Radio emisija 28.02.2001, govore: Slobodan Šnajder, Igor Mandić, Vojin Dimitrijević, Gašo Knežević, Valentina Delić, Zorica Blagojević i Branislav Pavlović.
Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Negde pre pada anđela, pre 5. oktobra, u ovoj emisiji sam vam prepričala Brehtovu priču iz dijaloga izgnanika u kojoj u staničnom bifeu jedan putnik ni za gde kaže drugome: “Ovo pivo nije pivo ali činjenica da ova cigareta nije cigareta popravlja stvar. Kad pivo ne bi bilo piva a cigareta bi bila cigareta, sve bi pošlo naopako.”
Sada je valjda to napako. Ranije nije bilo nesklada, bili su i zli i glupi i silni i sve je teklo nekako prirodnim nizanjem zla, a sada kada je makar cigareta postala cigareta nastao je priličan haos. Možda nije trebalo noćas da gledamo one kako se zlurado i sadistički vuku i gmižu prema skupštinskoj govornici ali kasno je bilo, negde do dva sata je to trajalo.
Kažu da su Kinezi imali već 3.000 godina istorije za sobom, živeli su i umrli i Lao Ce i Konfučije i to društvo, u trenutku kada se rodio jedan car koji je doneo odluku da svaka stvar u njegovom carstvu dobije ime koje joj odgovara.
Sada mi to ne zvuči tako nelogično kao kada sam čitala, posle ove zabune kada se ljudi preimenuju, kada se institucije preimenuju, više ne znate šta se dešava. Evo ovih dana svako od vas ko ima decu zna, odnosno ne zna, da li će dete biti u školi i gde će završiti, jer opet se ne zna koliko škola u Srbiji štrajkuje, čak se govori o 400, što je naravno veoma veliki broj i nastao je čitav rašomon, znači prosvetni radnici traže novac ali, kao što i sami znate, važno je ne samo koju nam poruku ljudi upućuju nego ko nam upućuje tu poruku, tako da smo probali da saznamo od ministra prosvete gospodina Gaše Knezevića, predsednika, sada se tako zove, Samostalnih sindikata prosvetnih radnika Branislava Pavlovića, otpuštene profesorke iz zemunske gimnazije Valentine Delić i predstavnika Foruma beogradskih gimnazija šta se zapravo dešava, koji je koji sindikat, ko se sada predstavlja za samostlani i nezavisni a koga tumače kao državni sindikat i kakve to posledice, naravno, ima po decu.
Zorica Blagojević: Četiri sindikata su imala četiri različita predloga i pošto vlada nije udovoljila nijednom, i zbilja su ti pregovori koji su vođeni više ličili na razgovore nego na pregovore, jer vlada nije ni na jednom razgovoru ponudila nešto, stalno se to odlagalo iz nedelje u nedelju, onda su praktično i same škole počele da ulaze, ili gradovi, u štrajk, tako da se to otelo kontroli, ako je neko uopšte imao želju da to kontroliše.
Onda, naravno, i sa ovim najavama da se ne sačeka ni taj 7. mart i da ulazi ko kada hoće u štrajk, čak i pre njihovog Glavnog odbora, unet je dodatni haos u to. Mi smo članice unije zamolili da se strpe do 12. marta pružajući vladi šansu da 7. marta zbilja ponudi nešto prihvatljivo a ako ne ponudi, i mi ćemo 12. marta ući u štrajk. Inače, pošto smo mi najviše štrajkovali, zbilja mislimo da ne može niko da nam prebaci da se nismo borili ili da smo sada na nečijoj strani. Samo smo zbilja na strani prosvete i nikoga drugog.
Bivši državni sindikat, sada se zove Samostalni sidnikat obrazovanja, ubeđivao nas je da je to što mi tražimo da se vežemo za prosečnu zaradu nemoguće jer je vladi teško da obezbedi punjenje budžeta na taj način. Mi, naravno, pošto s vladom nismo imali dil, ni ranije ni sada, ne znamo kao se budžet puni, ali smo smatrali da je u interesu učenika a pre svega prosvete da imamo platu koja je vezana za prosečnu zaradu i da ne moramo stalno da budemo u štrajku tražeći novu cenu rada kao što je bio slučaj četiri godine. Stav naših kolega je da para zbilja ima malo ali i to malo što ima loše je raspoređeno.
Gašo Knežević: I jeste pomalo situacija uznemirujuća jer postoji jedan stanovit broj škola koji je izgleda stvarno u štrajku, međutim, sve to pomalo čudno izgleda. Izgleda da ova četiri sindikata koja pretenduju da pokrivaju prosvetu zapravo nemaju kontrolu nad tim. Posle jednog sastanka koji smo imali sa ministrom Đelićem u našem ministarstvu, oni su rekli da neće pozivati nikoga na štrajk a onda ovih dana čitamo u novinama da oni ipak pozivaju na štrajk.
Prema tome, ili su ti sindikati, neki od njih, ne svi, naravno, na neki način promenili svoje mišljenje, ili se prilagođavaju štrajku koji je već nastao, čime pokazuju da i oni nisu toliko u situaciji da kontrolišu stanje u školama.
Znate da su i njihovi osnovni zahtevi, ili se predstavljaju tako – ekonomski zahtevi. Formirane su neke cene rada. Ta cena je 750, koliko sada sindikat gospodina Pavlovića postavlja kao svoj zahtev, a sadašnja cena je 550. To je dosta značajno u postotcima.
Naravno, o svemu se može razgovarati i pomalo me čudi i pomalo sam zatečen tom situacijom jer ako smo jednom postigli neki dogovor da do 7. marta, do sledećeg dogovora sa ministrom finansija Đelićem, nećemo ulaziti u štrajkove, onda mi je malo čudno da baš ti sindikati pozivaju na štrajkove. Nešto se desilo očigledno.
Branislav Pavlović: Mi imamo kontrolu nad našim članstvom. Naše članstvo će sačekati prilično disciplinovano odluku republičkog odbora. Ovo što su neki hteli, pa smo im mi dali, da kažem, zeleno svetlo, ako baš ne mogu da izdrže ta tri dana do ove sednice, jeste manji broj naših članica-škola u odnosu na ukupan broj koji prelazi nekih 900 škola. Nažalost, kad gledam, recimo, Unija prosvetnih radnika, to nije sindikat, to je skup nekih manjih sindikata, tu stvarno niko nema kontrolu.
Gašo Knežević: Danas se na koordinaciji vlade nekoliko članova vlade javljalo sa informacijama da su zapravo vođe strajka u nekim od škola, naravno, ništa ne treba generalizovati, ali u nekim od škola zapravo predstavnici starih struktura u liku direktora, koji su sada pošto su uzdrmani novom vlašću i plaše se da će izgubiti to radno mesto, taj posao, zapravo su uzbunili kolektive.
Dojučerašnji sindikati koji su kolaborirali sa vlašću odjednom dižu svoj glas. Međutim, i to dizanje glasa nije nelegitimno. Oni imaju pravo da dignu taj glas i ako će tako da kupe podanike, odnosno škole, onda ja nemam ništa protiv toga. Jednostavno ne mogu ništa zvanično da kažem.
Naravno da je sada u pitanju procena vrednosti ljudi koji su tako promenili stranu, ali svakog dana u životu nailazite na takvu situaciju. Meni je žao što nije dato malo više vremena ovoj vladi i to jeste problem, jer danas je 30. dan vlade i posle 30 dana, znači posle mesec dana, mi već imamo sindikate koji im dišu za okovratnik, što kažu.
To nije situacija koja je dobra jer se samom tom činjenicom vlada i sindikati dovode zapravo u poziciju suprotstavljenih strana. Ja nisam zamišljao da ćemo mi početi kao sukobljene strane. Mislio sam da cemo početi kao saradnici odnosno da ćemo pokušati zajedno da pronađemo rešenje. Upravo taj koncept zajedničkog rešenja mi smo i nudili, gospodin Korać, Boža Đelić i ja, na poslednjem sastanku koji je ovde održan i meni se činilo da smo dobili saglasnost a sada ispada da nismo.
Branislav Pavlović: Kriza se sastojala u tome sto je posle 5. oktobra bio udar na kompletan Savez sindikata Srbije koji je maltene proglašen za veći stub Miloševićevog režima nego što je to, recimo, bio RTS. Druga je stvar što od te vlasti vi niste mogli da dobijete ništa. Oni su bili prilično autistični. Evo samo jednog detalja koji govori o tome. Posle 23. septembra rukovodstvo ovog sindikata imalo je jedan razgovor u vladi sa Marjanovićem i ministrima i oni su se sasvim normalno ponašali, za njih je to bila potpuno normalna situacija, očekivali su da će to sve da se završi kako njima odgovara.
Prethodna vlast je bila takva da su ovi navodno nezavisni sindikati jednostavno vršili pritisak da bi uznemiravali vlast. Oni nisu imali neki krajnji cilj da, recimo, postignu, neku cenu rada ili nešto slično, jer su jednostavno postavljali neke nemoguće zahteve. I u krajnjoj liniji, štetu su imali samo đaci.
Zorica Blagojević: Gospodin Knežević je kao pravnik hteo da poštuje zakon, i kada je prvi put istaknut zahtev da se svi direktori smene, zamolio nas je da ne tražimo da uradi ništa što nije po važećem zakonu, ma koliko da je taj zakon loš. Rekli su da imaju oko 500 zahteva za smenu direktora, već po onim raznim tačkama, znači bez konkursa, bez školskih odbora i tako dalje i da im samo za to treba dva meseca da potpišu.
Gašo Knežević: Ja sam odmah ponudio kao temu dnevnog reda imenovanje direktora, želeći time da pružim sindikatima da izraze svoj stav, neki stav. Neka on bude definisan recimo na način – ko je dva puta bio direktor nema treći mandat. Dakle, da na neki način participiraju. Oni su rekli – ta tema nas ne interesuje. To je njihov direktan odgovor, ovde za ovim stolom izrečen.
S druge strane, 10. mart je dan kada 90% direktora ističe mandat. Prema tome, svako delovanje pre toga izaziva potrebu za pravnom gimnastikom, ako je uopšte pravno izvodljiva. Mi smo odlučili prvo da ostavimo 10. mart kao datum kada ljudima ističe mandat i da onda uđemo u legalističku situaciju, odnosno situaciju zasnovanu na pravu i odjednom sada ti koji su odbili participaciju u rešavanju problema insistiraju na nečemu što su sami rekli da ih ne interesuje.
Osim toga, to nuđenje razgovora o direktorima – to je tema koja je dobra volja ovog ministarstva, to nije sindikalna tema. Ja se slažem da mi o tome razgovaramo ali to nije argument za napad na ovo ministarstvo.
Branislav Pavlović: Ja imam veliki problem zato što sa Gašom Kneževićem nemam redovan kontakt, neke normalne odnose…
Svetlana Vuković: Nemate?
Branislav Pavlović: Pa nemam. Znači do Gaše Kneževića je jako teško stići, mislim …
Svetlana Vuković: Da li ste lakše stizali do prethodnih vlasti?
Branislav Pavlović: Kako da ne. Ja sam imao svaki dan mačte ne … imao sam broj mobilnog bivših ministara, svaki dan sam mogao da kontaktiram s njima, što je jako važno za nas. Sada ne može neko da me osudi što smo išli na te pregovore, kaže – niste zvali ove druge. Nama je Marjanović rekao – ja neću ove da vidim. Mi smo, znači, mogli da odustanemo od pregovora i da onda oni kažu – odlično, ovi neće da pregovaraju.
Gašo Knežević: S obzirom na nedostatak para, s obzirom na nepripremljenost naših kadrova, na reformske poteze, mi zapravo ne možemo očekivati previše od početka sledeće školske godine. Dakle, ništa tu revolucionarno neće da se desi ali ce početni pomaci da se odigraju. Recimo na koji način? U nastavnim programima mi ćemo intervenisati.
Onda, početak školovanja sa šest godina starosti, uvođenje engleskog kao obaveznog jezika od prve godine – to neće moći. Jednostavno, nemamo vremena, nemamo mogućnosti.
Dakle, dva fantastično ograničavajuća faktora da bismo tako nešto sproveli. To jesu naši ciljevi i mi ćemo to projektovati ali za sada su to neostvarivi ciljevi. Dakle reforma je počela ali spoljni efekti ce doći kasnije.
Novac jeste opravdan zahtev i logično je da se on postavi kao zahtev, međutim, ne može se s tim barjakom doveka. To vam je isto kao patriotizam – patriotizam mi pokriva sve ono što imam u minusu. Mislim grub primer, ali… dakle ja novac razumem kao razlog.
Postoji jedan drugi razlog a o tome takođe treba da se porazgovara. To je nespremnost, odnosno spremnost u malom broju, prosvetnih radnika da uđu u ozbiljan razgovor, dijalog, i da ponude oni nama ideje, mi njima ideje i onda iz toga da izvučemo jednu platformu refome koju ćemo dalje gurati.
One moje najave reforme, to je bio pokušaj da izvučem uzvratni eho – šta se traži – i tu sam nešto postigao, nešto ne. Recimo, postigao sam zaključak je da se svi plaše početka školovanja dece od šeste godine jer krademo deci mladost. Znači postoji nerazumevanje koncepta jer mi imamo drugi vid, drugi koncept škole, gde to neće biti krađa mladosti.
Drugi feedback je bio čas od 30 minuta – mnogo je kratak. Deca najbolje pamte, ne znam, od 25. do 40. minuta. Inače problem je strašno krupan i mi nemamo nikakvu nameru da ga sami rešavamo. To kao nametnuto ne ide, to ide samo kroz razgovor. Prema tome to se sve svodi na onu tezu koja se često čuje u ekonomiji pre svega – sopstveni život u sopstvene ruke.
Mi to isto tražimo od prosvetara – da uzmu reformu u svoje ruke, da nam kažu kako bi je izveli, mi ćemo u velikom meri da ih poslušamo jer mi nemamo bolje savetnike od učitelja i nastavnika.
Branislav Pavlović: Tačno je da smo mi alergični na tu reformu. Preživeli smo razne reforme. Posle svake nove reforme bilo nam je gore. Znači naš prosvetni narod jednostavno to ne vidi kao nešto naročito. Ja vidim da Gaša ima dobru želju, on je čovek, kulturan je, mnogi ministri, počev od Dače Markovića, bili su ne daj bože. Gaša je jedan kulturan čovek, a možda nam treba malo agresivniji ministar. Znate šta je osnovni posao ministra prosvete? Da se bori u vladi za pare. To je takva otimačina i ko tamo nije dovoljno agresivan, taj i ne dobije.
Zorica Blagojević: Mislim da ima nade. Možda ne za mesec-dva ali se iskreno nadam da će sledeća školska godina krenuti pod mnogo boljim uslovima i zato mislim da se mora iznaći nešto, kada to kažem mislim ovo para što se sada traži, a ne traži se mnogo, da bi ljudi i ovu školsku godinu izveli do kraja, jer deca nisu pilici da bacite ovu generaciju, kao da nije važna.
Oni su svesni toga da ako prosvetni radnici ne budu zadovoljni, znači ako ne budu imali tretman koji im pripada u društvu, da se nove reforme ne mogu izvesti sa takvim ljudima. Mogu da vam kažem da kadra nema, nema čak ni kada je potrebno zameniti bolesnog kolegu ili nekog ko ide u penziju i tako dalje. Ako škole u Beogradu kubure sa kadrom, onda možete da mislite kako je u unutrašnjosti. Neće niko da radi za tako malo para.
Branislav Pavlović: Ja sam njima stalno predlagao – napravite sindikat pa se registrujte, zovite se kako hoćete da se zovete, nije bitno. Drugo, oni jesu bliski vlasti sada, to je činjenica. Bliži su vlasti nego mi. Naš sindikat sada ima šansu da se distancira, da lepo radi ono što mu je stvarno sindikalni zadatak. Ovakvi sidnikati, koji su bili, da kažem jedan sindikat ranije kada smo bili u bivšoj Jugoslaviji, oni su opstali i dalje su najjači. I u Hrvatskoj je Samostlani sindikat najjači.
Valentina Delić: Godine ’97, kada su prosvetarili bili u onom najvećem štrajku koji je trajao skoro dva meseca, ja sam tada gurala štrajk u zemunskoj gimnaziji, bila sam predstavnik u Forumu gimnazije, i nakon tog štrajka dobila sam otkaz i podigla tužbu protiv zemunske gimnazije, tužim se pošto mi je stalo da izguram tu stvar. Desi se 5. oktobar i ja mrtva-hladna čekam razrešenje tog suđenja, kao ja ću to sada sigurno dobiti. Uglavnom, posle 5. oktobra ipak dobijem od suda odluku da je odbijena moja tužba. Onako u šoku pogledam obrazloženje i vidim odmah po broju strana, na 18 strana ti obrazlažu nešto, piše da treba da platim nekih 17.000 i nešto dinara toj gimnaziji. To je kao kada bi ti sa onog sveta došao račun od Slobodana Miloševića. Mislim kako da ti kažem, posle 5. oktobra dođe ti još nešto da platiš SPS-u. Bila sam totalno šokirana.
Shvatim da je najbolje da odem u novo ministarstvo i da im objasnim, da ih zamolim da vide šta ćemo s tim. Dođem do nekog pomoćnika ministra koji me stvarno iz prve primi, iz prve me sasluša i u prvi mah sam stvarno bila oduševljena. I on meni odmah, što mi se strašno svidelo, otvoreno kaže – učinićemo da se škola povuče iz tog procesa, ali shvatite i mene, ja moram da štitim ministarstvo a ministarstvo nema love. To je, znači, trogodišnja prosvetna plata, to su ti dve haljine neke pevačice, nemam pojma šta je, i plus kamata. Eto, da se mi nagodimo, ja da se odreknem kamate a oni će meni isplatiti tu trogodišnju prosvetnu platu i da podelimo troškove suđenja.
U taj mah, pošto mi je muka više od te priče i, naravno, na kraju sam živaca, ja kažem – super, odlično – i odmah pristanem. Ali dok sam sišla dole sa šestog sprata iz tog ministarstva meni se sloši, kako da ti kažem, jer – šta to u stvari znači? Šta to prevedeno znači? Država Srbija se nagađa sa mnom, odnosno prebija se sa mnom. A šta to znači na širem planu, kakva je perspektiva države koja se prebija sa mnom?
Meni je crkla mašina za veš pre mesec dana i ja sam životnu usteđevinu dala za mašinu za veš. Kakva je perspektiva države koja se sa mnom prebija? Treba valjda da se prebija sa Karićem a ne sa mnom, da se razumemo. Meni se tu potpuno slošilo.
Znam, nije korektno, nema još sto dana vlade, nema, ali ovo je kao najbolji savet ministru prosvete – da sam ja ministar prosvete zaglavila bih nogu u vrata tom kolegi koji je ministar finansija i rekla bih – slušaj, dok ne vidim priznanice za plaćanje poreza Karića, nemam šta da razgovaram.
Nećemo nikakve revolucionarne metode, što reče naš predsednik. Daj mi priznanicu da si platio deset godina porez i kraj priče. Inače, stvarno ne znam od čega će oni platiti te ljude koji 10 godina nisu imali plate. To će već za mesec, dva, tri biti težak problem, a ministar će u njihovim očima za par meseci biti isto što i Jova Todorović, jer ako on njima bude prodavao priču – nema para, država je prazna… OK, država prazna, ministarstvo prazno ali nemamo vremena da se mi ganjamo oko toga otkud njemu firma i kako ju je on napravio u vreme kada je 90% ljudi na prosjačkom štapu.
Jok, nećemo to nego hoću da vidim priznanicu tog tipa koji ima tu BK televiziju sa čuvenom emisijom “Japi”, koju ja preskačem čim je vidim jer taj tip tamo, mnogo lep, ima neku krivulju iza sabe i neki grafikon i tu nešto nacija drhti nad odnosom jen-dolar – nacija na buvljaku.
Ja bih ovo kao član porodice rekla ministru kome sam se obradovala kada je izabran i čiji prvi potezi su mi bili fenomenalni, ta najava redukcije programa za klince, to je super potez, jedan od ohrabrujućih poteza i najava, ali za tri-četiri meseca – to će biti katastrofa.
Svetlana Lukić: Čuli ste priču o štrajku koji je najavljen. Negde se već i sprovodi, a vi najbolje znate gde su vam deca, da li su u školi danas. Govorili su ministar prosvete gospodin Gaša Knežević, otpuštena profesorka zemunske gimnazije Valentina Delić, gospođa Zorica Blagojević iz Foruma beogradskih gimnazija i ovaj čovek koji je alergičan na reforme, kako kaže, i koji ima u svom telefonskom imeniku sve brojeve mobilnih telefona bivših premijera sa kojima je pregovarao kao zvanični predsednik sindikata, a eto još uvek nema, a to će se valjda vrlo brzo ispraviti, broj mobilnog telefona novog ministra.
U nastavku emisije slušaćete intervju sa profesorom Vojinom Dimitrijevićem. Dilema je možda potencirana posle noćašnjeg gledanja skupštine – da li je bolje da se ponašamo kao nekada Rimljani ili kao Rusi. Kažu da je u Rimu osuđenik na 40 šiba dobijao 39 udaraca kako se ne bi desilo da ih bude 41 a u Rusiji je dobijao 41 da ne bi ispalo samo 39. Kada odete kod profesora Dimitrijevića onda vam sve bude jasno, lepo zvuči i dosta ubedljivo. Govori Vojin Dimitrijević.
Vojin Dimitrijević: U ovakvim situacijama postoji razapetost između težnje da se što pre sklone ljudi koji su očigledno kršili zakon, koji su očigledno bili deo jedne mašinerije koja je bila surova, i želje da se to radi po zakonu, da se ne povredi pravilo nullum crimen sine lege, to jestda niko ne može biti kažnjen za ono što nije bilo kažnjivo kada je uradio i da mu se da fer postupak, ona izgleda sputavajuća u odnosu na tu jaku moralnu i emocionalnu želju da se što pre izvrši ta promena, neću reći obračun među nekim ljudima, naravno ima i tog osećaja.
Čini mi se da je ovo bilo krajnje vreme jer bi to inače, koliko ja poznajem reakcije običnih ljudi, bilo verovatno najveće nezadovoljstvo. Začuđujuća je zrelost našeg prosečnog građanina koji zna da ekonomskog napretka neće biti skoro, ali postojalo je ogromno nestrpljenje da se ova korupcija, ova mera nezakonitosti, sprega sa kriminalom, što pre počne da smanjuje nekakvom jačom intervencijom, tako da mislim da je psihološki ovo bio poslednji trenutak da se počne sa ovim. Naravno i to neće zadovoljiti ljude odmah jer takvi postupci su komplikovani, dugački i tako dalje.
Međutim, ja tvrdim da smenjivanje tih uobraženih, svemoćnih ljudi počinje već onog trenutka kada moraju da izađu pred sudiju koji mora da se pravi da ih ne poznaje i da ih pita: prezime i ime, kada ste rođeni i tako dalje. To je šok za njih koji je možda gori od neke osude i to je neki osećaj da pravda počinje da se zadovoljava.
Mi smo u tom pogledu u nešto boljoj situaciji nego druge istočnoevropske zemljejer su druge istočnoevropske zemlje imale prethodno zakonodavstvo na osnovu koga se jedino može suditi. To je uvek velika nepravda kod takvih promena. Morate bivšem vođi odnosno bivšim funkcionerima da sudite po zakonima koje su oni sami doneli. U Krivičnom pravu nije dozvoljen novi zakon koji retroaktivno važi.
Međutim, naše zakonodavstvo je bilo nešto bolje nego zakonodavstvo istočnoevropskih zemalja. Problem je samo personalni. Zakon ne može da radi sam od sebe, tako da treba naći tužioce što je vrlo važno, naći sudije, što je još važnije i postići da oni budu motivisani da to rade.
Oni, kao što znamo, nisu motivisani prihodima koji su mizerni ali postoji okolnost koja može da ih demotiviše – to je strah, pošto su postojale pretnje da će tu da se razmrse sprege pa će politički deo biti bezazleniji od kriminalnog dela koji je u to upleten.
Pored toga, postoji policija, nigde u svetu se novi poredak nažalost ne pravi bez velikog udela stare policije. Kod nas postoji jedna okolnost da nam ti novi policajci neće biti mnogo simpatični tako da neki uslovi za takav rad postoje i ja mislim da nije ništa učinjeno prebrzo, štaviše, verovatno je presporo. Revolucionarna pravda, koliko ja znam, jeste neka jakobinska pravda, rade preki sudovi koji sude na osnovu osećaja, ne na osnovu zakona, gde procedura je bez garancije za otpuženog. Mislim da se to kod nas neće desiti.
Svetlana Lukić: Na kraju će ispasti, i ako bivši predsednik bude uhapšen, da će to biti zbog nelegalne kupovine kuće. Da li to tako mora?
Vojin Dimitrijević: To uvek podseća na Al Kaponea. Vi znate kako je završio Alkohol Kapone. To je deo jednog sindroma, to nije samo vlast nego veliki broj ljudi kod nas smatra da je biti lopov mnogo gore nego biti ubica, pošto smo krali Srbe a ubijali smo mahom druge. Imate otpor kod velikog broja ljudi. Ali imate i drugu filozofiju. Ako jednu veličinu kao što je Milošević načnete na tako banalnoj temi, ako pokažete da se i šef države bavio sitnim smicalicama, baš zato što je to krivično delo beznačajno, onda mu oduzimate jedan deo aure i ne mogu da vidim kako bi to Bane Ivković i slični izlazili na ulicu da brane Slobodana Miloševića.
Čudna je ta sklonost cele te bivše vrhuške koja se zvala levičarskom da poseduju stvari, i da poseduju stvari koje se dobro vide, jer se inteligentni milioneri na zapadu trude da se te stvari što manje vide. To bi mogao da bude uvod. Imajte u vidu da je možda bolje početi sa stvarima koje je lakše dokazati, upravo zato da ne bi bilo te takozvane revolucionarne pravde. Ovo je vrlo lako dokazati i početi s onim.
Miloševiću bi verovatno najbolje bilo da ode u Hag jer on je pisanih tragova o svom delovanju malo ostavio. Ja bih čak bio spreman da ga branim, i to verovatno uspešno zato što sem nekih indirektnih dokaza o njemu… Mislim da deo te panike da on bude predat sudu postoji i kod njegovih saradnika jer znaju da će on sa velikom lakoćom to da prebaci na njih.
Vidite kako se sada brani Karadžić. Karadžića brane na taj način što skupljaju razne naredbe koje je on davao da se poštuje ratno pravo. Jer te naredbe postoje napismeno a eventualne naredbe da se radi drugačije ne postoje napismeno, tako da na tome može da se gradi odbrana. Ja ne znam kako se može premeriti to koliko je Milošević popularan još uvek, koliki bi bili protesti kada bi on eventualno bio izručen Tribunalu ili suđen za nešto krupnije, ali možda strategija njegovog umanjivanja time što će se smatrati običnim, i to sitnim kriminalcem, nije bez osnova.
Ima ono u Hamletu “biti spreman – to je sve”. Ko je umeo da posmatra ovo taj je morao da bude spreman na to da te stvari neće do kraja da se izvedu. Ja sam spreman na to i već sam navikao da mediji sa jednom priličnom sladostrašću u ime slobode izražavanja i u ime profesionalizma najviše razgovaraju o tim bivšim.
S druge strane u kulturnoj sferi svi su se oni ponovo pojavili vrlo ponosno. Momo Kapor, koji je veličao jednog čoveka koji je imao roba, ako se sećate, iz Bosne, kada je bio simptatični ratni reporter, sada nije imao veze ni sa čim. Brana Crnčević nije imao veze ni sa čim. Da ne govorim o raznim drugima. I zato ima jedan elemenat ove Komisije za istinu i pomirenje o onome što se dešavalo u Južunoj Africi da je takvim ljudima bila pružena prilika bar da se pokaju. Bar da se posrame.
Dolazile su i gori, dolazile su ubice koje su priznavale zločine. Jedan ubica je rekao da je on radio strašne stvari ali je pre toga išao kod sveštenika a sveštenik mu je rekao da je u borbi protiv komunizma, jer su, navodno, crnci bili komunisti, dozvoljeno sve pa je onda denuncirao i crkvu.
Naravno, tamo se za to dobijala neka amnestija od gonjenja. Dakle moralna sankcija je za mnoge ljude mnogo teža nego krivična sankcija, naročito prezir okoline, griža savesti i tako dalje. S obzirom na to da se veliki broj naših novinara i piskarala ponaša kao da Gutenberg nikada nije živeo, sve to postoji zapisano i ti bi ljudi trebalo da se suoče s tim i da se izjasne zašto su to i tako radili.
Ali postoji mehanizam da će ljudi koji podržavaju neki program nekako podsvesno će da progutaju i zločine koji su se desili, oni odbijaju da prihvate te zločine. Mi ne možemo da ovde vodimo ozbiljno razgovor, ima još puno ljudi koji misle da su Sarajlije odozdo bombardovali gore i da smo se u Dubrovniku branili i da su se u Srebrenici sami poubijali ili da još uvek negde lunjaju.
Dok se god zanosimo time da su te zločine izmislili drugi, nama nema našeg ozdravljenja. Ali to je problem koji imamo stalno. Mi stalno mislimo da se to tiče nekog drugog, a to se tiče nas samih.
Svetlana Lukić: Jedno vreme posle 5. oktobra mnogi ljudi koji su učestvovali u svemu tome pritajili su se, a onda ih je nešto ohrabrilo.
Vojin Dimitrijević: To se zove supstitucija motiva. Uglavnom mislite da će ljudi da rade ono što biste vi radili. Meni se kosa diže na glavi šta bi se desilo da je Milošević uspeo da spreči ishod izbora ili da je kojim slučajem dobio izbore.
To što bi oni radili očekivali su da će nova vlast da uradi. Da će odmah da ih internira, da će negde da ih skloni, da će da ih goni, da ih bljuje, da ih blati a to se nije desilo. E sad oni to ne tumače kao legalizam nego kao slabost i čim su se pribrali, oni su krenuli i sada morate da gledate ove mučne prizore, da se formalno pod velom opozicije krije zapravo nedemokratska grupa koja bi u normalnim zemljama bila izolovana. To je mehanizam. Znači ovi su slabi, ovi ne koriste upravo te revolucionarne metode koje bismo mi koristili a koje su oni počeli da koriste pa da probamo šta možemo.
Ono što me najviše nervira jeste neki neviđeni baksuzluk. Taman počne bolje da nam ide, onda se dignu neke budale. Onda počne ono potpuno nerazumno isterivanje, vladajuća stranka u Crnoj Gori napravila je kobnu grešku jer nije učestvovala na izborima izgovarajući se nekim tankim pravnim razlozima iz kojih ispada da je žabljački ustav savršen, a ono što je na osnovu njega nastalo, uklučujući i njihovo glasanje za Miloševića, i to je savršeno, a sad im odjednom nešto im smeta.
Onda nam se desi da se ovi drugi dignu, to se naravno moglo očekivati, jer ako se može dobiti Kosovo tako lako, može se dobiti i ono što oni zovu istočno Kosovo. To je jedno. Ali dobro, čoveka nervira, uvek mu nešto ne ide od ruke. Meni se gadi to što ljudi koji imaju deo odgovornosti prosto nisu spremni da se suoče s tom odgovornošću.
Brine me što izbor Vojislava Koštunice, koji je sjajan, moralan čovek ali ima tu reputaciju nacionaliste, prosto se to tumači kao signal da su ratni huškači bili u pravu, onda imamo paradu ovih ljudi koji sada tvrde da su branili zemlju. Ja ih nikada ni vica radi nisam video u uniformi, sve ove mlađe SPS-ovce. To je nešto na šta sam ja koji sam valjda čitao knjige o tranziciji spreman, ali to mi se gadi.
Mislim, nažalost, a to smem da kažem s obzirom na godine, da je nešto u ovoj zemlji posle 40 godina zanavek oštećeno i da će nam upravo poboljšanje doći od obrazovanijih ljudi i tada ćemo trezvenije da uviđamo da je prava opasnost u ovom trenutku tamo gde su vrlo mutni ekonomski faktori, koji ostaju zapravo na istom mestu. Niko ne može da uhvati gde su te pare sa Kipra, a mi se primitivnim refleksom brinemo ko će da bude ambasador. Hoću da kažem da se koncentrišemo na nebitne stvari a uopšte ne znamo ko su nam novi direktori Jugopetrola, NIS-a.
Verovatno će nam se desiti, kao i svuda da dobro situirana, dobro obrazovana deca pljačkaša, tako je nastalo plemstvo svuda…Vidim da sada postoji konkurs za Ministarstvo inostranih poslova koji je zamišljen kao vrlo pošten konkurs, vidim da su deca Slobodanove elite u najvećem broju prijavljena.
Protiv nekih stvari koje se neminovno događaju čovek ne može da se bori ali može da se buni da bar malo umanji taj efekat.
Velika mera koncentracije se izgubila i, recimo, pogledajte ovaj Haški tribunal koji postoji osam godina – kakav je da je. Niko o njemu ništa nije znao dok nije došla Karla del Ponte. To je opet deo priče da smo mi centar sveta, naravno u skladu i sa našom nacionalističkom tradicijom da smo velikomučenički narod i tako dalje. Mi jesmo baksuzan narod ali svaki ekstremni nacionalizam počiva na tome da je – moj narod mučenički i naivan i zato ima prava da malo ubija druge da bi ispravio te istorijske nepravde.
Vi ste u pravu, mi smo potpuno dekoncentrisani. Moram vam reći da nam ni inostranstvo tu nije pomoglo. Evo, sad je, bog da mu dušu prosti, umro deda Avram. Zajedno s njim sam pisao pre dve godine nekakav predlog da se prvo podrže neke moguće reforme u ekonomiji i da pripremimo neko zakonodavstvo za bolje dane. Nikoga to nije interesovalo.
E, sada dolaze milioni neznalica, stranaca. Juče je neko pitao iz koliko republika se sastoji Crna Gora i dobio odgovor – Podgorica, primorje i brdoviti deo i on je to sve lepo zapisao. To je sada čovek koji odlučuje o tome šta će tu da bude.
Naša nova vlada je imala u fiokama neke nacrte, ali sve to mora iznova da se pravi. Ali to je ipak slabost naše intelektualne elite koja je pod Titom živela bolje nego drugde i štogod je napisala sve je prodala, objavila.
A ljudi koji su živeli pod Staljinom i pod Hitlerom navikli su da godinama drže u fioci nešto, pa kada je pao Hitler, odjedared su se pojavili predlozi kakva bi Nemačka trebalo da bude, tako da je dogovor bio moguć. Kod nas su sve fioke bile prazne. Mi nikakvu zamisao nismo imali. I zato su nam političke parole toliko primitivne.
Hajde da dovedemo monarhiju. Ako ti dovedeš kralja, ne treba da pišeš novi ustav, nove zakone, to će kralj nekako da sredi, ili da se vratimo u prošlost, ili da uvedemo ćirilicu. Taj nedostatak koncentracije, taj nedostatak nekih osnovnih znanja zapanjio me je a, naravno, i loše obrazovanje. Šta vi možete da napravite na Pravnom fakultetu koji prima 3.000 studenata godišnje i to bez konkursa?
Svetlana Lukić: Slušali ste profesora Vojina Dimitrijevića. A u Beogradu su ovih dana, ako niste znali, završen je hrvatsko-srpski dijalog u organizaciji, da ne kažem uz posredovanje Geteovog instituta. Srpski i hrvatski intelektualci govorili su o praštanju, izvinjenju i svim onim sličnim rečima koje su kost u grlu i Srbima i Hrvatima, pogotovo kada pomisle jedni na druge. Između ostalih, iz Zagreba su nam došli i Slobodan Šnajder i Igor Mandić. Najpre slušate pisca “Hrvatskog Fausta” Slobodana Šnajdera.
Slobodan Šnajder: Političke klase obavljaju svoj politički zanat koji ja držim jadnim. I što ja tu mogu. I oni rješavaju mali dio onih problema koje sami izazovu. To je kao sa psihoanalizom. Kada dođete njemu, on vam riješi problem koji je u vas stavio. Postoje prakse da se etablira normalno susjedsko stanje. I znate što?
Politika treba da na tom planu radi što manje. Mnogo više može učiniti umjetnost. Kako će to recimo izgledati u kazalištu koje sam dobio, hajdemo reći otvoreno i iskreno, od politike, voditi godine 2002. To je ideja koja je vazana uz Jasenovac.
Imamo jaku želju da dramatiziramo prizore iz Jakovljevićeve knjige “Konc logor na Savi”. Dakle, napravićemo veliki teatarski događaj na licu mjesta. Želja je organizatora tog događaja da se za moju generaciju problem Jasenovca ne odradi u smislu da on ne nestane bez ostataka ali da se u ostacima naših života prestane govoriti o genocidnim Hrvatima i o unesrećenom nebeskom narodu a da se točno kaže ko je što učinio na tom mestu i zašto, i ko ga je vodio. I ko ga je naveo. Izmnjenjivat ćemo strah i nadu. Točno, kao Aristotel.
Vili Brant koji kleči u Varšavi, preuzima na sebe krivnju celog njemačkog naroda. Sasvim sigurno postoji kolektivna krivnja njemačkog naroda bez obzira na to što pojedinci, Njemci, o tome mislili, ali sam Vili Brant nema s tim nikakve veze. On je, naime, emigrant, on je socijaldemokrat koji bježi da spase glavu pred Hitlerom i sigurno nije uključen u tu kolektivnu krivnju kao pojedinac ali on to čini ipak u ime njemstva, u tome je kristolikost te geste, nije ni Isus Krist bio kriv za grijeh čovječanstva zaista. To sam htio reći. Ne mogu takvu istu gestu niti približno sličnu proizvesti oni koji su sudjelovali, to je kao kada bi se izvinio, recimo, Gebels da je preživjeo. Zar biste to htjeli!?
Evo, recimo, gospodin Đukanović, nije kao Gebels, nemojte me krivo razumjeti, dosta je inkludiran u nevolje grada Dubrovnika. Ako imamo ozbiljnih teškoća, metodskih, pravnih, ljudskih teškoća s pitanjem objektivne kolektivne krivnje, postoji u najmanju ruku nešto kao kolektivno jamstvo.
Ono što hoće Brant reći u tom momentu je – tako nešto se između nas neće nikada ponoviti. Mislim da bi se morali javiti za riječ povodom tog pitanja neki drugi ljudi. Oni koji u tome nisu sudjelovali imaju pravo na sebe preuzeti krivnju onih koji jesu. Oni koji jesu moraju biti procesuirani, isključeni, kažnjeni, naravno, ali njima se ništa nije dogodilo.
Oni su u Srbiji, na primjer, doživjeli jedan paranormalni ili gotovo normalni izborni debakl unutar nekih kvazidemokratskih igara koje naravno nisu bile demokratske, imale su svoje rizike ali izvanjski gledano, tu se dogodila smjena vlasti. I ništa, idemo sada. Čemu onda najedanput služi demokracija? Zapravo da zaštiti zločin. Oni su dakle “kažnjeni” dovoljno gubitkom vlasti. Ja mislim da to nije dovoljno.
Ja, na primjer, mislim da ako djete u dobi od 12 godina bježi na traktoru iz Krajine i ako se nađe u akustici u kojoj se takvo emigrantsko djete našlo, sa 19 dolazi na tenku, a to je dosta izvjesno. Ja bih to htio spriječiti. To se mora odrabiti. Ili naravno, u paralelnom primjeru je djete koje posjedi sa pet godina u podrumu u Vukovaru. Ja sam vidjeo decu sa 5 godina sjedu. Kada mu, dakle, napričaju i laži i istine. Ne zna se što je teže. Milija mi je istina.
Treba cijeli problem izvući iz monopola političkih klasa. Neki novi ljudi su isto tako elite, ali kod nas je pojam elite šifriran negativno. Elite su mladi obrazovani ljudi, između ostalog, a ne akademici koji šalju mlade, obrazovane ljude preko granice u emigraciju ili u rovove.
Moja je kći došla iz škole u vrijeme kada su migovi nad Zagrebom letjeli sa kojekakvim prijetnjama. I mi smo onda silazili u nekim razmacima u skloništa. Ima ih i koji danas misle da je to bila jedna fiktivna igra ali, dobro, mi smo imali osjećaj stvarne opasnosti. Imali smo u vidu Vukovar i sve ovo. I ona je došla iz škole i rekla za ručkom u tišini: “Slušajte me vi svi. Sada i ja mislim da se mi svi moramo bojati Srba.”
Onda je nastala tišina za stolom jer se kod nas nije govorilo nikada ni za Srbe ni protiv Srba, to nije bila tema. Ona je vidjela da je rekla nešto što nema neki dobar odjek i onda je pitala: “A kažite mi, molim vas, tko su to Srbi?” To je pitanje gotovo kao “Carevo novo ruho”. Djete odjedanput povezuje stvari na pravi način. Ono kaže da je problem izmišljen. Dakle, ono se boji prije nego što zna zašto. O tome se radi.
Znate što se dogodilo? Godine ’90. snažila se parola koja se sprovela u praksu – samo ono tlo koje se poškropi krvlju neprijatelja postaje domovina. Znači moraš neprijatelja izmisliti, moraš ga naći. Ako je na tom tlu koje ti zoveš svojom domovinom – utoliko bolje, manji su troškovi transporta. To ne zvuči tako strašno u XIX stoljeću ali zvuči strašno u XX kada se sprovodi tehnologijom XX stoljeća, to je taj rat i zato je teško njega svrstati, i zato je on tako strašan i neobjašnjiv jer on obavlja poslove mnogih ratova. Od neolita, od mlađeg kamenog doba do građanskih revolucija koje vode u nacionalne države do postmodernog rata koji se vodio kao što se vodio. Opsada Sarajeva je jedan postmodernistički pakao.
Ovo što je danas ismijano ovdje kao teorija zavjere poduprto je u jednoj misli Karla Krausa koja se odnosi na Prvi svijetski rat, a on kaže: “Balkan je zapravo jedna opitna stanica, jedna pokusna stanica za pokus s krajem svijeta”. Da, i to tako izgleda i danas. Šta se tu događa? Jedan mali pokus su oni izveli da bi vidjeli šta bi bilo u slučaju rata sa Rusijom.
Dobro, ovo je bizarna teorija koja sada izgleda kao neki monopol, igramo se velikih igrača, pa da vidimo… Vjerovatno to ne postoji kao neki dogovor. Ali ako pokušate neku logiku unjeti u to, onda je to to. Ili nema nikakvog smisla ili ima taj smisao, taj strašan smisao. S nama su se poigrali da bi usput ispitali par oruđa i oružja i da vide šta bi bilo da se jedna međunacionalna zajednica stane raspadati kao atomska reakcija. Kao da ispituju atomsku reakciju pa je bolje da je ispituju u ciklotronu ili u nekakvom institutu nego da je bace na cijeli svijet.
Hajde da vidimo šta znači 50 godina zajedničkog života u sekularnoj državi? Šta znači recimo taj postotak u Sarajevu, to je 30% mješanih brakova? Što bi još moglo funkcionirati iz zajedničke baštine? To nije toliko važan politički okvir ali dogovorimo se oko toga, oko nekakve srednje procjene koja je uvek razumna, da je to bila država ne osobita ali ne ni osobito vrijedna prezira i da je imala istinskih rezultata.
Da vidimo koji su to rezultati, bez želje da ponovimo taj okvir? Evo uzmite Krležu, kako bi se, na primer, danas čitalo i kako se sluša – u “Zastavama” piše Joja — u Zagreb. On je na nekakvom frontu, tamo u prvom ratu. Izgubljen je negdje – gledam freske, makedonske freske i veli – sve je to naše. Zašto ne bi bili sad moji Sefardi iz Sarajeva čiju glazbu, recimo, obožavam? Zašto bih se sad ja odrekao, ne znam, Crnjanskog kad držim da su njegovi romani veliki događaji mog jezika?
Treba misliti, kak da vam velim, protočnije, gipkije. Treba pustiti da misao teče a ne neprekidno joj postavljati klipove, noge, sapinjati duh. Nas hoće sapeti u nekakve stezulje. Hrvatska riječ stezulja ono što stavljaju džaku kad ga vežu. Nacionalizam na narod stavlja stezulju. Kužite? On je sapinje nešto što je u osnovi jače od svake ludnice. Kužite?
Igor Mandić: Ja nisam jugonostalgičar, što sam na svoju vlastitu nesreću dokazao mnogo puta prije 90-ih godina jer sam bio u kategoriji takozvanih unutrašnjih emigranata kao sumnjivi antikomunista, na crnim listama od 1977. kada sam se sukobio sa tadašnjim partijskim vrhom u Hrvatskoj, ostavljen sam bez egzistencije i praktično na cesti, a ja sam se “snašao” tako što sam se orijentirao na drugi dio svog jezičnog prostora, naime na Srbiju, pa sam svoju egzistenciju zasnovao pišući i surađujući u medijima u Srbiji.
Mogu me izbaciti iz jedne republike ali me nisu mogli izbaciti iz moga jezika. I danas kada govorim o toj nekakvoj mogućoj međunarodnoj suradnji na rastakanju Jugoslavije, to ne govorim zbog toga što bih žalio za bivšom, komunističkom Jugoslavijom u kojoj je moja egzistencija bila sve prije nego sretna, nego govorim to zbog toga što sam primijetio neke činjenične obrate koji nam daju vjerovati da je možda neka naša paranoja i opravdana.
Svetlana Vuković: Kako će to dalje ići?
Igor Mandić: Najmanje kako mi budemo htjeli. Ali možda i nismo toliko bespomoćne budale pa da se moramo pustiti svim vjetrovima koji duvaju i s lijeva i s desna, i sa zapada i sa istoka, pa da budemo samo u položaju žrtve, zajedno – Hrvati i Srbi. Kao što vidimo, ništa ne ide, novine ne idu, ostali smo začahureni u našoj izolaciji koja je na našu nesreću uspjela.
Kada se jednu veliku državu uspjelo razoriti, sada svjedno iz kojih razloga, činjenice su tu, onda su male preostale državice tako fragmentirane postale mnogo lakši plijen za manipuliranje idejama slobode i demokracije.
Mene su moje iluzije dovele gdje jesam. Danas se moram čak i sa nekim žalom osvrnuti na to da sam ja bio jedan od onih iz nekadašnje intelektualne manjine koja se sa žarom zalagala za kapitalističko tržište ideja. Jedna frazeologija protiv komunističkog totalitarizma. Za što? Za totalitarizam tržišne demokracije. Mi smo tada to tako zvali.
Mislili smo da je rješenje u slobodi divljanja kapitala, dok vidimo da je to jedna također okrutnost totalitarna koju mi nismo tada poznavali i da smo možda jednu pogrešnu viziju sebi postavljali. Prethodnih 10 godina sam osjećao gađenje, danas beznađe.
Svetlana Vuković: Imate li istomišljenika sada?
Igor Mandić: Malo. Vrlo malo. Na prste jedne ruke bih ih mogao izbrojati.
Svetlana Lukić: Bila je to emisija Peščanik. Danas je sreda, a u ponedeljak se navršilo četiri godine od smrti profesora Mladena Životića. Sećate se priča o drugoj Srbiji… Pa, eto, ovo je bila druga Srbija u kojoj su bili prvi Hrvati iz one prethodne Jugoslavije.
Današnju emisiju su pripremili, odnosno tačnije realizovali Milan Mihajlović, montaža Boža Podunavac, emisiju pripremile Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Hvla vam na pažnji.
Emisija Peščanik, 28.02.2001.
Peščanik.net, 28.02.2001.
