Radio emisija 13.12.2013, govore: Vladimir Gligorov, Draško Đuranović i Aida Ćorović.
Svetlana Lukić: Na kraju godine, svi članovi trojke ostali su u svojim ulogama. Tomislav Nikolić neće ni da čuje za one koji su mu uvredili otadžbinu. Otkazao je trilateralni sastanak, zakazan za decembar u Beogradu, sa ministrima spoljnih poslova Bosne i Hercegovine i Turske, i to naravno zbog onog Erdoganovog prisvajanja Kosova. Ivica Dačić sitno, sitno kaluđerski spinuje priče o Nemcima i Britancima koji hoće da mu odlože datum početka pregovora, i to, ni manje ni više, nego za 30 dana. A prvi potpredsednik vlade, posle kraćeg oporavka od depresije, nasmejan je dočekao prijatelja šeika na beogradskom aerodromu. Doduše, ne onog šeika koga je najavio predsednik koji je, izgleda, pobrkao oca i sina. I svetog duha.
Juče nije bilo srećnijeg lica u Srbiji od Vučićevog – kao da je video Deda Mraza. A u džaku se ne zna kojih sve darova nije bilo – osim naravno kredita – čipova, delova za Boing, delova za Erbas, kanala za navodnjavanje, Beograd na vodi, Kopaonik na snegu. Vučić nas je pred šeikom upozorio da ako kojim slučajem svih tih stvari ne bude, bićemo krivi isključivo mi, jer smo nesposobni, nepismeni i lenji da pišemo projekte, a šeik bez projekata ništa ne daje. Sada su na redu rektori, dekani, profesori univerziteta, da pod hitno prave decu koja će umeti da pišu projekte i iskoriste njegovo prijateljstvo sa šeikom.
Regenerisani i razdragani Vučić nam je usput poručio i da je on taj koji nije dozvolio da se MMF-u popušta, odnosno da se dozvoli zamrzavanje penzija. Siguran je, takođe, i da će Voždovčani na izborima umeti da cene njegove nadljudske napore, i skoro siguran da će u januaru početi pregovori sa Evropskom unijom. To licitiranje sa datumom postaje već budalasto. Kao što je rekla jedna od poslanica Bundestaga zadužena za nas: ‘Ljudi, mi u decembru kitimo jelku i čekamo Novu godinu’. I istina je, ne može se sve odjednom, i jelka i pregovori. A jasno je da u stvari mi hoćemo da poglavlje 35 o normalizaciji odnosa sa susedima, tj Kosovom, ne utiče na ostala poglavlja. Hoćemo da 35 bude samo 35, a oni hoće da svakom poglavlju dodaju i to 35. I jasno je svima da će tako biti. Da li, kao što nam se namiguje ovih dana, postoji suštinska razlika u stavu članica Evropske unije o datumu i uslovima početka pregovora, govori Vladimir Gligorov.
Vladimir Gligorov: Nema nikakvih posebnih razmimoilaženja. Opet, valja uvek imati u vidu da to nije država, to je skup država. To usaglašavanje traje. A onda Nemačka ima poseban položaj i ulogu zbog toga što su, na neki način, njene obaveze mnogo veće nego obaveze drugih zemalja, tako da Nemačka vodi mnogo više računa o tome ko i kada i pod kojim uslovima šta radi u Evropskoj uniji. U krajnjoj instanci, to je jedna od tih zemalja koje su kreditori, i koje su neto poreski obveznici. Nemačka daje neto, ne vraća se to njoj. Tako da to znači da onda njihova ministarstva i tako dalje moraju o tome više da vode računa, plus ima taj faktor da su oni u ovom konkretnom slučaju značajno angažovani na Kosovu, pre svega i u stvarima gde oni nisu baš naročito, da tako kažem, sigurni; jer Nemačka je veoma pacifistička zemlja, a tamo ima u stvari vojnike i ta stvar je dosta za njih delikatna.
Tako da kad se sve to uzme u obzir, i u svim drugim pitanjima – bankarska unija, fiskalna politika i tako dalje – taj proces usaglašavanja traje. U ovom konkretnom slučaju nema neke posebne nedoumice u vezi čitave te stvari. Od početka je bilo jasno (kad kažem od početka, to znači od kad su počeli ti pregovori, pa onda Briselski sporazum i tako dalje), jasno je, i sa tehničke strane gledano, da to ne može drukčije da se završi nego da se odluka donese najranije sada u decembru. Oni imaju te redovne sastanke i onda s obzirom na to da se to održava pred Božić, to pre kraja januara tehnički nije moguće. To ste mogli da predvidite i pre 10 godina, nema tu ničega posebnog.
E sad, vi imate opet tu nenaviknutost na taj proces, kao jedan ugovoran proces, on je predmet nadzora obe strane. Znači, stalno se vrši nadzor nad tim da li ono što su preuzete obaveze, da li se one i sprovode – a ovde se to zove ucenom. A onda, nisu sve zemlje identično zainteresovane niti upućene, niti troše isti stepen vremena i resursa na tu stvar. Najveći broj članica Evropske unije se uopšte time ni ne bavi. Budu pitani njihovi ministri spoljnih poslova, i onda oni nešto kažu, ali to nije zbog toga što su oni nešto debelo upućeni u stvar. I onda dobijete te konstantne izjave, ne znam, Slovačka rekla ‘mi smo za to da Srbija odmah bude primljena’, onda, ne znam, Portugal rekao ‘Srbiji je mesto u EU’ i tako dalje.
Uglavnom, dobijete te neke rečenice koje ne znače ništa, jer te se zemlje time vrlo malo bave. A kad vi pitate Nemce, onda to već izgleda drukčije. Zašto? Zato što oni na tome rade dnevno. Onda oni kažu ‘jeste, ali treba da se uradi još to’, i onda sad iz toga ovde, naravno, možete da stvorite čitavu jednu teoriju zavere. Ne vidim nikakvog posebnog razloga zašto se taj početni skup ne bi odigrao krajem januara. Evropska unija može i da napravi taj gest, ako se smatra da bi to zemlji nešto značilo, pa da to bude ranije nego što ste očekivali; ali sadržinski – to ne može da se menja. Tu nema ničeg posebno ni važnog ni dramatičnog, niti ima potrebe baviti se tim eventualnim tračevima ili spletkariti na tu temu. Ničeg tu posebnog nema.
Vi imate konkurenciju i u normalnim parlamentarnim državama, ali mesta se ne dele često, nego jednom u 4 godine, i onda u međuvremenu svako gleda da se što bolje pozicionira, ali kroz 4 godine, ne za sutra. Ovde je to malo ubrzanije, jer sad je Beograd, sutra Vojvodina, pre toga republički izbori, pa onda rekonstrukcija, pa direktorska mesta. Pored toga, vi vidite da, iako predsednik države jedno vreme ćuti, pogotovu što ono što je pokušao da radi oko one platforme nije prošlo, onda on naravno mora u nekom trenutku da gleda kako da se vrati na scenu, jer u krajnjoj instanci zašto bi inače radio to što radi, je l’, što bi bio predsednik.
Druga je sad stvar što su okolnosti takve da nema bilo koga od njih da kaže da je postigao neki naročito veliki rezultat, pa da se drugima ne isplati da mu konkurišu. Niti možete da kažete da je vlada nešto postigla. Znate, oni su dve godine na vlasti, a da manje-više ništa nisu uradili. Nikakve ozbiljnije promene nisu izvedene, tako da ste već izgubili dve godine. Da je sada bolje – nije bolje, da privreda nešto bolje radi – ne radi. Onda kada gledate na ovom međunarodnom planu – dobro, taj Briselski sporazum, on je naravno velika stvar u smislu te normalizacije, ali to je jednom urađeno i sad na tome previše ne može da se ponovo nešto dobije. Kada gledate socijalno, zemlja je u socijalnom rasulu.
Onda imate rasulo u Demokratskoj stranci, jer ljudi beže iz te Demokratske stranke pa se nude ovima – to povećava ponudu i konkurenciju za ta ograničena mesta i to je sve sasvim u redu. Kad ostavite po strani sve to, ostaje druga tema: koliko je sve ovo što je urađeno ireverzibilno. U Srbiji tih ireverzibilnih odluka ima relativno malo, i mi stalno razmišljamo je li taj Briselski sporazum konačan ili nije, i kad će biti konačan – da l’ kad počnu pregovori, ili kad predsednik države ode u Rusiju, ili već kad ruski ambasador reši da nešto kaže. Ovi ljudi odmah počnu da igraju na tu kartu, jer misle da Rusi sada hoće tu da ulože pare, ali može da se ispostavi da oni to sve rade samo zato da bi se potpisao ugovor o Južnom toku, i onda se sva ta stvar na tome i završi. Ja ne vidim zašto bi oni tu nešto više preduzimali. Da im je to bilo toliko važno, oni bi radili na rušenju tog Briselskog sporazuma, odnosno da do njega uopšte ne dođe.
Znači, vi vidite da je to u vezi sa njihovim sasvim konkretnim interesima u vezi sa gasovodom. Onda, kad gledate to u kontekstu ove stvari koja se događa u Ukrajini, to je, po mom mišljenju, veliki minus za Rusiju; jer teško da oni mogu da se izvuku bez odgovornosti za to čudo što se tamo događa. Ta neodgovornost zabrinjava svakoga. Šta sad to, na kraju krajeva, znači? Jedno je kad ste vi ulazili u Čehoslovačku, pa Jaruzelski preuzimao vlast u Poljskoj, i tako dalje; situacija je sada drukčija. Da l’ se mi vraćamo na te metode? I onda mi se ne čini da je to neka alternativa na koju bi imalo smisla u ovom trenutku igrati. I onda imate ovaj problem sa tim Južnim tokom. Opet ako čitate ovde, to delimično dolazi i od ovih savetnika oko predsednika Nikolića, oni to gledaju kao geostratešku stvar, je l’. To je – Voja Koštunica to tako vidi – Evropska unija protiv Rusije, pa sad gde smo mi tu, i onda je ugrožen taj Južni tok jer se boji Evropska unija da će time da se širi i politički uticaj Rusije.
Vi zanemarujete činjenicu da je u stvari tu reč o sporu jedne u suštini regulatorne agencije, zvane Evropska komisija, a na drugoj strani imate rusku državnu kompaniju koja bi volela da ima monopol. I sad imate spor koji je prilično banalan: Evropska komisija misli o interesima potrošača, između ostalog, i srpskih, jer bi htela da svako može da pristupi tom gasovodu, da bi mogla da bude konkurencija pa da potrošač dobije i jeftinije, i bolje. Ne samo potrošač, nego da i drugi ljudi mogu da zarade, ne samo jedni. Onda imate ove koji kažu ‘ne, to je naše, pa ćemo samo mi tu da radimo’. Imate da ovi kažu ‘A što, ako oni hoće, nek’ grade sopstveni gasovod’ – to je besmislica, to je kao da kažete ‘ja ću sad da zatvorim autoput Beograd-Niš, a ti, ako hoćeš, pravi novi’. I sad imate ove ljude koji potpuno pervertirano vide interes srpskog potrošača, zato što misle da je srpskom potrošaču u interesu da bude po Gaspromu a ne po Evropskoj komisiji, jer on razmišlja geostrateški, tako da stvar počinje da deluje delimično i komično.
Od Južnog toka ne možete da napravite ništa drugo nego komercijalni spor. Tako da mislim da je ta priča promašena. E sad, u okolnostima u kojima bi moglo da ne bude ekonomski baš najbolje, ako tome dodate političku konkurenciju koja će se intenzivirati, kad dodate svu tu socijalnu i političku nestabilnost koja je neminovna, vi možete u tim okolnostima da dobijete razne ishode – može da bude i nešto što bi moglo da bude beskrajno rđavo – i ja stalno ponavljam: mi smo imali mnogo bolju situaciju osamdesetih godina, sa mnogo boljim ljudima (govorim po kvalitetu, ne moralu), imali smo i međunarodnu situaciju koja je bila u neverovatno velikoj meri povoljna za Jugoslaviju, jer se raspada jedan svet protiv koga ste vi bili, i gde ste vi bili prvi u stvari koji ste rekli ‘to će se raspasti’ – i sad, umesto da vi uzmete profit od toga, vi u stvari rešite da se tučete međusobno. Vi ne možete sad da kažete šta će iz ovoga izići, konfuzija je ogromnna, javnost – ne bih rekao da je prosvećenija nego što je bila, naprotiv; i onda je to jedan skup okolnosti koji je potpuno rđav. Jedina povoljna okolnost je što se ima taj početak pregovora, tako da imate neku, da tako kažem, kolotečinu koja bi eventualno mogla da vas nekako stabilizuje.
Svetlana Lukić: Ovo što ste mogli da čujete od nagoveštaja tog novog budžeta, kako vama to izgleda?
Vladimir Gligorov: Pa znate šta, oni su krenuli tako i godinu dana ranije. Imali ste tu neku ideju da će oni da dovedu te finansije u red, čak je i retorika bila manje-više ista; sećate se, Dinkić je govorio ‘izbegli smo bankrotstvo’. Kako je on ušao u kancelariju, pogledao knjige i rekao ‘ovako ćemo mi raditi’ – i stvar je bila rešena. Uglavnom, od toga što su oni nameravali se i odustalo, pa kad su videli da stvari ne funkcionišu, onda su pokušali, ali onda su ga izbacili iz vlade. Sada je slično. Oni su krenuli sa dosta ambicioznim idejama o tome kako će da dovedu javne finansije u red, ali onda imate te probleme, što ako te javne finansije hoćete da dovedete u red, to znači da treba da smanjite javnu potrošnju. Ako to uradite, onda ulazite u recesiju, i onda je pitanje koliko je ona duboka. I to onda postaje rizično.
I onda su oni polako odustajali od svega toga, tako da ste sad dobili jedan budžet koji minimalno liči na ono sa čim se krenulo, praktično se on sveo na povećanje poreza. Sve ovo drugo što najavljuju, ukidanje subvencija i tako dalje – od toga izgleda nema ništa, ovo je sve marginalno. Onda se govori o drugim uštedama, uglavnom se to svodi, kao i ranije, na zamrzavanje plata i penzija. To se pokazalo, bar kad su plate u pitanju, kao neefikasno. Sad smo dobili tu neku dodatnu ideju da se ne zapošljavaju novi ljudi. Šta znači zamrznuti? To je verovatno najgrublja mera koja vam može pasti na pamet. Ali pošto oni ne mogu drukčije, onda imate to, pa onda tražite izuzetke. Isto tako i sa platama će biti, bar uvek je tako bilo: zamrznute plate, al’ onda neko neće za vas da radi, al’ onda vi kažete ‘dobro, ali daj da nađemo neki drugi način’, da li će biti bonus, ili rad preko vremena.
To su najgrublje mere: zamrzni plate, zamrzni i zaposlenost. To je kao da kažete ‘ja prosto ne znam bolje’, ili ‘ja ne mogu bolje’. Tako da, to je na tom nivou. I isto tako, porezi. Na kraju krajeva, država je vlast, može da donese odluku da namakne poreze, i tu nema šta. To je gruba primena sile. Ne kažem da oni nisu potrebni. I onda se javljaju te ideje da će možda neko da vam da jedan džabe kredit: Svetska banka da da nešto, šeik da da nešto, Rusi da daju – znači, to je manje-više stanje bankrotstva. Ništa se tu ne može reći pozitivno. Da sam ja neko ko recimo razmišlja o tome spolja, u smislu recimo nekoga ko ima pare, pa sad bih razmišljao kako oni meni izgledaju kao dužnici, moja bi ocena bila da su to ljudi koji ne nameravaju da vrate te dugove.
Drugim rečima, iz ovoga kako se vlada ponaša – implicitno se očekuje da se u nekom trenutku nešto od tih dugova restrukturira, otpiše, zaboravi. To je jako komplikovano, ako se u to uđe – kao što mislim da će se ući – i onda imate veoma komplikovan problem. Nije tu samo MMF koji treba da činodejstvuje, nisu tu samo kreditori, nego se tu javljaju dramatični problemi u privredi. Vi onda zaista morate da razgovarate sa svim tim preduzetnicima, sindikatima i tako dalje. Dodatni problem je što do toga može da dođe u okolnostima kada više nećete imati, kao do sada, popularnost od 45%, kada ste nešto i mogli da uradite, nego će popularnost da bude 20%, pa onda više ne možete da uradite ništa; jer, ako razmišljate o svojim političkim ambicijama i budućnosti, vi u stvari tu budućnost više i nemate.
To se dogodilo delimično i u Hrvatskoj; ali oni imaju sreću da imaju vrlo rđavu opoziciju, pa se još održavaju. Ali posle dve godine, oni nisu uradili ništa i vi možete da kažete da je to vlada koja je praktično propala. A oni nisu još uvek u toj situaciji da moraju da razmišljaju o nevraćanju dugova i tako dalje, mada i oni sad razmišljaju o MMF-u. A ovde je situacija u tom smislu gora, mogućnosti su manje, nisi član Evropske unije – znači isto odatle ne mogu pare da dođu. Kad gledate ovo što ministarstvo privrede stalno pokušava da uradi i da govori, vi vidite da u stvari to ne nailazi ni na podršku vlasti, niti, svakako, ovih na koje se to odnosi.
Znači vi sada samo možete da razmišljate o tome na koji će način to da propadne, kako sada stvari stoje. I sad se oni nadaju da će od nekog da dođu investicije. I onda jedni kažu ‘Južni tok će da zaposli’ – prvo je bilo 50 hiljada, pa 100 hiljada, sad vidim poslednja cifra 150 hiljada ljudi. Dobro, svi će da žive od Južnog toka, u redu. Država nema para, privatni sektor nema para, domaćinstva nemaju para – znači nema ko da troši. Ako nema ko da troši, nema ni rašta da se proizvodi. A da prodajete napolje – nemate šta, jer to ne znate još uvek. U tom smislu ja ne bih rekao da se tu nešto specijalno menja. Retorika je druga, to je u redu. Ja sam bio vrlo pozitivan prema toj retorici, mislio sam da će iz toga nešto i da ispadne.
Imate tu političku konkurenciju, nekome smeta što je Vučić suviše popularan, nekome opet smeta što je on suviše uuticajan u partiji, a njemu opet smeta što ne kontorliše celu partiju – to jesu sve normalne stvari, to se u politici normalno događa – ali to mora imati neku svrhu, u nekom kontekstu se to događa; ne u tom kontekstu da se, osim toga, ništa drugo ne događa. Cela stvar propada, a vi se sad tučete oko toga ko će da ima veći uticaj ili ugled ili ne znam šta.
Polako sve to što se radi postaje privremeno, tako da vi sad imate privremeno veće u Beogradu, i ova vlada je od početka nekako privremena; biće izbora, neće biti izbora; ne znate ni ko će da se kandiduje za gradonačelnika od te nove strukture – tako da polako ta stvar počinje da biva privremena trajno. I onda vi naravno u tim okonostima ne možete da budete ni previše ambiciozni. Suviše trošite energiju na ove druge stvari. Pored toga, oni dosta toga, i što bi trebalo da kontrolišu, ne kontrolišu kako valja, pre svega zato što i ne znaju šta hoće. Uzmite ovo sa Vojvodinom – šta se u stvari tu hoće? U redu, ukinuli ste tu autonomiju odavno u suštini, ovo sve ostalo je priča za malu decu, nema tu u stvari nikakve autonomije. Niti oni imaju sopstvene izvore prihoda, niti mogu da donose neke propise – i to smeta. Vi vidite da to smeta.
Vidite da to društvo na vlasti nema u stvari svoj program. Uzmite na primer taj odnos prema privrednim reformama: tu u stvari, osim ministra privrede, niko ništa ne govori. To nije program Srpske napredne stranke, to nije program vlade. Čiji je to zapravo program? Vi nemate utisak da oni imaju odgovore na bilo šta. Uzmite spor sa Srbijagasom – to je veća vlast od same vlasti. To ne bi moglo tako ukoliko bi vlada zaista imala jasan stav oko Srbijagasa. To je njena kompanija, oni su vlasnici. Da su složni, stvar bi se završila za 24 sata, nema tu šta da se priča. Međutim, to tako ne ide, onda kreću sve te spletke, priče ko šta govori napolje, ko izdaje, ko ne izdaje – mislim, to su budalaštine.
Znači, vi imate jednu vladu ili jednu vlast koja nema program, nema odgovor na sve te stvari. Sad taj, znate, elan sa kojim se dolazi – ja se sećam, odmah posle 2000. godine, nešto su bili organizovali u gradskoj skupštini, pa eto, i mene poslali, pa ja sam i bio, je l’. I onda, svi jako razdragani, i svi puni elana. Ja kažem ‘Ljudi, vi ste bezrazložno radosni!’ Vi ste videli odmah da jedan vuče na jednu stranu, drugi na drugu. Sećate se, prvi problem je bio, pazite: vi imate revoluciju, i sad je pitanje da li da se smeni šef tajne službe. I sad, lideri opozicije se spore oko toga. Ja se mislim, pa dobro, prvi čovek koji se smenjuje je šef tajne policije, ako izlaziš iz policijskog sistema. U kom smislu je sad to sporno? I to niste mogli da isterate ne znam koliko dugo. I do dana današnjeg je to problem.
I onda priznate da ništa od toga nema kroz nekakvu rekonstrukciju vlade, gde će kao da dođu bolji ljudi. Dobro, to je u redu, ali suština priče je šta će oni da rade, ne da li su oni bolji, i da li je neko studirao na nekom dobrom univerzitetu. To ne znači ništa. To je lepo i u redu je, ali politički, on treba da zna šta treba da radi, kolika su mu ovlašćenja. Ničega od toga nema, i onda naravno ne mogu da budu ne znam kakvi rezultati. Uz to, po prirodi stvari, konkurencija teče jer, niko tu nije ni po rođenju ni večno, je l’, svako hoće da sedne u tuđu fotelju. Vi se sećate kad smo razgovarali proletos je l’? Ja sam tada govorio da oni, ako znaju šta hoće da urade, mogu da dobiju 8 godina.
Jer vi ste mogli da imate vanredne izbore, izađete sa programom privrednih reformi, evropskih integracija, dobijete mandat, dobijete vladu i onda krenete da to radite. A onda kroz 4 godine završite te pregovore sa Evropskom unijom, očistite tu štalu, dovedete to u nekakav red – dobro, zemlja je siromašna – i onda, kroz sledeće 4 godine, nešto i uradite do kraja, pa onda na kraju i uđete u Evropsku uniju. Možete da kažete da ste nešto uradili, imate nekakvo društvo, nekakve institucije, imate nekakvu privredu, imate nekakve preduzetnike, zna se ko je u kakvom odnosu. Imate neku međunarodnu poziciju. Skinuli ste sa dnevnog reda ove stogodišnje teme: Bosna, Kosovo, Vojvodina, stavili ste to u nekakav okvir koji je zadovoljavajući za one kojih se tiče, i to je to.
Umesto toga, vi imate konstantan raspad cele te priče, sa tim nekim samoreklamerstvom, sa stalno raspravama o, nekad smo ih zvali domaći izdajnici, sad su to lopovi, i to je samo izraz nemoći. E sad, kako će to da bude kad dođu vanredni izbori, ako ne budu sada, nego recimo budu tamo na jesen – ishod može da bude dosta neizvesan. I onda je pitanje kakva će to koalicija da bude, znači opet neka koja ne može da uradi ništa, i onda vi gledate – praktično pred sobom imate gotovo deceniju u kojoj vi u stvari nećete uraditi ništa. E sad, ima ta nevidljiva ruka, pa možda ona pomogne.
- Rodriguez – Cause
Svetlana Lukić: Prošle nedelje desila su se dva istorijska rukovanja: na Mandelinoj sahrani Obama se rukovao sa Raulom Kastrom, a Milo Đukanović sa našim premijerima – i to u sred Beograda. Na pitanje kako to da je trebalo da prođe čitava decenija da Đukanović dođe u Beograd, odgovara Draško Đuranović, politički analitičar i profesor na Fakultetu političkih nauka u Podgorici.
Draško Đuranović: Pa jeste čudno, na neki način paradoksalno. Jeste istorijski paradoks da su ga ugostili ljudi koji su, upravo u vreme kad je on bio poslednji put u Beogradu, bili njegovi žestoki politički protivnici i protivnici politike Zorana Đinđića. I to samo govori o tome koliko su te balkanske dijabole ili parabole, kako god ih nazvali, stalno prisutne. Šta se to desilo? Pa desilo se dosta toga. Pravo je pitanje možda zbog čega su gospodina Mila Đukanovića ugostili oni koji su mu bili protivnici prije deset godina, a zbog čega Đukanović nije bio u Beogradu u vremenu kada je kompletnu vlast držao Đinđićev naslednik Boris Tadić, sa kojim je Demokratska partija socijalista Đukanovićeva imala jako dobre odnose i programske sličnosti. Dakle, očigledno se neke stvari dešavaju onda kad moraju da se dese.
Hoću reći, očigledno je došlo do zaokreta politike zvaničnog Beograda prema Podgorici, i Đukanovićevo ignorisanje dolaženja u Beograd u poslednjih desetak godina bio je neki politički iskaz onoga što se zove hladni rat, koji jeste bio u vrijeme Koštunice, ali se na žalost nastavio i u vrijeme Tadića.
Tako da mislim da to jeste neki zaokret i zato je posjeta značajna. Ona nije istorijska, kao što su mnogi potrčali da kažu, zato što u suštini, kad vi gledate šta je postignuto – potpisan je sporazum o evropskim integracijama, dakle potpisano je ono što je interes obije države, ali i ono što je bilo nužno da se potpiše ako Srbija i Crna Gora hoće u Evropu – a ove ostale sve stvari, neka otvorena pitanja, ona su i dalje ostala otvorena. Ali kažem, ovo gledam kao neki iskaz raskida sa jednom politikom koja je nanosila štetu i Srbiji i Crnoj Gori.
Svetlana Lukić: Da se vratimo malo na taj period Koštuničine, a potom i Tadićeve vlade. Meni se činilo, čitajući crnogorske medije, da ljudi u Crnoj Gori, građani Crne Gore, smatraju da se Srbija svih tih godina nikako nije pomirila sa time da je Crna Gora nezavisna država.
Draško Đuranović: Pa moguće je da se prije svega Koštunica teško mirio sa ishodom crnogorskog referenduma, a i radio je puno stvari prije toga da bi taj ishod bio drugačiji nego što je na kraju, 21. maja 2006. godine, bio. A što se tiče Tadića, to je već malo komplikovanija stvar, jer je bilo sasvim prirodno očekivati da će doći do približavanja odnosa zvanične Podgorice i Beograda. Koštunica nam je ovdje iz Podgorice djelovao kao čovek koji Crnu Goru gleda kao svoju interesnu sferu. A politika Borisa Tadića je bila marketinški drugačije osmišljena i zamišljena, međutim suštinski – i to nije teško dokazivo, i kroz razne strategije koje je Vlada Srbije usvajala, ali i kroz aktivnosti koje su Tadićevi ljudi sprovodili ovdje u Crnoj Gori i na neki način koketirali, pa i organizovali u velikoj mjeri djelovanje dijela opozicije u Crnoj Gori. Ta je politika Tadića, kažem, izgledala da će biti drugačija od Koštuničine, ali ona je suštinski bila nastavak te iste politike.
I šta je bio strah u Podgorici – da li osnovan ili neosnovan, sad je to drugo pitanje, ali je on bio evidentan, makar kad govorimo o crnogorskim zvaničnicima i crnogorskoj vlasti – bio je strah ne od promijene granica; jasno je od referenduma da su granice postale nepromenljive i da je disolucija Jugoslavije završena, na kraju i sa Kosovom i tako dalje – nego je bio strah od sindroma Republike Srpske, dakle da se pod uticajem Beograda u Podgorici, neću reći instalira, ali formira vlast koja bi u suštini bila vlast nalik Dodikovoj, dakle da više gleda u pravcu Beograda nego u pravcu svog dvorišta. To je dakle bio strah kod Đukanovića i drugih čelnika crnogorske vlasti. Vjerujem da je on istovremeno korišćen i za unutrašnje političke borbe u Crnoj Gori, ali činjenica je da je politika Tadićeva prema Crnoj Gori bila ne mnogo različita u odnosu na Koštuničinu. Mislim da je Tadićeva politika, što se tiče zvanične Podgorice, bila poprilično razočarenje.
Svetlana Lukić: Da li biste mogli da mi ilustrujete na koji način se može reči da je vlast u Srbiji, da li Koštuničina, da li Tadićeva, intervenisala u Crnoj Gori na neprimeren način?
Draško Đuranović: Pa evo, recimo prije referenduma, imali ste one čuvene diskete koje su slate za Brisel, sa spiskom crnogorskih državljana koji žive u Srbiji; pa pritisak da u Crnoj Gori glasaju i oni koji žive u Srbiji iako nemaju mjesto prebivališta – dakle, to su neki tehnički detalji. Kod politike Tadića nije bilo tako direktnih poteza; više je bila neka vrsta uticaja na dio crnogorske opozicije, ne samo kroz aktivnosti savjetnika Tadićevog Mladena Đorđevića, nego i kroz neke vrlo konkretne poteze, organizacione prije svega, u dijelu opozicije u Crnoj Gori. Mislim prije svega na Novu srpsku demokratiju i Socijalističku narodnu partiju, a kasnije i na pokušaj objedinjavanja opozicije. Imate onu – makar ne znam koliko slušaoci u Srbiji to znaju, ali ovdje je bio jedan prethodni pokušaj objedinjavanja opozicije nazvan Bijele košulje, na lokalnim izborima, koji je inače radila marketinška agencija bliska Tadiću, da ne kažem Draganu Đilasu.
To su sve neke stvari koje su djelovale kao pokušaj miješanja u unutrašnje stvari, da koristim tu frazu, Crne Gore, iako, iskreno rečeno, mislim da je sasvim logično da postoje bliže veze između recimo partija kao što su Koštuničina DSS ili Tadićeva DS ili, na kraju krajeva, Vučićevih naprednjaka sa nekim partijama ovdje, nego sa Đukanovićem. Ono što jeste iznenađenje je zaokret naprednjaka i ta nepisana prijateljska veza između raznorodnih, kao što su Toma Nikolić i Milo Đukanović. Ne zaboravite da je Đukanović primio, prije izbora u Srbiji, Tomislava Nikolića u zvaničnu posjetu, i to je na neki način bila, rekao bih, neka vrsta makar simboličnog odgovora na politiku Tadića. Tako da očigledno je da su interesi vrlo često različiti u odnosu na ono što mi zovemo politički programi. A inače, kada govorimo o tim političkim programima, znate, Demokratska partija socijalista bi trebalo da djeluje kao partija lijeve orijentacije, međutim ne – Đukanovićeva partija je u Crnoj Gori partija krupnog kapitala i partija nekog centra, sa jasnom državotvornom funkcijom. Tako da mene ne iznenađuje ta bliskost u interesima, a različitost u programima i te naizgled neprirodne koalicije između Srbije i Crne Gore, odnosno partija iz Srbije i Crne Gore.
Svetlana Lukić: U tom hladnom ratu, da li je veliku ulogu imala Srpska pravoslavna crkva, pre svega preko mitropolita Amfilohija Radovića?
Draško Đuranović: Pa problem sa mitropolitom Amfilohijem jeste što on više djeluje kao političar nego kao svešteno lice. Nema te političke teme u Crnoj Gori u koju on nije bio aktivno uključen. Nema tog događaja o kojem se on nije izjasnio. Hoću da kažem, Amfilohije i sveštenstvo koje predvodi, prosto je doživljeno od dijela stanovništva u Crnoj Gori – SPC u Crnoj Gori ima veliki uticaj, ali i velike protivnike – e, upravo ti protivnici Amfilohijeve politike njega su doživjeli kao nastavak one hegemonističke, imperijalne politike. Tako da je Amfilohije bio istureno odjeljenje post festum Miloševićeve politike u Crnoj Gori. Ostao je dosledan u sprovođenju te politike koja je nažalost dovela do krvavog raspada Jugoslavije, i on se nije za jotu promijenio.
A crnogorska vlast je u proteklih dvadesetak godina, ali i u proteklih 10 godina, imala faze toplo-hladno sa SPC, u skladu naravno sa svojim interesima. Ali ne treba zaboraviti da u referendumskoj kampanji Amfilohiije, koji je bio gorljivi zastupnik zajednice Srbije i Crne Gore, nije bio previše aktivan. Poslije ćete vi vidjeti da su iza tog rečitog ćutanja stajali vrlo konkretni interesi, i da je veliki dio imovine koja je bila svojevremeno prenešena na državu Crnu Goru, u međuvremenu postala vlasništvo SPC. Tako da se iza svih tih velikih riječi, politika, krio jedan vrlo prizeman interes, i vi sad kad sagledavate Amfilohijevo djelovanje posljednjih 20 godina, mora se priznati da je on uspio od jedne potpuno anemične vjerske organizacije, makar u Crnoj Gori, da napravi jednu moćnu instituciju.
Dakle, Amfilohije kada je došao u Crnu Goru, mislim da je ukupno bilo 120 sveštenika; danas imate 1.200 sveštenika, bezbroj hramova i praktično čitavu jednu infrastrukturu koja se može upotrijebiti u političke svrhe i to je Amfilohije i radio, samo što mislim da je tom svojom agresivnošću više doprineo buđenju crnogorske nacionalne svijesti nego onome što bi trebalo da bude pokoravanje Crne Gore.
Svetlana Lukić: Samo malo da skeniramo neke od tih konkretnih problema, recimo taj problem sa dvojnim državljanstvom, to se nigde maklo nije. Šta je tu u stvari problem?
Draško Đuranović: Pa tu je problem velikih i malih brojeva. Dakle Crna Gora kao mala država pokušava da ima restriktivno državljanstvo i ne želi da dopusti da postoji veći broj državljana koji žive van Crne Gore nego u Crnoj Gori; a u slučaju dobijanja dvojnog državljanstva nekih 70-80 hiljada ljudi u Srbiji bi automatski dobili državljanstvo Crne Gore. Dakle, Crna Gora ima restriktivno državljanstvo i pokušava da ga učini još restriktivnijim. S druge strane, potpuno prirodno, Srbija kao velika država nema taj problem, i dvojno državljanstvo i dobijanje dvojnog državljanstva za Srbiju, kad govorimo o odnosima sa Crnom Gorom, nije problem.
E, mislim da se taj problem neće prevazići, barem ne u skorije vrijeme, ukoliko ne dođe do nekih promijena u izbornom zakonodavstvu, što bi opet postavilo pitanje da li bi sprečavanje glasanja crnogorskih državljana van Crne Gore uopšte bilo moguće i izvodljivo. Dakle, ja ne vidim kako će se problem dvojnog državljanstva prevazići, jer mislim da Crna Gora neće odustati od ovog tvrdokornog stava i vrlo restriktivnog zakona o državljanstvu.
Ono što po meni jeste problem, koji se nije još ni otvorio, a koji će ipak morati da se otvori, jeste ipak, bez obzira što mi govorimo stalno i tu mantru ponavljamo o Crnoj Gori kao građanskoj državi, ali definitivno položaj Srba u Crnoj Gori jeste jedno od pitanja koje će morati da se rešava. Znate kako, kroz decenije sporova, stvoreno je u Crnoj Gori ubeđenje da – i sa promijenama, naravno, izjašnjavanja na popisu – da je pitanje položaja Srba u Crnoj Gori političko uvezeno pitanje. Međutim, ne.
Pitanje Srba u Crnoj Gori je autohtono pitanje, pitanje dakle osjećaja pripadnosti određenoj grupi, i to je nešto što će crnogorska vlast morati da rešava. U kom smislu? U smislu da Srbi koji žive u Crnoj Gori, koji se dakle osjećaju kao Srbi, doživljavaju Crnu Goru kao svoju državu i da im, hoću reći, političko opredeljenje ne bude prepreka za zapošljavanje u državnoj upravi i tako dalje. Dakle, činjenica je da mnogo Srba u Crnoj Gori Crnu Goru ne doživljava kao državu u kojoj može da se osjeća ravnopravno. To nije dobra stvar.
Ne možete za to da krivite vlast, kao što mnogi ‘anatiličari’ rade, ili ne možete da krivite samo vlast. Međutim, činjenica je da problem postoji i činjenica je da problem mora da se rešava. Nije dobro za jedno društvo u kojem nemate izrazitu većinu, ako dio velike manjine – oko 30% je Srba u Crnoj Gori – ne osjeća Crnu Goru kao državu u kojoj može ravnopravno da živi. To nije dobra stvar. I možemo te stvari da stavljamo pod tepih, ali one će kad-tad izaći. Crnogorska vlast to pitanje još uvijek nije ni pokrenula.
Svetlana Lukić: U ovom rasulu koje iz dana u dan postaje sve očiglednije, sve više ljudi se bez ikakog zazora usuđuje da preti i fizičkom likvidacijom; naravno, pre svega nekvalitetnim nacionalnim, verskim i seksualnim članovima svog čopora. Kako se stvari kreću, uskoro će pola Srbije da čuva drugu polovinu, a njih nekoliko stotina preostalih – da prete likvidacijom. Prošle nedelje je, kao što ste verovatno čuli, Aida Ćorović koja je godinama vodila uspešnu nevladinu organizaciju Urban-in iz Novog Pazara, odlučila da se povuče. U međuvremenu je zbog pretnje dobila dvatesetčetvoročasovno policijsko obezbeđenje. Državi je izgleda lakše da šalje policiju da čuva ljude nego da preduzme nešto protiv raznih dripaca i siledžija koji u jedno ili u drugo ime satanizuje svoje neistomišljenike. Sa Aidom Ćorović razgovarala je Milica Jovanović.
Aida Ćorović: Protiv mene, već praktično 3 godine, na različitim medijima, televizijama i sajtovima koje su pod rukovodstvom Muamera Zukorlića vlada stalna atmosfera spina i da sam ja mrziteljka islama, svaka moja javna reč se izvrće, tumači se, prepričava se na potpuno pogrešan način, i naravno mnogo maldih ljudi koji niti čitaju niti slušaju ono što ja govorim, daju sebi za pravo da prete, da se rugaju. Međutim, ovog puta je bila pretnja jednog mladog mudžahedina koji je otišao navodno za Siriju da se tamo bori, je li, za muslimansku stvar. Pretnja je vrlo brutalna, napravljena je jedna fotomontaža sa nekim lešom, on je na taj zapaljeni leš nakačio moju fotografiju i vrlo gadnim rečima rekao da je metak preskup za mene i da nožem treba da me braća muslimani…
Ono što je zanimljivo jeste da je to mladić od 19 godina, slika se u čistoj uniformi, s čistim čizmama, sa isfeniranom bradom i očigledno je da bi se dodvorio nekim svojim šefovima dao sebi za pravo da mi preti. Još od pre 3 meseca, kad sam komentarisala te odlaske mladih ljudi u Siriju, rekla sam da su to obično mladi ljudi sa margina. Sada sam dobila potvrdu da su ne samo sa margina, nego da su to odreda ili mladi ljudi koji su imali problema sa narkoticima, ili su imali kriminalne dosijee i, što je vrlo zanimljivo, da se ne radi samo o muslimanima.
Ima jedan broj kriminalaca iz srbijanskog podzemlja, iz Beograda pre svega, koi su navodno konvertirali, primili islam, i očigledno je da je njima jedini poriv da idu tamo gde se dešavaju ratovi, da pljačkaju i da ubijaju za novac. I mislim da Mirza Ganić – tako se zove mladić koji je meni pretio – nije ništa bolji. Mislim da on ima ulogu nekog skauta, koji treba tim mladim, zaluđenim ljudima da kaže kako je tamo super, kako je to odlično i on zapravo nije ratnik, on je neko ko je skaut. Iz policijske uprave iz Beograda je procenjeno da meni treba da bude dodeljeno celodnevno obezbeđenje i to sada traje već nepunih mesec dana.
Milica Jovanović: Na Dan ljudskih prava saopštili ste da se povlačite iz nevladine organizacije koju ste osnovali.
Aida Ćorović: Pre svega sam htela da oslobodim balasta straha mnoge roditelje dece koja žele da budu naši članovi, koji se boje za svoju sigurnost, jer nije baš lako da vi nekom pretite, a da vaša deca idu na programe tamo, kod te osobe, u taj prostor.
Milica Jovanović: Pitala bih vas za istoriju progona kojima ste bili izloženi u proteklih 15 ili 20 godina, i koji su to sve slučajevi koji su polako stvarali armosferu nekažnjivosti, odnosno da onaj ko vama preti i ko vas progoni neće snositi nikakve posledice?
Aida Ćorović: U ono vreme devedesetih, vreme Miloševićevog režima, onda su mnogi od nas prolazili kroz neke vrste pritisaka i progona. Ja sam bila pozivana ovde na razgovore u policijsku upravu. Međutim, poslednjih godina, od kada imamo navodno demokratske promene, ja sam bila jako mnogo izložena pritiscima od strane aktivista tada stranke na vlasti, SDA Sulejmana Ugljanina, Stranke demokratske akcije. U vreme izbora, predizbornih kampanja nama je prećeno, deca i ja smo malteretirani u vreme kada smo lepili predizborne plakate, gde smo prosto, tokom tih kampanja, samo pozivali mlade ljude i žene da glasaju, ništa više, ni za koga nismo zagovarali.
Meni je bilo zabranjeno da uđem u zgradu lokalne uprave. Opet su korišćeni svi mogući sajtovi, novine da se moje ime oblati, da se moj privatni život predstavi na najbrutalniji, najružniji, najprimitivniji način, da se stavi u žižu interesovanja. Niko se nije bavio onime što ja radim, i niko moj rad de facto nije dovodio u pitanje. Većina tih ljudi zapravo i ne zna šta ja tačno radim i čime se Urban-in bavi. Kad je na neki način stala ta jedna vrsta pritiska od strane SDA, kad je došlo do promene vlasti, pojavila se nova ličnost koja je počela ovde da muti vodu i da truje ovaj prostor, da truje mlade ljude – mislim na Muamera Zukorlića – i kad sam počela javno da govorim da on zloupotrebljava islamsku zajednicu koja je za mnoge ljude ovde najsvetija i najvažnija institucija, kad sam skretala pažnju da on sve što je vredno za islam banalizuje, obezvređuje, kada sam skrenula pažnju da žene koristi i zloupotrebljava za krajnje sebične političke svrhe, onda je usledio tekst u listu Danas, sa navodnim potpisom neke žene, sa opet nizom uvreda, neistina, gluposti i primitivizama.
To je tada dosta uzburkalo javno mnjenje i tada sam prvi put dobila policijsku pratnju, ali je očigledno procenjeno da je tu više bilo uvreda, bez namere da budem stvarno istinski povređena. Ovog puta ja niti sam tražila nekakvo obezbeđenje, nekakvu zaštitu; procena je došla od strane ljudi koji igrom slučaja obezbeđuju i Brankicu Stanković, i koji prate sajtove gde se oglašavaju ti navodni borci za islam, i nekako sam ja komentarišući prosto dirnula u njihov interes, rekla sam ko su ti ljudi, ukazala sam da je pogrešno to što rade, jer ako zaista jesu pravi muslimani i ako hoće da se bore za neke islamske vrednosti, treba da ostanu ovde i pomognu Sandžaku, da završe najbolje i najkvalitetnije škole, da svojim znanjem se bore, ako već hoće da budu u džihadu, a ne odlaskom u Siriju gde se, uzgred budi rečeno, ubijaju drugi muslimani.
Ono što je zanimljivo i za mene šokantno jeste da ti mladi ljudi pokazuju visok stepen neznanja i nepoznavanja; toliko je lako tu decu zavesti na krivi put, jer oni nemaju pojma, a veruju nekim kvaziautoritetima koji su iz verske zajednice ili vođe političkih partija – oni drugo niti slušaju, niti gledaju niti čitaju, veruju prosto na reč. Država se potpuno ignorantski odnosi prema Sandžaku, ali od te ignoracije postoji jedna mnogo tragičnija, nesretnija – a to je naša sopstvena, samonametnuta getoizacija. Ono što jeste problem i istorijska odgovornost nacionalističkih lidera i verskih lidera, jeste da su uspeli da nas opašu debelim zidom nepoznavanja, neznanja, gluposti i primitivizma, i da onda rade tom mladom svetu šta hoće. I jako malo zdravog vazduha, čistog vazduha uopšte može da dođe do Sandžaka. Ovde su ljudi zaista u jednom svojevrsnom getu, potpuno raspamećeni siromaštvom, bezizlaznošću i onda svakakvu glupost možete da nakalemite i da im servirate.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Slušali ste Vladimira Gligorova, Draška Đuranovića i Aidu Ćorović. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Peščanik.net, 16.12.2013.
