Predsednik, koji se svakoga dana izjašnjava o svemu, ni jednom rečju ne pominje zagađenje iako smo u tome svetski lideri. Iz Zavoda za javno zdravlje nam poručuju da su ova „epizodna zagađenja“ uobičajena za period oktobar-mart, ministar zaštite životne sredine rešenje vidi u subvencijama za hibridne automobile, a ministar poljoprivrede satelitima preti seljacima koji pale strnjike. Da li od kola i seljaka ipak ima i većih zagađivača? Govore Aleksandar Macura i Jasminka Oliverić Young iz RES fondacije, razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Ne znam da li ste čuli vest da jedan turski naučnik pre neki dan osuđen na 15 meseci zatvora jer je listu „Džumhurijet“ dao podatke o vezi stope smrtnosti u jednom delu Turske i toksičnih materija koje se nalaze tamo. Sud ga je osudio zbog toga što je otkrio poverljive informacije. Ja i da hoću da otkrijem poverljive informacije, ja ih ne znam. Pokušavala sam da dođem do podataka prateći medije ovih dana – a dosta se govorilo o zagađenosti – ali sve su to bila ili nagađanja ili neka opšta mesta. Po onome što sam mogla da čujem, uglavnom su krivi automobili koji su stari, uglavnom je krivo vreme i uglavnom su krivi seljaci koji pale strnjiku, pogotovo po Vojvodini.

Ovom prilikom možemo da se podsetimo da je letos Beograd jako smrdeo, i ne samo Beograd. I tada se govorilo da su krive njive i seljaci zbog đubriva koje koriste da bi đubrili zemlju. Čak je u Zavodu za javno zdravlje skovana jedna zanimljva sintagma: epizodno zagađenje. Oni kažu da to počinje u oktobru i traje do marta; kad dodamo smrad zbog stajskog đubriva u julu i avgustu, ostaje nam tri meseca iole pristojna za disanje.

Šta se sad zapravo desilo – ili se ništa novo nije desilo – da opet ponavljamo vesti od prošle godine da je Beograd jedan od najzagađenijih gradova, kao i Niš, Valjevo, Užice? To više nije ekscesna situacija da je Beograd jedan od najzagađenijih glavnih gradova na svetu, to će biti naša nova normalnost. Da li ima logike da se pre svega automobili i ovo spaljvanje njiva u okolini Beograda, odnosno u celoj Srbiji, može nazvati glavnim zagađivačima?

Aleksandar Macura: Dotakli ste se te izjave koja je i meni bila interesantna, baš taj isti pridev, „epizodno“. Teško je o tome uopšte razgovarati, pošto ne znamo šta tačno znači epizodno. Kad pogledate izveštaj Agencije od prošle godine za Beograd, mislim da je prekoračenje vrednosti PM 10 trajalo preko stotinu dana. Znači, nije bilo 365 dana prekoračenja vrednosti. U tom smislu može da se priča o nekoj vrsti epizodnosti tog zagađenja, ali ne znam da li je to utešno.

Jasminka Oliverić Young: Možda da dodamo koliko je zakonski propisano?

Aleksandar Macura: Po zakonu sme da se toleriše 35 dana zagađenja. Sva merna mesta gde se meri glavni zagađivač, a to su čestična zagađenja, prešla su taj broj. Možda samo Novi Sad nije.

Jasminka Oliverić Young: Svi su prešli.

Svetlana Lukić: I to više puta.

Aleksandar Macura: Po nekoliko puta, jeste. Čini mi se da nema bitnih razlika u odnosu na prethodne godine, ali moguće je da je vremenski period u kom se ovo dešava nešto drugačiji. To će Jasminka bolje objasniti zašto je u ovom vremenskom periodu došlo do tih promena. Imamo inventare emisije zagađujućih materija koje pravi naša Agencija za zaštitu životne sredine. Njihova aktivnost je inače porasla u prethodnom periodu. Mislim da to jeste jedan od razloga zašto je ova tema ipak sve više prisutna u javnosti ali, s druge strane, njihova aktivnost se završila sa monitoringom.

U Srbiji su najveći zagađivači suspendovane čestice PM10 i PM2,5. Taj PM 2,5 je opasniji, ali se meri na manje mesta. Ono što može da se kaže kada je zagađenje u Srbiji u pitanju, jeste da postoji vrlo visoka korelacija između jedne i druge vrednosti, pa tako ako je PM10 vrlo visok, ogromna je verovatnoća da najveći deo toga jeste ovaj PM 2,5 koji je opasniji.

Svetlana Lukić: Odakle oni pre svega potiču?

Aleksandar Macura: Najveće zagađenje i u jednoj i u drugoj kategoriji, i u PM 10 i PM 2,5 – a izraženiji je u PM 2,5 – potiče iz stacionarnog loženja, grejanja u domaćinstvima i malim toplanama. Kad prikažete to na grafikonu, druge komponente su gotovo neprimetne. Mislim da otprilike 3/4 ukupnog zagađenja dolazi od ovih manjih, opasnijih čestica. Inventar sigurno nije savršen ali uprkos tome jasno ukazuje da je to prva kategorija zagađenja. Da li je to zagađenje koje je presudno doprinelo oktobarskoj epizodi, ne možemo reći.

Svetlana Lukić: Nije bilo grejanja.

Aleksandar Macura: Ne možemo da kažemo sa sigurnošću, pre svega zato što preko dana sasvim sigurno nije bilo grejanja. S druge strane, količina poljoprivrednih ostataka koja se pali na njivama jeste velika i verovatno i to doprinosi u ovom periodu. Dakle, ne mogu, nažalost, da kažem sa bilo kakvom vrstom preciznosti šta je tačno sada u oktobru doprinelo da tako dugo imamo ovaj nivo zagađenja, ali ovi činioci jesu na mestu. Izgleda da smo završili s tom fazom negiranja zagađenja, to prosto nije moguće jer imamo dokaze koji su fizički evidentni; sada se za to najčešće optužuju automobili. Nisam hemičar, nemam tu vrstu stručnosti da tvrdim da to nije istina, ali ne postoji ništa u javnom domenu u Srbiji ili negde drugde, što bi ukazalo da je to tačno. Mislim da je to jedna veoma preuranjena i vrlo neosnovana optužba u tom smislu i da nas to neće odvesti u nekom dobrom smeru.

Svetlana Lukić: Koliko sam mogla da razumem, manje od 10% ukupnog zagađenja potiče od automobila?

Jasminka Oliverić Young: Ukoliko se možemo osloniti na podatke Agencije za zaštitu životne sredine, a ja mislim da možemo, onda je taj procenat ispod 10%. On nije beznačajan, može da utiče na veliki broj stanovnika; u onim urbanim zonama gde je izraženiji saobraćaj, efekat tog zagađenja na pojedinačnog čoveka je drugačiji nego u nekim ruralnim delovima.

U uvodu ste izneli činjenicu da imamo oko tri meseca smanjenog zagađenja, a tad takođe imamo saobraćaj. Mi u ovom gradu nikad nismo prestali da koristimo automobile. To ukazuje da saobraćaj ne doprinosi na taj način i u tolikoj meri tim vrednostima koje smo videli u oktobru i koje viđamo u toku grejne sezone. Saobraćaj je konstanta. Uvek imamo sličan intenzitet saobraćaja u Beogradu, možda eventualno manji u julu, ali se vrednosti zagađenja znatno razlikuju kada uporedimo grejnu i sezonu u kojoj nema grejanja. Sama logika ukazuje da je najveći uzrok zagađenja verovatno grejanje, a što je prepoznato i u izveštajima Agencije. Pošto grejanja nije bilo u oktobru, možemo sad da razmotrimo neke druge razloge.

Klimatske promene donose i promene koje su vezane za vremenske uslove. To je temperaturna inverzija i to je jedna normalna, atmosferska pojava kada vazduh zbog visokog pritiska potiskuje prizemni sloj, pa nema cirkulacije. Primetili ste, poslednje dve nedelje su bile visoke temperature, bez vetra. To je kao poklopljena šerpa i sve ono što kuva u njoj nema gde da izađe. Onog momenta kad se desi promena pritiska, ono što se nakuvalo u toj šerpi može da se prenese na neku drugu destinaciju. Upravo se to desilo u oktobru. To ne znači da u novembru, kad grejna sezona bude u punom jeku, nećemo imati iste vrednosti koje će samo poticati iz drugog uzroka – više neće biti temperaturna inverzija, već ćemo imati emisije od loženja. Mi moramo da se bavimo uzrocima na koje možemo da utičemo. Ne možemo da utičemo na vreme, ali svojim politikama, navikama, nekim strateškim pristupom možemo da utičemo na to šta kuvamo u našoj šerpi.

Svetlana Lukić: Individualna ložišta su masovna u Srbiji, dobrim delom usled siromaštva. Česta je velika zagađenost u Bosni, Makedoniji i na Kosovu. Vi ste nam davali neke vrlo zanimljive metafore kada ste opisivali odnos između zagađenja koje se proizvodi zahvaljujući tim malim ložištima i zagađenja automobilima.

Aleksandar Macura: Jeste, to je američka metafora, što je možda još i zanimljivije. Američka agencija za zaštitu životne sredine već 15 godina sprovodi program smanjenja zagađenja – Residential woodsmoke reduction – dakle, smanjenja zagađenja usled loženja drveta, da bukvalno prevedemo. Oni su poredili emisije iz jednog starog šporeta na drva, sa emisijama iz pet starih dizel autobusa. Naravno poređenje nije savršeno, ali je ilustracija koja, čini mi se, stavlja u perspektivu nešto što je nama kontraintuitivno, da bi se objasnilo da to zaista jeste ogroman izvor čestičnog zagađenja. Teško je da promenite odnos prema nečemu što je tu hiljadama godina, čak gotovo svakog pojedinca podseća na nešto lepo, pa da ga sad intuitivno klasifikujete kao nešto što je loše ili opasno po zdravlje. Međutim to jeste tako, oko toga nema nikakve dileme.

Zagađenje iz šporeta je bilo pitanje o kome su diskutovali parlamenti u Australiji, u Sjedinjenim Državama, u Švedskoj, Nemačkoj, Francuskoj, Velikoj Britaniji i sve to u poslednjih desetak, 15 godina, iako su mnogo ozbiljnije rešavali ta pitanja i ranije. Međutim, gustina proizvodnje tih emisija je definitivno naša specifičnost i lepo ste rekli, to su Bosna, Makedonija, Srbija. Ponoviću i to, u Srbiji po zvaničnoj statistici nešto manje od 40% domaćinstava ima radijator. Znači, 60% ljudi nema opciju bilo kakve vrste grejanja putem radijatora. Oni imaju individualne uređaje, bilo električne, bilo na čvrsto gorivo, a statistika nam kaže i to da se 60% ljudi u Srbiji greje na čvrsta goriva, i da je ta rasprostranjenost mnogo veća kod siromašnijih, nego bogatijih ljudi. Dakle, 85% onih koji spadaju u prvi decil statističke potrošnje, koristi taj vid grejanja.

Javne politike ne vide milion domaćinstava koji su prinuđeni da to rade, ili misle da su prinuđeni iz raznoraznih razloga. Odatle nam dolazi ta količina emisija koju inventar Agencije kvantifikuje kao najveći pojedinačni izvor. Naravno, nije jedini, imate malih kotlarnica u zdravstvenim ustanovama, zavodima za javno zdravlje po Srbiji, koje u centru grada prouzrokuju ogromna zagađenja. Ali, svejedno, brojnost individualnih uređaja je prosto tolika, da to prevazilazi sve ostale izvore. Isto govori inventar u Bosni i Hercegovini, vrlo slično i inventar u Makedoniji .

Svetlana Lukić: Javila se Evropska komisija, pa UNDP, pa razne druge međunarodne institucije koje malo-malo ponove da Srbija mora da smanji zagađenje. Pominju se termoelektrane kao ogroman problem, tih 16 famoznih na Balkanu koje emituju više štetnih materija nego 250 u Evropi. I Fiskalni savet je eksplicitno rekao: EPS je najveći zagađivač vazduha u Srbiji – tu se misli pre svega na termoelektrane koje rade na lignit. Da li se vi s time slažete?

Aleksandar Macura: Da, zavisi od toga koja zagađujuća materija se posmatra. Kad se posmatra zagađenje sumpor-dioksidom, a to su termoelektrane, tu skoro ničega drugog i nema. U tom smislu, da, slažem se. Izveštaj koji ste pominjali o 16 elektrana, on se takođe fokusira na sumpordioksid i azotne okside. To su podaci i same Elektroprivrede Srbije koja godišnje objavljuje svoj izveštaj o zaštiti životne sredine. Nema tu neke posebne tajne, lako se da uporediti.

Kada je u pitanju zagađenje koje u Srbiji najčešće pali crvene lampice na ovim indeksima, bilo koji da su, to su suspendovane čestice. Čestično zagađenje je ono što presudno utiče na kvalitet vazduha, onako kako ga opisujemo. Tu je situacija drugačija. Kad pogledate taj izveštaj koji pominjete, najveće čestično zagađenje dolazi iz termoelektrane Morava, čini mi se, ili Kolubara, a to su male elektrane. Znači da je u sprečavanju čestičnog zagađenja učinjeno mnogo više. To nikako ne znači da je to malo, to su ogromni termoenergetski objekti koji, i kada emituju u skladu sa graničnim vrednostima emisija, emituju velike količine čestičnog zagađenja. Ali, u inventaru je ono otprilike 10 puta manje od kategorije PM2.

Pomenuti izveštaj se pre svega bavi sumpornim zagađenjem i kvantifikuje broj prevremenih smrti usled zagađenja od elektrana na oko pet stotina u Republici Srbiji. Procena za ukupan broj prevremenih smrti usled zagađenja vazduha u Srbiji iznosi oko 6000. To znači da od 500 smrti zbog elektrana, do oko 6000 i nešto ukupno, ima i drugih uzroka. Dakle, termoelektrane su svakako veliki zagađivač ali, u zavisnosti od kategorije zagađenja, relativno učešće termoenergetskog sektora je vrlo različito.

Svetlana Lukić: Te brojke prevremenih smrti češće pominjemo, pre svega zato što su dosta strašne, a te procene obično dobijemo od Svetske zdravstvene organizacije. Vi ste dodali i procenu da još 5000 ljudi umre od unutrašnjeg zagađenja.

Aleksandar Macura: Za to je takođe izvor Svetska zdravstvena organizacija, koja se često prenebregne u tim pričama, ali opet su različiti uzroci, mada sve bliži onom uređaju o kome pričamo.

Svetlana Lukić: To unutrašnje zagađenje, to je kad u svojoj kući ložiš nešto?

Aleksandar Macura: Jeste. Nisam siguran, ali mislim da se iz te kategorije isključuje duvanski dim, on se posebno kvantifikuje. To su, naravno, vrlo grube metode kojim se ustanovljuje taj odnos.

Jasminka Oliverić Young: Ja sam se trudila da ovih dana ne otvaram prozor – ali vi u jednom momentu morate da ga otvorite. Onaj čovek koji se greje na takav uređaj, on kad otvori svoj prozor njemu se sve ono iz dimnjaka vraća. To je začarani krug.

Imala sam priliku da idem za vikend van Beograda, na planinu Rtanj. Sledeća planina se videla kao u braonkastom oblaku dima, smoga. To znači da mi ne možemo da razdvojimo ovaj fenomen po ulicama, možda čak ne možemo ni po tim urbano-ruralnim sredinama, jedino ukoliko se radi zaista o nekim veoma udaljenim i izolovanim mestima. Problem je prisutan i pritiska, tu su samo nijanse u pitanju. Tako je unutrašnje ujedno i spoljašnje zagađenje. Morali biste da se potpuno izolujete od spoljnih uticaja, da vam se to što izbacujete napolje ne vraća unutra kad otvorite vrata i prozor.

Aleksandar Macura: Jedan takav neefikasan uređaj po pravilu koristi ogromne količine vazduha za sagorevanje, a taj vazduh mora da dođe spolja, nema odakle drugo da dođe. On radi kao vakuum pumpa, prosto uvlači ogromne količine vazduha, tako da brže ulazi i taj zagađeni vazduh spolja.

Svetlana Lukić: Asocijacija na ovaj oktobar mi je savršena oluja. Dakle, svi parametri su tu da bude užasno. Šta nama stoji kao opcija za relativno brzo rešenje, a da ne ispadne priča ministra Trivana o hibridnim i električnim vozilima. Prosto je neozbiljno to govoriti u ovoj zemlji.

Aleksandar Macura: Mislim da ovde nema brzih rešenja, ja ih se čak bojim. Dakle, bojim se da se sad neko pojavi i kaže, „ pa što mene niste pitali, ja ću sad da vam objasnim kako ćemo mi brzo to da rešimo“. Ali ono što relativno brzo možemo da učinimo jeste da prestanemo da palimo po poljima.

Jasminka Oliverić Young: To možemo odmah, tu postoji zakon.

Aleksandar Macura: Nisam stručnjak za poljoprivredu i ne usuđujem se da ulazim u razloge. Sigurno postoji neki razlog, ali to se ne dešava u velikom delu Evrope i u zemljama sa ogromnim poljoprivrednim prinosima, ljudi tamo to ne rade. Oni imaju neki drugi način upravljanja tim i to svakako može i ovde odmah da se sprovede. Sve drugo po meni ne može da bude relativno brzo.

Da bismo izabrali obećavajući pravac, moramo sa najvećom mogućom dozom sigurnosti da znamo šta nam je glavni problem. Moramo da znamo koliko nas košta da izmenimo i koga šta košta koliko. Da li je to individualni ili javni trošak, ili će morati biti kombinacija. Šta nam svaka od mera donosi, ili šta nam odnosi? Možda i postoje mere: recimo, zabraniti saobraćaj u centru grada. Danas sam razgovarao sa jednim kolegom koji se bavi time, koji je svestan da bi ga ljudi linčovali kad bi to predložio. Neke mere jednostavno nisu politički izvodljve u kratkom vremenskom roku. Subvencija za hibridne automobile – OK, koliko PM-ova u kom vremenskom periodu sa kojim jediničnim troškom to donosi? Da vidimo šta je sledeće, da poređamo te mere. Da li gađamo siromašne, bogate, da li subvencionišemo ljude koji mogu i sami da reše problem ili ne?

Rešenje traži vreme, traži ozbiljno otvaranje dijaloga. Naravno, sve što može da se uradi odmah, treba da se uradi: „Ljudi, molim vas, nemojte plastiku da ložite“. Može sigurno nekim hitnim intervencijama da se pomogne socijalno ugroženima, da odmah prestanu da rade neke najgore stvari. Konačno rešenje u ovom slučaju je, dakle, da se u standardizovanom uređaju koristi standardizovano gorivo. Ali, doći dotle nije jednostavno – ni u šporetu, ni u termoelektrani. Mi imamo propise koji ograničavaju vrednosti emisija iz postrojenja za sagorevanje već kod 50 MW. Ali mi ne poštujemo te propise. Možemo da kažemo, hajde da pooštrimo kazne, hajde da uvedemo poštovanje tih propisa od sutra. Ali treba da znamo da bi to značilo da se ti objekti zatvore, jer oni neće moći to da urade sutra. Šta sad sa tim saznanjem?

Jasminka Oliverić Young: Ja bih samo dodala da je postignut napredak i u merenju i u informisanosti. Grejna sezona još nije ni počela u potpunosti, i koliko god da je poražavajuća situacija, za mene je ohrabrujuće što je to sad postalo nacionalni problem. Jer više se nema gde pobeći. Pre smo se uvek zgražavali, „jao, jadni ovi iz Pančeva“. Uvek mi je bilo žao tih ljudi što žive u Pančevu, ili u Boru jer, kao, mi smo ovde, nama je dobro. Sad više nigde nije dobro. Ne možete više ni na Staru planinu, tamo je požar. Nema gde da se beži i izgleda da je to sada postalo svima jasno. Ovo je naš vazduh, mi to udišemo. To je kao da pijete zagađenu vodu.

Stvorio se neki osnovni preduslov – imamo merenja naše Agencije, imamo izveštaje koji kažu da smo više od pola godine u prekoračenju. Ti inventari daju naznake gde treba prvo intervenisati. To su, znači, individualna ložišta i ova manja ispod 50 MW; znamo da su tu i saobraćaj i termoelektrane. Kompleksan je problem, kvalitet vazduha je teško razrešiti. I mnogo razvijenijim zemljama koje imaju mnogo više sredstava trebalo je nekoliko dekada da dođu do određenog stepena. Mi imamo šansu da ono za šta je njima trebalo 30 godina, uradimo možda za 5 ili 6, jer imamo njihove primere iz prošlosti. Imamo i pomoć, nema tu mnogo novih tehnoloških rešenja.

Stvar je jednostavna: nikad u urbanoj sredini nećemo doći do idealnog vazduha, ali moramo da obezbedimo da ukoliko imamo divan oktobar, Miholjsko leto, da bar uživamo u njemu. Da ne palimo njive, jer to se našlo u tom loncu pod poklopcem. Znači, to je jedna stvar za oktobar. Kad dođe grejna sezona moramo da osmislimo kako da razrešimo ovih 79% PM 2,5 u inventaru iz individualnih ložišta. Ako to ne razrešimo, ništa neće da pomogne. Postavljen je problem na agendu i sad dolazi momenat za formulaciju javne politike.

Aleksandar Macura: Možda da dodam da je vlada Severne Makedonije pre dve-tri nedelje izašla sa najavom da će 10 miliona evra biti dodeljeno kao pomoć stanovništvu za kupovinu inverterskih klima-uređaja i da će se ciljati najzagađenija područja. To jeste brzo rešenje za jedan deo problema. Zanima me kako će se ta ideja sprovesti, pa možda možemo da u sličnom pravcu razmišljamo i mi.

Svetlana Lukić: Da se vratimo na te velike zagađivače, ako dozvolite, samo kratko. Dakle, mi i dalje gradimo termoelektrane, čak i u Bosni. Često su na lignit, što je najgora varijanta. Drugo, dolazi nam prljava tehnologija. U Zrenjanin su došli da prave gume, neće da prave zdravu hranu. U svakom slučaju, s jedne strane mi možemo da preduzimamo nešto, neke sitne korake, a s druge dobijete još dve termoelektrane na lignit ili ne smete da jurite velike zagađivače iz raznih razloga, zato što to nije politički kurentno, zato što su to naši partneri, itd. Šta bi tu moglo da se uradi?

Aleksandar Macura: Za nove objekte smo opremeljeni u potpunosti, naš pravni okvir ima mehanizme za nove objekte, uključujući i nove elektrane. Postoje standardi koji moraju da budu ispoštovani kada je u pitanju ova vrsta zagađenja, i mi smo u tom smislu u potpunosti uskladili naše zakonodavstvo sa evropskim. Kako će to izgledati u fazi izgradnje, ne znam. Postoje i kod novih objekata ti klimatski aspekti emisija ugljendioksida koje nismo potpuno transponovali i koji bitno menja matematiku poslovanja jednog takvog objekta.

Svetlana Lukić: Kako?

Aleksandar Macura: Pa uništava ga, ako se pripisuje trošak ugljendioksida bilo kom termoenergetskom objektu koji koristi lignit. Gotovo je nemoguće živeti sa takvim troškom. Trenutno to nije naša obaveza, ali nema ni jednog dobrog razloga da verujemo da takvo stanje može dugo da potraje. Osim da verujemo da će se raspasti globalna klimatska politika i da se na to kladimo. Za postojeće objekte ima nekih najava, postoje takođe izvori finansiranja koji su obezbeđeni, neki od njih i pre osam godina, za neke pomoćne tehnike koje bi trebalo da smanje emisije i drugih zagađujućih materija, ne samo suspendovanih čestica, jer je tu nešto urađeno i zagađenje suspendovanih čestica je smanjeno. Da li je ono uvek u kontrolisanim granicama ili nije, to je opet pitanje pravnog okvira i da li verujemo u to kako se on sprovodi ili ne.

Ministar Antić je skoro rekao da podaci koje navodi onaj izveštaj o balkanskim termoelektranama potiču iz 2016. godine, da u tom smislu valjda nisu više aktuelni. Izišao je izveštaj o stanju vazduha za 2018. godinu, inventar sumpora ne pokazuje smanjenje. Ukupna količina emitovanog sumpor-dioksida, prema izveštaju Agencije za zaštitu životne sredine Republike Srbije, nije smanjena, znači ni 2018. godine u odnosu na predhodne godine. Ponavljam, postoje neke tehnike i metode kojima se ovo zagađenje može smanjiti. Vrlo je usko stručno, tehničko pitanje da li postoje takve tehnike koje će ih dovesti u granicu koja je već propisana našim domaćim zakonodavstvom. Različiti ljudi tvrde da je u nekim slučajevima, naročito kod azotnih oksida, to gotovo tehnički neizvodljvo, ali svakako postoje neke metode koje mogu dramatično da smanje zagađenje ovim česticama, i po 10 puta.

Drugo je pitanje kako će ta elektrana nekome da proda električnu energiju i da vrati tu investiciju. To su objekti stari po 40 godina u koje vi sada treba da ulažete novu investiciju. Ona treba da konkuriše. Već nije preterano efikasna, a sa novim postrojenjima koja troše struju biće još manje efikasna. U svakom slučaju, tehnika je tu, postoje obezbeđena sredstva i predviđeno je da se to radi. Mi imamo obavezu koja je već stupila na snagu.

Ako izgleda da ste došli u situaciju da birate hoćete li da dišete ili da imate struju, da dišete ili da se vozite, da dišete ili da se smrznete, u takvom okviru nema dobrih rešenja. Mi iz tog okvira moramo da izađemo. Ili da se saglasimo da je nama u redu da dišemo ovaj vazduh, jer naprosto bolje ne umemo. I to je to.

Svetlana Lukić: Da, kao što su se navikli u Kalkuti, u Delhiju ili Pekingu. To me ponekad brine: mada veliki broj ljudi primećuje zagađenje kao problem, to kod nas veoma brzo prođe, tako je kako je. Sve to zahteva novca, koga mi nemamo. Pitanje je koji procenat iz budžeta se odvaja za šta. Ta desna strana budžeta me zanima, da vidim šta vlast namerava sa našim životima.

Jasminka Oliverić Young: Možda treba zaista razmišljati o namenskom fondu. Zagađivač nešto plaća i onda se od tog novca ulaže. Drugo, pominjali ste strane investitore, mi svakako imamo pravo da nametnemo neke standarde na koje smo se i sami obavezali ne samo evropskim, već i domaćim zakonodavstvom. Tu, dakle, nema dileme kad je reč o novim pogonima, industrijskim postrojenjima u bilo kojoj oblasti, svejedno da li su u pitanju gume ili hemijska industrija ili energetika. Postoje standardi Evropske unije na koje smo se i mi obavezali, preneli ih u naše zakonodavstvo. Mi imamo pravo od investitora to da tražimo.

Svetlana Lukić: Šta je sa Zakonom o naknadama?

Aleksandar Macura: Nisu te naknade nove, one su samo sada skupljene u jedan zakon. Trenutno se izbegava da prihod od naknade za energetsku efikasnost nužno ide u unapređenje energetske efikasnosti. A to bi trebalo da bude zdravorazumska stvar, ne može postojati javni prihod, ako nije predviđen odgovarajući javni rashod.

Druga stvar koja se tiče zagađenja, a koja mene potpuno šokirala i čak nisam verovao onima koji su pre mene pročitali Zakon o naknadama – predviđena je klizna naknada, recimo za emisije nekih materija, koja ulazi u deo skale koji je Zakonom zabranjen. Dakle, Zakon o naknadama je predvideo da vi možete da platite naknadu i za nešto što nije dozvoljeno Zakonom.

Svetlana Lukić: Plaćamo indulgenciju za to što ne poštujemo zakon?

Aleksandar Macura: Ne znam da li tamo piše da vas to oslobađa odgovornosti, ali meni se to rešenje nije dopalo, da postoji mogućnost da jedan zakon predvidi emisije koje su zabranjene drugim aktom.

Jasminka Oliverić Young: Takođe, ako te naknade ili, kako god, sankcije nemaju za cilj da demotivišu zagađivača, one su besmislene. Jedini smisao je da taj propis u nekom trenutku opredeli zagađivača da inovira, da investira, a ne da svede naknadu za zagađenje na plaćanje računa za telefon.

Aleksandar Macura: Kod zagađenja vode isto postoje neki standardi, dok se pribegava rešenjima centralizovanih prečistača. Sa vazduhom nema centralnog prečistača, znači moramo da se bavimo individualnim. U tom smislu razlog je komplikovaniji, opet se vraćamo na tih milion disperzovanih zagađivača. Šta ćemo s njima? Ako su ljudi u stanju socijalne potrebe, to je možda tačka za početak. Tu ima najmanje dileme: hajde da ljudima u stanju socijalne potrebe razrešimo problem, a time razrešimo i deo našeg zajedničkog problema. Šta ćemo sa automobilima? Hoćemo sad svakom da instaliramo filtere? Moraju da se menjaju tehnologije. Zato je pitanje zagađenja vazduha malo složenije, tu nema velike čarobne investicije koja bi mogla ovo sve da nam razreši.

Jasminka Oliverić Young: Ali imamo tih milion nevidljivih od kojih je većina u stanju socijalne potrebe. To je sigurno veliki izdatak.

Aleksandar Macura: Nekad se šalim da su najveći neprijatelji energetske efikasnosti, ne samo u Srbiji, ministri finansija. Oni ne daju da im se diraju budžetski prihodi, jer oni dolaze iz akciza i taksi koje se, između ostalog, plaćaju i na ove stvari. Dakle, mora i o tim fiskalnim reperkusijama da se vodi računa. Ima parametara i, naravno, može da se i već postojeći javni novac koristi efikasnije. Kad govorimo o budžetu, a to nije slučaj samo u Srbiji, u svetu vlade ne uzimaju više ni kredite jer je komercijalni novac trenutno užasno jeftin, ima ga svuda u svetu. Ako je nekad bila prilika da se problemi rešavaju zaduživanjem, onda je to sada. Naravno, sve što uzmete treba i da vratite, pa morate da vodite računa o tome u šta ulažete. Mislim da je pitanje finansiranja manje problematično, nego što je ikada bilo.

Jasminka Oliverić Young: Da, za investitore ali, u suštini, mi treba da odlučimo da nam je ispod časti da udišemo ovakav vazduh, da zaista da nije dostojno da se u 21. veku nalazimo na tim listama u prvih 10 ili 5 najzagađenijih. Ovo je zemlja sa tradicijom razvijenih javnih politika u mnogim oblastima. Kad nam to postane ispod časti, mislim da ćemo onda drugačije gledati i na sve ove troškove. Jer veliki su i troškovi za zdravlje.

Aleksandar Macura: O, da.

Jasminka Oliverić Young: Koliko mi gubimo svaki dan zato što imamo ovoliko prevremeno umrlih ili bolesnih, od dece do starih. Tako da ta matematika jeste komplikovana, nije tako jednostavna, ali je suštinska ta odluka da postignemo društveni konsenzus da mi ne želimo da udišemo više ovo i da onda zaista krenemo da nalazimo najoptimalnija rešenja.

Aleksandar Macura: Da bi se situacija promenila, potrebna je ozbiljna intervencija, ogromni ljuski i materijalni resursi se moraju uložiti, potrebna je ogromna volja na bazi političkog konzensusa. To su materijalni uslovi pridruživanja. Mi ovde volimo da verujemo u magičnu snagu reči. „Evo, transponovao sam zakonodavstvo“ ili, „Evo, imam uredbu o graničnim vrednostima emisija“. Ali, ne, imate čestice, one uopšte ne reaguju na vaše tekstove. Nema magične snage reči, vi morate da smanjite desetine hiljada tona nečega što izbacujete u vazduh. Ne možemo da izmenimo rezultat na način na koji smo do sad radili. To se neće dogoditi, moramo da pregrupišemo naše resurse i naše prioritete. Obično kažem, mi ovde samo sprovodimo vatrogasne politike, takvo smo društvo, imamo mnogo problema. Ali ovo je vatra, ovo je u svakom smislu reči vatra, i došlo je vreme da je gasimo.

Svetlana Lukić: Čak je i ministar Trivan rekao da se preko eko-taksi godišnje ubere negde oko devet milijardi dinara, mada Fiskalni savet tvrdi da je to oko 100 miliona evra. Opet se vraćamo na problem da ogroman broj firmi nije uopšte plaćao ekološke takse. Najveća firma, NIS, nije htela da plaća ekološku taksu. Mi smo stalno u situaciji gde je neko izuzet.

Jasminka Oliverić Young: Poglavlje 27, a to je životna sredina, jeste mnogo komplikovano. Tu su i vode, tu je i otpad, tu su klimatske promene, tu je i vazduh, svašta je tu. I mnogo je skupo, skoro 14 milijardi evra.

Aleksandar Macura: To je procena.

Jasminka Oliverić Young: Da, to je gruba procena, 14 milijardi evra je potrebno da se uskladimo sa postojećim standardima Evropske unije, a oni idu napred. Nemamo zašta da se uhvatimo, jer zaista nismo imali podlogu, nismo politički evoluirali kroz partije zelenih, pa da imamo tražnju rešenja. Sve je nekako nametnuto odozgo, još se to kod nas doživljava kao namet. Ali, evo, sada se fokusiramo na vazduh, jer je to definitivno horizontalna oblast, tu možemo da ubijemo nekoliko muva jednim udarcem, možemo da rešimo to energetsko siromaštvo, možemo da se rešimo tih prljavih tehnologija, da uspostavimo neki standard, možemo da poboljšamo zdravlje. Sve nas to podjednako pogađa, ne možemo da pobegnemo, bili bogati ili siromašni. Sbi udišu isti vazduh kad otvore prozor. Zato mislimo da ova tema zaista ima potencijal, od svih tema u poglavlju 27 koje su stvarno komplikovane. Rešavanje zagađenja vazduha ima potencijal, treba da se nađe kao prioritet i da se postave konkretni ciljevi.

Aleksandar Macura: Vladavina prava je nedeljiva, ili postoji za sve ili je nema, kao i svako drugo javno dobro. To i jeste jedna od karakteristika javnog dobra, ono je nedeljivo, ne možete da se izuzmete iz njega. I dokle god ne znamo za koga pravila važe, a za koga ne važe, prosto nemamo održivo rešenje. Prednost je što niko ne može da se izoluje od vazduha. Nema da se kupi u boci, tako da je u tom smislu nedeljvost trenutna, svi smo izloženi praktično u istom trenutku svemu. I to nije sektorsko pitanje, a užasno je važno. Zato je jako važno pitanje fonda za zaštitu životne sredine. Svi kažu, imali smo mi u prošlosti fond. Jeste, ali u više inkarnacija. Po prvom zakonu, fond je bio nezavisna institucija pod skupštinskom kontrolom, sa garantovanim prihodima. Već drugi zakon je ušao pod kapu ministarstva i to je onda drugi pravac. To se ne organizuje na taj način, ako hoćete u dobroj veri da radite posao.

Mi uvek kao negde žurimo. „Srbija ne može da čeka“, koliko smo puta to gledali, više i ne znam iz koje je to kampanje. A onda prisustvujem razgovorima u jednoj međunardnoj instituciji ovde i zapanjeno shvatim da se pokreće isti razgovor koji sam na gotovo istom mestu vodio 2003. godine. Identičan. Pa onda ispadne da mi ipak možemo da čekamo, nego samo u procesu donošenja odluka ne čekamo, ali u trpljenju posledica uglavnom čekamo.

Zagađenje vazduha je teže za rešavanje, ali je lakše za konsenzus nego druga pitanja jer nema flaše, nema alternativnog rešenja ni za koga od nas. Mi smo sad u jednoj džungli zbog toga što je tema zanemarena, zbog toga što u javnom domenu nije bilo dovoljno pravovremenih znanja. I nema ih još uvek, stalno vapimo za novim znanjima u ovoj oblasti. Tu je novac u opticaju i na takvoj se platfomi navoze različita rešenja. Ima ljudi koji hoće brzu zaradu, ljudi koji misle da su oni mesija, onih koji iz najboljih namera uskaču da razreše. Te slepe ulice su ono što nas drži da pričamo o istim stvarima i 2003. i 2019.

Ja se bojim brzih rešenja, siguran sam da ne možemo da izađemo s brzim rešenjem u tom institucionalnom okviru. Moja jeretička misao je da je narodna skupština Republike Srbije mesto gde ovaj dijalog mora da se vodi. Parlamentarni odbor, skupštinski odbor za zaštitu sredine, ili neko drugo ad hoc telo treba da kaže, hajdemo polako, sad ćemo prvo izvršnu vlast redom da ispitamo. Šta imate, šta nemate, šta vam fali, zašto ne možete bolje? Pa onda zagađivače. Da o tome pričaju svi koji su uključeni u proizvodnju problema ili u moguća rešenja, a njih ima mnogo više nego što je ministarstvo za zaštitu životne sredine gde se dvoje ljudi bave ovim pitanjem. Ili, ne daj bože, lokalne samouprave na koje zakon prebacuje odgovornost. To je slepa ulica. Naše lokalne samouprave ne mogu da razreše ovaj problem. To je zakonsko rešenje za incidentne situacije. Ali ne može lokalna samouprava da izađe na kraj sa 30 hiljada domaćinstava koji lože, ili sa jednim velikim zagađivačem. U ovom trenutku, u Srbiji, ne može.

Jasminka Oliverić Young: Slažem se sa svime što je Aleksandar rekao, ali ja bih ipak oročila pronalaženje rešenja. Zato što se bojim da se ne upletemo u te filozofske rasprave kojima smo jako skloni. Meni se kao logičan izbor čini da pogledamo inventar naše Agencije, naše zvanične podatke, i da kažemo: u redu, imamo ovde jedan podatak koji upućuje da 79% suspendovanih čestica PM 2,5 dolazi iz individualnih ložišta. Znači to je definitivno polje intervencije. Zatim, ako znamo da ćemo imati temperaturne inverzije i miholjsko leto u oktobru, a čak i da ne znamo zaista je potrebno da sprečimo da se pale njive u 21. veku. To na kraju krajeva nije ni bezbedno. Postoji zakon koji ne dozvoljava takvo ponašanje, potrebno je da se sprovede. Pa ukoliko to ljude dovodi u potencijalnu lošu situaciju u smislu njihove proizvodnje, onda im naravno treba omogućiti i ponuditi neke alternative. To bi po mom mišljenju bila dva stuba za sledeću godinu. Da se to raspravi već u toku ove grejne sezone.

Svetlana Lukić: Kaže Ministar Trivan, osim tih hibridnih automobila kojima je opsednut, treba da se podigne i svest građana. Dobro, podići ćemo svest građana koji imaju šporete ili imaju male kotlarnice, ali ne možete da apelujete na svest ako ljudi nemaju sredstva da bi to mogli da zamene.

Aleksandar Macura: Tu je rešenje standard, nema nikakve dileme, standard koji će biti propisan i neke stvari će biti dozvoljene, neke neće biti dozvoljene. Da ponovim samo da mi u narednih 10 godina ne možemo to da izbacimo iz opticaja.

Svetlana Lukić: Naravno.

Aleksandar Macura: Mi moramo da se bavimo standardom, pitanje mora da bude kako taj uređaj radi. To može nekome da zvuči glupo – 2020. se bavimo šporetom na drva. Bavi se i Evropska unija, donela je eko-dizajn direktivu, stupa na snagu 1. januara 2022. i kaže: ispod ovoga ne može, ni efikasnost, ni emisije, tačka. To će svakako uticati na našu industriju. Mora se raditi s ljudima, neće svako moći da priušti to rešenje. Onome ko ne može da priušti, mora da se pomogne. To je relativno jednostavno i u postojećoj raspodeli sredstava može dosta da se učini. Ne vidim ni jedan razlog da se za tu namenu ne obezbede sredstva. Kao što više nigde ne možete kupiti usisivač snage veće od 900 W. Moguća je ubrzana zamena u saradnji sa proizvođačima, ministarstvima privrede, trgovine, socijale, energetike, životne sredine, sa lokalnim samoupravama, zavodima za standardizaciju, da se izvede ubrzana zamena. To je intervencija koja ne može da bude business as usual. To je mobilizacija ljudi, sredstava. Nije nešto što biste poželeli da radite ako želite lak život. Ali to je ono što može.

Jasminka Oliverić Young: Znači, imamo rešenje. Idemo u parlament, donosimo standard…

Aleksandar Macura: I opredeljujemo sredstva.

Jasminka Oliverić Young: On postaje validan za pet godina.

Aleksandar Macura: U tom periodu ćemo uraditi to.

Jasminka Oliverić Young: Sve ćemo osmisliti da može da se primenjuje na najbezbolniji mogući način.

Aleksandar Macura: Kažu ljudi da je u toku proces donošenja strategije zaštite vazduha koja je, pričali smo o tome prošli put, trebalo da bude doneta pre 10 godina.

Svetlana Lukić: To je već legenda.

Aleksandar Macura: Ali je sad, kroz neki projekat…

Jasminka Oliverić Young: To je zatvoren proces.

Aleksandar Macura: Piše na sajtu Evropske delegacije šta se traži od tog konsultanta koji je kupljen prošle godine. Ali taj proces, uzevši u obzir ovu temu, ne može da izgleda tako. I grad Beograd ima plan kvaliteta vazduha, koji je za početak u neskladu sa metodologijom koju propisuje država, i to ozbiljnom neskladu. A onda je u neskladu i sa raznim drugim postulatima. Ne može na prečac i na brzinu. Taj proces mora da se otvori odmah. Ako je uopšte u toku, a valjda jeste.

Peščanik.net, 02.11.2019.

KLIMA