Branko Milanović – intervju

Branko Milanović, foto: Darko Tomaš/CROPIX

Branko Milanović, foto: Darko Tomaš/CROPIX

Razgovor vodio Viktor Vresnik

Beogradski doktor ekonomskih znanosti s radnim mjestom u New Yorku, gdje predaje na City University, s bogatim životopisom predavača na vrhunskim američkim i europskim sveučilištima, četiri je godine bio glavni ekonomist istraživačkog odjela Svjetske banke. U svojim knjigama on uspoređuje rimskog cara Nerona i Billa Gatesa te piše o utjecaju životnog standarda 19. stoljeća na propast ljubavne romanse Ane Karenjine. “Možete ga citirati na partyju i neće vas smatrati dosadnim”, napisala je o njemu Catherine Rampell, kolumnistica Washington Posta. Milanovićeva prava strast je, međutim, globalna raspodjela bogatstva u čijoj nepravednosti on pronalazi uzrok većine neuralgičnih točaka suvremenog svijeta. Razgovarali smo telefonom, u povodu njegova dolaska na zagrebački Subversive festival.

Bavite se nejednakostima. Kako je uopće došlo do toga da se upustite u tu vrstu posla?

To me zanimalo još kada sam bio student. Zanimali su me socijalni problemi, a studirao sam ekonomiju i statistiku. Nejednakost se pojavila kao idealan spoj interesa za te socijalne probleme i za empirijski rad, rad s podacima. Oduvijek sam volio raditi s brojevima, i to je bio logičan spoj ta dva interesa.

Došli ste 1991. iz relativno siromašne sredine, države u raspadanju, ravno u Washington, središte superbogatog svijeta.

Točno, ali to nije bio primarni razlog. Kada se bavite nejednakošću, vi se time ne bavite na globalnoj razini, nego promatrate unutarnje nejednakosti u zemlji gdje živite. Međunarodni aspekt nejednakosti tada je bio značajno manje izražen, tada o tome nije bilo ni puno podataka. To je novo, nije postojalo.

Današnje statistike pokazuju da nikada manje ljudi nije bilo siromašno, ali i da nikada manji broj ljudi nije u rukama držao veći udio u bogatstvu. Kako to tumačite?

To su dvije različite stvari. Siromaštvo u svijetu sada je mnogo manje nego što je bilo ikada, i to najviše zahvaljujući velikom rastu Kine i Indije. Te dvije države, s dvije i pol milijarde stanovnika, nekada su bile vrlo siromašne. U njihovu je rastu statistički ključ velikog pada broja siromašnih. Naravno, tu govorimo o onima koji žive ispod granice siromaštva koja je postavljena izvanredno nisko. Riječ je o 1,9 dolara po danu, što je i tamo dovoljno samo za preživljavanje. Rast standarda u te dvije zemlje razlog je te statistike. Druga stvar je nejednakost. Ona može rasti iako se siromaštvo smanjuje, zahvaljujući tome što se svjetski društveni proizvod povećava. Zato u jednom dijelu imamo pad siromaštva, a u drugom koncentraciju bogatstva ili dohotka na sve manji broj ljudi.

Kada gledamo globalno, nejednakost nas je dovela do novog vala protekcionizma. Može li se nejednakost liječiti protekcionizmom?

Globalna nejednakost je strahovito visoka, mnogo veća od unutarnje nejednakosti u bilo kojoj pojedinoj zemlji. Nejednakosti unutar zemalja su rješive jer zemlje imaju vlade kojima su na raspolaganju instrumenti kojima mogu riješiti probleme i siromaštva i nejednakosti. Naravno, te je instrumente teško koristiti. Recimo, povećate li poreze, pobjeći će vam svi bogati ljudi i ljudi s kapitalom.

Znači da morate pažljivo birati koji ćete instrument kada upotrijebiti kako ne bi došlo do pada društvenog prihoda i do odljeva kapitala. Ali, ti instrumenti postoje i poznajemo ih. Pitanje je ekonomske politike je li njihovo korištenje svrsishodno. Za razliku od unutarnje, globalna nejednakost ne može se rješavati takvim instrumentima jer ne postoji globalna vlada. Globalna nejednakost se smanjuje zahvaljujući visokim stopama rasta u Kini i Indiji, a onda su tu i migracije koje imaju velik utjecaj.

Migracije oduvijek imaju važnu ulogu u rješavanju problema siromaštva, ali su i veliki politički problem – i u zemljama iz kojih se odlazi i u onima u koje se useljava.

Migracije mogu puno pomoći u rješavanju problema globalne nejednakosti. Ako bismo doista imali potpunu slobodu kretanja radne snage, imali bismo velike migracije iz siromašnih zemalja prema bogatima. Ankete o spremnosti za migraciju u afričkim zemljama pokazuju da bi se 70 do 80 posto stanovnika tih zemalja iselilo. Govorimo o zemljama kao što su Mali, Mauritanija, Srednjoafrička Republika, Nigerija, Senegal…

Uzmemo li kao primjer Nigeriju koja ima 180 milijuna stanovnika, od njih bi 120 milijuna otišlo negdje drugdje, tamo gdje se živi bogatije. U Hrvatskoj se to vidi po migracijama unutar Europske unije gdje postoji sloboda kretanja radne snage. Tako je i s velikim migracijama iz svih zemalja Istočne Europe prema bogatim starim članicama EU. To tehnički smanjuje nejednakosti. No, to je i političko pitanje, možete li si dopustiti dolazak toliko ljudi.

Jesu li unutarnje nejednakosti dovele do rasta desnih populističkih stranaka u Europi ili do Trumpa i Brexita?

Velika je diskusija što je dovelo do Trumpa, ali svakako je nezadovoljstvo stagnacijom dohotka među srednjom klasom u Americi bilo značajan element koji je doveo do Trumpove pobjede na izborima. Taj dio američke srednje klase je nezadovoljan jer je njihova medijalna zarada danas jednaka kao prije 30 godina. Minimalna plaća je danas u SAD-u niža nego što je bila 1968. godine.

Smrtnost među stanovništvom s niskim dohotkom je danas veća nego prije 20 godina, znači očekivano trajanje života je kraće. Sve su to ekonomski pokazatelji da taj dio američkog stanovništva ili nije imao ili je imao vrlo malo koristi od globalizacije. Došlo je do otpora prema globalizaciji, ali mislim da je Trumpova protuglobalizacijska politika, s povećavanjem carina i drugih barijera, pogrešna.

A izlazak Velike Britanije iz EU?

Mislim da su tu jedan od presudnih razloga bile upravo migracije. U slučaju Britanije to su čak bile migracije unutar Europske unije, dakle vjerovanje da će u Britaniju stići stotine tisuća migranata iz Istočne Europe. Točno je da ih je puno došlo, iako je pritisak danas manji od očekivanog. Ali migracije, ne samo unutar europske, danas su glavni element rasprava u cijeloj Europi.

Migranti su i europski motor rasta.

Da, nesumnjivo, ali postoji i strah da će ugroziti nečiji posao. U Americi su već u vrijeme predsjedanja Baracka Obame krenule deportacije, a sada ih ima mnogo više i događaju se na način koji se prije u Americi nije mogao niti zamisliti – kontroliraju vas i na ulici. Ali, migracije svejedno u SAD-u nisu bile politički toliko važan moment koliko su to u današnjoj Europi. Europa povijesno nikad nije bila imigracijski kontinent.

Europljani su odlazili u Amerike, Južnu Afriku, Australiju…, osvajali su svijet, ali nisu imali migracije prema sebi. To je sada novi moment. Italija je bila centar emigracije, sada je velika imigracijska zemlja. Tako je i sa Španjolskom jer 15 posto stanovnika nije rođeno u Španjolskoj. Europi je to novo i zato je teže regulirati te odnose. Za razliku od Europe, Amerika je uvijek bila imigracijski kontinent.

Mnogi krive globalizaciju za rast nejednakosti. Je li ona nešto novo ili je povijesni proces koji postoji oduvijek, koji je, ovisno o povijesnom trenutku, ponekad jači, a ponekad slabiji? Može li se globalizacija zaustaviti?

To je povijesni proces i ne može se zaustaviti jer su i institucije danas tako izgrađene. Imate Svjetsku trgovinsku organizaciju, MMF, Svjetsku banku, stotine investicijskih ugovora. Tu je i Europska unija, kao nadnacionalna i naddržavna organizacija. To nije proces koji se može zaustaviti. Neke zemlje mogu same sebe iz tog procesa pokušati izvući i izolirati se, kao što radi današnja Amerika, ali to će uvijek na kraju biti na njihovu štetu. Taj proces je nezadrživ. Sjetite se ‘prve globalizacije’ 1914. godine. To je također bio nezadrživ proces. Kada su ga pokušali zaustaviti, izbio je svjetski rat. Posve sigurno bi neki svjetski rat i danas na neko vrijeme zaustavio globalizaciju i nadam se da do toga neće doći, ali u mirnim okolnostima proces globalizacije će se nastaviti. To vidite i danas s ponovnim rastom uvoza i izvoza čije stope opet dolaze na pretkriznu razinu.

U jednom od posljednjih blogova pišete o sankcijama Rusiji. Kažete kako nijedna kompanija ne može nametnuti sankcije nekoj državi ili kompaniji, da to ostaje u domeni države i politike, ali nisu li korporacije danas te koje vladama nameću politike?

Danas govorimo o moći velikih korporacija poput Applea, Googlea i Amazona koje su svakako moćne, neke od njih uopće ne plaćaju poreze u Americi, što je nevjerojatno, ali je tako, ali kada dolazi do velikih odluka poput sankcija, još vidimo veliku moć države. Država, njezina politička vlast, još uvijek može napraviti svašta. Rusija je Mihailu Hodorkovskom uzela svu imovinu. Američka država uništila je vrijednost Rusala. Tu vidimo moć države. Kada država hoće koristiti tu moć, ona je u stanju to napraviti. Uvođenje sankcija Rusiji također je demonstriralo tu moć države i u sadašnjem svijetu kada nam se često čini da su korporacije moćnije od države.

Mogu li sankcije nekoj državi dovesti do pozitivnih rješenja?

Nisam pristalica sankcija jer one često dovode do obrnutih rezultata od željenih. U ovom slučaju ipak nisam posve siguran jer čini mi se da su se sankcije za Rusiju pokazale kao velik problem. Otežavaju im pristup kapitalu i tehnologiji. Ako se tako nastavi, Rusija će se vratiti na situaciju kakva je bila u prošlom stoljeću kada su na snazi bile sankcije protiv Sovjetskog Saveza i kada se Sovjetski Savez okrenuo autarkičnoj ekonomiji. Na početku se nisu namjeravali zatvarati, nego su željeli kupovati tehnologiju i znanje od zapada.

Zatvorili su se kada su vidjeli da su blokirani. Danas bi to bio negativan ishod za Rusiju, ali to ne znači kako je nemoguće da se Rusija opet okrene autarkiji, bez obzira na to što je današnji svijet više povezan od svijeta sredinom prošlog stoljeća.

Ne bi li ih to opet pretvorilo u agresivnu državu?

Ne znam vodi li autarkija u agresivnost, ali mogućnost postoji. I to je pitanje šire od same Rusije. Jer, kineske kompanije, koje su spremne poslovati s Rusijom i koje danas s njom posluju, postale bi, u slučaju da se Rusija ponovno zatvori, zapravo žrtva američkih sankcija.

Kina je dugo bila saveznik Kube gdje su sankcije na snazi više od pola stoljeća. Pokazalo se da sankcije nisu promijenile kubanski režim, ali su pridonijele raslojavanju stanovništva unutar Kube.

Teško je govoriti o Kubi jer ona kao zemlja više ne objavljuje nikakve podatke, pogotovo ne o unutarnjoj nejednakosti. Objavljivali su ih sve do 1990. godine, ali onda je došlo do promjene u Europi, Sovjetski Savez je nestao, a s njim i ekonomske potpore Kubi. Tada je došlo do formiranja dvoslojne ekonomije: jedne koja funkcionira samo na dolarskom sustavu i druge koja živi na domaćoj valuti.

Zbog precijenjenosti dolara oni u dolarskoj ekonomiji su se bogatili. Tako je svojedobno bilo i u Europi, u Rumunjskoj ili Poljskoj prije pada komunizma, iako su te razlike na Kubi vjerojatno veće nego što su bile u Istočnoj Europi.

Nakon pada komunizma Istočna Europa nije usvojila europski model socijalno osjetljivog kapitalizma, nego se okrenula više prema američkom liberalnom modelu.

To se dogodilo u nekim zemljama, poput Estonije, ali neke druge zemlje ipak nisu krenule prema američkom modelu. Češka, Slovačka, pa i Slovenija su zemlje koje su po svojoj kulturi slične korporativnom srednjoeuropskom modelu s visokim porezima i socijalnim davanjima, ranijim odlaskom u mirovinu, većim iznosima za bolovanje… One su ostale u europskom modelu. U zemljama bivše komunističke Europe danas, međutim, više nemate socijaldemokratskih stranaka. Hrvatska je tu izuzetak, oni su bili na vlasti. Poljska nema nijednu partiju ljevice, jednako je u Mađarskoj gdje je desnica na vlasti, a druga najjača stranka je još desnija. Po tome se europski Istok još razlikuje od europskog zapada.

Tri zemlje ste proglasili pobjednicama tranzicije: Poljsku, Estoniju i Albaniju. Zašto baš te tri?

Poljska je jedina zemlja u Europi koja nije imala negativnu stopu rasta već 20 godina. Pogledate li ekonomske indikatore, Poljska je najuspješnija zemlja tranzicije. Nakon nje slijede Estonija i Albanija. Nisam to izvukao iz šešira. Stope rasta bile su dva posto više nego u zemljama OECD-a, porast nejednakosti nije bio dramatičan, a politika se značajno demokratizirala.

Te tri zemlje jedine su bez sumnje ispunile zahtjeve tranzicije. Postoji, naravno, još nekoliko zemalja koje su prema pokazateljima blizu ruba njihova uspjeha, ali nijedna zemlja nije kontinuirano bila uspješna kao Poljska. Mađarska je imala slabiju stopu rasta od njih, kao i Slovenija, ali nijedna od njih nije rasla toliko brzo kao Estonija ili Albanija.

Spominjete Mađarsku, Viktor Orbán je sam svoj sustav proglasio neliberalnom demokracijom. U tom smjeru, osim Turske koja nije u EU, danas ide i Poljska, ali i neke druge zemlje. Znači li to da je sama demokracija na prijelomnoj točki?

To je veliko pitanje i uključuje veći broj zemalja. Postoje neke prednosti takve neliberalne demokracije i činjenica je da takve stranke danas pobjeđuju na izborima, ali u tim je zemljama politika uspostavila sustave kontrole gdje je drugim strankama teško doći do izborne pobjede. Putin je bio siguran da će dobiti Rusiju, Orbán je bez problema dobio Mađarsku, Erdoğan Tursku… Putin traje već 18 godina. Možemo reći da je ta neliberalna demokracija prijetnja liberalnoj demokraciji jer iako se koristi svim elementima demokratskog sustava, vlade u tim zemljama zapravo vode politike koje znaju biti suprotne od demokratskih.

Hrane li se takvi sustavi unutarnjim razlikama društva u svojim državama?

Ti su sustavi populistički i zapravo nemaju interesa potencirati razlike unutar zemlje. Češće se koriste argumentima koji su nacionalne ili religijske prirode. Njihov je cilj smanjiti razlike unutar nacionalnog korpusa. Iza Erdoğanova uspjeha, primjerice, stoji ekonomski rast srednje klase u Turskoj. Njima je dobro i oni su ga podržali.

Jesu li europske tranzicijske zemlje u doba kad se rušio Zid bile svjesne toga što im donose demokracija i ulazak na slobodno tržište?

Mislim da nisu i mislim da su očekivanja bila nerealno visoka. Većinom su te revolucije bile nacionalne, a ne demokratske. Riječ je bila o samoopredjeljenju i oslobađanju. To je trebalo uobličiti pa se predstavilo kao da su to bile demokratske revolucije. U nekoj mjeri to je i točno jer su te revolucije dobile velik pristanak stanovništva u svakoj od pojedinih država, ali ako me pitate jesu li u biti bile demokratske i protržišne, mislim da nisu.

Jutarnji list, 13.05.2018.

Peščanik.net, 22.05.2018.