Posle simulirane javne rasprave, skupština će za nekoliko dana usvojiti 5 ključnih pravosudnih zakona. Veće su šanse da dobijemo bitku za Kosovo nego za nezavisno pravosuđe. Govore profesori prava i članovi CEPRIS-a (Centra za pravosudna istraživanja) Miodrag Jovanović i Tanasije Marinković. Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: S obzirom na najnoviju fazu kosovske bitke, jako je teško pažnju građana usmeriti na bilo šta drugo, pa čak i na temu kao što je pravosuđe, bez obzira što sa pravosuđem praktično svaki punoletni građanin ima neka posla, ili je imao neka posla. Pre godinu dana, kada je usvajan nacrt novog Ustava, bilo je rečeno: sve što ne valja, mi ćemo popraviti zakonima, a onda je pre nekoliko dana predsednica sada Društva sudija Srbije, rekla, kao u šali: to što ne valja ostavićemo da urade sledeća pokolenja.
Uređenje pravosuđa nam se izgleda produžava u beskonačnost. Ali ono što je sasvim aktuelnom to je da će narednih godina veliki broj sudija otići u penziju, a time se otvara ogroman prostor za prijem novih, još podobnijih ljudi. Takođe, mi imamo veliki broj nepopunjenih sudijskih mesta, tako da je to u situacija koja omogućava da se potpuno izmeni krv pravosuđa. Šta je po vašem mišljenju najproblematičnije u 5 pravosudnih zakona koji će, nema sumnje, narednih dana većina u parlamentu lako izglasati?
Miodrag Jovanović: Govorim sa velikom zadrškom kad uopšte treba procenjivati šta su dobra, a šta loša rešenja. Naravno, organizacija kojoj pripadamo i Tanasije i ja, CEPRIS, je aktivno učestvovala u celom ovom procesu. CEPRIS je dao određenu verziju i ustavnih rešenja i rešenja koja se tiču novih zakona, ali stvar jeste u tome što vi uvek možete da uprete prstom u zemlje na koje se obično ugledamo, i kažemo: pogledajte tamo kako je. Tamo sudije bira skupština, ili ih postavlja ministar, i sve je to tačno. I vi onda vidite da zapravo rešenja sama po sebi ništa de facto ne menjaju onog trenutka kada su usvojena. Vaši čitaoci su verujem pročitali na vašem sajtu tekst takođe našeg člana, advokata Bode Beljanskog, o pravnoj kulturi. On upire prstom u ono što je srce problema, a to je širi kontekst, znate, to je kontekst pravne i političke kulture, unutar koje vi izvodite neke reforme.
Ono što je CEPRIS sa svoje strane radio jeste sledeće: ako je ova vlast, a jeste, rekla davno problemi su ti i ti, pravac kretanja je ka tome da pravosuđe iznutra ima veću kontrolu nad procesom izbora sudija – naše je bilo da pokažemo kako se taj proces dosledno i konsekutivno izvodi do kraja, ako zaista to iskreno želimo. Naravno, to se želelo, kao i mnogo šta drugo u ovom društvu, samo u instrumentalnom smislu, da bi se negde nešto štiklirao neki čekboks u nekom izveštaju Evropske unije. A tu je postojala konvergencija stavova, što je nas dodatno stavilo u poziciju nekih, ne znam, otpadnika koji tu delujemo mimo svih, mimo dva najveća strukovna udruženja, mimo vlasti, mimo Evrope.
Dakle, apostrofirao bih za početak taj problem pravne i političke kulture. Drugo je ovo što ste pomenuli. O tome takođe možemo da pričamo, pogotovo zato što nas dvojica dolazimo iz akademskog sveta. Mi znamo koliko malo naših dobrih studenata uopšte razmišlja o odlasku u pravosuđe. Dakle, to je posao koji više ni na koji način nije atraktivan za one koji studiraju pravo, a nema, bojim se, ni bilo kakav ugled u društvu. Kad pogledate film „Varljivo leto 1968“, vi vidite Batu Stojkovića koji igra lokalnog predsednika suda, i postoji tačka preko koje on ne ide: neće da priča o visokopolitičkim stvarima, tamo na plaži kad ga presretnu, ali u svim drugim elementima vi vidite da je on ugledan član zajednice, neko do čijeg je mišljenja maloj zajednici stalo.
Takvog predsednika suda u nekom malom mestu nema, iako je on prilično karikaturalno predstavljen u mnogim aspektima, ali u ovom aspektu ugleda koji uživa u nekoj lokalnoj zajednici, nije. Samo što je to jedna vrsta začaranog kruga: vi ne možete to da stvorite, ako ne stvorite istovremeno institucionalne pretpostavke da to pravosuđe ne funkcioniše na odgovarajući način, a naravno, važan deo je, naravno, pitanje njihove finansijske samostalnosti i nekakvog elementarnog životnog standarda koji im omogućava da sa nekim dignitetom obavljaju tu profesiju.
Svetlana Lukić: Da se vratim samo na kratko, jer mislim da je to jako ilustrativno, način na koji smo došli do predloga ovih 5 krucijalnih zakoni. Kao da je sve to bilo karikiranje procedure dobilo neke cinične razmere, što, uostalom, nije krila ni ministarska pravde.
Tanasije Marinković: Da. Pa sve je tegobno u ovoj priči, i ta procedura koja je neposredno prethodila tekstovima za koje mi u ovom trenutku još uvek ne možemo da kažemo kakvi su, kao i sad ovaj novi momenat, poslednja faza kosovskog boja. Podsetio bih se, baš na tom mestu, reči naše preminule profesorke Olge Popović Obradović, koja je u 4 reči sažela suštinu srpske dileme, a to je: kakva ili kolika država. E, znači, mi se sve vreme bavimo veličinom države, a uporedo sa time nam se država i u pogledu broja ljudi, a u pogledu kvaliteta pogotovo, istanjuje i gubi. Jer sve ovo što vidimo ne liči na državu. A sudstvo jeste jedna grana državne vlasti, i žalosno je da se posle jednog relativno solidnog sudstva u jugoslovenskoj državi, sudstva koje je uspelo da uspostavi nekakve standard… pa recimo u Zakonu o obligacionim odnosima iz 1978. godine, to je sve ušlo u taj zakon koji je dan danas na snazi u 6 republika koje su proistekle iz te države. Dakle, to sudstvo je izgradilo nekakve standarde, i ti standardi su dobili svoju valorizaciju i u ovom današnjem vremenu.
Dakle, nije sudstvo oduvek bilo u ovakvom stanju u kojem je trenutno, i deluje paradoksalno, ali se apsolutno nadovezuje na ovo o čemu Miodrag govori, a to je da je sada jasno koliko je relativno šta stoji u tim tekstovima, normativnim aktima. Napisani su tekstovi, pa je onda rečeno, od kulture zavisi kako će se oni primenjivati, umesto da se išlo obrnutim redosledom: da smo videli kakva nam je kultura, da smo se zaista pogledali u oči i da smo uzeli u obzira ta istraživanja, bila su i na našem Pravnom fakultetu, kakvo je raspoloženje studenata poslednje godine, 4. godine, za odlazak u pravosuđe. I videli smo da su najbolji studenti najmanje zainteresovani za odlazak u pravosuđe, i u sudstvo i u tužilaštvo, da će pogotovo ti najbolji otići u advokaturu pa čak i u privredu, kao pravnici, negoli u sudstvo ili tužilaštvo.
To za ishod ima ono što već imamo, dakle, sudije i tužioce ili njihove pomoćnike i saradnike, koji će postati sudije i tužioci, koji očigledno nisu bili među najboljim studentima. To znači da oni već u samom početku nemaju ta znanja kakva imaju advokati koji su naspram njih, i to je samo po sebi prepreka za nezavisno sudstvo i za samostalno tužilaštvo, i ono sudstvo koje nije sigurno u sebe. A ta sigurnost počiva na znanju i na vrednostima kojih nema dovoljno ni u društvu, ni na fakultetu kroz programe koje mi studentima nudimo, ne samo na našem fakultetu, nego u čitavoj zemlji. Ministarstvo je za to takođe odgovorno, i o tome ću nešto reći.
Mi imamo jednu kulturu koja ne pogoduje sudiji koji će zaista biti država, i to posebna grana vlasti. A onda kada zatreba, kada je neophodno primeniti Ustav, biti i kontra političkim granama vlasti, zakonodavnoj i izvršnoj. Mi ne kreiramo takvog sudiju i takvog tužioca. Oni sebe doživljavaju kao podgranu izvršne lasti koja primenjuje pravo, samo za razliku od izvršne vlasti, koja nastupa u nespornim situacijama, kao recimo Poreska uprava, oni rešavaju sporove, ali nisu vlast za sebe. Oni su podređeni političkim granama vlasti i neće se nikad suprotstaviti, čak i kad je očigledno da su zakoni u suprotnosti sa Ustavom, a oni te zakone treba da primenjuju; čak i kad je očigledno da policija krši zakone, da Tužilaštvo neće pokretati postupke.
Dakle, kad govorimo o ovoj proceduri, očigledno je da mi nismo imali interes da poboljšamo kvalitet države u kojoj živimo, kvalitet sudstva. Lepo ste rekli, u samoj toj konačnici donošenja amandmana rečeno je, dobro, šta sad ne valja, popravićemo u zakonima. Godinu dana je prošlo, to je ogroman period. Da se želelo, a upravo s obzirom na ovaj podatak koji govori da u narednih 10 godina 60% sudija odlazi u penziju, to je prilika koja se mogla iskoristiti da mi zaista poboljšamo naše pravosuđe u narednom periodu. A može se, naravno, i iskoristiti da se ono dodatno uruši. Svi su pokazatelji da mi idemo u tom drugom smeru, da se ono uruši.
Već kad pogledate sastav komisija radnih grupa koje su radile na radnim verzijama a potom nacrtima, vi vidite da tu nema ljudi koji se po svojoj vokaciji bave sudstvom kao granom vlasti, njenom nezavisnošću, ili samostalnošću tužilaštva, i nema ljudi koji se bave evropskim integracijama. A to su bila dva stuba ustavne reforme, da sudstvo postane nezavisno, da tužilaštvo postane stvarno samostalno, i da se približimo Evropskoj uniji.
Evropski pravosudni sistem je neuporedivo kompleksniji od sistema koji postoji pod okriljem Evropskog suda za ljudska prava u Strazburu, takozvanog evropskog sistema ljudskih prava, i još je neuporedivo kompleksniji od našeg pojedinačnog, individualnog pravnog sistema kakav postoji u Srbiji. Mi se nismo prilagodili ni ovom strasburškom sistemu. 2004. smo ušli u Savet Evrope i obavezali se da ćemo poštovati Evropsku konvenciju o zaštiti ljudskih prava, a gle čuda, do dana današnjeg nismo promenili taj akt o pravosudnom ispitu, da uvedemo evropsko pravo ljudskih prava kao obavezan predmet, i onda se čudimo što sudije i tužioci ne znaju Evropsku konvenciju.
Konsekutivno, ni pravni fakulteti u Srbiji nisu prilagodili svoje kurikulume da uvedu evropsko pravo ljudskih prava kao obavezan predmet, i da kroz taj predmet sudije nauče i šta je dobar sudijski rezon, jer to je jedno bogatstvo presuda u najrazličitijem broju predmeta koji pokriva 47 država, sad 46, jer Rusija više nije članica Saveta Evrope, dakle ima raznoraznih iskustava, i da istovremeno u toj fazi, kad su studenti, interiorizuju vrednosti koje se nalaze u toj Konvenciji.
Dakle, nije samo stvar tehnike, dobre primene normi, reč je i o vrednosnim pitanjima, reč je o vladavini prava, demokratiji, ljudskim pravima. Sve se to interiorizuje i najbolje se socijalizuju studenti, dakle te buduće sudije i tužioci, advokati, onda kad su studenti. Mi to ne činimo. Evo, moglo se sada pristupiti sveobuhvatnoj reformi. Ustavni sud takođe mora da se reformiše; Zakon o Ustavnom sudu mora da se menja u skladu sa ovim potrebama o kojima govorimo. Ništa od toga nije učinjeno. Zaista su napravljeni minimalni pomaci, a toliko vreme je utrošeno, tolika energija je utrošena.
Samo da završim apropo te procedure: koliko je neiskreno sve ovo u šta smo ušli, pokazuje i činjenica da na tim javnim raspravama koje su se održavale po sedištima apelacija, od recimo sredine decembra do sredine januara, nije pozivana stručna javnost. Kad je bila, hajde da kažemo, javna rasprava gde je stručnoj javnosti omogućeno da učestvuje, ja sam konkretno bio na njoj 10. januara, obe ministarke i oba predstavnika evropskih organizacija su se povukli nakon svojih uvodnih izlaganja. Ostali smo mi, stručna javnost i nekoliko članova ministarstva, da bi na kraju te rasprave bila samo jedna članica radne grupe i jedan predstavnik ministarstva. Pa kakva je to javna rasprava gde vi nemate drugu stranu da vas čuje, da odgovori, jer javna rasprava podrazumeva dijalog, a ne monolog.
Konačno, šta je učinilo tu javnu raspravu još fiktivnijom? Ministarka je u međuvremenu, ali zapravo i pre nego što je počela ta javna rasprava, odustala od određenih rešenja, to vidimo iz mišljenja Venecijanske komisije, jer je ona uputila pismo Venecijanskoj komisiji i rekla da pristaje na neke njihove primedbe. Stručnu javnost nije obavestila i pustila je da se javna rasprava vodi o temama koje više nisu bile relevantne za nju. Dakle, igrajte se vi, a ja idem svojim putem.
Miodrag Jovanović: Ako mogu samo da se nadovežem na ovo što je Tanasije rekao: prosto svima je jasno da je deo stručne javnosti učestvovao u ovom procesu, i mislim da i oni koji manje prate znaju da su dva najznačajnija strukovna udruženja, Društvo sudija Srbije i Udruženje tužilaca, učestvovala u tome. Više puta sam to rekao, ali mislim da su se i oni osećali tako, to jeste bila jedna tamnovilajetovska dilema, ako uđem, kajaću se, ako ne uđem, kajaću se. Ali ono što se jasno vidi jeste sledeće: učešće stručne javnosti je jedna vrsta pokušaja da se nadomeste svi defekti odgovarajuće procedure, legitimne procedure, pre svega usvajanje Ustava u jednoj jednopartijskoj skupštini.
To je bio ključni razlog zašto je CEPRIS bio protiv načina usvajanja Ustava onako kako se desio, i to se ne može nadomestiti uključivanjem civilnog društva. Ovaj proces usvajanja zakona je nastavljen po jednoj vrsti mehaničkog automatizma: eto, učestvovali ste pa ćemo vas sad uključiti. Zaista je zaista strašno što recimo CEPRIS, koji je svakako strukovna i profesionalna organizacija, mora da se dovija i da saznaje kad su javne rasprave na koje naravno nismo bili pozvani ali na kojima smo, eto, sticajem okolnosti našli načina da učestvujemo i da dobijemo potvrdu ovoga o čemu je Tanasije govorio. A kada znate da vam se ovo dešava i kada znate, kao što ste lepo rekli, da će jedna potpuno nova krv ući u taj pravosudni sistem, to je zapravo i neka vrsta prirodnog okvira unutar kojeg ozbiljna država razmišlja o tome da nešto na sveobuhvatniji način promeni.
Svetlana Lukić: Da, to je mogla da bude nova šansa za čuveni 6. oktobar, ali bez revolucije…
Tanasije Marinković: Ovo je baš jedna prirodna, da tako kažem, zgodna situacija da bez velikih lomova, upravo to, bez nekakve lustracije, nekakvog pravnog savladavanja te autoritarne prošlosti…
Miodrag Jovanović: Ili onih nakaradnih pravosudnih reformi…
Tanasije Marinković:… koje uopšte nisu dovele do toga da sudstvo i tužilaštvo postanu kvalitetniji i bolji, da se eliminiše onih svojih segmenata koji su ih obrukali u Miloševićevom periodu. Ali, da se i ja nadovežem na Miodraga: prvo, amandmani su usvojeni u jednopartijskoj skupštini i to je jako loš presedan koji smo učinili. Nažalost, političke stranke nisu uključene u ovaj proces. Ovo jeste stručno pitanje, ali je par excellence i političko pitanje. Sve je ovo političko pitanje…
Miodrag Jovanović: Nisu se doduše ni otimale…
Tanasije Marinković: Nisu se ni otimale i to je apsolutno i njihova odgovornost. I tako je došlo i do uključivanja ovih stručnih udruženja u rad tih radnih tela, ne bi li se legitimisala ta radna tela. Međutim, to samo po sebi ne oduzima pravo javnosti da kontroliše, kritički se odnosi prema radu tih radnih tela. Strukovna udruženja su kroz ta radna tela ušla u strukture države, u smislu javne rasprave, da oni koji nisu učestvovali u tom procesu dobiju mogućnost da se čuju, i da ta radna grupa uvaži to što, javnost ima da kaže. Ali ovde je jasno da tog fundamentalnog dijaloga nema.
Miodrag Jovanović: Ja zaista slabo pratim televiziju, dnevnike, ali sticajem okolnosti juče sam video 3. dnevnik RTS-a, išao je opsežan prilog o ovoj raspravi o Zakonu o policiji. Vidim da vi na jednoj strani ućutkujete opoziciju u Skupštini, doživljavate ih kao strano telo, znajući da su, eto, dobili to neko majušno parče vremena na nacionalnoj frekvenciji, da ih neko tamo vidi prvi put i čuje, trudite se da im I to oduzmete, a onda stalno pokušavate da to nadomestite tim dijalogom sa civilnim društvom. Recimo, u tom TV prilogu su bili predstavnici Beogradskog centra za ljudska prava i drugih organizacija koje su stavljale primedbe na Zakon o policiji.
To je očigledno neka nova vrsta modus operandi, da pokušavate taj bazični politički legitimitet procesa, koji u svakoj ustavnoj demokratije podrazumeva da učestvuju oni koji su ključni politički akteri, a to su stranke, što naravno ne isključuje civilno društvo, ali nije stvar ili-ili: ili ćemo imati ove ili ćemo imati one, kao neku vrstu pokrića… To su vam sad tehnike kako otprilike da celu priču nekako spakujete u jednu lepu oblandu i kažete, eto, baš smo napravili dijalog.
Bio sam na godišnjoj skupštini Udruženja tužilaca, govorila je ministarka pravde, rekla je: To su sad tektonske promene koje će se dogoditi usvajanjem ovih zakona. Pazite, postoje nekakvi pomaci u značajnim aspektima, ali znate, kad neko postavi stvari, a stvari se očigledno tako postavljaju, kao da vam čini ustupak time što vas je tu pripustio da sedite i da nešto predložite, i da on još to vaše i usvoji, pa kad vi kažete još nešto, on kaže: Pa čekaj, nemojmo proterivati, ipak postoje neke granice dokle ćemo mi tu da idemo. Hoćemo da našminkamo da to može da prođe, da nam Venecijanska komisija kaže: dobro je, da nam kaže Evropska unija: dobro je, a sutra ćemo jednako pljuvati u Skupštini ovog ili onog sudiju, ili ćemo tužioce razvlačiti po žutoj štampi ako se drznu da postupaju na način koji nama ne odgovara, i tako dalje, i tako dalje.
Svetlana Lukić: Oni su uspeli da reše kvadraturu kruga; zadovoljili su EU, koja njih jedino i zanima, to su jedini njihovi partneri, a sve ovo unutra što nije odano vlasti nema nikakav značaj, dakle, s jedne strane uradili su ovaj posao tako da dobiju pozitivne ocene, a s druge strane, da se suštinski ništa ne promeni. Recimo, umesto da u Visokom savetu sudstva sedi ministar pravde, sada ćemo imati kaskadere, istaknute pravnike.
Tanasije Marinković: Zaista je najvažnije kakvi su ti mladi ljudi koji ulaze u sudstvo i tužilaštvo, kakva je procedura, i koji su kriterijumi i sa kakvim fondom znanja oni dolaze. Kad je reč o toj proceduri, upravo to, uvedena je kategorija istaknutih pravnika sada za izbor članova Visokog saveta sudstva i Visokog saveta tužilaštva. Mi smo imali već tu kategoriju istaknutih pravnika, imamo je za izbor sudija Ustavnog suda, i ona je problematična sada, već posle 15 godina primene…
Miodrag Jovanović: Kome su istaknuti? Koliko ih ljudi zna? Koliko ih pravnika zna? Koliko pravnika može da nabroji… evo, ne mora svih 15, nek nabroji njih 8.
Tanasije Marinković: I da su poznati po dobru…
Miodrag Jovanović: Ma, neka su poznati, evo, ja sam smanjio kriterijume.
Tanasije Marinković: Da. Dakle, imali smo sudije Ustavnog suda koji nisu ispunjavali uslove da budu sudije osnovnog suda, a na poziciji sudija Ustavnog suda ocenjuju ustavnost odluka apelacionih sudova i Vrhovnog suda u postupku po ustavnim žalbama. Primera radi. Dakle, imamo takav odnos prema toj kategoriji istaknutih pravnika. U regionu se takođe ta kategorija pokazala diskutabilna, nismo je samo mi kompromitovali, ona je kompromitovana i u drugim zemljama regiona. To je od samog početka bio loš znak. Dakle, amandmani su predvideli da postoje 4 istaknuta pravnika kao članovi Visokog saveta sudstva.
Ja sam lično smatrao da je trebalo zadržati jednu vrstu meritokratskog pluralizma, kad je reč o istaknutim pravnicima, i da je trebalo nastaviti sa onim što smo i do sada imali, da Kolegijum dekana pravnih fakulteta u Srbiji određuje jednog člana Visokog člana sudstva, da to čini Advokatska komora, i Tužilaštvo takođe. Recimo, Visoki savet tužilaštva određuje jednog člana Visokog saveza sudstva. Činilo mi se da su to bolje garantije nego da prepustimo Skupštini da ona slobodno bira i odlučuje, jer je očigledno da će se to činiti po političkim merilima, takva je bila ta jednopartijska Skupština. Vidimo da se ona po svom maniru nije mnogo promenila ni u ovom nešto šarenijem sastavu u kojem se sada nalazi.
Ovako kako je sada ostalo, da Skupština bira, a da se predviđa da ukoliko Skupština dvotrećinskom većinom ne izabere istaknute pravnike, da se izbor prepušta jednom ad hoc formiranom telu od 5 članova. A kada znamo da je u tom telu predsednik Narodne skupštine, da je tu predsednik Vrhovnog suda, vrhovni javni tužilac, da je tu Zaštitnik građana i predsednik Ustavnog suda, mi vidimo da su u tom telu članovi koji su u sukobu interesa. Oni biraju članove Visokog saveta sudstva, primera radi, koji onda mogu odlučivati o odgovornosti predsednika Vrhovnog suda, ili vrhovni javni tužilac bira članove Visokog saveta tužilaštva, koji može odlučivati o njegovoj odgovornosti. Ili, predsednik Ustavnog suda bira ova tela, a ova tela posle mogu da odlučuju o njegovom reizboru na mesto sudije Ustavnog suda.
Dakle, u samom začetku su postavljena rešenja tako da je reč o osobama koje su u sukobu interesa. Ovo kako je predviđeno, ko predlaže te kandidate za članstvo u tim telima, vidimo da iz te formule uopšte nisu isključeni politički uticaji. Dakle, jasno je da se ovakva Skupština neće dogovoriti, jer fundamentalno je, ponavljam, ovde nema želje za dijalogom. I onda čak i ako bi u ovoj situaciji, zamislimo sad hipotetički, da ta većina iskreno pruži ruku opoziciji, opozicija će se naći u situaciji da sad legitimiše tu većinu koja je do sada gazila i ponižavala.
Dakle, ja mogu da pretpostavim da čak i ukoliko se većina složi da sa opozicijom treba da se postigne ta dvotrećinska većina, da opozicija nema interes da učestvuje u toj igri. A onda, pošto nema te dvotrećinske većine, idemo na ovo subsidijarno rešenje, ad hoc varijantu koja je sama po sebi podložna još većoj korupciji, jer umesto 250 narodnih poslanika odlučuje 5 ljudi. Mi znamo koliko je jednostavno okrenuti telefon ovoga ili onoga da bi se isposlovalo da neko ko je podoban, politički interesantan, postane član tog tela.
Miodrag Jovanović: Pa da, ovo je apsurd već na nivou brojki. S jedne strane tražite da se složi Skupština na nivou većine koja je potrebna za izglasavanje Ustava i promenu Ustava, znači nešto gde tražite najviši mogući konsenzus različitih grupacija… evo, sve i da zamislimo da nam je društvo uređeno, to je ogromna većina koja se zahteva. A s druge strane, ako to ne može, onda idemo na 5 ljudi koji su naravno iz potpuno drugog ambijenta, odnosno nemaju ovu vrstu demokratske legitimacije. U normalnom društvu staviti takvo rešenje, istaknuti pravnici, podrazumeva da imate jedno stabilno društvo koje se neće sporiti oko toga ko uživa taj ugled istaknutog pravnika, i neće nekome padati na pamet da izvuče nekoga ko ima, ne znam, 30 godina i ne može po definiciji da bude ugledni pravnik. A obaška što se niko, znate, nije se ni trudio da nas uputi u to šta su kriterijumi za istaknutog pravnika.
Svetlana Lukić: Koliko sam razumela, dodatni problem je što će jedan istaknuti pravnik moći da blokira rad tog tela, da svako od njih u ruci drži zlatnu akciju?
Miodrag Jovanović: Pa da, prosto kroz taj kvorum koji se traži za odlučivanje, i kroz većinu koja se traži. Ali, kako bih rekao, to je od samog početka problematično. Ako vi ne predvidite mehanizme da dođemo zaista do istaknutih pravnika, onda se to može izvitoperiti. Da se razumemo, i sudije koje su izabrane u tim telima takođe mogu da iznevere svoju misiju. Mogle su, dakle, mere da se predvide da pokušamo da dođemo do boljih ljudi, ali smo se mi opredelili za rešenja koja dopuštaju manipulaciju, i tako ćemo možda imati, kao u Makedoniji, da se stručni saradnik bira kao istaknuti pravnik u Visoki savet sudstva u Makedoniji.
Tanasije Marinković: I da je predsednik.
Miodrag Jovanović: Da, i da bude čak predsednik tog tela, da odlučuje o sudijama. Znači, saradnik odlučuje o sudijama. Eto, tako se može izvrgnuti ta ideja o istaknutim pravnicima.
Svetlana Lukić: Vidim da je i benevolentna Venecijanska komisija morala da primeti da je dosadašnja praksa pokazala da se uticaj na sudstvo najčešće vrši preko predsednika sudova, a da su sadašnjim rešenjima baš njima brisani dosadašnji mandati, resetuje se, i sad ti isti obnavljaju svoj mandate. To mi liči na nagradu za lojalnost.
Miodrag Jovanović: Pa jeste, i to je takođe nešto što smo nasledili u ovom celom procesu tranzicije. Više puta je na različitim mestima bila ista priča: kad usvojimo novi Ustav, pa sad resetujemo, e onda puj pike ne važe stari mandati i tako dalje. Nije samo tamo, evo, mi smo to imali i kada se menjao Zakon o univerzitetu, menjali smo, recimo, mandat dekana, pa je onda kao, ovi prethodni mandate ne važe. Dakle, sve su to vrlo problematični mehanizmi iz perspektive onoga što je generalno nasleđeno institucionalno rešenje koje kaže ne više od dva puta, kad pričamo o ovim najznačajnijim funkcijama, zaista sa puno osnova i iz puno razloga, jer nam istorija pokazuje da svako dalje ostajanje na nekom mestu uzurpira to mesto.
Drugo, pazite: mesto predsednika suda, jednako kao što i mesto dekana fakulteta ili, ne znam, direktora škole, ljudi bi trebalo to nekako silom prilika da obavljaju jer je to stvar upravljanja, vi se tu iz sudije pretvarate, zapravo, u sudsku upravu. Ali očigledno je da su to neki lokusi moći koji zapravo služe za disciplinovanje sudija, i onda postaje jako bitno ko će biti predsednik suda. Znate, u državi u kojoj vladajuća partija ne prepušta mesne zajdnice, jasno je da neće prepustiti ni mesta predsednika sudova, jer tako doživljava svako upravljačko mesto – kao mesto na koje će izvršiti direktan i neposredan uticaj, da bi disciplinovala to radno okruženje, a to radno okruženje je ovde okruženje u kojem se odlučuje o pravima i obavezama nas kao građana.
Svetlana Lukić: Većina ljudi kad kažu da nemaju poverenje u pravosudni sistem, misle zapravo i na sudije. Tužioci su tu često izuzeti, a to je ta ključna stvar: oni odlučuju šta će, da li će i kako stići pred sudije, a tu dolazimo i do važnog pitanja ko je taj koji tužiocima dodeljuje predmete? Da li se to u ova dva zakona koji se odnose na tužilaštva nešto promenilo, ili će još uvek razne Zagorke Dolovac gospodariti radnom biografijom svakog tužioca?
Miodrag Jovanović: Tužilaštvo jeste organ koji je svugde organizovan na hijerarhijski način. E sad, ljudi vole hijerarhiju, jer hijerarhija podrazumeva ustrojenost koja omogućava efikasnost, ali efikasnost ne po svaku cenu, odnosno efikasnost koja sa sobom nosi i određene vrednosti. Te vrednosti jesu ugrađene u sve javnotužilačke zakone: jasno je čemu služi tužilaštvo, jasno je koji je cilj gonjenje učinilaca krivičnih dela. Dakle, jasna je pozitivna vrednost kojoj ta hijerarhija treba da služi. Ono sa čime se mi suočavamo, i što verujem da je percepcija javnosti, jeste da ta hijerarhija ovde služi potpuno suprotnoj stvari, a to je da se ne otkrivaju nepočinstva onih koji su bilo nosioci političke vlasti, bilo onih koji su u sprezi sa njima, i da oni koji pate za tom hijerarhijom koja jeste oslabljena ovim novim rešenjima u Zakonu, oni zapravo i žale za takvom hijerarhijom.
To što ste rekli apropo dodeljivanja predmeta, tu postoji taj institut obaveznog uputstva, odnosno uputstva o obaveznom postupanju. Meni se čini da je ovde pitanje hijerarhije problematizovano upravo sa namerom da se upućuju uputstva o obaveznom nepostupanju u osetljivim predmetima koji mogu da naškode nekome, bilo politički bilo u smislu pravne odgovornosti tih lica. A inače, to je jedan mehanizam koji je potpuno, kako da kažem, normalan u tužilačkom delovanju, i ima svoj racio, ima svoju unutrašnju logiku. Ali, opet, kad stavite stvar u kontekst gde tužilac ne razmišlja o tome kako će da razreši neko krivično delo, nego razmišlja da li u tome ima li nekih političkih implikacija kojih ja treba da se klonim, onda stvari postanu, znate, naopako postavljene.
I onda vi razmišljate, a čekajte, kako sad to zakonom da promenite. A ne možete zakonom da menjate do u nedogled stvari koje se zapravo tiču elementarnog načina funkcionisanja jedne institucije. Zato kažem, stalno se vrtimo na to, ali koliko god bili dobro napisani zakoni, oni ne mogu promeniti u osnovi ono što iza toga svega stoji. E sad, tu je problem što vi i kod sudija koje uživaju nezavisnost, to je mesto koje je radon-pravno gotovo najzaštićenije, a pazite, mi svi na univerzitetu se biramo na određeno vreme do redovne profesure; vi ste Ustavom zaštićeni, dakle, samo u jednom malom broju slučajeva možete da ostanete bez posla sudije. Tu postoji jedna vrsta zaštite, pa svejedno imate ljude koji se plaše, nečega se plaše… A plaše se delom zato što i samostalnost, kad je reč o tužilaštvu, i nezavisnost, kad je reč o sudstvu, zapravo podrazumevaju i odgovornost.
Svetlana Lukić: U ovim novim pravosudnim zakonima postoji nešto što na prvi izgleda logično, da recimo sudije i tužioci ne mogu da budu članovi političkih organizacija. Međutim, problem je u tome što se po Zakonu o finansiranju političkih organizacija recimo i vi, kao CEPRIS, vodite kao politička organizacija. Znači, vama kao ekspertima se ograničava pravo da govorite o stvarima za koje ste se školovali, ili dođavola, i za koje školujete hiljade naših budućih pravnika.
Tanasije Marinković: Da, ima rešenja koja su vrlo sporna sa stanovišta slobode izražavanja, kad je reč o kritikovanju sudskih odluka ili postupanju tužilaštva, ali i iz ugla slobode sudija ili tužilaca da govore javno. Dakle, tu imamo dve strane: jedno je u kojoj meri javnost treba da bude slobodna da kritikuje i da preispituje te akte, pogotovo kad je reč o živim predmetima, a s druge strane, da li ti nosioci javnih funkcija imaju pravo da u određenoj meri govore o javnim pitanjima i javnim stvarima. To su ti pritisci koji dolaze od političkih grana vlasti na sudstvo i na tužilaštvo.
Dakle, vi imate te garantije na papiru, i mogu da vam kažem da su one jedne od najboljih u Evropi, i kad neko dolazi iz švajcarske, belgijske, holandske kulture, kao što je reč o ovim izvestiocima Venecijanske komisije, oni možda i ne mogu da shvate da nije dovoljno imati to samo na papiru, da je kultura takva da vas sprečava da vi ta svoja prava ostvarite, pa vi u tom smislu imate ta jemstva koja treba da vam omoguće da radite, da gonite pretpostavljene počinioce krivičnih dela. Ali kako ćete, kad imate i predsednika republike i ministre koji kvalifikuju određene očigledne delikte na ovaj ili onaj način? Vi već time stvarate ambijent kojim ograničavate onoga ko treba da vrši tu funkciju da je vrši kako treba. A imali smo pre 10 godina reformu sudstva i tužilaštva, gde su neki ostali bez posla. I taj Damoklov mač i dalje postoji nad glavama, i ostavlja ožiljke na ljudima koji rade, i koji su sada u sudstvu i tužilaštvu.
Dakle, ja mislim da su ovo o čemu vi sad govorite ozbiljni problemi u ovim aktima. Na izvestan način je i Venecijanska komisija apostrofirala recimo nedostatak tih rešenja kojima se ograničava sloboda izražavanja. Mi smo već u amandmanima promenili prvobitnu ustavnu normu koja je govorila da je svaki uticaj na sudije i tužioce nedozvoljen, tako što smo uveli da je svaki nedozvoljen neprimereni uticaj. A ako znamo da najveći uticaj zapravo dolazi od političkih grana vlasti, onda ispada da je u onome što su one radile bilo nečeg i primerenog. Ta rešenja već u amandmanima, pa onda sada u zakonima, ne pogoduju da mi zaista stvorimo stručno sudstvo i tužilaštvo, jer da se razumemo: to su vlasti, taj može da vas odvede u zatvor. U tom smislu, njihovi postupci moraju da budu predmet ocene stručne javnosti, i novinarske i akademske, ali kažem, stručne javnosti.
Ta kritika mora biti konstruktivna. Dakle, mi moramo da imamo tu mogućnost da saopštimo šta mislimo da ne valja i u tim postupcima koji su u toku, da bismo kroz svoj kritički uvid omogućili i tom tužiocu i tom sudiji da što bolje reše svoje predmete. I tu nema ničeg spornog sa stanovišta slobode izražavanja, tu nema prekoračenja slobode izražavanja u smislu zaštite autoriteta i nezavisnosti sudstva, kao što to recimo Evropska konvencija propisuje. I sudstvo i tužilaštvo su zapravo istorijski nastale, proistekle su iz monarhijske vlasti, one su nastale iz izvršne vlasti.
Sudstvo se ranije odvojilo kao posebna grana vlasti, a tužilaštvo je i dan danas, zapravo, u najvećem broj evropskih država, pod nekom vrstom političke kontrole ministarstva pravde ili predsednika republike, samo što je ta politička kontrola više ostala na simboličkom nivou, i manifestuje se kroz ispitivanje odgovornosti, sada, tog ministra pravde, sa stanovišta stope kriminaliteta i sa stanovišta efektivnog gonjenja krivičnih dela. Dakle, u razvijenim evropskim zemljama tužilaštvo je, prvo, mnogo više prisutno u javnosti nego kod nas, vidi se kako dela, i podvrgnuto je ocenama javnosti.
Oni organizuju konferencije za štampu na kojima izveštavaju o tome dokle su stigli sa određenim istragama. Želi se da se javnost obavesti, kako bi se ta stručna uloga obavljala što je moguće bolje. Međutim, sudije su vlast, i one kao vlast moraju da imaju i odnos prema političkim granama vlasti, a sada je tako formulisana ta zakonska odredba, ako ona ostane, ako se ne bude promenila, da je svaki javni nastup sudije kojim se kritički odnosi prema političkim granama vlasti može da se oceni kao nedopušten, kao neka vrsta sukoba interesa ili kao neka vrsta inkompatibiliteta. Zapravo, izričito se zabranjuje političko delovanje, a tako je formulisano da svaki javni nastup može tretirati kao političko delovanje.
Pri čemu mi vidimo da sudije učestvuju u radnim grupama. Pa šta je to nego političko delovanje? Ako vi kroz radne grupe predlažete akte zakona, vi zapravo kritikujete, ukazujete na nedostatke postojećih zakona, i ne samo to: vi iznosite kako bi trebalo ti zakoni da izgledaju. Dakle, to je par excellence političko delovanje, u najboljem smislu reči. Sporno bi bilo stranačko delovanje, a ne političko delovanje u onom izvornom, najširem smislu, staranjem o polisu, jer je sudska funkcija takođe političko delovanje.
Miodrag Jovanović: Etički kodeks sudija zapravo nalaže kao dužnost da sudija učestvuje u svim javnim debatama i pitanjima koja su od interesa za odbranu sudstva kao grane vlasti, da parafraziram, ali suštinski tamo mu nameće jednu vrstu etičke obaveze takvog javnog delovanja koje će proizvesti, opet, poverenje javnosti u rad sudstva, a to jeste političko delovanje, ne može biti ništa drugo.
Tanasije Marinković: Ili, recimo, čak je obaveza sudije da zastane sa postupkom kada treba da primeni zakon za koji on proceni da je u suprotnosti sa Ustavom, da ga uputi Ustavnom sudu na odlučivanje. To je takođe jedno političko delovanje, zato što…
Miodrag Jovanović: Što se naravno nikad ne dešava…
Tanasije Marinković: Što se, naravno, nikad ne dešava, ali ja samo skrećem pažnju da ne isključujem mogućnost da sutra neko iz izvršne ili zakonodavne vlasti kaže, a mi smo to već videli, dakle i sam predsednika govori da je čitavo sudstvo korumpirano, govori o tome da su sudije u živom predmetu plaćene… Mislim, ako su korumpirane, ako su zloupotrebile svoj položaj, dajte da se pokrenu postupci protiv njih, ali evo, upravo se to dešava, da se mehanizmi koji stoje na raspolaganju ne primenjuju, zato što je lepše, ugodnije da na taj način postupate, tako što kroz te svoje javne nastupe ulivate strah u ljude koji obavljaju te javne funkcije. Ja ne isključujem mogućnost da neko u narednom periodu iskoristi tu normu, i da počne da goni one sudije koji se legitimno služe svojom slobodom izražavanja.
Miodrag Jovanović: Ja verujem da u dobrom delu rešenja i sudskih i tužilačkih zakona, postoje značajni pomaci. Ono što je sve vreme naša osnovna kritika jeste da se u celu reformu ide na jedan neiskren, ili u najboljem slučaju taj instrumentalan način, ne zarad istinskog poboljšanja stvari nego da bi se nešto drugo tamo štikliralo i otkačilo, i naravno ništa propisi sami po sebi ne mogu momentalno promeniti ove pozadinske okolnost.
Na kraju krajeva, evo, nismo pominjali tu epizodu, ali to je bila jedna od epizoda kojom smo mi završili godinu u kojoj je parlament birao sudije, birao predsednike sudova… Dakle, vi ste se u prethodnom koraku navodno razvlastili, i onda to radite bukvalno pod velom, ne znam, novogodišnjih i božićnih praznika, kad naravno niko ništa ne prati, nit mediji prate, nit ko na to reaguje. I to vam samo pokazuje koliko se iskreno, autentično…
Svetlana Lukić: To liči na najjeftiniju, bezobraznu podvalu…
Miodrag Jovanović: E, da. I zato ostaje taj gorak ukus, pogotovo s obzirom na taj momenat o kojem smo pričali, da se menja krv pravosuđa, da je bio pravi momenat da se u to uđe sa ozbiljnom promišljenošću, a dobijamo, kao i uvek, jednu vrstu polovičnih rešenja. Ali evo, i ona takva kakva jesu pružaju neki normativni okvir da sudovi i tužilaštva deluju otresitije, eto, taj ću termin upotrebiti.
Tanasije Marinković: Ja nemam taj benefit of the doubt o kome govori Miodrag. Imali smo vrlo ambiciozne ciljeve, ponavljam, nezavisno sudstvo, samostalno tužilaštvo i pripremanje našeg pravosuđa za ulazak u Evropsku uniju. Nismo se ni dotakli pitanja kvaliteta presuda, stručnosti i neharmonizovanosti naših sudova i njihovog rada. To se sve vidi u praksi Evropskog suda za ljudska prava. Tako su ocenili rad naših sudija. Evo, rekao bih da je ovih godinu dana protraćeno, protraćeno s obzirom na to šta je moglo da se postigne, a moglo je da se zađe dublje ne samo u ovih 5 zakona koji su bili apostrofirani u Ustavnom zakonu za sprovođenje Ustava, mogla se reforma proširiti.
Nikakvih prepreka nije bilo da se zađe i u druga pitanja, koja bi se dotakla i našeg obrazovnog sistema i koja bi onda omogućila da u narednih 5 godina, dakle, vi već za 5 godina, da ne govorim za 10 godina, možete da imate jednog sudiju osnovnog suda koji bi dobio modernizovan set znanja, i u tom smislu bi bio osposobljeniji da stručno i dostojanstvenije obavlja svoju funkciju. Dakle, ta prilika je propuštena. Mi smo sada ponovo, iz drugih razloga, izašli iz fokusa međunarodnih organizacija, i sada će se priče voditi samo o tome kolika je država, a ne kakva je država.
Svetlana Lukić: Hvala vam mnogo na ovom razgovoru.
Miodrag Jovanović, Tanasije Marinković: Hvala vama.
*Naslov knjige Olge Popović Obradović
Peščanik.net, 28.01.2023.
Srodni linkovi:
Savo Đurđić: Kako su doneti pravosudni zakoni – čas anatomije
Katarina Golubović – Da se sretnemo
Savo Đurđić – Fiktivna nezavisnost sudstva se legalizuje bez okončane rasprave
Slobodan Beljanski – Fantom pravne kulture
Sofija Mandić – Mamac za poslušne
Savo Đurđić – Rasprava o zakonima kao monopol i dil vrhuški
Rodoljub Šabić – Specijalci napred, sudije stoj!
Savo Đurđić – Sudski zakoni uz šamare i muk
REFORMA PRAVOSUĐA