Radio emisija 23.01.2002, govore: Mirko Đorđević, Jovan Buturović i Milutin Petrović.
Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci. Danas se u Novom Sadu obeležava 60 godina od racije u kojoj su mađarski fašisti ubili više od 1.250 Roma, Jevreja i Srba. Skupština Novog Sada održava komemoraciju jednu, a predstavnici Srpske pravoslavne crkve najavili su da će organizovati zasebnu komemoraciju povodom novosadske racije.
Predsednik Skupštine Vojvodine Nenad Čanak optužio je episkopa bačkog Srpske pravoslavne crkve Irineja Bulovića da pokušava da se meša u politiku i da se služi lažima. A episkop Irinej je sinoć održao konferenciju za novinare na kojoj je saopštio da će Srpska pravoslavna crkva i Jevrejska zajednica obeležiti 60 godina od ovog strašnog masakra, a nezavisno od komemoracije koju organizuje Skupština Novog Sada.
Episkop Irinej je kazao da su sve do ove godine svetovna i verska komemoracija organizovane zajednički i naveo da je do sada u svetovnom delu komemoracije govorio samo gradonačelnik Novog Sada. “Politikom svršenog čina”, kaže episkop bački Irinej “nametnuto je da na komemoraciji govori i predsednik Skupštine Vojvodine, na šta principijelno ne možemo pristati, ne zbog toga što je u pitanju Čanak, već i da je u pitanju bilo ko drugi.
Vi slušate gospodina Mirka Đorđevića, jednog od najboljih poznavalaca prilika u Srpskoj pravoslavnoj crkvi.
Mirko Đorđević: To što se pre nekoliko dana dogodilo na sednici Odbora za obeležavanje istorijskog zbivanja, racije iz Drugog svetskog rata, kada je sekretar eparhije Simić, uskratio pravo političkom prvaku Vojvodine Nenadu Čanku, predsedniku Skupštine, doista je bizarna vest ako hoćete, ja se ne bojim da kažem skandalozna, nečuvena. Bukvalno je tako za svakog onog ko poznaje istoriju crkve novijih vremena i uopšte istoriju crkve, da je to vest koja podseća na autentične vesti iz XIII veka.
Crkva je i ranije prisustvovala zvanično preko vladike i uopšte zvanično prisustvovala na istom mestu sa političarima koje svi dobro znamo, iz Miloševićevog režima. Crkvi nisu smetali ni Arkan ni ne znam ko na tom mestu. Sada se odjedanput ispostavilo da joj smeta Čanak.
Kao što vidite, sve ima vrlo jasnu političku pozadinu, crkva se svrstava uz one snage koje neće, nažalost, jerarhija se svrstava uz one snage koje neće otvaranje, neće modernizaciju, neće normalan dijalog o ustrojstvu društva i države, nego upravo Čanka izopštava, da tako kažemo, iako on kako god hoćete legie artis mora da bude prisutan na tom skupu jer kao politički prvak Vojvodine on mora da položi venac. Dakle, on nije crkvi sporio pravo da vrši pomen, ali crkva njemu, u licu sekretara episkopata stavlja zabranu. To je nešto nečuveno.
Svetlana Lukić: I kakva je tu uloga episkopa bačkog Irineja?
Mirko Đorđević: To se događa i na drugim mestima, po tome ne vidim da je možda u pitanju neka specifična uloga, ali mogu da kažem to što je javnosti dobro poznato, da on spada u onu, da tako kažemo tvrđu struju, tvrđu nacionalnu struju, zašto ne bismo rekli do kraja i punu istinu, nacionalističku struju. To nam pokazuje njegovo držanje unazad nekoliko godina. Prema tome nije nikakvo čudo, ali da se takve stvari događaju i mogu dogoditi i drugde, to je očevidno. Od prevelike blizine u strukturama moći, u odnosima između države i crkve, ovakvi ekscesi, nadajmo se da je samo eksces i da će proći, su sasvim razumljivi.
Svetlana Lukić: I to je takvo nepoštovanje žrtava, ako se danas obeležava taj strašni dan kada je toliko ljudi pobijeno, onda taj odnos prema žrtvama je isto tako skandalozan.
Mirko Đorđević: Žrtva je obezvređena tu, žrtve su tu uvređene, seni žrtava su uvređene time što je čak dato jedno, kao što ste videli, nedopustivo cinično objašnjenje pomenutog sekretara Vladičanskog doma, koji kaže da on nije hteo da diže taj pomen na tako visok nivo.
Očevidno je da je u pitanju jedna floskula da se i žrtve povrede, pa prema tome ovim činom crkva baca senku i na sam čin pomena koji u crkvi ima dubok smisao. Po učenju crkve oni naši bliski koji su mrtvi, živi su, samo u jednom drugom svetu, prema tome, ako ih ovako budemo tretirali, neće biti da crkva ovde vrši svoju misiju, nego vrši jednu političku misiju i loše je vrši i bavi se lošom politikom.
Što se patrijarhove posete Rusiji tiče ona nije ništa izuzetno, da tako kažemo spada u red tih redovnih poseta, ali ovoga puta ima i nekih novih momenata. Jedan je odlikovanje koje je patrijarh primio.
Što se tog odlikovanja tiče njega su dobijale i ličnosti koje nisu crkvene ličnosti i to odlikovanje ima političku funkciju, ono je funkcionalizovano tako. Međutim, patrijarhova poseta dala je još jedan rezultat, napokon je otvoreno podvorje Srpske pravoslavne crkve u Moskvi. To slobodnije rečeno znači ambasada, predstavništvo naše crkve, budući da ruska pravoslavna crkva dugi niz decenija, od Drugog svetskog rata na ovamo na Tašmajdanu tu ima svoje podvorje.
A treća dimenzija te posete je ostala pomalo skrivena od očiju javnosti, o njoj se ni sada mnogo ne zna. Pokušava se učiniti, napraviti nacrt za neku takozvanu svepravoslavnu strategiju koja bi dobila na tom političkom planu neku podršku od ruskog predsednika Putina, vrlo opreznu doduše, jer on i sam svoj dolazak na vlast duguje crkvi a dobila bi podršku i od Lukašenka i dobija od nekih nacionalističkih i paracrkvenih organizacija.
Vi znate da u Moskvi postoji, kao i svuda, postoji i kod nas, sijaset tih odlikovanja koja se dodeljuju Karadžiću, ne zna se kome, i kad se gradi ta svepravoslavna hrišćanska strategija ja mislim da se i tu ide u pogrešnom pravcu, ako se ona temelji na političkim tim temeljima, tu se zida. To neće dati mnogo rezultata, jer između sebe ratuju i islamske zemlje, ratovale su između sebe i pravoslavne i koje ne zemlje, tako da ne vidim ništa spektakularno, ali to su čini mi se novine na koje se može svesti ova patrijarhova poseta Moskvi.
Svetlana Lukić: A jedan od dobitnika ove nagrade bio je i gospodin Lukašenko.
Mirko Đorđević: Da, da. Nije nikakvo čudo što je on dobitnik te nagrade, jer je slične neke nagrade i svoje države i on delio sijaset po Balkanu, kome sve ne i sebi sličnima. Pozadina tih nagrada i smisao njihov je čisto politički i prepoznatljivo nacionalistički. Kad se zagovara jedno pravoslavlje te vrste ne misli se na pravoslavlje u verskom smislu, nego se misli na pravoslavlje kao ideologiju.
Sam gospodin Lukašenko, kao što znate, nije se mnogo proslavio otvaranjem prostora slobode ni političke ni duhovne, tako da ne bi trebalo osećati neki veliki ponos ako vam se na grudima nađe neko njegovo odlikovanje. Obično ta odlikovanja imaju zvučne istorijske titule, simbole i tako dalje.
Svetlana Lukić: Ovoj poseti patrijarha srpskog gospodina Pavla patrijarh moskovski i cele Rusije Aleksej je rekao eksplicitno da nije vreme za dolazak pape u Rusiju, naš patrijarh je takođe ponovio to. To je jedan zajednički imenitelj, je li to deo strategije između ostalog?
Mirko Đorđević: To je deo strategije, to je tako. To pitanje papinih poseta na kanonskoj teritoriji pravoslavlja je kao što znate danas drugačije postavljeno nego pre desetak godina možda. Upornošću sadašnjeg rimskog pontifika on je već zakoračio u mnoge pravoslavne zemlje i istorijsko iskustvo pokazuje da je tu posejao dobro seme nade i da nikakve probleme nije stvorio.
Nedavno je bio u Grčkoj i žarka mu je želja, to se zna, da poseti Rusiju, ne samo katolika radi kojih u Rusiji ima u malom broju, veoma malom broju, nego smisao papine posete je, to se u javnosti smeće s uma, međuhrišćanski dijalog, hrišćanski dijalog. Dakle, da se jaz podela prevazilazi.
Poseban je otpor prema papinoj poseti u Rusiji i u Srbiji. To nije slučajno, i Srbi i Rusi, političke strukture tačnije, pa dobar deo episkopata, boje se papine posete, boje se prvi put i ako hoćete i s razlogom, zato što ovaj papa sadašnji povlači takve poteze i nudi takve izjave, takve predloge nudi da je vrlo teško odbiti ih. Boje se da se suoče s njim, ja mislim da iz toga izvire taj strah.
Papa izričito naglašava u svim svojim homelijama, ja to pratim, da mu nije cilj da poseti samo katolike u Uzbekistanu, ne znam, njih ima šaka u Rusiji, 20.000 Rusa katolika, njemu je cilj da poseti hrišćane i da pokaže da među hrišćanima stare podele treba davno da budu… I on zato kad god dođe i u blizinu naše zemlje, nedavno iz Hrvatske on je poslao bratski poljubac, bratski celov lokalnim patrijarsima, između ostalog i našem patrijarhu. Ja lično mislim da mi pravoslavni treba ovu pruženu ruku da prihvatimo, ako je ne prihvatimo mi ćemo biti na gubitku, a ne papa i katolici.
Svetlana Lukić: Juče je, kao što ste možda čuli, Bosna i Hercegovina primljena u Savet Evrope, tako da koliko ja znam jedino mi i Lukašenkova država još nismo pristupili Savetu Evrope, a čuli ste u vestima da je generalni sekretar Saveta Evrope Valter Šrimer rekao da je glavna prepreka prijema Jugoslavije u tu panevropsku organizaciju, ti naši nerešeni odnosi u federaciji, a naravno i uvek aktuelni Haški sud.
Čak je i na zasedanju Saveta Evrope ovaj novoizabrani predsednik parlamentarne skupštine Austrijanac, rekao – ako mene pitate kako je to povezano, dakle, što mi još nismo zakoračili u ovaj evropski svet, on je rekao – to je povezano sa Haškim tribunalom, reći ću vam otvoreno, ne samo to, sve je povezano sa Haškim tribunalom.
A sinoć je u Reksu održana jedna tribina, na njoj su govorili Matijas Helman, on je čas šef Kancelarije, Haške kancelarije ovde u Beogradu, a nekad ga predstavljaju kao predstavnika za štampu. U svakom slučaju on je jedan jedini ovde stalni član te Kancelarije, odlično priča srpski, čućete.
Pored njega govorio je Slobodan Beljanski, on je predsednik Advokatske komore Vojvodine, novinar Stojan Cerović, advokat Igor Pantelić koji kao što znate već godinama brani Srbe u Hagu. Govorila je gospođa Drinka Gojković, direktorka Dokumentacionog centra koja se bavi ratovima od ’91- ’99. godine i čućete ljude iz publike.
Matijas Helman: Možda je preuranjeno govoriti o domaćim procesima za ratne zločine i nekakvoj podeli posla između Tribunala i domaćih sudova, jednostavno zato što ima jako malo vidljivih koraka pred domaćim sudovima. Prema mojim informacijama u Saveznoj Republici Jugoslaviji se vodi samo jedno suđenje za ratne zločine, tako da kada se u ovoj zemlji govori javnosti o tome kako bi suđenja za ratne zločine trebalo održati pred domaćim sudovim, ja bih odgovorio – samo izvolite.
Slobodan Beljanski: Politička elita s jedne strane po mom sudu je iskreno protiv, a s druge strane je neiskreno protiv, naprosto se dodvoravajući jednom pretpostavljenom većinskom mišljenju.
Stojan Cerović: Ja bih više voleo Beograd u Hagu nego Hag u Beogradu, zato što mislim da je tačno to da ne postoji ustvari stvarna spremnost ovde i to ne politička nego psihološka spremnost javnosti. Nije da ljudi ovde ne vide da su počinjeni zločini i nije da ne misle da zločini treba da budu kažnjeni i mora se priznati i to da ustvari da nema tog Haškog suda niko ne bi sudio tim zločincima.
Ali, s druge strane, ako razmislite kad se to desilo ustvari uopšte u istoriji da je neko sudio posle nekog rata odmah nekim svojim zločincima. Ako razmislimo, to je neka… to je psihološka reakcija univerzalna. Mislim da su ljudi posle rata dugo neosetljivi na zločine koji su počinjeni u njihovo ime.
Gledaju na rat kao na neku veliku katastrofu, recimo, u najboljem slučaju, ljudi su se poubijali među sobom, neki su jako preterali i sa naše i sa njihove strane, ali sad da baš vi stavite neke svoje oficire i komandante na sud, to niko nikad nije uradio. To su radili pobednici prema poraženima, recimo u Nirnbergu, ali ljudi ne prihvataju tu vrstu krivice, bar ne neposredno posle rata.
Sad smo mi malo u paradoksalnoj situaciji. Građani Srbije su odbacili taj režim, istovremeno osećaju nelagodnost prema izručenjima predstavnika tog režima kojeg oni sami su prethodno odbacili, nelagodnost prema izručenju u Hag, a na trećoj strani razumeju da je to neophodno zato što je ova država poražena. Ne samo taj režim, nego smo mi istorijski poraženi ustvari u nekom dubljem značenju, bojim se, a mislim da Hag u nekoj meri piše istoriju tih ratova i ono što se iz tih haških presuda će na neki način proizaći osećanje, opšte osećanje ko je koliko za šta tu kriv i to onako kolektivno nekako.
Mislim da se to ne može izbeći, jer većina ljudi veruje da Haški sud nekako predstavlja pobedničku stranu. Milošević je optužen usred NATO intervencije, a ne posle ili za vreme ratova u Bosni i u Hrvatskoj i tu je, kako bih rekao, stvoren je logičan utisak, bojim se da je taj sud u nekoj meri instrument tog rata.
Tako da mislim da u javnosti u Srbiji postoji dosta rašireno uverenje da je to sud tog nekog ratnog pobednika.
Igor Pantelić: Da pojasnim, po statutu Haškog tribunala sudi se za nekoliko grupacija kršenja međunarodnog humanitarnog prava. Gruba podela bi bila da Haški tribunal sudi za genocid, zatim za zločine protiv čovečnosti i za ratne zločine.
Da bih vam to dočarao u nekim kategorijama domicilnog prava, nazovimo to krivično delo genocid recimo jednim kvalifikovanim ubistvom, na primer masovno ubistvo dece u školskom autobusu od strane nekog poremećenog čoveka, znači petnaestoro, dvadesetoro dece je ubijeno. Zločini protiv čovečnosti su u nekom pandamu domicilnog prava recimo jedna teška razbojnička krađa sa smrtnom posledicom. Ratni zločini bi bili recimo jedna džepna krađa.
Kratko browse-ovanje po Internetu će vam dati odgovor da su srpski optuženici navodno odgovorni za genocid, zločine protiv čovečnosti i ratne zločine. Hrvatski pripadnici su isključivo optuženi za zločine protiv čovečnosti i ratne zločine, a muslimanski pak, samo za ratne zločine. Već ta struktura optuženja govori da u glavama haškog tužilaštva postoji određeni šablon.
Drinka Gojković: Mi možemo da kažemo – u redu, da stvarno nema na bosanskoj strani nikoga ko je optužen za genocid, ali na bosanskoj strani znate nema ni srpske Srebrenice.
Igor Pantelić: Gde bismo mi mogli da stavimo proterivanje Srba iz hrvatske Krajine, iz Like ’95. godine?”
Matijas Helman: Samo da bude jasno, mislim da treba reći da postoji optužnica za zločine u operaciji Oluja protiv generala Gotovine, a mnoge istrage su još uvek u toku kao što sam rekao, i mnoge istrage u zločinima nad Srbima dugo nisu napredovale zato što nije bilo saradnje i od strane Savezne Republike Jugoslavije. Meni je jako žao što u ovoj zemlji još uvek to što ima od saradnje to nije zbog pravde ili bar tako izgleda u javnosti da to nije zbog pravde nego zbog pritiska.”
– Nisam očekivao da neko od nas ovde kad su se završili ratovi da ide i da juri nekog oficira da isporučuje Hagu ili nešto slično i da ga veša ili tako nešto, ali zbog čega ni taj neki minimum suočavanja sa istinom, znači koji treba da se desi u našim glavama tako sporo ide? Znači, samo da pogledamo u ogledalo i da kažemo – jeste, postoji Srebrenica, postoji Vukovar, postoji Dubrovnik, postoji Drenica, postoji hiljadu dana i noći opsade Sarajeva.
Stojan Cerović: Ovde se upravo završila jedna tuča. Ta metafora nacističko-jevrejska nije funkcionisala, nije to bilo to. Niko ovde nije baš sasvim nedužna civilna žrtva, govorim o etničkim grupama i narodima. Hoću da kažem znači da je to bila jedna razmena udaraca obostrana. Nije to samo tako da je jedna strana trpela, ni u jednom od tih sukoba nije to baš tako da je jedna strana samo trpela a druga samo delila udarce.
Ta pretpostavka da odmah posle nekog rata postoji velika spremnost, ili da bi bilo logično da postoji velika spremnost da se pohvataju i pokažnjavaju krivci na svojoj strani, ta pretpostavka je nerealna, žao mi je, ja bih voleo da smo mi…
Ali zamislite sad tuču koja se prekine u jednom trenutku, da li ste vi odmah posle toga spremni da kažete – OK, ja sam ovo sve polupao, kriv sam za ovu stvar, on neka vidi za šta je on kriv, neko drugi…. Ne, vi neko vreme… vi biste da nastavite polemiku barem, raspravu i da optužujete nekog drugog za ono što se dogodilo, a da ne priznajete nikakvu svoju krivicu. Prosto to ide… ima neko psihološko vreme za to. Nemci su se stvarno time bavili tek ’60-ih godina, kasnih ’60-ih godina.”
Matijas Helman: Takozvana vukovarska trojka, ti ljudi nisu optuženi za to što su učestvovali u sukobu i niko ne može biti optužen zato što se borio na jednoj strani. Ti ljudi su optuženi zato što su navodno prema tužilaštvu odgovorni za ubistvo više od 200 ljudi.
– Čini mi se da sada bolje razumem zašto se ratovi ponavljaju stalno, mislim da je to zato što mirotvorci brzo dignu ruke.
Stojan Cerović: Ne izbijaju ratovi zato što mirotvorci odustaju, izbijaju iz drugih razloga, ali ovo naše… ja znam šta me pitate, zašto sam ja tako demobilisan? Ja pokušavam da razumem ustvari u kakvom smo stanju tačno i šta bi bilo sad najproduktivnije.
Pre svega treba da spustimo ton, ako vi sad kažete – čekajte, neću da imam ništa ni sa kim ko je ikad i jednog dana bio na strani, ne znam, tog režima koji nas je toliko uništio, vi ćete ostati na broju ljudi koji je manji od ove sale sada. I to ne vodi nikud. Ja bih mogao da se osećam kao neko ko je bio u pravu od početka, ali mi od toga ništa nije bolje. Razgovarali bismo nas troje, četvoro, desetoro, ne znam koliko i prezirali bismo ostatak sveta. To nije ništa, to znači ne raditi ništa.
Drinka Gojković: Ja se potpuno slažem sa Stojanom da je taj proces strahovito dug proces. Vrlo sam sklona da kažem da ne treba uz to dug proces da govorimo – to je bolan proces, jer to onda odmah frustrira sve one na koje se zapravo taj proces odnosi i koje treba da uključi u njega.
Čini mi se takođe da nije dobro da se neprestano govori – ovde nema ničega, ovde je suočavanje na mrtvoj nuli, ovde smo na goroj tački nego što je bila ona koja je bila u vreme kada su ratovi počeli.
Teško je proceniti koliki broj ljudi zaista u svoja četiri zida razmišlja o tome što se događalo. Manifestacije toga su zaista relativno oskudne, ali moram međutim da vas podsetim da ta alternativna scena koja je vrlo heterogena i obuhvata vrlo različite ljude i vrlo različite grupacije, ipak uporno radi na tome. I usuđujem se da kažem da je na neki način urađeno mnogo više nego što se u nekim analognim situacijama radilo drugde po svetu.
E, sad ovo što sam kazala ne treba naravno nikakvu krunu nikome da stavlja na glavu. To je prosto jedno stanje stvari koje bi trebalo malo više da otvori taj prozor koji se teško otvara i kroz koji teško ulazi neki svež vazduh. Ali ako ga mi pritiskamo još tim neprestanim tvrdnjama – ničega nema, svi smo slepi, gluvi i svi smo ružni, prljavi i zli, taj će prozor ostati trajno zatvoren. Ja nekako mislim još i mnogo gore nego da smo ružni, prljavi i zli, ali ustvari ne verujem da je to parola s kojom treba da iziđemo sami pred sebe i pred sve ostale.
– Pazite, bila sam apsolutno sigurna da taj Haški tribunal će biti nešto što će biti najznačajnije na celom prostoru bivše Jugoslavije i da će nam postati nešto kao moralni normativ, ali ovog trenutka sam sigurna da nije Haškog tribunala da bismo već mogli za neki dan očekivati i recimo da Radovan Karadžić postane ministar morala.
Stojane, nije mi samo Bosna bitna, ali činjenica je da je i od Kosova prošlo evo skoro tri godine, pa nema ništa da se mrda. Masovne grobnice ćemo otkrivati valjda ispod prozora kad treba sledećeg optuženika poslati u Hag. Jednostavno se nešto počne pa se uspava.
Svedočanstva Suade Kapić koja su snimljena u Sarajevu sa ljudima koji su preživeli četvorogodišnju opsadu su išla bez najave u programu Radio B92 i kada? Ujutru u pola deset, kad može da gleda samo domaćica koja ima gotov kuhani i skuhani ručak, jer svi ostali nisu u pola deset ujutru u kući.
Drinka, ti kažeš Srebrenica, danas se zna za Srebrenicu, zna se zato što je dva puta emitovan onaj film, ali šta sad emitujemo, ili tri puta. Izvinite, B92 prikazuje Oluju. Ko je snimio Oluju? Snimili je ljudi u Hrvatskoj, emitovali je na hrvatskoj televiziji. ‘Ajmo da vidimo malo našu… ono što smo mi snimili o Srebrenici, ima tog materijala i te kako, ali valjda je sakriven i ne treba da ga vidimo.
Prema tome, nisam za snižavanje tona, sve pratim što se dešava, ali sam gledala i Aleksa Borejna koji je rekao – dok maljem u glavu ne udariš svakoga građanina da shvati i da mu je žao svakog djeteta, svake majke, a da zato ako kažeš da je užasno što se desilo u Srebrenici ne podrazumevaš da je normalno što se dešavalo sa Srbima na Kosovu ili što se dešavalo sa ovim i sa onim.
To se automatski kod nas povezuje, ako ti je žao nekoga u Vukovaru, nije ti žao ovog ili onog. Šljivančanin ima javne tribine i promocije svoje knjige, pa izvinite, da li je to normalno? Ko iz vlasti uopšte razgovara, možda sad Goran Svilanović, nakon koliko vremena, kad je dobio notu od Izraela?
Ja mislim da treba da se radi što više, što češće na svim medijima, na RTS-u, samo malo manje crkvenih liturgija i ne znam ni ja čega, pa da vidite kada se počne puštati u 8 sati uveče i haška hronika i kada se počne… Jer kad vi razgovarate sa ljudima, ljudi nisu za to da budu pobijena djeca, ljudi nisu za to da se počine zločini.
– Mislim, najveći pomak je bio da se stranka radikala zabrani, da se Stranka srpskog jedinstva zabrani, tad ću da kažem da se nešto desilo. Ali ako je jedini pomak taj što sada neće ući ovde da nas pohapse sve, onda to nije moja satisfakcija.
Drinka Gojković: Zašto, dakle, Komisija za istinu koja postoji od marta meseca, ako se dobro sećam, a sada se nalazimo na kraju januara, ne čini apsolutno ništa nego povremeno dobijamo, znate, na ovakvoj priredbi predavanje upravo od ljudi koji bi bili najpre pozvani ili koji bi pre svih nas ostalih imali pristup arhivima, dokumentaciji i činjenicama, počiniocima?
Aleksandar Lojpur: Ja ne znam zašto vi mislite da ja u okviru te Komisije neću prozivati, tražiti, raditi i tako dalje. Molim?
Drinka Gojković: Zato što vidim da to ne činite, zato što ne vidim nikakav rezultat.
Aleksandar Lojpur: Nije tačno, ja to činim u okviru komisije. E, neću da izađem iz Komisije, taman posla, samo mogu da me izbace ako….”
Stojan Cerović: Problem je u tome što mi u ovoj zemlji ne možemo da otvorimo i nemamo pravo da otvorimo nikakvu normalnu raspravu na temu Haškog suda, pošto smo mi objekt Haškog suda, kao što sam rekao i da izručujemo to što oni traže, a ne da pričamo šta nam se to ne sviđa kod tog suda. To je moj lični problem, kad mi neko kaže da ima neki limit dokle ja smem da mislim i da govorim.
Slobodan Beljanski: Haški tribunal je neophodan i sa njim treba sarađivati, ali do pomirenja se može doći samo preko velikog strašnog suda u našoj kulturi u kojoj, čini mi se, još nije otpočeo ozbiljan rat.
Svetlana Lukić: Čuli ste deo tribine koja je održana sinoć u Rexu pod nazivom “Hag u Beogradu”. Govorili su Matijas Hilman, šef ili predstavnik haške Kancelarije ovde u Beogradu, Slobodan Beljanski, predsednik Advokatske komore Vojvodine, a novinar Stojan Cerović, novinar Igor Pantelić, gospođa Drinka Gojković, a onaj prozvani član komisije za istinu i pomirenje bio je Aleksandar Lojpur. Mogli ste da čujete i pitanja, odnosno komentare iz publike.
A sada slušate doktora Jovana Buturovića, on je inače i pukovnik i oko 30 godina radio je u vojnom pravosuđu, a onda je ’91. godine otišao iz tog pravosuđa. Kaže, nije bilo zainteresovanosti ni od vojske, a ni sa njegove strane da dalje ostane. Govorili smo upravo na ovu temu, znači ovo je nastavak ove priče o Hagu, a na kraju ćete čuti i podsetićemo se ustvari, pogotovo naši mlađi slušaoci na suđenje generalu Vladi Trifunoviću, ali najpre Hag. Uvek Hag prvo.
Jovan Buturović: Nije bilo drugog izlaza nego da se osnuje jedan sud kao što je Haški tribunal, iz prostog razloga što niko nije hteo da goni svoje zločince. Jeste, gonili smo druge ako smo došli do njih. Ja ne idealizujem taj sud, imam dosta primedbi, pa ako hoćete i na njegovo formiranje i na njegovu nadležnost, na statut Haškog tribunala i naročito na pravila procedure i dokazivanja.
Možemo mi sad da razvijamo teorije koliko god hoćete o tome da li je on ovako ili onako, da li je to sud pobednika ili čiji je to sud, da li ima uticaja politike ili nema na to, on je realnost. Možemo mi da pričamo šta god hoćemo, naša obaveza prema njemu ostaje. Međunarodna zajednica ima vrlo efikasna sredstva da nas na to prinudi, a to je da nam uvede sankcije.
Njih se ne tiče da li mi imamo zakon o saradnji, mada su mnoge zemlje te zakone donele, i Hrvatska je donela, doduše pod pritiskom međunarodne zajednice, odnosno pretnje sankcijom. Donela je čak i Republika Srpska. Mi nismo. I sad, događa se da mi lovimo ljude, isporučujemo ih Hagu kao vreće krompira.
Mi ne možemo ispitivati da li je neka optužnica osnovana ili nije, to nije u našoj nadležnosti i na to nemamo pravo. Možemo mi da sarađujemo i na taj način da ćemo prvo pružiti dokaze koji će opravdavati optužena lica i to je najviše što možemo, i da im pružimo najbolje branioce.
Ja kad sam gledao i slušao neke, znate, koji su se tamo pojavljivali, onda nisam mogao kao ozbiljan pravnik da poverujem da tamo recimo neki koji se krivičnim pravom nikad nisu bavili, a pogotovo međunarodnim krivičnim pravom, koji ništa ne znaju o tome, oni se pojavljuju kao branioci.
To je mislim i sramota za ovu zemlju, znate. Treba da se koristi ono što se može, a ne da se recimo služi tamo podvalama nekim, nekim trikovima koji mogu ovde da uspevaju, ali tamo ne mogu. Jedan naš advokat, branilac onog Duška Tadića je kažnjen za takozvano nepoštovanje suda, a pod tim se podrazumeva zapravo, da je on nagovarao neke svedoke da lažu.
Ja lično mislim da naše pravosuđe i danas nije ni sposobno ni spremno da sudi našim građanima za zločine genocida, za ratne zločine koje su počinili ili ima bar sumnje da su počinili. Niko nije krivično gonjen. Neki slučajevi onog Repića i šta ja znam pretvorili su se u lakrdiju.
Vidite, dogodili su se stravični zločini, a mi ne samo da ne gonimo te ljude nego slavimo ih kao heroje. Poznati su slučajevi, to i vrapci znaju, Šljivančanina, Mrkšića, Radića. Tamo je na Ovčari ubijeno 261. lice, to su uglavnom zarobljeni u vukovarskoj bolnici. Ja sam razgovarao sa jednim čovekom koji je bio visoki funkcioner u vojsci o tom, on kaže – pa nije on kriv, nije ih on pobio. Ja mu kažem – čekajte, ja ne kažem da ih je on pobio, ni da ih je Mrkšić pobio, ni da ih je Radić pobio, ali ih je JNA zarobila.
Zarobljenik je u zaštiti sile koja ih je zarobila, ona mora da ih štiti, dakle, njihov život, integritet i prava koja im pripadaju. Ako je neko učinio zločin ima da ih preda nadležnim organima i da se postupak vodi.
Ko je predao te ljude i ne znam kome, ima koji su to sve izvršili, ja ne znam, ali odgovornost Šljivančanina, Mrkšića, Radića i sličnih je u tome što su ti ljudi bili u njihovim rukama i morali su da ih zaštite. Ako su zločinci nisu svi zločinci, molim, postoji sud i da im se sudi. Mi to nismo uradili tako.
Pa, onda onaj slučaj u selu Lovaš, čini mi se, kad je neko naterao one Hrvate tamo jadne da svojim telima čiste minska polja, to je zločin nad zločinima. Pa, otmica u Štrpcima, pa otmica u Sjeverinu, razumete. Ništa. Ko može da ima poverenje sad u naše pravosuđe, a pogotovo što još uvek postoji teza – zločine su činili i drugi. Svoj zločin niko ne može pravdati tuđim zločinom. To su načela, znate, stara stotinama godina.
Svetlana Lukić: Sećate se onog slučaja vojni sud u Ništu što je sudio onim ljudima za ubistvo onog bračnog para albanskog.
Jovan Buturović: Poznat mi je slučaj, to je klasičan ratni zločin protiv civilnog stanovništva. Jedan starešina je naredio dvojici vojnika da ih ubiju, razumete. Stari ljudi, civili. I sad je vođen postupak pred vojnim sudom u Nišu i tužilac je to okvalifikovao kao ubistvo, dakle, ova dvojica odgovaraju za ubistvo, a onaj starešina kao podstrekač za krivično delo ubistva.
Nije se išlo da je to ratni zločin. Ja ne razumem kao pravnik zašto, ali otprilike zaključujem da se i na taj način htelo prikriti da je vojska, odnosno njeni pripadnici da su činili ratne zločine, nego da se to sakrije pod klasično ubistvo.
Međutim, Vrhovni vojni sud, moram to da priznam, to nije prihvatio, nego je zauzeo stav da je tu u pitanju ratni zločin, ali pošto oni više, odnosno u vreme podizanja optužnice nisu bili vojna lica, onda je to ustupljeno civilnom sudu. Kako će to da završi ja to ne znam, ali ovo je jedan primer nekog straha da javnost naša, a pogotovo svetska sazna preko naših presuda da je neko osuđen, umesto baš time da dokažemo da ovde se za ratne zločine odgovara.
Pa, vidite, general Trifunović je po mnogima naš Drajfus i ja se sa tim slažem. To je bilo ’91. godine, on se nalazio u Varaždinu kao komandant varaždinskog korpusa. I sad, kad se kaže korpus to se podrazumeva 30.000 ljudi. Ovde nije bilo ni K od korpusa, bilo je oko 500 ljudi svega u devet objekata, da kažemo kasarni, razmeštene po delovima grada, oko grada.
U toj situaciji nije bilo nikakve šanse da se on izvuče. Hrvatske snage koje jest da nisu bile ne znam kako… ali bilo ih je puno, i on je našao rešenje da bi spasio ljude da u pregovorima sa hrvatskim novoformiranim vlastima izvuče te ljude iz Varaždina i dovede ih ovamo. Normalno, nije mogao da dovede i tenkove koje je imao i oruđa, onesposobio je to što se u toj situaciji moglo, i ovamo je on sve te ljude izvukao.
Ono što je žalosno što se skoro niko od tih roditelja čije je sinove otuda izvukao nije javio da mu da podršku.
E, sad znate kako biva, trebalo je naći izdajnika, i eto, našli su ga u Vladi Trifunoviću i njegovim saradnicima. I tu su vođeni postupci, prvi put suđen, pa oslobođen, drugi put sudio drugi sudija pa oslobođen i onda su, e tu je Perišić odigrao prljavu ulogu, onda su doveli zamenika vojnog tužioca JNA Radomira Gojovića, dakle iz tužilaštva, to se nikad nije dogodilo da neko ko je bio u tužilaštvu koje je zastupalo optužbu, dakle on dolazi za predsednika suda i sam sebe određuje da sudi Vladi Trifunoviću. Normalno, dobio je zadatak da ga osudi i on je taj zadatak izvršio.
Ja sam dugo u pravnoj službi sudija, u vojnom pravosuđu radio 28 godina, takvog suđenja ne samo da nisam video, nego nisam mogao da zamislim da je moguće. Možda je preterano, ali ja ipak to upoređujem sa onim nacističkim sudovima, koji su sudili onome što je organizovao atentat na Hitlera. On je dobio 11 godina, mislim da je Raduški, načelnik štaba dobio 7, a Popov 6.
Kroz taj predmet ja kažem, nikad se vojno pravosuđe od toga neće oprati. E, sad mi smo dalje koristili vanredne pravne lekove kod Saveznog suda i šta ja znam kakvi su sve pritisci na Savezni sud vršeni, ali četiri dana su oni većali. Većanja traju 2, 3, 4 sata, jedan dan maksimum, ali četiri dana…
Ustvari ta četiri dana su bila potrebna da se dobije većina od trojice sudija da bi ta presuda ostala i ta presuda i danas stoji na sramotu i ovom režimu zato što nije eliminisao tu sramotu iz pravnog poretka.
Onaj Drajfus francuski, on je doživeo rehabilitaciju, Vlada Trifunović ostaje izdajnik, sam u jednoj sobi u hotelu Bristol, čami tu, odvojen od porodice, zaboravljen, napušten, a ovi, ne znam da li smem da upotrebim izraz – dželati su napravili karijere, briljantne, dobili činove, dobili stanove, dobili svašta.
Svetlana Lukić: Maločas ste rekli da je u slučaju generala Trifunovića ružnu ulogu, tako da kažem, odigrao general Perišić sada podpredsednik vlade Srbije.
Jovan Buturović: Šta se dogodilo? Pred treće suđenje on je održao neki sastanak sa sudijama, sa tužiocima, i tamo je jedan sudija zamerio generalu Perišiću što nije prihvatio da veštači u tom predmetu kad ga je on odredio. I onda je on na tom skupu rekao, ono što ja nazivam antologijska izjava, kaže – nisam mogao da prihvatim to veštačenje, jer ne bih bio objektivan, jer sam mesec dana nosio bombu u tašni da je bacim na onog izdajnika ako ga sretnem. To je jasno bilo, jer imate sudija znate koji osluškuju, na koje niko ne vrši pritisak, ali osluškuju i to su najgori – da li će presuda da se svidi ovome, onome i šta će to za njegovu karijeru da znači.
Svetlana Lukić: A sada ćete čuti filmskog reditelja Milutina Petrovića. On je neposredno posle pobede 5. oktobra izjavio – odlepio sam na tipa, a tip je Koštunica.
Milutin Petrović: Ali sam posle bio u nekoj drugoj emisiji na B92 i izvinio sam se, pošto sam potpuno omašio i za Slobu i za Šešelja i za Koštunicu, sad mogu da kažem, sad mi se strašno sviđa Đinđić.
Pa, ne znam, definišem njega kao da je on kao one grupe što imaju jedan singl, jedan uspešni singl na top listi i ti kažeš, kao potukao je u rangu Bitlsa, ali jedna ploča i ćao. On je bio savršen tada, to što je trebalo da odglumi u toj farsi on je odglumio savršeno. To je bilo jedno 5-6 meseci, on je stvarno funkcionisao fenomenalno. E sad, on je istina funkcionisao fenomenalno uz pomoć sviju nas.
Baš bih voleo to da kažem ovim momcima iz te njegove stranke koji se primaju na te njihove dosledne… i te žvake, da ta stvar… Na primer zašto ljudi njega vole? Ja konkretno znam. Ja sam radio jedan mali šrafčić u tome, baš u ovoj sobi je bila montaža i mi smo bili znači plaćeni od Amerikanaca preko nekih za razvoj demokratskih inicijativa, već čega i za B92 smo za predizbornu kampanju za ANEM uradili emisiju od 25 minuta o njemu.
Jedno 6-7 ljudi je radilo, 20 dana smo kao konji radili da bi od stotina sati materijala, putovali smo jedno 7-8 dana sa njim, snimali ga iz svih uglova i sve živo da bi izabrali trenutke kad njega ne znam sunce obasja pozadi, a slatko dete se nasmeje, a on nema onu njegovu facu na sebi i sve to, i ubili se radeći 20 dana da bi sad neki mamlaz iz DSS-a mislio da babe i dede njega vole zbog toga što je on vodio doslednu i legitimnu politiku.
Mislim on je pobedio Miloševića, to je stvarno… ja bih voleo da sam na njegovom mestu, to je lep osećaj. Ja sam ceo taj slučaj tumačio preko moje omiljene knjige Šogun, i to ima jako veze sa tim poslednjim obračunom u Šogunu i ima veze sa mačevanjem, tako da on može da se oseti kao samuraj koji je izašao na crtu i pobedio ga. To je on de facto uradio, ali sad stvarno nekako nema baš puno razloga da se toliko veseli.
A meni u nastupima kod DSS-ovaca strašno smeta što su oni jako napeti, a prave se da su opušteni. To je potpuno zajednički imenitelj svim DSS-ovcima koje sam slušao u javnim medijima. Znači to je jedna velika potreba da se bude potpuno nonšalantan, jer oni tačno znaju šta govore i sve je to u redu. Mi smo demokrate, nema tu problema, ali sve vreme ih izdaje jedna potpuno… ti lepo vidiš u njima to jedno osećanje da su oni strašno nervozni, ljuti, da mrze nekoga, da imitiraju nekoga… To mi baš smeta, naprosto nisu pravi, baš se foliraju.
Ja mislim da greše, da bi ih ljudi…. ja bih ih negde, većina ljudi bi ih više volela kad bi rekli kakvi jesu, kad bi rekli, ne znam – mi ustvari mislimo to i to i ne znam, mrzimo Zorana Đinđića.
Ja bih rekao – super ste vi, mrzite Zorana Đinđića, to je OK, potpuno u redu, ja sam ga mrzeo godinama, potpuno kapiram vizuru iz koje mrziš Zorana Đinđića, to je sve u redu.
Ima jedan problem, u principu ideja da se baviš politikom je jedna niža ljudska ideja. Znači, trebaš da si vrlo restriktivan prema svojim idealima da bi rešio da se baviš politikom. I sad, ti si u jednoj relativno istoj generaciji ljudi imao već da su prvi kajmak pokupili socijalisti, znači najbolji šljam koji je postojao po Srbiji su ušli u socijaliste. I sad de facto mi sa DOS-om imamo na neki način drugu, treću garnituru ljudi, ja mislim da se to verovatno mnogo više u unutrašnjosti vidi.
Ne znam, ali pretpostavljam da je to na primeru sela ovako nekako: prvo se oni najdrčniji gazda, on je sigurno bio SPS-ovac, pa je onda ovaj drugi bio SPO-ovac, pa sad dok su stigli do DSS-ovca, on je sad neki golja nesretni tamo koji sad glumi predsednika opštine. Mislim, ja nemam… pričam sad iz glave.
Naprimer, prvo imaš Batu Živojinovića koji je rekao – e, sad ću ja da budem ne znam šta, i to je Bata, on je grande, on je najveći, Bata je najbolji, mislim. Pa, onda si u drugom talasu imao Berčeka, sad imaš tako talase, koji je sad glumac u DSS-u na primer.
Kolektivno kod cele garniture DOS-ovaca se polako primećuje kako onako malo po malo oni počinju da upotrebljavaju iste argumente koje su upotrebljavali SPS-ovci i sve iste te štosove imaju, kao – pa ne može se sad zato što… pa ne valja… mi moramo da bi… I polako taj crv vlasti ulazi u glavu, zato je strašno važno da se ovi menjaju.
Svetlana Lukić: To si rekao za Đinđića, da si ga nekad mrzeo i sve ostalo…
Milutin Petrović: To je iz one priče da sam ja potpuni idiot. Znači ja sam procenjivao da je Vuk iskren, a da je Đinđić prevarant. To mi se činilo da ja kao provaljujem njega. Da on ima onaj, kako se to zove, nije kao govorna mana… on ima osobinu u govoru da pred svaku reč pravi kao checking, proveru i onda mi je to stalno izgledalo kao osoba koja ustvari dok ti govori ne govori ono zaista šta mu je na duši, nego onako stalno proverava da li je to dobro, šta treba, šta to znači… i to mi se kao nešto nije dopadalo.
Ali mislim, stvarno se u međuvremenu i kriterijumi se jako smanjili, a ono što mi se kod njega jako dopalo, što se ispostavilo da je on povukao taj potez za koji ja stvarno mislim, daj Bože da bude istorijski za Srbiju. On je pozvao u vladu te ljude koji nisu njegovi ljudi, to je ono što mislim da je prvi put u istoriji Srbije se desilo, nevezano za to da li si ti za četnike ili za partizane, a i da ne razmišljaš na način – on je naš čovek i on je jak u onom kraju, znaš, kao on je jak u Požarevcu.
To onako baš treba biti jako hrabar, jako inovativan i onda on sa njima zaista jako puno radi. Ti ljudi koji su najbolji naprosto ti vidiš da oni rade baš kao konji, baš se ubiše radeći ljudi, i to je to, to je posao koji je važan, dobro plaćen i ima da se radi. Mislim, ne bi mi nikad ogovarali ove iz DSS-a da nije to ustvari da vidiš da oni ne rade ništa, o tome se radi, niti bih ja ove pa mnogo voleo, što su oni radili za MIP, nego naprosto vidiš, čovek radi. Ti si glasao, formirana je vlast, izabrali su ministre, ministar radi, super, nema druge.
Bouvi je naime rekao – ja kada ustanem mogu da izaberem kakva ću ličnost biti tog dana i ja sam to strašno poverovao na nivou voljenja rok zvezde ili lepljenja plakata na zid kad sam bio mali. I tako mi je to nekako bilo kompatibilno sa SKC-om i sa tom srećnom novom galerijom, sa tim konceptualnim izložbama, pop artom. To je neki moj osećaj onoga šta je bilo romantično kad sam bio mlad. Ja stvarno mislim da ja mogu ujutru da ustanem i rešim da budem debeo ili rešim da budem mršav, da lažem ili da ne laže. Mislim da čovek… prilično je slobodan…
Svetlana Lukić: Ti si dobar materijal za tranziciju.
Milutin Petrović: Jeste, tačno, to je ustvari materijal za tranziciju.
Svetlana Lukić: Ta prilagodljivost, zato što….
Milutin Petrović: Ne, ne, ali to ne znači prilagodljivost, nego sloboda, bre, sloboda.
Svetlana Vuković: Mislim da bi Milutin bio mnogo mislenije biće da nije bilo Slobe.
Milutin Petrović: Da. Da, to sam baš hteo da kažem, da. Domet moje generacije, najpametnijih iz naše generacije bi bio film Velvet goldmine. Ja sam gledajući film plakao, to je film koji na bajkovit način priča legendu o glem rocku i ispreda jednu strašno pametnu, onako čudnu priču o tome šta je Igi Pop, Brajan Feri, a šta ustvari znači ovaj deo karijere Dejvida Bouvija. A ja sedim u Sava centru, to je bilo neke ’98. godine i gledam to i ekipa koja je došla u 12 noću da ga gleda Velvet goldmine i izlazi jer su kao u fazonu – vidi pedere, šta su ovi, pederi, i onda sam pustio suzu, baš mi je bilo teško upravo razmišljajući o tome kako je mene čitava ta muka sa Slobom na neki način pomerila od Jozefa Bojsa ka Dostojevskom. Ja moram da priznam, ja u tome uglavnom vidim tu sibirsku kaznu Dostojevskog, on je potpuno čovek ni kriv ni dužan, Dostojevski, odveden na robiju, na streljanje i na robiju u Sibir.
Kad se vratio onda je on počeo da piše te knjige. Nikako ne bih želeo da mi se bilo šta desi na temu Dostojevskog inače dalje u životu. Ja i dalje želim da se samo bavim Brajanom Ferijem i ničim drugim.
Svetlana Lukić: Šta ćeš sad, Milutine?
Milutin Petrović: Kad si me to pitala, ja sam pomislio, da, šta mi je… šta je loše ostalo, ostali su tragovi od mržnje. Znači, ja sam bio izazvan da u jednom trenutku, stvarno to kažem kao – on ili ja, sve, moja deca i ja ili on, mržnja, ono, ubiti, zaklati svinju, sve to i pobedili smo i to je onako dobar osećaj.
Ali ostane ti strašan taj osećaj da si mrzeo, i prošle su godine tako, nije bilo baš neke zabave. Gledao sam kako ljudi pucaju svo to vreme, svako ima neko mesto gde će da kvrcne.
Na primer, ja nisam kvrcnuo na rat, tu sam negde tvrd, tako neki gen namešten da na činjenicu da je počeo rat, da mrtvi ljudi se dešavaju, nisam imao tu vrstu panike, kao gotovo sad, kraj stvari. Ali meni na primer ono kad je krenulo, čekovi, prazne radnje, pošto ja inače sa parama… to mi je strašno teško, ćerka mi je poklonila prvi novčanik u životu, njen stari.
Onda kad se raspalo sve to oko para, kad si morao da budeš finansijski stručnjak da bi to nešto… kupio hleba, e tad sam ja pukao, tad sam rekao onako uf… panika, nisam više znao šta se dešava. Onda sam razumeo ljude, uglavnom žene koje imaju to osećanje kad su prvog mrtvog čoveka videle da su tako reagovale i potpuno ih razumem.
Svetlana Lukić: A ide li ti na živce ta stvar koja se ponavlja kao mantra, nije Hag samo Hag što treba da dobijemo pare, nego je Hag da vidimo šta smo radili, gde smo ubijali i sve to.
Milutin Petrović: Ceo svet u zadnje vreme izgleda kao to svet novinara i to onako novinara koji su baš đubrad. Silovanja, silovanja, silovanja, pa onda logori, logori, logori, šta je bilo sa silovanjima, to odjedanput kao ne postoji. Onda logori, logori, ne znam šta je sledeće bilo, a onda zaboravi se i logori i silovanja, tako da ja ništa ne kapiram, meni stalno nešto to kao grobnice, grobnice, grobnice… I šta je bilo sa grobnicama? Nikako niko da kaže šta je sad sa grobnicama.
Meni je iskopavanje mrtve dece i hladnjača… nije to meni naslovna strana novina, nego to je strašno ozbiljna stvar, da vidim šta je bilo na kraju filma. Završi se ta tura prodaje vesti, pune se te stranice koje se bace i onda sledeća priča. To je stvarno kao onaj vic kad pitaju kompjuteraša – znaš li šta je virtuelni seks? On kaže – virtuelni šta?
Novinarstvo, ja ne znam, ali verovatno ima neku definiciju koja u sebi sadrži nešto oko stvarnosti. Ja vas vidim kao… vi ste mi carinici, ne znam ko je MIhalj Kertes….
Svetlana Lukić: Šta bi ti hteo? — da te ostave na miru, šta bi ti hteo ustvari sad?
Milutin Petrović: Dodirnuo sam dno svog života, ja sam sad uhvatio sebe prvi put u životu da sam krenuo da računam to koliko mojoj porodici treba para da bi živela normalno. Evo, ja sam u situaciju da sada kao pričam za radio, da me ljudi slušaju javno zbog toga što sam ja neki kao … Milutin Petrović, režiser. Moja deca nisu nikada bila na skijanju. Moji mama i tata su ljudi koji su radili u samoupravnom socijalizmu, bio dok sam bio pod njihovom jurisdikcijom, ja sam bio 20 puta na skijanju.
Eto, to je jedna stvar zbog koje moja mlađa ćerka na primer imala zapaljenje pluća koje je trajalo mesec dana sedeći na Dorćolu u stanu. I ja sam u tom smislu malo došao do toga da bih ja pare… eto to. Samo te pare da bih mogao da odem na Kopaonik, ništa drugo. To mi je baš onako… baš se osećam jako loše zbog toga.
Svetlana Lukić: Bila je ovo emisija Peščanik, montaža Boža Podunavac, realizacija Ratko Ristić, a vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, prijatno.
Emisija Peščanik, 23.01.2002.
Peščanik.net, 23.01.2002.
