakonu o univerzitetu, u ovom novom postoji. Prostor Univerziteta postaje neka vrsta svetinje.
Šta je poenta? Poenta je u tome da je već između redova rečeno da je ovaj zakon oko koga se mi sada toliko trudimo takođe prelazni zakon i da on neće trajati duže od godinu dve. Zašto? Zato što će nužno na njegovo mesto nužno doći zakon koji će biti gotovo prepisan zakon Evropske zajednice. Ja ne poznajem to zakonodavstvo Evropske unije u detalje ali pretpostavljam da je ono podešeno tako da odgovara većini članica ali da postoje i članice kojima to ne odgovara.
Uzimam za primer nedavne demonstracije u Grčkoj. Milioni ljudi su bili na ulicama. Zašto? Samo zbog toga što je, opet po naređenju Evropske zajednice došlo do toga da se iz njihovih ličnih karata briše veroispovest jer je Grčka jedina zemlja evropske zajednice u kojoj je postojala ta odrednica. A evropska zajednica stoji na stanovištu da je veroispovest privatna stvar, dok u Grčkoj ne postoji civilni brak. E sada će morati da postoji.
Uvek se setim jednog vica kada se kaže “Ne, mi necemo dati našeg dragog predsednika”, kada petao juri po dvorištu u krug, ja ne znam da li ste to ikad videli, mladu kokošku. Mlada kokoska potpuno izbezumljena beži i pita staru kokošku koja stoji pored: “Šta da radim?”, a stara kokoška odgovara: “Trči još jedan krug da ne pomisli da si laka ženska”. E sad, bojim se da se to upravo i kod nas dešava, mi trčimo taj još jedan krug, ako je to uopšte važno da neko pomisli da li smo laka ili ne.
Svetlana Lukić: Pošto nemam pametnija posla zato što još nisu stigle pare, pošto još nema novih zakona, novih sudija, profesora univerziteta koji su se vratili ili se nisu vratili, onda možemo da filozofiramo ko je u stvari pobedio 5. oktobra. Razgovarali smo o tome sa gospođom Borkom Pavićević.
Borka Pavićević: Ono što bi čovek očekivao jeste nešto ozbiljnosti umesto tog plahovitog i jako ličnog odnosa. Onda je sada strašno bitno Koštunica – Đukanović, kao da je pitanje država pitanje trenutka kada je neko na vlasti. To stvara strahovitu nestabilnost, tolika bitka za državu a toliko malo državotvornog.
Opet, kada pročitaš i kada gledaš vidiš da je svaki pametni političar odavde želeo da ne budemo podunavska zemlja. Ostaće zemlja zatvorena sa osam granica. Mi ćemo svi pomreti, pobogu. Tolika priča o istoroji i o svemu a toliko malo o tome da je i ovaj trenutak neki istorijski trenutak jer je pitanje šta će ovde ostati posle svih ispevanih pesama.
Umesto da se emancipujemo čineći neke stvari sami, kao što smo svojom neemancipacijom doveli do postojanja institucije Haškog suda, neko će jednog dana da pročita da je Slobodan Milošević, recimo, bio prvi i jedini predsednik kome je sudio jedan sud, budući da su se ovi već nekako posklanjali, poubijali, ljudi nešto drugo radili. Verovatno će se jednog dana učiti kako je to teklo. Koliko je to presedan.
Da smo mi o tome mislili i da o tome mislimo onda verovatno Haškog suda i tog pritiska ne bi ni bilo. A sada pošto ga ima, umesto da se taj proces obavi prevashodno ovde, svodi se na neko natezanje, kao neko njega traži a mi ‘ajde da ga damo. To je istovremeno i temeljan problem ovdašnjih elita. Ja ne znam da je narod toliko protiv toga koliko njegove političke elite tvrde da je narod protiv toga.
Ko to tvrdi da su ljudi toliko protiv toga da bi oni doveli u pitanje ovu vlast? Mislim da je to netačno i neprovereno. Naravno, mi bismo morali strašno dugo da pričamo o tome kakvo je naše sudstvo, zašto mu se ne sudi ovde ali onda ste, izvinite, vi mogli da uradite nešto, to jest da smenite sudstvo koje je do sada učestvovalo u kodifikaciji jednog takvog sistema, što je glavom platio sudija koji se našao u reci a koji se usprotivio jednom takvom sistemu. Dajte onda da izaberemo neki častan sud koji onda može da obavi i haški proces.
Kako izaći na kraj sa svakodnevnom korupcijom, sa sitnom korupcijom ako je neko ukrao mnogo više. A onda kako osuditi toga ko je ukrao mnogo više ako pored njega postoji neko ko je činio ratne zločine.
Nije to pitanje šta će se desiti samo sa jednom osobom nego je to pitanje dokle jedno društvo može da bude bolesno. Ima jedna pojava slična onome do 5. oktobra. Mediji su zamena za javni diskurs koji bi trebalo da bude u parlamentu. I dalje političke odluke, ko se sastao s kim i šta je pričao ostaju neke učetvorookaške… Konačno, istoričari bi morali da imaju zapisnik pa da znamo da je politika javno dobro.
Postoji restauracija jedne meke nacionalne linije, koja nije Dobrica Ćosić ili ne znam, Gojko Đogo nego je to sada, tako da kažem, jedna građanska varijanta mekog nacionalizma za koju se ja jako bojim da je ta vrsta građanstva polumalograđanska a malograđani su uvek nosioci represije.
Između malograđana i fašizma postoji uvek jako velika istorijska analogija. Šta ja ima da raspravljam o tome da li Slobodanu Miloševiću treba suditi zbog toga što je pokrao izbore ili zato što je tamo uzeo onu kuću ili ne znam šta prisvojio, ako iza toga stoji deset godina rata. Dok se ne govori o ratnom zločinu, dok se to ne učini javnim, dotle nema smene tog nacionalnog koncepta koji se uspostavlja i u odnosu na potpuno neosećanje principa federalizma kada je u pitanju Crna Gora.
Zamislite sada kako bi izgledalo kada bi neko u Teksasu počeo da viče: “Što ovih u Dakoti ima malo.” I dalje u javnom govoru čujete da nas ovde ima 8.000.000 a njih tamo 600.000. Ako hoćete da budete federalna jedinica, što je sada praktično nemoguće zbog takvog stava, onda ne možete nastupati ni prema kome kao većina prema manjini. To je narušavanje federalizma u osnovi.
Ima ovde ljudi koji misle da su se oslobodili 70 godina vladavine a ima ljudi koji misle da su se oslobodili 13 godina jedne rđave beskonačnosti. Ja spadam u te koji misle da su se oslobodili trinaestogodišnje muke. Vi to možete da čujete, ta tako buđava, neverovatna objašnjenja.
Interesantan je odnos prema Ivanu Stamobliću. Vi možete naći u štampi da je u pitanju komunista, pa prema tome, zašto bi ga neko tražio. U tome ima nečega stvarno duboko konzervativnog i reakcionarnog, ako smem tako da kažem, pa neka kažu sta god hoće.
Dok se u ovoj sredini ne otvori jedan ozbiljan socijaldemokratski put, dok se ne formira jedna takva politička snaga koja će ovo videti konačno u smislu tendencija koje su ovde i postojale. One nisu tako izmišljene. Polarizacija mora doći s druge strane, odnosno mora doći otvaranjem nekakvog ozbiljnog i antifašističkog i socijaldemokratskog viđenja u čemu je problem ove sredine, a sa tim otvaranjem doći će nastavak nekakvih ovde inače utemeljenih istoriografskih, modernih tendencija. Pa uzmite samo to da nisu komunisti ’45. uveli sekularnu državu nego je ovo bila sekularna država od početka veka.
Dakle, nije došao Broz pa raspustio to sve, nego je crkva bila podvojena od države Ustavom i kralj i bilo koja vlast nisu bili od Boga, nego su od naroda i iz civilnog društva. Te su stvari mračne na javnoj sceni i one, u stvari, u temelju društva stvaraju razliku između nas i zapada. Mi moramo da vidimo gde su te razlike u sušitni između nas i zapada, bez obzira na to šta ćemo mi potpisati i kada ćemo u stvari biti u Evropi.
Mi ćemo biti u Evropi kada uspostavimo ravnopravan odnos sami sa sobom, a onda i sa svim ljudima u našem okruženju jer je smešno težiti da odeš u Pariz a ne težiti da odeš u Skoplje i u Zagreb. Ta stvar neće moći da ide takvim putem. Mi moramo da razjasnimo čija je ovo zemlja. Ko je u stvari pobedio 5. oktobra? Ko je pobednik?
Ali sigurna sam da su se mnogo više uključili prvoborci, ta stvar bi bila mnogo lakša. To, naravno, znam da je riskantno reći ali prosto mislim da je trebalo vratiti rektore koji su otišli, da je trebalo vratiti one ljude koji su dobrovoljno napustili posao zbog takve političke situacije, da je trebalo u nizu mesta dovesti ljude koji simbolizuju nešto, što bi onda ljudi mogli da kažu – aha, ovo je pravedno rešenje.
Pa čak kada biste to uradili u jednoj manjoj meri onda bi se nekako stvorilo osećanje veće sigurnosti i kontinuiteta u ovom diskontinuitetu i otuda proističe stanje nestabilnosti jer vi ne znate ni u jednom času do paljevina, do ubistava, ne znate šta se sve može dogoditi. To je zato što postoji ta imela jednog mafijaškog društva, ona nije prekinuta. Pa je sada najbolje da se niko i ne venča, i ništa da ne uradi, niti da umre dok se ne reši situacija sa Crnom Gorom.
A pazite, to se dešava sada posle 10 godina pravljenja tenzije prema drugima. Pa dokle bre, ljudi!? Ako mi nismo naučili i na svoje oči videli da svaka takva pesma i priča u stvari povećava broj izbeglica i raseljenih lica u ovoj zemlji, pa ja ne znam šta onda treba da vidimo pa da se prestane sa tim provociranjem i inaćenjem sa nekim ko je u tom času neko drugi. Pa zar preseljenje tog naroda iz Krajine u Beograd nije bilo dosta ljudima ovde da prestanu da čikaju druge gde žive stanovnici u miru. Da li neko misli o tome da ceo narod treba da pređe u neko sledeće stolece, da ostane živ i da se još neko rodi?
Evo, ja sam sada išla do Avale i nazad. Da li imate predstavu šta je sazidano uz taj drum? I to će biti sve dotle dok država ne prepusti Geodetskom zavodu ili Bogu da ušori to, ako boga zna, pa da onda država povuče kanalizacije, infrastrukturu, elektrifikaciju, telefone, pa obeleži sve i kaže – evo, sada ovde zidaj.
Ljudi to rade zato što su u ratu s državom. Jedan nešto uradi pa onda i onaj drugi to uradi – daj da mu se ja prinesem, pa jedna kuća do druge zato što će ako sada ruše moju, da ruše i njegovu, pa bolje da sam blizu njega pa nas onda neće nijednog rušiti. Zato imate te kuće koje su, u stvari, favele u čvrstom stanju. To su igračke, bez obzira na veličinu, vidite u njima apsolutnu nestabilnost. Nema puta, nema trotoara, nema parkinga, nije usečeno, vidite da to nije ni na nebu ni na zemlji i vidite da je čovek koji to radi nešto otimao od nekoga, ulaze nešto što je oteo od nekoga i ne zna da li će mu to neko oteti. Eto, zato to tako izgleda.
Kada vi pogledate izloge, radnje, vrste robe, šanere, bogove, očeve, kada vidite da smo ne znam koja zemlja po skupoći na svetu, kada vidite televizijske programe, vi u stvari vidite da se ta silna borba za identitet u stvari završava u jednoj bezgraničnoj nekritičnoj ljubavi prema zapadu.
Mene ne brine toliko to što se govori da je ksenofobija, pa se ne da Haškom sudu, šta ja znam… Mene brine nešto drugo. A to je u stvari što to nije tačno. Pa je l’ nam to pokazao gradonačelnik kada je otišao u Vašington? Mislim u čemu je ljudi problem? Ti nekome daš grad, biti skladatelj grada je nešto posebno lepo… kao upravnik pozorišta, imaš mogućnost da kažeš ljudima šta misliš i politički i estetički i kako god hoćeš, uz sve strašne teškoće – i onda vi to nećete.
Zašto mi svi ne sedimo i ne slušamo narodne pesme, nego jedva čekamo da se dočepamo nekog drugog sveta u vidu nečega na televiziji ili u vidu ovih šampona po izlozima. Evo prođite ulicama Beograda, vama se čini da se svi Srbi kupaju od jutra do mraka po količini uvezenih šampona u svakom izlogu. Kako to da svako jedva čeka da nabavi nešto iz inostranstva ili da dobije sto maraka a neće Sloba u Haški sud? Nešto u tome ima što mi moramo da raspravimo.
I dalje Šiptari na sve strane, doduše žene se više ne razmnožavaju, Šiptarke, ali su Albanci i dalje Šiptari i sve to kada čovek vidi… Ono što je meni temeljno jeste da je obaveza vezana za odgovornost i da su slobode vezane za odgovornost i kada uspostavimo stepen odgovornosti prema sebi, onda ćemo u stvari biti međunarodno pravni subjekt. Kada budemo bili u stanju da uspostavimo meru između svojih odgovornosti i sloboda, i mislim da je to ono što je centralno u odnosu sa svetom.
Dotle smo mi u stvari uvedeni prethodnim ratom u postkolonijalno društvo. Zato što ste imali Bosnu, pa je o njoj pisao Ivo Andrić, pa je onda bio takozvani civilni pokret ili Narodnooslobodilački rat, pa ste onda imali sprečavanje krvoprolića i fašizma ujedinjenjem toga naroda, pa ste onda izašli iz Drugog svetskog rata kao sila pobednica, pa ste onda sedeli tamo sa nekim Čerčilom i svima ostalima, pa je onda došlo da stvar implodira, odnosno da se opet ne misli mnogo na državu koja se ostavlja nego na trenutne interese, pa su se često neki ljudi nazivali austrougarskim kaplarima, pa se priča iz Ive Andrića ponovila, pa je onda bilo potrebno da dođe Volfgang Petrič i da opet stane na brdo pa da gleda šta će da radi.
Svetlana Lukić: Čuli ste gospođu Borku Pavićević. Evo da vam pročitam, ako još uvek ne čitate Politiku, deo komentara Svetislava Basare u poslednjem nedeljom broju Politike, dakle on je i dalje u krstaštkom ratu protiv levičara. On kaže, citiram: “Subverzivnost ovdašnje politički korektne levice sastoji se u tome što neprestano vraća u opticaj prosvetiteljsku budalaštinu o istoriji kao neprestanom usavršavanju i uvek iznova nalazi, pogotovo ovde, dovoljan broj naivšina i jurodivih. Umesto Miloševića i JUL-a”, kaže Basara, “preko noć se organizovala Evrolevica koja, istini za volju, mnogo više liči na kilavu verziju crvenih brigada, maoiste i mudžahedine halk nego na ono što su u svetu smatra levicom.” I na kraju, Basara kaže: “Ako doista želi da se vrati u krug evropskih nacija, demokratska vlast Srbije nikako ne sme dopustiti da horde inferiornih mediokriteta sistematski blate same temelje civilizacije u čije se okrilje vraćamo posle poluvekovne izolacije.”
Bila je ovo emisija Peščanik. Slušali ste sudiju Zorana Ivoševića, gospođu Zoricu Mršević iz Instituta društvenih nauka, filozofa Svetozara Stojanovića, pisca i slikara Miletu Prodanovića i Borku Pavićević. Emisiju su pripremili Milan Mihajlović, realizator, Ratko Ristić, montažer a Svetlana Vuković i Svetlana Lukić vas pozdravljaju. Prijatno.
Emisija Peščanik, 07.02.2001.
Peščanik.net, 07.02.2001.
