Deserta

 
Radio emisija 06.02.2009, govore: novinar Dimitrije Boarov, publicista Mirko Đorđević i ekonomista Vladimir Gligorov.

 
Svetlana Lukić: Dobar dan, ovo je 356. Peščanik i samo prvih nekoliko minuta ove emisije biće posvećeno takozvanom slučaju Peščanik. Ovo što smo mi sa emisijom i sa sajtom doživeli u poslednje dve nedelje bio je povod da se neke stvari kristališu. Izabrali smo da čujete dva pisma koja su urednicima listova Politika i Danas poslali Vladimir Gligorov i Mirjana Miočinović. Svetlana će vam najpre pročitati pismo Politici Vladimira Gligorova, a potom pismo listu Danas koje je napisala Mirjana Miočinović.

Vladimir Gligorov
Vređanje žrtava

Povodom tekstova ,,Pad sajta i reakcije” i ,,Pušenje je dozvoljeno” (,,Politika”, 29. i 30. januara)

Komentarima Slobodana Antonića i Dragoljuba Žarkovića o napadima na „Peščanik” i njegove urednice, „Politika” se još jedanput nije proslavila. Komentatori su osetili potrebu da žrtve napada vređaju. Moram da kažem da se to danas ipak nešto ređe sreće, bar kada nije reč o žutoj štampi. Odmah bi trebalo istaći da nije uopšte važno šta neko misli o tome koliko je ozbiljan napad na „Peščanik” i na njegove autorke. Potpuno je neshvatljivo da neko sebi uzme za pravo da žrtve napada naziva „paranoičnim” ili da sugeriše da pate od neke druge psihičke bolesti ili mentalnog nedostatka.

To ne znači da je bilo kome zabranjeno da tvrdi da je neko, recimo, paranoičan. U tome kako se to radi trebalo bi da ima neku ulogu urednik. Budući da povremeno pišem za novine u inostranstvu, mogu da kažem da bi me urednici u tim novinama pitali imam li ja dokaze da taj koga želim da nazovem paranoičnim zaista pati od paranoje (ili već od čega, na primer, Žarković smatra da urednica „Peščanika” pati)? Ako ne bih mogao da napišem kako ja to znam da je reč o paranoičnim osobama, urednik bi mi predložio da to izbacim, jer te novine ne objavljuju uvrede. Zato sam napisao da se nije proslavila „Politika”, jer računam da joj ne nedostaju urednici.

Da napravim digresiju: obično se za nekoga kaže da je paranoičan ako se bez osnova boji da će biti napadnut, a ne neko ko je bio žrtva napada. Takođe, postoji razlika između nekoga ko izmišlja neprijatelje i nekoga ko je predmet neprijateljskog napada. Ali te razlike očigledno izmiču komentatorima i urednicima „Politike”.

Ovaj nedostatak brige za profesionalni kvalitet komentara nije ništa novo u „Politici”. Dobar primer su komentari Đorđa Vukadinovića. On, svako malo, označi kao izdajnike ljude koji imaju drukčije mišljenje. Začuđuje da ga nijedan od urednika ne zapita kako neko može da bude izdajnik samo zato što drukčije misli? Štaviše, mnogi komentatori „Politike” pišu o onima koji gaje nepatriotske misli. Očigledno nikome ko uređuje „Politiku” ne pada na um da ih zapita kako je moguće misliti nepatriotski? Ukoliko bi oni to mogli da objasne, to bi svakako poboljšalo njihov komentar. Inače, bio bi na mestu savet da sve to izostave.

U Žarkovićevom komentaru nema zapravo ničega o čemu bi se moglo raspravljati. To je skup opservacija o ljudima, a jedna od njih je, kao što sam već rekao, uvredljiva. Kod Antonića se može naći i jedna tvrdnja, tako da ima smisla o njoj nešto reći. Naime, on smatra da „Druga Srbija” želi da bude u privilegovanom položaju. To je samo još jedan primer da je reč o ljudima koji ne veruju u demokratiju. Inače, ne bi se obraćali predsedniku države za zaštitu (što, koliko je meni poznato, oni nisu ni učinili). Jer to ne čine drugi koji su u sličnom položaju. Ili bar ti drugi ne mogu da očekuju da će im predsednik izići u susret, kao što jeste u slučaju „Peščanika”. A u demokratijama ne mogu postojati ljudi prvog i drugog reda.

Potpuno je, međutim, nejasno zašto je nedemokratski da se od predsednika države zahteva da učini sve da se zaštite novinari (i biciklisti i pripadnici manjina) i svi drugi kojima je bezbednost ugrožena? Državi je bezbednost građana prva briga. U demokratskim državama sasvim je normalno da se od nosilaca javnih funkcija zahteva da se staraju za bezbednost građana. To je zato što se oni biraju da to čine. Ne znam kako to drukčije da kažem: Borisa Tadića su glasači izabrali i zaposlili da brine o bezbednosti Svetlane Lukić, kao i svih drugih građana. Ako se drugi ne obraćaju predsedniku države, i drugim nosiocima državnih funkcija, to može biti zato što sumnjaju u demokratičnost svoje države, a ne zato što je takvo obraćanje zahtev za privilegiju. To, naravno, ne znači da bi predsednik države trebalo da učini bilo šta što je izvan njegovih nadležnosti kao jednog od nosilaca izvršne vlasti. Zapravo, bilo bi normalno očekivati da se on ovakvim povodima oglasi sve i da mu se niko i ne obrati, a i da se zainteresuje za to šta rade raznorazne državne službe da do takvih napada ne dolazi. Takoreći po dužnosti.

Druga je stvar što je bezbednost novinara privilegija u Srbiji. To je tema koje se ova dva komentatora „Politike” ne dotiču, osim negativno. Žarković se podsmeva urednici „Peščanika”, jer se ona neosnovano boji da bi država mogla da ima umešane prste u napadima na „Peščanik” i na nju. Pri tom se služi potpuno nedopustivim metodom: ima jedna osoba koja misli da je progone sve moguće strane službe, ergo svako ko misli da je žrtva neke državne službe pati od iste fobije. Zašto je, međutim, neosnovan strah urednica „Peščanika”? Opet, nema urednika u „Politici” da komentatora pita da to objasni. Recimo, da li je to zato što državne službe nisu bile umešane u napade na novinare i čak u ubistva novinara? Ili zato što predsednik države, o onima na nižim nivoima vlasti i da ne govorimo, dakle zato što on ni na koji način ne utiče na novine i na druga informativna sredstva? Ili možda zato što je apsolutno iracionalno povezivati sadržaj emisije sa napadima na nju? Ili se možda nikada nije dogodilo u Srbiji da posle verbalnih napada na pojedine novinare i njihove listove, emisije ili komentare usledi napad na njihovu imovinu i konačno na njih same? Ili se to možda događalo ranije, ali ne skoro? Dakle, kako svega toga nema u Srbiji, kako se to sve nije događalo i ne događa se, potpuno je neosnovano da se bilo koji novinar, koji je meta napada, plaši da bi mogao da bude meta takvih napada. Ovo sam napisao na ovakav način naprosto da pitam urednike „Politike” da li bi oni bar pitali autore komentara koji iznose takve tvrdnje, da li bi ih bar pitali, ako već ne osećaju profesionalnu obavezu da zahtevaju – mogu li oni da iznesu dokaze za te tvrdnje? Ili bi ipak možda hteli da razmisle da li zaista žele da to tvrde? Jer se upravo to tvrdi kada se na ovakav način vređaju žrtve, koje se pozivaju na te činjenice kako bi razumele ko ih i zašto teroriše.

Rekao sam na početku da se „Politika” i u ovom slučaju nije proslavila. Ne razumem zašto evo već par decenija „Politika” nikako da propusti bar jednu priliku da se profesionalno ne obruka?

Politika, 31. januar 2009.

Mirjana Miočinović
O nekim gresima lista Danas

Čoveku se s novinama u koje ima poverenje događa isto što i s prijateljima koji su mu bili dragi: u jednom času prestaje da ih prepoznaje. A novine se, kao i prijatelji, prihvataju “izborom po srodnosti”. Slobodu štampe nikada nisam shvatala kao mogućnost da u svakim pojedinačnim novinama istovremeno nađem spektar sebi bliskih i sebi neprihvatljivih stavova, već kao množinu novina koje čovek čita po liniji srodnih stavova i u kojima su činjenice (stvarne činjenice) plasirane  prema važnosti koja se uklapa u skalu vrednosti zbog koje je i odabrao da čita upravo te novine. Ovom prilikom iznosim samo dva primera zbog kojih u poslednje vreme moj odnos prema listu Danasbiva doveden u pitanje, što će reći zbog čega ga više ne prepoznajem.

Najpre način na koji su predstavljeni događaji vezani za emisiju Peščanik. Napadi na sajt Peščanika, ometanje emitovanja emisije i najzad demoliranje automobila urednice Svetlane Lukić, morali su se u ovom listu naći na naslovnoj strani kao prvorazredna vest, bar gledano sa čisto esnafskog stanovišta. Izuzmemo li kolumnu Miloša Vasića (2. februar), koja, kao i svaka kolumna (budući da kolumnist ima “svoj dan” u sedmici), stiže sa zakašnjenjem u odnosu na klasičnu novinsku vest, sve se svelo na jedva uočljivu belešku, da bi demoliranje automobila bilo zabeleženo u kriminalnoj hronici, kao da je u pitanju obračun među kriminalcima, kao da je to jedna od tekućih i svakodnevnih vesti o zbivanjima u opskurnim miljeima. A reč je, gospodine Ramaču ( i sad se obraćam Vama lično, jer Vi snosite najveću krivicu za ovakav odnos lista, budući da ste njegov glavni i odgovorni urednik), reč je, dakle, o jednom od najbrutalnijih napada na slobodu misli i izražavanja, i to misli i izražavanja koji bi Vama morali biti bliski. Jedan od onih napada što su tek uvertira u događaje koji su se po mnoge Vaše kolege završili tragično.

Drugo ogrešenje o “horizont očekivanja” Vaših čitalaca vidim u objavljivanju razgovora s “Ljubišom Ristićem, rediteljem i levičarom” (citiram najavu s naslovne strane). I pitam se (pitam Vas), šta nama što znamo ono što znamo “o životu i priključenijima” tog reditelja i levičara, on danas (u Danasu) može reći, a da to ne zvuči blasfemično isto onoliko koliko je blasfemično (i još više) sve što on prećutkuje. Odmah Vam moram reći, da to najpre shvatam kao potrebu lista (onu žalosnu potrebu da se stvaraju odstupnice) da sâm niveliše sve ono što je u još jedinoj svetloj tački Vaših novina, dvonedeljnom dodatku Beton, bilo rečeno o pojavi koju, jednako kao reditelj i tvorac JUL-ovskog političkog programa, predstavlja taj umetnik i “politički mislilac” u istom liku. Mislite da treba da saučestvujemo u njegovoj patnji zbog kraha njegovih “levičarskih ideala”, kad znamo da bi nas oni, ekstremni kakvi su, unesrećili još više od relativno kratkotrajne JUL-ovske prakse, budući da je za rušenje tih istih ideala bilo potrebno čitavih sedamdeset godina? Smatrate li možda da njegove elukubracije o “bezočnom i nepravednom kapitalizmu” treba da nam posluže kao osnova za neki kolektivistički ideološki preobražaj? Mislite li da treba da aboliramo jednu primitivnu verziju ledi Magbet, da zaboravimo na njeno agresivno prisustvo, na njene ideološke bljutavosti kojima nas je godinama zasipala, na njene zakulisne radnje koje su koštale života mnoge ljude, jedino zato što “reditelj i levičar” kaže da je ona (samo) “žena koja je obožavala svog muža i svoju decu” i to u vreme kada je hiljade i hiljade žena gubilo “svoje muževe i svoju decu”, zahvaljujući politici njenog “obožavanog muža”. Mislite li da je takvom  čoveku dopustivo da izgovori, a Vaš list prenese, da su se zahvaljujući JUL-u “prvi put čule reči: Jugoslavija, levica, ne – ratu, ne – ratnim huškačkim motivacijama vlasti (a ko je, zaboga, u to vreme bio vlast, ako ne taj isti JUL?) i opozicije”, odbacivši pri tom sav institucionalizovani i neinstitucionalni otpor ratu za koji je i te kako znala ova sredina. I na kraju, mislite li da treba da žalimo tog umetnika, koji je koliko stvarao toliko i razarao pozorišta, koji je sebe smatrao institucijom i kome je, uprkos njegovom “disidentskom” stažu, bilo dozvoljeno da se ponaša kao putujući pozorišni prorok (a ne kao čergar, kako bi to on danas želeo da predstavi) i čijem se povratku, tačnije, večnom vraćanju, treba da radujemo?

Ovim sam, u okvirima svojih moći, nastojala samo da predočim dubinu svog razočaranja u list, koji je godinama služio na čast novinarskoj profesiji.

Danas, 3. februar 2009.

Svetlana Lukić: Vladajuća DS ove nedelje je obeležila 19 godina od obnavljanja svoga rada. Boris Tadić je iskoristio tu priliku da nam kaže kako je nemoguće zamisliti budućnost Srbije bez DS, tj. bez njega. To je u velikoj meri tačno i još u većoj meri tužno. Neko je rekao da samo Amerikanci kažu kako žive u slobodnoj zemlji, a da pri tome nisu ironični. Sada im se pridružio Tadić, rekao je kako su građani u Srbiji slobodni, još im samo preostaje da postanu bogati. Jeste, ovde postoji sloboda širenja verske i rasne netrpeljivosti, i na ulici i u parlamentu, postoji sloboda da zgaziš čoveka, pa da se sakriješ iza poslaničkog imuniteta, postoji sloboda da putuješ, ali si ipak zatočen jer slobodna Srbija nije u stanju da obezbedi nove pasoše, slobodan si da kupuješ u Maxiju na levom ćošku ili u Maxiju na desnom ćošku ulice, slobodan si da počneš mali biznis ako obezbediš 137 dozvola, slobodan si da glasaš, ali ne i da očekuješ da se tvoj glas poštuje. Predsednik stranke bez koje nema budućnosti pomešao je slobodu sa haosom.

Preimenovanje stvari postalo je specijalitet stožerne evropske stranke. Kada Peconijev čovek ušeta u Skupštinu da kupi sebi amandman, šefica poslaničkog kluba DS priča o lobiranju koje treba urediti zakonom. Na Topčiderskoj zvezdi, preko koje predsednik prolazi svakoga dana, pre par godina pobodene su tri džinovske metalne žirafe koje je konstruisao neki umetnik. Ideja je bila da puzavica prekrije metalne žirafe, da puzavicu šišaju radnici Gradskog zelenila, pa da imamo lepe, zelene žirafe. Ne znam zašto žirafe, možda ih je predsednik kao mali hranio u zoološkom vrtu. Tek, neko je uleteo kolima i polomio jednu žirafu. Ona već mesecima leži u travi slomljenih nogu i to je užasan prizor. Nadležni organi su rekli da je skupo da umetnik pravi novu žirafu – ostavićemo ovu da leži tako slomljena. To je, u stvari, žirafa koja se od sreće valja po travi. Važno je samo stvari preimenovati i sve je u redu. To je politika proevropskih snaga Srbije. Tako su radila i neka plemena u Amazoniji, pred smrt su menjali svoja imena misleći da smrt tako neće moći da ih nađe.

Predsednik Vlade je naložio da se pod hitno popiše imovina kojom Vlada raspolaže. Niko ne zna koliko miliona kvadrata imaju. Mene zanima koji Vladin službenik je brojao koliko je ljudi ove nedelje ubijeno, zaklano, zadavljeno i pretučeno bejzbol-palicom. Užasavajuća nedelja je za nama. Samo u Beogradu su za dva dana pronađena četiri leša u stanju raspadanja, jedno telo u Nišu, dvoje staraca, od 90 i 80 godina, ubijeno je u svojim kućama, jedan čovek je ubio dvoje ljudi koje nije nameravao da ubije, jer nije našao one koje je hteo da ubije. Taj dvostruki ubica počinio je zločin čekajući da zbog ranijih zločina, silovanja, teških krađa i nasilja u porodici, ode u zatvor. On je na čekanju, jer su zatvori prepuni. 5000 ljudi čeka red da ode u zatvor na izdržavanje kazne, jer država nema para za nove zatvore. Vladi je malo 150.000 m² za kancelarije, treba joj još najmanje 50.000. Prvo treba obezbediti mesto za državne činovnike, pa onda za robijaše, tako je to u slobodnim zemljama.

I najzad, u okolini Požarevca, posle 30 dana nađen je smrznuti leš starice, čija sestra je sve vreme živela i spavala kraj nje. Niko, ni predsednik MZ ni socijalni radnici nisu znali ništa o tome. Zbraja li neko ove ljude ili ćemo nastaviti da ih pojedinačno bacamo u novinske crne hronike, kao da pripadaju paralelnom svetu, kao da nemaju nikakve veze sa nama?

Na početku emisije slušate gospodina Dimitrija Boarova. Njega često predstavljamo kao ekonomskog novinara, međutim, on je napisao nekoliko knjiga o političkoj istoriji Vojvodine, i danas će govoriti o nekim stvarima iz ekonomije, ali i o Statutu Vojvodine koji nikako da bude usvojen u Skupštini Srbije.

Svetlana Lukić: Dakle, rečeno je da RTB Bor ne ide u privatizaciju, da ga uzima država, čula sam anketu oduševljenih radnika, a istovremeno i izjavu predsednika države da je protiv privatizacije Telekoma i EPS-a.

Dimitrije Boarov: Naravno, čuo sam tu izjavu predsednika Tadića, mislim da je u koliziji sa programom proevropskog bloka. Neću da ulazim u legislativu Evropske unije gde se uvek potencira ili pravna ili građanska personifikacija vlasništva, gde postoji energetska konvencija koja apsolutno insistira na ravnopravnosti privatnog i državnog vlasništva, podstiče se privatizacija, zabranjuju se monopoli. Mislim da je ta izjava predsednika države data olako, što ne sme da bude, i mislim da je data sa osećanjem njene težine. Tadić ne može da kaže „izneo sam svoje mišljenje kao građanin Boris Tadić“. Ne, on je to rekao izašavši sa jednog stranačkog skupa. Ne znam koji je državni organ zauzeo stav da RTB Bor ne treba da se privatizuje, izuzev organa koji se zove predsednik države. Po njegovoj izjavi očigledno se o tome radi. Ta izjava verovatno ima odgovarajući politički kontekst. Neću da špekulišem – možda je izjava data kao poruka Moskvi da posle nafte ne treba da računa na Elektroprivredu, jer mi ne znamo da li je na Tadićevom stolu ruski zahtev da preuzmu i  Elektroprivredu. Možda je to poruka vladajućoj stranačkoj koaliciji – ne brinite, mi smo na vlasti, mi ćemo vas, vaše tetke, strine, bake zaposliti u Elektroprivredi, tu je novac. Možda je to poruka građanstvu u očekivanju dokaza iz Elektroprivrede a nakon izjava ministra energetike da je cena struje ekonomski apsolutno potcenjena i da će se taj sistem sutra urušiti, jer nema akumulaciju. Mi to trenutno ne znamo. Ali je simptomatično da izjava da neće biti privatizacije ima i jedan produžetak: da je moguća regionalna integracija. Ako nešto znate o Balkanu, vi razumete da je to verovatno poruka da postoji mogućnost da se Elektroprivreda Republike Srpske na neki način tu poveže sa EPS-om, ali se predsednik ne usuđuje da to doslovce i izgovori, jer to onda ima regionalne spoljnopolitičke konotacije. Međutim, ako tu izjavu povežete sa Borom i sa Dinkićevom najavom da će država biti investitor u revitalizaciju metanolsko-sirćetnog kompleksa u Kikindi, i Azotare ili Petrohemije u Pančevu i tako dalje, to može da znači da je kriza odličan izgovor da država uskoči u bitna preduzeća. Dinkić je čak doslovno rekao da su to izvoznici, tim pre mogu da nas zabrinu te izjave.

Da napravim jednu malu digresiju, ja sam rekao da će možda u modu doći jedan postmoderni kapitalizam u kome ima i slobodnog tržišta i socijalizacije bankarskih gubitaka, čak i u Americi se na scenu vraćaju neki infrastrukturni sistemi, možda će se i u Britaniji ili, ne znam, u Nemačkoj dosetiti da to vrate u kolektivnu svojinu i o trošku celog građanstva to revitalizuju i očuvaju za neka bolja vremena. Znači, kad kažem postmoderni komunizam onda su to citati iz svih ranijih sistema koje smo videli, pa i komunizma ili socijalizma. Mislim da taj smer spasavanja privrede Srbije nije produktivan, a pogotovo što te najavljene investicije, naročito u novu topionicu u Boru, ne mogu do juna ili septembra dati nikakve rezultate, što znaju i ovi koji daju izjave. Tako da mi se čini da polako počinje da se širi zaraza povratka u nekakav državni kapitalizam, hajde da ne kažem u socijalizam. Mislim da taj put nije dobar ni za Zapad. Ako pogledate, taj famozni američki paket od 700 i nešto milijardi dolara pomoći – da bi on mogao proći kroz Kongres, uvaljena je pomoć producentima filmova u Holivudu, pomoć proizvođačima ruma u Južnom Teksasu i na Karibima i Dominikanskoj Republici i tako dalje. Znači, i tamo su od tih 700 milijardi razni lobiji uvalili 100 milijardi dotacija, subvencija, koje nemaju nikakve veze sa tom glavnom linijom krize. To nije dobro ni u Americi i ja kao možda jedan „ekstremni“ liberal, smatram da ti lekovi ne leče glavnu boljku i da je zapravo i tamo ekonomska kriza iskorišćena za razne redistribucije po političkoj osnovi. To će samo povećati troškove krize, a ne izlečiti krizu, mada ne potcenjujem potrebu da se negde grune novac, da se lanac bankrotstava prekine na određenom mestu. Ali sama činjenica da je čak i američka država ulazila u vlasništvo, a ne davala neke kredite za premošćavanje krize, govori da i tamo ima mnogo zagovornika državnog kapitalizma. Država je uvek medij za redistribuciju, a u tom mediju postoje parazitske strukture koje u tome vide svoje ogromne koristi. Takve parazitske strukture u Srbiji nikad nisu ni uzdrmane, one su inteligentne, dobro raspoređene oko svih državnih institucija, one se tu osećaju kao riba u vodi.

Autonomija Vojvodine je tretirana u Ustavu Srbije onako kako se tretira nešto što se nevoljno odobrava. Ustav to definiše tako da 7% republičkog budžeta treba odmah da bude definisano kao vojvođansko. To je prilično maglovito, vi možete da kažete – Republika gradi drugi most kod Beške i ono što je potrošila na taj most, to je za Vojvodinu. Ostaje nejasno da li je to novac o kojem se odlučuje u Vojvodini, a da je volumen 7% republičkog budžeta, ili je to novac potrošen na Vojvodinu. A tu cifru kojoj, ruku na srce, nije mesto u Ustavu, to se po pravilu donosi nekim drugim zakonom, nju je u poslednji čas uvela Demokratska stranka, jer se ispostavilo, da nije te cifre u Ustavu, apsolutno ne bi imali nikakav osećaj da su ikako napredovali u pogledu tog autonomnog projekta u odnosu na Miloševićev Ustav. Tih 7% je Demokratska stranka proglasila svojim značajnim ustupkom autonomističkom raspoloženju u Vojvodini da bi se nekako pokrila razočarenja u vezi sa drugim odredbama. Jer Vojvodina zapravo ni kod sudske vlasti nema gotovo nikakvu autonomiju, i to je u Ustavu nejasno određeno, pravo na imovinu pokrajine je dosta apstraktno – u Ustavu se kaže da autonomne pokrajine, znači i neke buduće pokrajine, mogu imati imovinu, a zakonom će se urediti šta je imovina… A vi znate da je imovinsko pravo koje nije definisano prazno. I zanimljivo je da su i sami funkcioneri Demokratske stranke u Vojvodini, koji su bili presudni u pisanju Statuta Vojvodine, čak izbegli i neke poznate pravnike – specijalisti za ustavno pravo, na primer, profesorka Pajvančić nije bila uključena. Pa je u Statut ušlo da će Vojvodina gazdovati vodoprivredom, regionalnim putevima, šumama, a upadljivo je izostavljena oblast telekomunikacija. To se naravno tumači time što je posle Ustava i posle majskih izbora koalicionim sporazumom oblast telekomunikacije i pošte dodeljena Demokratskoj stranci. A tu je autonomija najškrtija, tu navodno nije ni potrebna autonomija, jer je Demokratska stranka daleko najjača stranka u Vojvodini, mnogo jača nego u drugim delovima Srbije. Prema poslednjim informacijama izgleda da je Demokratska stranka ipak prelomila da podrži taj Statut koji su zapravo njeni ljudi u Vojvodini koncipirali. U suštini, grubo rečeno,  sam tekst Statuta ne donosi bog zna kakva autonomna prava Vojvodini, osim nekoliko takozvanih odgovornosti za razvoj infrastrukture u Pokrajini, što podrazumeva određeno raspolaganje javnim sredstvima. To ne treba potceniti, ali sam Statut će biti povod da se ponovo razgovara o ustavno-pravnoj koncepciji same Srbije. I mislim da snage koje zagovaraju nekakav, po mom mišljenju anahroni centralizam, očekuju da će se kroz tu temu vratiti na političku scenu. To je prosto komično, Demokratska stranka Srbije ne samo da je sačinila svoj tekst Statuta, oni su imali više od 100 amandmana, gotovo na svaki član Statuta. Demokratska stranka Srbije već najavljuje da je to glavna tema Srbije, što je već na prvi pogled komično, a zapravo tačno odražava njihov osećaj da je na dnevnom redu koncepcija organizacije Srbije.

Kada imate jedan politički projekat da se odvojite i formirate suverenu vlast na određenoj teritoriji, „drobljenje države“ je samo floskula, jer oni koji upotrebljavaju taj izraz zapravo misle na krnjenje njihove vlasti. Kad neki premijer čuje će da o delu javnog novca odlučivati neko drugi na nekom nižem nivou, on kaže da je to drobljenje države. Pa, nije valjda drobljenje države ako Vojvodina ima interes da pruga Beograd-Subotica bude opravljena tako da taj put može da se pređe brže nego pre 100 godina?! Prema redu vožnje iz 1914. godine od Subotice do Zemuna se putovalo samo 10 minuta sporije nego danas. To je jako malo za Vojvodinu, u poslednjih 90 godina železnica je toliko napredovala da se putuje tri puta brže. Ili, Koridor 10 je veoma bitan za Srbiju, ali sama Vojvodina ima ogroman interes da se otvori pravac prema Bosni i zapadnoj Srbiji, jer se 70-80% poslova iz Vojvodine odvija sa zapadnom Srbijom, Mačvom, Posavinom u Bosni, a vi skoro da nemate drum od Vojvodine ka Bosni na kojem možete da vozite brže od 35 km na sat. Vojvodina participira u 40-50% sredstava za izgradnju puteva i ne vidim zašto je loše za Srbiju da Vojvodina utiče na odlučivanje o tim sredstvima i da zadovolji svoj interes.

Uvek volim da kažem da demokratija nije ništa drugo nego pravo da se borite za svoj interes, od građana do privrednog subjekta. Tamo gde morate da se borite za nacionalni interes ili za neki kolektivni interes, tamo nema demokratije. Zato je deplasirano da ja govorim o tome šta bi decentralizacija donela na polju racionalnije upotrebe oskudnih javnih sredstava. Ljudi koji smatraju da država treba da bude jedinstvena, unitarna, sa jasnom hijerarhijom, ni ne znaju šta je recimo danas Ministarstvo energetike Srbije, pa smatraju da sve treba da se reši u Ministarstvu energetike Srbije. Ministarstvo energetike Srbije čini dvadesetak ljudi od kojih najduži staž ima jedan moj poznanik koji se tamo zaposlio pre 6 godina. U tom Ministarstvu, na primer, dve trećine ljudi koji bi teorijski trebalo da odlučuju o celoj energetici Srbije nemaju veze sa energetikom Srbije, juče su došli iz nekih drugih sektora. Hajde, recimo da ministar ne mora biti stručnjak, ali ovi ispod njega nemaju veze ni s naftom, ni sa strujom, ni sa gasom, ni sa čim. Znači, oni uopšte ne bi smeli imati prava da pripreme projekat o tome kakve elektrane Srbija treba da ima, jer oni to jednostavno ne znaju. A imate i te komične slučajeve – evo, ministar Dinkić je pre neki dan rekao da su pregledajući papire utvrdili da posle ministrovanja Velje Ilića nemamo za Koridor 10 još ni detaljne planove, a nekmoli otkupljeno zemljište itd, jer je on novac za eksproprijacije preraspoređivao na onaj projekat za Čačak i tamo nešto s tim koncesionarom šurovao, oni su nešto projektovali. Očigledno su se delile velike pare i rupu sad ne može da zatvori neka logična naknada za urađene poslove.

Da ne dužim, decentralizacija znači odlučivanje bliže mestu događaja, bliže potrebama građana, potrebama regija. Znači, kad se sve to sabere, bliže potrebama Srbije. Međutim,  za ideju decentralizacije veoma je teško pridobiti šire mnjenje, kod kojeg se na jedan dosta prizeman i podmukao način raspiruje jedan osećaj – taman smo stekli pravo da trošimo novac koji se skupio u Vojvodini, sad ćemo ga izgubiti. Ali Vojvođani će se već snaći, je l’ da, to je bogat kraj, a mi nemamo za ‘leba i vode, i oni bogati hoće sami o svom novcu da odlučuju, a siromašni regioni da propadaju… To je, po mom mišljenju, ono što se raspiruje južno od Save i Dunava. A ginuli smo i za Vojvodinu, to smo mi oslobodili, to je srpsko sada i odsad zaveka, a sad neko to hoće da otkine… Ne radi se o tome, nego je autonomija interes Srbije. Ali naglašavam, to je jako teško, gotovo nemoguće objasniti ljudima u celoj Srbiji.

Više puta sam napisao da su Vojvođani ljudi koji vole Vojvodinu, svejedno da li su došli juče ili pre 300 godina. U krajnjoj liniji, u Vojvodini su starosedeoci manjina, mislim da ih je danas manje od 40%. Dakle, u vojvođanskim autonomnim organima većinu imaju ljudi koji nisu rođeni u Vojvodini. Kad se neko poziva na to da je stari Vojvođanin, da je došao s Čarnojevićem itd, to je folklor. I u Beogradu imate ljude koji kažu – ja sam stari Beograđanin, ovi što su došli su zabrljali i upropastili grad. I u Kragujevcu i u Blacu ima onih koji to kažu. To nema veze, to nije za političku raspravu, tu temu guraju oni koji su protiv autonomije, oni stalno plaše one koji nisu rođeni u Vojvodini ili se još ne osećaju dovoljno Vojvođanima nego više Crnogorcima, Ličanima, Banijcima, Bosancima… – u Vojvodini se može nabrajati do uveče. Oni koji su protiv autonomije zbijaju te ljude oko Beograda kao nekakvog garanta njihovih prava. To je, po mom mišljenju, jedna prosta zloupotreba. Uostalom, to je notorno, u Vojvodini su svi dođoši, čak i Mađari, oni su se tu naseljavali čak posle Srba. Poznata je istorijska činjenica da je posle Mohačke bitke 1526. godine Vojvodina bila pustinja, zvali su je deserta. To je bila jedna ogromna močvara u kojoj je živelo svega desetak hiljada ljudi. Mađari su se povukli posle te Mohačke katastrofe, kada su Turci stigli do pod Beč, i počeli su da dolaze posle naseljavanja Srba. U Sentu, Kanjižu itd. Mađari su se doseljavali posle Srba koji su naselili, recimo, Sremske Karlovce, Đurđevo, Kovilj ili Bečej. Danas u Bečeju ima najviše Mađara, ali su prvi došli Srbi – što je činjenica, ali je taj razgovor potpuno besmislen, deplasiran i koristiti se samo za zloupotrebu činjenica.

Svetlana Lukić: Čuli ste Dimitrija Boarova koji je između ostalog govorio o Statutu Vojvodine koji bi trebalo da bude usvojen u Skupštini. Međutim, juče je stigla vest da je Sveti arhijerejski Sinod Srpske pravoslavne crkve poslao pismo državnom vrhu Srbije i poručio da nikako ne usvajaju taj Statut, da oni imaju neke važne primedbe. Sinod takođe traži da sadržaj pisma bude pročitan svim poslanicima kada na dnevnom redu bude rasprava o Statutu Vojvodine. Ne bi me čudilo da na dan donošenja Statuta kao Peconi pošalju nekog svog lobistu da ubedi poslanike kako to nije dobro za Srbiju, a lobista ima napretek, tu je Filaret, Irinej, jedan pukovnik, drugi pukovnik. Crkva se, naravno, uvek izjašnjava kad je u pitanju nacija, država, kada je u pitanju njena imovina. Negde od 2006. godine počeo je da se primenjuje Zakon o vraćanju imovine crkvama i verskim zajednicama i od tada je crkva tražila da joj se vrate desetine hiljada hektara. Međutim, zanimljivo je da su se mnogi političari utrkivali ko će više da pokloni crkvi. Da vas podsetim samo da je pre lokalnih izbora pre dve-tri godine Skupština opštine Trstenik odlučila da Televiziju Trstenik sa celokupnom opremom i svih 30 komada zaposlenih prenese u vlasništvo Žičke eparhije. I tada je bivši direktor Televizije Trstenik, koji je tada bio i zamenik ministra kulture, rekao da su oni, eto, došli na genijalnu ideju da osnuju prvu pravoslavnu televiziju. Sada, u poslednjih godinu dana, crkva traži da joj se vrate desetine hiljada hektara uglavnom na Fruškoj Gori, a o tome smo, između ostalog, razgovarali sa Mirkom Đorđevićem.

Mirko Đorđević: Striktno govoreći, to uopšte nisu samo crkvena pitanja nego su isprepletena sa društvenim zbivanjima. Eparhija sremska je nedavno potražila zvanično povratak imovine i taj se zahtev svodi, delovaće vam neverovatno, na 40 odsto Fruške Gore, koja je 1960. godine proglašena za nacionalni park. Pogledajmo malo konkretnije oko čega je već nastupila bura – samo manastir Grgete potražuje 366 hektara zemlje i šume, Krušedol 369, a malo kaluđersko bratstvo Jazak čitavih 756 hektara. Državni organi u duhu obećanja da crkvi treba vratiti imovinu – imaju oni i nekakvu vrbovnu državnu komisiju za restituciju imovine – odgovaraju, verovali ili ne „mi znamo da to treba vratiti u naturi, ali nema više nacionalnog parka Fruške Gore, biće svojina crkve“. Druga mogućnost koju je crkva ponudila je da se to isplati u novcu, ali država otvoreno odgovara da tolikog novca nema. Pregovori su mučni, nastaviće se za nekih desetak dana i mi se nalazimo u situaciji da imamo latifundije, ogromna imanja, ili, prostije rečeno, crkva postaje veleposednik bez plaćanja poreza, jer je već oslobođena plaćanja na uvoz i izvoz. Najstrašnije pitanje koje se postavlja je šta će crkvi tolika zemlja, da li su i crkva i društvo svesni da će se na tim latifundijama, na desetinama hiljada hektara šuma i voda koje su nacionalno dobro, otvoriti prostor enormnog bogaćenja, rasipanja novca, špekulacija. Pominjali smo već jedan sličan slučaj u Grčkoj, kaluđeri su odlučili da neke placeve na Svetoj Gori prodaju i da ostvare nekih bednih 250 miliona evra, država se tresla i uspela je to da spreči. Kod nas se spremaju da to rade, što je po mom mišljenju tipičan primer političke klerikalizacije zarad sticanja poena, a celokupno društvo to plaća na najstravičniji način. Niko neće da se osvrne i vidi da je to u okolnim državama davno i razumno rešeno.

Niko da zaviri u zakone koji su izdržali probu vremena u poslednjih 200 godina u Evropi, od Rusije do Francuske itd, u kojima stoji: sve u državi je imovina države, uključujući manastire, hramove, svaku seosku crkvu ili biskupski dvorac, koje država izdaje na besplatno korišćenje u znak pažnje građanima vernicima kojima jemči slobodu veroispovesti. Svešteno lice u Francuskoj zarađuje, nećete verovati, minimalac, ništa više. Palate, dvorci, to je sve svojina Republike. A kod nas je situacija katastrofalna. Naplaćivanje tih usluga nije uspelo da se podvede ni pod kakva, pa čak ni pod crkvena pravila. Pokušavalo se nešto da se uradi kako sveštenik ne bi imao ne desetostruko, nego pedesetostruko veću zaradu od, recimo, profesora univerziteta. Što se tiče objekata, crkava, manastira, država o njima brine i pošteduje zavode na budžetu, zavode za čuvanje kulturnih, verskih, istorijskih spomenika u kojima rade stotine i stotine stručnjaka i ljudi. Crkva te zavode neće, ona hoće da gazduje. U Mileševi su restauracije rađene mimo Zavoda koji ima stručnjake, Zavod je marginalizovan. Katastrofalne štete se prave, uništava se ogromna imovina, nasleđe, baštine i to niko ne kontroliše. Tamo odlučuje moćnik, vladika koji ima ogromna sredstva i može ne samo da restaurira kako njemu i njegovom neznanju to padne na pamet, nego može i da gradi hotele. To su famozne tapije, iako su one, dopustite, davno stavljene ad acta zakonskim odredbama i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji. Po tapijama ova takozvana Savezna narodna skupština pripada džematu, to je bila džamija. Oni danas love u mutnom, postoji čak i borba za unosnije parohije, pa i trgovanje parohijama. Postoji i simonija, to je trgovanje sveštenim predmetima. To je neodrživo, ali zašto niko od ministara u Vladi Cvetkovića neće makar da zaviri preko ruba stola u neka od tih rešenja koja su iskoristili Slovenci, koja postoje u Austriji, koja postoje u Italiji? Niko ne kaže da crkvu treba ostaviti bez imovine, čak je i pod komunistima, setite se, bio propisan takozvani maksimum od 18 hektara zemlje, a crkva je imala dupli maksimum sa beneficijama i Zavod za sveće itd. Čak se i onda vodilo računa, ali se znalo šta je šta i šta je moguće. Šta će crkva da radi sa tim parama? Oni na Vračaru dižu hram sa rasvetama, a ne poseduju nijedan dokaz, ni istorijski, ni neko predanje da je Sveti Sava bio egipatski faraon. Tu je problem.

Svetlana Lukić: Većina nas ne zna šta sve postoji u Mileševu. Koliko sam ja razumela, on je dosta podmladio Svetog Savu.

Mirko Đorđević: Ne samo da je on podmladio Svetog Savu, nego se freske uništavaju i na freske se unose likovi savremenih ljudi, njegovih bliskih. O čemu se ovde radi? Videli ste da je u raspravi oko toga treba li prenositi sesije parlamenta na TV-u, čuveni bivši ministar Velimir Ilić rekao da Vlada, pa čak i Tijanić, brukaju Srbiju i srpski narod, jer u vreme čiste nedelje, Božićnog posta, niko ne sme da pravi svadbe. To je isti ministar koji se proslavio kao psovač i koji se svojim sodomističkim asocijacijama na račun novinara predstavio javnosti u najbrutalnijem obliku. On sada nastupa kao zagovornik posta, čistote, i ne zna da nikad nije bilo tako kako on tvrdi. Evo, preda mnom je knjiga najvećeg našeg istoričara u 19. veku, arhimandrita Ruvarca, starešine manastira Grgete. Ruvarac dokazuje na temelju dokumenata da kralj Milutin jednoga dana, evo, citiram: „… uze za ženu sestru žene brata svojega kralja Dragutina, skinuvši sa nje rasu monaško-kaluđersku“. Nasilje. Ali, evo tog istog kralja i danas u ikonostasu Srba svetitelja, celiva se desnica njegova na moštima i stalno se u parlamentu poteže da je u doba Nemanjića sve sveto i čestito bilo. Pitka guslarska besmislica. To je lukava, licemerna igra, ona je do te mere pokvarena da vi nikome danas ne možete dokazati da se kralj Petar oženio u vreme posta, da to nikakve veze nema. Ko se sve nije ženio, razvodio i nasilje činio u vreme posta, i on sada u Skupštini u 21. veku barata takvim pričama! Objašnjenje ovog fenomena je jednostavno – puca prsluk, izvinite za izraz, bivšem ministru i za kralja Milutina i za Simonidu i za nasilje nad onom kaluđericom koja je zavet položila, on se bori za poene za svoju partijicu koju su izbori oduvali na marginu. To licemerje je danas najveći društveni problem, dabome.

U selu Malajnici Rumuni, naši Rumuni, hoće da podignu crkvu. Ruše im, ne daju im, ne slaže se s tim država i ne slaže se pre svega Srpska pravoslavna crkva. A ista Srpska pravoslavna ima za Srbe u Rumuniji eparhiju Ara Temišvar, bez ikakvih problema. Stvar je dobila takve razmere da su zbog ovog kvazicrkvenog problema koji bi i dete umelo da reši, a ne mudri ministar Jeremić, odnosi zategnuti, došlo je do demonstracija u Bukureštu ispred naše ambasade. I rumunski ministar spoljnih poslova je oštrim tonom pripretio – mi ništa drugo ne tražimo nego da ti Vlasi, Rumuni, imaju crkvu i da slušaju liturgiju na svom jeziku, kad već Srbi u Rumuniji imaju desetine i desetine crkava i slobodno deluju. Pre deset dana u zvaničnu posetu Sinodu SPC, mitropolitu Amfilohiju, stiže ni manje ni više nego okrunjena glava naše slavne diplomatije, Vuk Jeremić. Poštedeo nas je tamo svojih mantri o tome kako će on da reši Kosovo, kako je u stanju da reši i ovo u Gazi, sve je on u stanju da reši, dabome, može da reši problem i otopljavanja Severnog pola, sve može. Ali, u Sinodu je on konstatovao, ni manje ni više, da odnosi između države i crkve treba da budu zasnovani na principu sinergije. Opet su načuli za nekakav grčki izraz, nije on naročito komplikovan, imate ga u svakom rečniku, reč je o dva organizma koja se moraju stopiti. Pa, izgleda da smo mi to stapanje postigli, i tako stopljeni više ne prepoznajemo prave repere svog identiteta, niti imamo predstavu gde se nalazimo u geopolitičkom prostoru i vremenu. Posle pisma-bombe episkopa Grigorija nastalo je zatišje, ali to je zatišje pred buru, do majskog Sabora. Htelo se to ili ne, moraće se odgovoriti na pitanje koja je on postavio: na koju će se stranu okretati crkva. To u velikoj meri zavisi i od države. A, kao što vidimo, stapanje je obostrano željeno.

Izabran je šesnaesti po redu patrijarh Ruske pravoslavne crkve. Pitaćete otkud šesnaesti, a naš je patrijarh 54. po redu. U Rusiji od cara Petra I naovamo nije uopšte bilo patrijarha, Petar Veliki ih je ukinuo. Paradoksalno je da je institucija patrijarha obnovljena 1918. godine kad su boljševici preuzeli vlast. Ovde ljudi to ne znaju, a pogotovo ne znaju da u Rusiji postoji više pravoslavnih crkava, jedna se zove Ruska pravoslavna crkva Moskovskoga patrijarhata. Tačka, to joj je ime. Na njeno čelo došao je ovaj mitropolit Kiril. Postoji Ruska pravoslavna zagranična crkva, na Zapadu i u Rusiji, postoji i Ruska pravoslavna crkva koja nije pod jurisdikcijom ni Moskve, ni one zagranične, nego direktno pod jurisdikcijim Vaseljenskog patrijarha. Kiril je izabran – neću se upuštati u nagađanja da li je on, kao njegov prethodnik, imao momente saradnje sa organima bezbednosti. Izabran je očekivano, na način koji je kod nas nezamisliv – biralo ga je telo koje broji 711 članova. Reći ćete, pa zar imaju toliko vladika? Ne, nego imaju takav sistem izbora da njega bira i episkopat, i delegacije iz društvene sredine, zajednice akademske javnosti, članovi upravnih odbora, manastirskih bratstava itd. Dakle, on je izabran na jedan parlamentarniji način nego što se to kod nas radi, a bio je pre toga vladika smolensko-kalinjingradski.

Belodana je istina, i to se nije krilo, da je on Putinov patrijarh, da je to izbor države i da će on pored crkvene imati naglašenu političku ulogu u sistemu koji ozbiljni Rusi nazivaju  Putinovim savremenim samodržavljem za 21. vek. Sadašnji patrijarh Kiril već je izvoleo tužiti katolike za prozelitizam, da se šire na njegovoj teritoriji, ali on je i u oštrom sukobu sa Carigradom, i to sa Vaseljenskim patrijarhom, i uopšte ga ne pominju u molebstvijima. Uzgred, i naša crkva je u veoma lošim odnosima sa Bartolomijem I.

Treći momenat koji je važan za Kirila – kažu da je on pre godinu i po dana uspeo da se posle 90 godina izmiri sa Ruskom zagraničnom crkvom. Ta crkva je vrlo zanimljiva. Nastala je ovde kod nas u Sremskim Karlovcima, bila je miljenica Hitlerova – da, dobro ste čuli! Da nevolja bude veća, a to se već u Beogradu ne zna, u Ruskoj zagraničnoj crkvi došlo je do pobune i raskola i odvojilo se jedno krilo koje ne priznaje nikakve razgovore, tako da imate sad i četvrtu crkvu.

Ima patrijarh Kiril jednu vrlinu: za razliku od svojih prethodnika, on ne odustaje od dijaloga s javnošću, on jednom nedeljno preko ekrana opšti sa ljudima najrazličitijih ubeđenja i nije netrpeljiv. Tako da tu ima neke nade, što se kod nas ne može uopšte zamisliti. S druge strane, on je 28. decembra 2008. godine izjavio, cititam: „Ne očekujte nikakve reforme u crkvi, u crkvi su nemoguće reforme, jer je crkva po prirodi svojoj konzervativna.” Dakle, zatvorio je mogućnost bilo kakvog otvaranja. Najvažniji momenat je taj što on izričito zahteva, kao patrijarh Ruske crkve, svoj primat uopšte u pravoslavlju. Već po onoj tradiciji – dva su Rima pala, treća Moskva stoji, četvrtoga neće ni biti, dabome. Tako da, iako ne treba isključiti izvesna otvaranja, on neće biti patrijarh reformator, jer se on uklapa u brazdu Putinove politike. On sam priznaje nevolju koja ga najviše muči – nema u crkvi intelektualce. Ima on one crkvene, nije da nema, i sam je čovek sjajnog obrazovanja. Ali, pre kratkog vremena je ogromna grupa pisaca, sineasta, akademika, među njima desetak Nobelovaca, uputila jedan apel ni manje ni više nego Putinu u kojem mu se poručuje da niko nema ništa protiv crkve, ali da povede računa da klerikalizacija ne dobije takve razmere da crkva diktira rusku politiku, jer ako je bude diktirala i na unutrašnjem i na spoljnom planu biće loše, istorija Rusije o tome govori. Akademici, Nobelovci, su ukazali na to, a podržala ih je u javnosti elita istaknutih pisaca, pesnika, glumaca itd. Zanimljivo je da Putin na to pismo nije stigao da odgovori, pa će valjda sad njegov naslednik, ako bude smeo, to uraditi.

A kakvi će odnosi biti između Ruske i Srpske pravoslavne crkve? Neće tu biti velikih promena, biće bliski oko glavnih tačaka dokle god se naša crkva bude klela u Rusku pravoslavnu crkvu i zastupala tu konzervativnu struju. Ali u ruskoj crkvi postoje čitave škole mišljenja koje uviđaju da pravoslavlje za 21. vek nema dovoljno jasnih odgovora i da je vreme da ih nađe, da odgovori na otvorena pitanja i izazove civilizacije u kojoj živimo. Tu će biti zanimljivih novina. Jeste prethodnik patrijarha Kirila davao izjave o Kosovu, ali ne treba gubiti iz vida da se to se događalo u vreme kada je njegova velika zemlja u tren oka prisajedinila deo takođe pravoslavne Gruzije.

Mi se punih 30 godina krećemo unazad. Bilo je u istoriji restauracija, ali su sve restauracije po istorijsko-sociološkom pravilu bile kratkoga daha i suštinu promenile nisu. Srbija je jedinstven slučaj kretanja unazad. Nisu ovo neka razglabanja akademskog tipa – pogledajte, ko je mogao pre tridesetak godina verovati da će se Srbija naći u granicama pretkumanovske ili kumanovske Srbije? A mi se, molim vas, de facto nalazimo u njenim granicama. Sećam se jedne polemike sa dobronamernim ljudima o pitanju kolika je bila Srbija u doba despota Đurđa Brankovića; još malo, i tu ćemo stići. Čovek je imao državu od tri sreza, ni Stalać nije bio njegov, ni Golubac, naravno ni Beograd.

Evo, istoričar Zundhausen je napisao jednu istoriju Srbije na temelju izučavanja. Drvlje i kamenje pada na njegovu knjigu zato što je on poređao činjenice i pošao od teze, koju vrlo je dokumentovano dokazuje, da je sukob u srpskoj intelektualnoj eliti isti onaj sukob kakav je postojao između Ilariona Ruvarca i njegovog oponenta Pante Srećkovića, sukob naučne istoriografije i legende i mita. Isti taj sukob imamo i danas u Srbiji. Naši se intelektualci danas ponašaju kao ucveljena siročad velike Srbije. Jedan projekat koji je Milošević hteo da reši blic-krigom propao je, i sada intelektualna elita nariče nad njim. A treba se snaći u vremenu i prostoru. Ta ispolitizovana elita govori o kulturnom i jezičkom jedinstvu spskog naroda od Toronta i Tokija do Sent Andreje, Beograda i Rumunije i pretvara to u državni problem i u imperijalne ambicije, koje po pravilu završavaju katastrofom. Mi smo, vapiju naše Kasandre, izgubili trećinu nacionalne teritorije. Pa, molim vas, 1912. godine Turska je izgubila celokupnu državnu teritoriju, svela se na grad i malu okolinu. Nakon Drugog svetskog rata Mađarska je izgubila četiri petine državne teritorije, pa su Mađari opstali, jer su se okrenuli napred i tražili rešenje za činjenicu da ima dva miliona Mađara u Rumuniji i 500.000 u Srbiji. Šta, ratove zbog toga voditi? Kod srpske intelektualne elite nije prevladan taj imperijalni instinkt i lažna uverenost da oni kao takvi mogu imati neku civilizacijsku misiju na bliske, druge i drugačije narode oko nas. Pokazalo se u istoriji da mi tu civilizacijsku misiju jednostavno nemamo. Svakodnevno gledamo kako se sa Albancima, nama najbližim, starim balkanskim narodom, poslednjih stotinak godina tragično ne razumemo. I sad je nastalo vreme da se krene u istorijsko pomirenje. Oni kažu da je to izdaja. Zašto bi bilo izdaja? Ne mogu Albanci te Srbe s Kosova dići pa ih odneti u Zambiju, a mi te Albance proterati na Mesec. Bez prave elite nemate ništa, a mi je nažalost nemamo.

• Johnny Cash – Hurt

Svetlana Lukić: U jesen 1989. godine u stanu Vojislava Koštunice bio je sastanak budućih osnivača Demokratske stranke, a onda su u decembru iste godine trinaestorica osnivača Demokratske stranke, Zoran Đinđić, Dragoljub Mićunović, Vladimir Gligorov, Milovan Danojlić, Vojislav Koštunica, Radoslav Stojanović, Gojko Đogo, Borislav Pekić, Kosta Čavoški, Marko Janković, Miodrag Perišić, Slobodan Inić i Dušan Vukajlović potpisali pismo o namerama u Udruženju književnika u Beogradu. Mi smo izabrali da devetnaestogodišnjicu osnivanja Demokratske stranke obeležimo razgovorom sa Vladimirom Gligorovim. On je jedan od retkih koji je još u životu, a i dalje liči na sebe iz tog vremena. Vladimir Gligorov.

Vladimir Gligorov: Oni sami sa tom situacijom ne mogu da se nose, ne samo finansijski nego ni intelektualno, a pre svega politički, jer je konstrukcija političkog koncepta posle bila takva da ne odgovara nastaloj situaciji. Situacije je potpuno izmenjena i u spoljnoj politici i u ekonomiji, i oni sa svojim političkim instrumentima ne mogu sa njome da se nose. Predsednik Vlade nema nikakav politički autoritet – ne govorim o ličnim sposobnostima. Ministarka finansija  nema nikakav autoritet, tako je i sa potpredsednikom Vlade, jedino možemo izuzeti mintra policije. Ni ovaj iz penzionerske stranke ni Boža Đelić nemaju u političkom smislu praktično nikakvu težinu, jer nemaju težinu u Demokratskoj stranci, odnosno kod predsednika države. Tako da nemamo, bez obzira na lične sposobnosti ovih ljudi, političku strukturu koja odgovara ovoj situaciji.

Prema tome, oni moraju tri stvari da promene. Prvo da nađu politički odgovor na ovu situaciju, što znači rekonfiguraciju čitave te vladajuće garniture. Drugo, ko može da pomogne u finansijskom smislu i u smislu stabilizacije ekonomije – to mogu da budu samo MMF, druge međunarodne finansijske institucije i Evropska unija, nema ko drugi. Treća stvar je spoljna politika – mora da se vidi šta će obezbediti političku stabilnost zemlje u ovakvoj situaciji. To opet ne može da bude niko drugi nego Evropska unija. To je taj kontekst. E sad, problem je u tome što se krenulo u suprotnom pravcu i ja vidim da su oni sad nervozni, a neki su i u panici. Ako ste, na primer, imali tu propagandu protiv Evropske unije, pa ste imali propagandu protiv Haškog tribunala, nije neočekivano da onda javno mnjenje kaže da nije za Evropsku uniju i da je protiv izručenja optuženih Haškom tribunalu. Ono što, ako ja to dobro vidim, ne razume ministar spoljnih poslova je da kad odete u Brisel i kažete „naša javnost gubi poverenje u vas“, to nije plus, nego je minus. Najjači argument u Briselu je da kažete da srpski građani ogromnom većinom, 75%, 80%, želi da bude u Evropskoj uniji. To je argument zato što to onda Evropsku uniju obavezuje prema građanima, a ne prema vama. A kad kažete „mi bi hteli, ali građani neće, pa nam pomozite“, to je vrlo slab argument.

Letos je Jelašić u Centralnoj banci govorio kako dinar može da bude ne samo 75, nego i 60, čak i 50. Onda smo slušali i velike ekonomske stručnjake, kojih ovde ima neobično mnogo, koji su govorili da će dinar da jača, jer su takvi konteksti. Sada je potpuno drugačije. Jak dinar je bio zgodan za izbore, narod se oseća bogatijim, pa glasa za ove koji će ih učiniti još bogatijim. A sad je Centralna banka u političkom smislu, ne samo u pogledu novca. Guverner vapije na televiziji, radiju, novinama i viče „dovlačite pare iz inostranstva kako znate i umete!“. Na kraju će se, pošto je bankrotirala politika, postaviti pitanje menadžmenta, znači i samog položaja guvernera.

Ista stvar je i sa Vladom. Ako u septembru kažete da imamo para kao nikad, rebalans kojim se povećavaju javni rashodi, pa svima nešto obećate – to su dugoročna obećanja, ne možete svako malo nešto da menjate, nije to trinaesta plata koju možete i da ukinete. Onda, imate nekakav budžet koji nema veze sa realnošću i sad morate da pravite rebalans budžeta pre nego što ste uopšte počeli da ga sprovodite. To znači da je bar taj deo Vlade bankrotirao. Kad se bude pravio sledeći budžet, da li su ti isti ljudi u stanju da ga rade, u političkom, a u krajnjoj instanci i u menadžerskom smislu?

Znači, imamo problem rekonstrukcije Vlade, problem povratka poverenja u Centralnu banku, problem poverenja u spoljnu politiku. Ako ste išli u jednom pravcu, a sada ćete u drugom, ako je do juče bilo reči da Evropska unija nije naš prioritet a sada kažete da jeste, postavlja se pitanje kredibiliteta ministra spoljnih poslova. Mislim, u ovoj zemlji se možda ne postavlja, ali u normalnim okolnostima da. Neophodan je prilično ozbiljan zaokret u svim bitnim strateškim elementima i onda će se postaviti to pitanje: da li se to može sa ovakvom političkom konstrukcijom? Krajnji elemenat te konstrukcije je predsednik države, koji je u stvari i tvorac ove političke konstelacije, strategije i svega ostalog. U kojoj meri je njegov autoritet u političkom smislu okrnjen čitavom ovom stvari? Ako bi se to pitanje postavilo, a mislim da je to neminovno, onda će biti nužna preraspodela odnosa moći između predsednika države i predsednika Vlade, što je potpuno druga situacija. Suštinsko pitanje je da li to može da se uradi na jednostavan način. Ako ne, onda se nastavlja erozija i političke stabilnosti i ekonomske stabilnosti i međunarodnog kredibiliteta i onda je rešenje u vanrednim merama. Najbolji bi, naravno, bili izbori, ali ima i drugih metoda.

Sve podseća na početak osamdesetih godina – svađa, nemoć, arogancija, potpuno nipodaštavanje javnog mnjenja i ljudi, uporna priča kako oni sve znaju i kako je sve u redu, i potpuna neosetljivost na skandale kojih ima u neverovatnim količinama. Nerad, javašluk, krađe… Polazi se od pretpostavke da svi drugi nisu ni za šta, nisu nikakva alternativa, nema opozicije, ne može im niko ništa i tako redom. Nije to tako. Pa, čitajte šta govore sada čak i Putin i Medvedev. Juče je izgledalo da ste na belom konju, a danas je sve već malo drugačije. Tako da i ovde treba razmisliti o tome šta to znači kada morate sa ispruženom rukom da krenete od jedne do druge finansijske ustanove u svetu, od Vašingtona do Brisela. Znate, oni su napravili ogromnu grešku sa tim Vašingtonom, ne možete vi na Balkanu bez Sjedinjenih država ništa, besmisleno je o tome raspravljati. Ništa vam tu ne može Iran pomoći, a sad ćete zbog Irana morati da obnavljate te odnose sa Vašingtonom. State Departement je veoma komplikovana mašinerija, on beleži sve kao knjigovođa, kad dođete morate da vodite računa i o tome šta ste radili ranije, kako da objasnite čak i ono što vas ne pitaju. Znači, vi morate odgovoriti na pitanje kako sami mislite da se nosite sa problemima, a nemate ni političku snagu, ni političku stabilnost, ni ekonomskih sposobnosti, a ni ekonomsku konstrukciju. Ne možete reći „pa, mi smo jedina alternativa, ovi drugi su gori od nas“. Dobro, to je možda tačno, ali vi kao alternativa ne radite svoj posao, onda znači da cela zemlja nema nikog ko može ga da uradi. Gori zaključak od toga nije moguć. Znači, vi morate imati neku političku ponudu da biste mogli da dobijete podršku.

Gledajte samo ovo sa Međunarodnim monetarnim fondom – evo, sad je valjda već i Đelić rekao da „možemo i da pojačamo taj program“. U stvari, biće potreban potpuno novi program, koji ima da donese sasvim novi skup uslova ako hoćete da obezbedite stabilnost valute i privrede, kao i političku i pre svega socijalnu stabilnost. Znači, to je neminovno nezavisno od toga da li smatrate da ste najjači i najpametniji na svetu. Onaj napolju će vas pitati kako mislite da izvedete sanaciju bankarskog sistema, svih ovih finansijera koji u stvari drže privredu – te velike kompanije, monopoli, zovite ih kako hoćete – i koji sigurno nisu  u dobrom stanju. Kako mislite da to sanirate? Kako ćete s njima razgovarati, kako će oni da vas prihvate? I tako redom, vi morate imati i liberalizaciju i ukidanje monopola, otvaranje tržišta itd. Kako, ako vi kao politička partija praktično zavisite od tih finansijera. Ako ga nemate političkog autoriteta, a nemaju ga ni drugi, to je naravno vrlo rđava stvar za jednu zemlju. Onda klizite polako u anarhiju. Tako je bilo osamdesetih godina, tako je, na kraju krajeva, bilo u velikoj meri i pri kraju Miloševićeve ere, kada je on posegao za koalicijom sa radikalima kao poslednjim sredstvom. Moguće je i sad da se kaže: vanredne su okolnosti, treba svi da se saberemo pod šljivu, da se napravi koalicija sa radikalima ili sa naprednjacima. Ali to bi bio poslednji čin jedne vrlo rđave drame sa neprijatnim završetkom, jer to ne može da funkcioniše. Što bi rekao Lenjin – ako vi ne možete da se nosite sa situacijom, situacija će se nositi sa vama. To je to.

Mora da se ispuni taj uslov vezan za Hag, ja ovo stoti put ponavljam, mi u međuvremenu imamo presudu Međunarodnog suda o Srebrenici, rezoluciju u evropskom parlamentu o Srebrenici, to je prosto činjenica i mi imamo obavezu pravne prirode prema toj stvari. Mi možemo zajedno da razmišljamo kako to da izvedemo, kao što je, recimo, bilo sa Gotovinom, da li da se uradi na jednom ostrvu, drugom ostrvu, trećem ostrvu, splavu, svejedno, o tome može da se raspravlja, ali hapšenje optuženika ne može da se skine s dnevnog reda. A taj naš ministar spoljnih poslova sad napada i ogovara Holandiju – to ne liči ni na šta, to nema smisla i ne ostavlja dobar utisak, nezavisno od toga ko šta misli o Holandiji ili bilo kome. Drugo, ako hoćete da podnesete kandidaturu za EU, vi imate potpuno jasan put, svi ga znaju – podnesete zahtev, oni oforme komisiju, komisija vama pošalje nekih 4.000 pitanja da snimi celu situaciju. Morate da odgovorite detaljno i potpuno istinito, onda oni postave i neka potpitanja ako im nešto nije jasno ili drukčije vide istinu nego vi. Odgovorite i na to, onda oni oforme drugu komisiju koja sastavi izveštaj za Savet Evropske unije i onda donesu odluku koja, zavisno od toga kakav je taj izveštaj, može da bude da se sa pregovoima počinje sutra, ili da se počinje prekosutra, ili da treba još razmisliti. Sve zavisi od toga kakvo je vaše stanje. Ono na šta morate da odgovorite jeste koliko ste po ekonomskom i političkom karakteru bliski ili udaljeni od Evropske unije, od ispunjavanja takozvanih kopenhaških kriterijuma.

A kod zemalja kao što je Srbija, znači, to se odnosi na ceo zapadni Balkan, gleda se i kako regionalno sarađujete, jer imate Ceftu, imate i regionalne probleme, bili ste u ratu i tako redom. Znači, koji je stepen regionalne saradnje i koliko ste posvećeni tome. Posle toga ide sasvim druga procedura, a to je, kako se kaže, pregovaranje glavu po glavu, segment po segment – finansijski sistem, poljoprivreda itd – da biste se institucionalno u potpunosti uskladili sa Evropskom unijom i da po institucijama ličite, recimo, na Sloveniju, članicu Evropske unije. To je otprilike to, nema tu nikakve misterije. Kad dođe na red vaš odnos prema Crnoj Gori, Kosovu, Republici Srpskoj, odnosno Bosni i Hercegovini, vi morate biti spremni da date odgovore na pitanje kakve ćete odnose s njima imati, i ti odgovori su neminovni. Ne nameće njih Evropska unija, nego vi, vi ih postavljate jer imate problem sa Kosovom, sa Bosnom i Hercegovinom i tako redom. Znači, pregovori traju relativno dugo, jer ne mogu da se završe dok vi ne date valjane odgovore na ta pitanja.

Koja je korist od toga? Uzmimo, recimo, Mađarsku. Zemlja u vrlo teškom ekonomskom stanju, problemi sa javnim finansijama, sa gladnima i nezaposlenima, sa strukturom proizvodnje, ne proizvodi se ništa, troši se sve. To mora da se promeni i tu zaista Evropska unija može da pomogne. Evropska komisija onda daje pare za budžet, za strukturne fondove, Evropska Centralna banka preuzima određene odgovornosti. Dobijate mnogo jednostavniji pristup evropskom tržištu i tako redom.

Mi moramo da vidimo jesmo li zaista zainteresovani da tu Republiku Srpsku pripojimo Srbiji. Ako nismo za to, za šta smo, jer, tamo neku ulogu igramo. Isto tako prema Kosovu – je l’ vi zaista mislite da to integrišete, preuzmete odgovornost za Kosovo, kakvu odgovornost i za šta, za bezbednost, ekonomiju, javne finansije, unutrašnju bezbednost, školstvo? Ako nemate odgovor na to, onda ne možete jednostavno ući u Evropsku uniju, i to nije pitanje uslovljavanja, nego nemate definisan državni prostor, ne znate šta ste i ko ste i kako mislite da se odnosite prema susedima. Navodi se primer Kipra, ali možemo da to prekratimo i kažemo da Evropska unija apsolutno nije zainteresovana da joj se još jedanput dogodi to što se dogodilo sa Kiprom. Drugo, treba voditi računa da će Hrvatska pre vas postati član Evropske unije i da će imati određenih zahteva sutra kad budete hteli i vi da budete članica. I vas mogu da pitaju kako mislite da rešavate probleme sa Hrvatskom, takvih otvorenih pitanja ima, a vi postajete deo nečega tako što rešavate neki problem. Postoji problem između Slovenije i Hrvatske, on nije izmišljen, takav će biti problem između Hrvatske i Srbije i on će isto morati da se rešava. Ako nećete, dobro, ne morate biti član, ako hoćete, onda to je to. Nema tu apsolutno ničeg ni misterioznog, ni zakulisnog. Uvek se zapanjim kada slušam ljude za koje znam da to znaju, recimo, šefove tih kancelarija za Evropsku uniju, kako daju izjave koje su, blago rečeno, dvosmislene. A taj postupak je u smislu uslova isti za sve, ne i u smislu okolnosti, jer nema svako Ratka Mladića i nema svako Srebrenicu.

U Srbiji imate nesklad između ličnih ambicija i javnih obaveza. Ljudi koji dođu na vlast apsolutno ne shvataju da imaju javne obaveze i upiru pogled samo na svoje lične koristi, i to je tako ne samo od Slobodana Miloševića, ali svakako od Slobodana Miloševića, kojem je šteta koju nanosi drugima išla u korist. Takva politika je moguća, imate Mobutu u Zimbabveu, imali ste je i u Sovjetskom Savezu, a imate i sada u velikoj meri u Rusiji. Ko god se dohvati moći, on odjedanput reši da bude najjači, najpametniji i najbogatiji, a nije važno koliko to koga košta. Taj nesklad može da se razreši samo pritiskom okolnosti, negativnim posledicama tog delanja. Moje je da razumem da su to ti uzroci i moje je da kažem da to može i drukčije, da postoje demokratski mehanizmi, da postoje izbori.

Zapanjen sam, recimo, a tako je bilo i osamdesetih godina, da neko dođe i pita vas da li hoćete da budete predsednik Vlade, i vi kažete „hoću“. O Cvetkoviću ja imam najbolje mišljenje, ali na osnovu čega je on rekao „hoću“? Hoćete da budete ministar finansija? Hoću. Hoćete da budete guverner Centralne banke? Hoću. Pa, mislim… Znači, vi imate neke lične ambicije, a ne razumete da dobijate neki javni posao, i u tom kontekstu morate da imate i pare i moć i ugled i popularnost, a ne da prosto budete tu.

Nije u tom smislu Srbija ništa specijalno, da se razumemo, ima raznih zemalja gde je vidna neposobnost da se nađe nekakva demokratska konstrukcija i unutrašnji mir i red. Ali u Srbiji postoji nešto što čega nema u drugim, čak i vrlo komplikovanim zajednicama u okruženju, a to je nerazrešen unutrašnji sukob. Imate neku vrstu nedovršenog sukoba između ljudi. Zato slušamo tu patriotsku priču u Zenici – nigde se u normalnim okolnostima, kad niste u ratu, ne priča o patriotizmu od jutra do mraka. Kakva je to uopšte tema? Međutim, jedan broj ljudi u Srbiji jeste u ratu sa drugim delom Srbije i neprestano nameće tu temu. Ako mislite da, šta ja znam, Vojvodina treba da bude autonomna pokrajina, onda ste vi izdajnik, a ne patriota. Taj nezavršeni unutrašnji sukob delimično je posledica nezavršenih spoljašnjih sukoba, koji se onda rešavaju kroz sukobe i krize na ulicama, na drugi način.

To je užasno skup posao, ali eto, to je posao kojim se Srbija bavi već praktično 30 godina. A u tom poslu neki ljudi imaju kratkotrajnu političku slavu i verovatno zbog te kratkotrajne slave sve to i rade. Taj deo ja nikad nisam uspeo da razumem. Vi dobijete neku šansu, recimo da zaista nešto uradite, nešto što stvarno menja čitavu stvar, gde je opšti dobitak očigledan. Prvi koji je dobio zaista tako veliku šansu je bio Voja Koštunica. Dobio je ogromnu popularnost, ljudi glasali za njega, potpuno je jasno šta je trebalo da uradi. Stvar se sama piše, a vi odjedanput rešite da je neki vaš unutrašnji minimalni cilj, nekakav provincijski, besmisleni cilj mnogo važniji od velike šanse koja se vrlo retko dobija. Tako je i sa Borisom Tadićem – on dobije jednu veliku šansu posle ovih majskih izbora, potpuno je jasno šta treba da radi, ali odabere da radi upravo nešto suprotno zato što hoće da se dokaže. Ako poredite sa Obamom vi vidite nekoga ko razume da je dobio ogromnu šansu da nešto uradi u toj zemlji, ne pre svega za sebe, nego pre svega da napravi nešto što će ostati krajnji doprinos poboljšanju i rešavanju niza problema sa kojima se ta zemlja suočava. To je šansa koja se ne ukazuje svaki dan, i on je toga svestan. Da li će uspeti, to ćemo videti, ali je jasno da on to želi da radi. To je ono što ste vi imali ovde – jedan, drugi, treći su dobili tu šansu i prosto to nisu videli. U Hrvatskoj je Sanader to video, njegove sposobnosti su vrlo ograničene, ali je video.

Znači, to ja ne razumem, šta je to što ljudima ovde smeta da iskoriste priliku koja se praktično sama piše, sama se strukturiše, vi prosto treba samo da budete, da kažem kao Marks, agent istorije. I vi umesto toga izaberete da imate celu noć da nešto pričate, ili da sedite, ili da se bogatite, ili da dajete intervjue i pravite se važni, tražite neke lake izlaze u nacionalizmu, patriotizmu, u nekom folkloru… Ne razumem tu sklonost da se propusti prilika koja vam se ukaže i koja i ne zahteva nikakav veliki intelektualni, politički ili moralni napor, nego prosto zahteva odlučnost i želju da to uradite. Zašto svaki put krenete stranputicom? Kog smisla ima da budete na aerodromu, jedan avion leti u Brisel, drugi u Teheran, i vi uđete u avion za Teheran?

• The Doors – Crystal Ship

Svetlana Lukić: Hvala vam što ste slušali još jedan Peščanik, što ste izdržali još jedan Peščanik. Pozdravljaju vas Svetlana Lukić i Svetlana Vuković, doviđenja.

 
Emisija Peščanik, 06.02.2009.

Peščanik.net, 06.02.2009.