Nakon sprovedenog referenduma o izmeni Ustava 9. februara 2022. Narodna skupština je proglasila Akt o promeni Ustava. To je dovelo je do potrebe da se tekstovi pravosudnih zakona usklade sa izmenjenim Ustavom. Istekom predviđenog roka od godinu dana, u četvrtak 9.2.2023. skupština je usvojila paket od 32 zakona koje je predložila Vlada, a među njima i pravosudne zakone – Zakon o sudijama, Zakon o uređenju sudova, Zakon o Visokom savetu sudstva, Zakon o javnom tužilaštvu i Zakon o Visokom savetu tužilaštva. O tome su 14.2.2023 u organizaciji Centra za pravosudna istraživanja (CEPRIS) i Peščanika govorili Miodrag Majić, sudija Apelacionog suda u Beogradu i član Upravnog odbora CEPRIS-a, Bojana Savović, zamenica javnog tužioca u Višem javnom tužilaštvu u Beogradu, Posebnom odeljenju za suzbijanje korupcije i članica Udruženja javnih tužilaca i zamenika javnih tužilaca Srbije, Jovana Spremo, koordinatorka Radne grupe Nacionalnog konventa o EU za Poglavlje 23 i savetnica za pitanja procesa EU integracija u Komitetu pravnika za ljudska prava YUCOM, Nemanja Nenadić iz Transparentnosti Srbija. Razgovor je moderirala Sofija Mandić, pravnica i članica CEPRIS-a. Emisija je realizovana uz podršku Ambasade Kraljevine Holandije u Srbiji.
Sofija Mandić: Pre nekoliko dana, 9. februara, tačno godinu dana od proglašenja Akta o promeni Ustava, Skupština je usvojila 5 pravosudnih zakona: Zakon o sudijama, Zakon o Visokom savetu sudstva, Zakon o uređenju sudova, Zakon o Visokom savetu tužilaštva i Zakon o Javnom tužilaštvu, uz to još 4 zakona koja nisu bila u javnoj raspravi, a koja se takođe odnose na položaj pravosuđa u našem sistemu, i koji će na neki način odrediti sudbinu pravosuđa u narednih 10 godina. Vlada, kao predlagač ovih zakona, a i onda vladajuća većina, koja je u velikoj meri preuzela retoriku predlagača, obeležila je usvajane ovih zakona rečima: tektonske promene, transparentnost i inkluzivnost.
Ovde su danas ljudi koji će odgovoriti upravo na pitanje da li su se dogodile tektonske promene, i to pre svega da li se pomerila ona glavna ploča koja se tiče političkog uticaja na sudstvo i na tužilaštvo, kao i kako stojimo sa stvarnom transparentnošću, odnosno javnošću ovog procesa, i kako stojimo sa inkluzivnošću, odnosno koliko je javnost, i stručna i opšta, mogla da utiče na sadržaj zakona o kojima ovde govorimo. Ja bih krenula od Jovane i od pitanja inkluzivnosti. Kako je izgledala rasprava u Narodnoj skupštini kada je u pitanju mogućnosti uticaja drugačijeg mišljenja na ove zakone, a onda možda možeš nešto da nam kažeš i šta se dešavalo u javnoj raspravi na istu temu, dakle mogućnosti uticaja spolja.
Jovana Spremo: Ono što je neki opšti zaključak jeste da su poslanici vladajuće većine suštinski stali uz predloge Ministarstva pravde, odnosno da smo čuli jako malo kritičkog mišljenja prema samim predlozima. Samim tim što su neke nevezane scene za samu sadržinu ovih pravosudnih zakona bile ono što je dominantno u javnosti, a to je način na koji su vođene te sednice od strane predsednika parlamenta i svih onih koji su predsedavali u različitim fazama, do replika koje su uglavnom davane predstavnicima vladajuće većine da pričaju šta god hoće, i najčešće direktno usmereno ka opozicionim poslanicima, a ne ka onome što su predložili kao amandmane na zakone. Sve to govori o trenutnom stanju parlamenta i političkoj kulturi, i zapravo nezainteresovanosti za temu pravosuđa.
Suštinski, da bi građanima bilo jasno šta se tektonski desilo, ako možemo tako da kažemo, to je isključivo izmeštanje izbora sudija i tužilaca iz Narodne skupštine u pravosudne savete. Dakle, to su tela koja će dalje da se brinu o tome ko će da stupi na sudijsku, odnosno tužilačku funkciju. Istovremeno, jako je važno da imamo transparentnost procesa izbora i članova koji nisu iz redova sudijskih i tužilačkih profesija, budući da, ukoliko se tu rešimo političkog elementa, a pitanje je da li ćemo moći, onda bismo potencijalno možda i mogli da kažemo da imamo neku šansu da odaberemo nezavisnije sudije i tužioce.
Nemanja Nenadić: Moj glavni utisak je kao da je svima bilo stalo da se proglasi da je ovo jedan odličan primer inkluzivnosti i transparentnosti. To smo mogli najbolje da vidimo iz izjava evropskih zvaničnika na pojedinim konferencijama. Recimo, sećam se jedne konferencije koja je organizovana 5 dana pre okončanja roka za dostavljanje predloga tokom javne rasprave, gde smo mogli da čujemo ocene kako je proces bio transparentan, kako je sve bilo kako treba i tome slično. Dakle, takve ocene su svakako bile preuranjene, pa makar bile jednim dobrim delom i tačne. Nije od najvećeg značaja to da li je usvojeno 5 ili 50% predloga civilnog društva. Bitno je da svi predlozi budu valjano razmotreni i da budu prihvaćeni oni koji zaista unapređuju tekst zakona i, naravno, odbačeni oni koji to ne čine. I tu dolazimo do problema.
Ja ću vam reći jednu statistiku koja se tiče naših predloga na jedan od 4 zakona, Zakon o Visokom savetu tužilaštva. Imali smo 23 konkretna predloga tokom javne rasprave. Dva su delimično prihvaćena, pri čemu sad, da paradoks bude veći, u obrazloženju uopšte nije navedeno da su ti predlozi prihvaćeni. I što je najgore, u 6 slučajeva se uopšte ne vidi iz obrazloženja zašto predlog nije prihvaćen, ne vidi se da je on uopšte razmatran. Nismo bili lenji, već smo dobar deo ovih predloga dostavili svim poslaničkim grupama, kao što inače praktikujemo. Četiri opoziciona kluba su podržala pojedine amandmane, odnosno stavili su ih u proceduru na naš predlog, i onda smo mogli da čujemo, i tokom te parlamentarne debate, neka dodatna objašnjenja koja, blago rečeno, ne piju vodu.
Evo recimo jedan primer: kada je reč o članovima pravosudnih saveta, ima jedna odredba koja kaže da oni ne mogu biti zaposleni nigde drugde i da jedini izuzetak postoji kad je reč o profesorima Pravnog fakulteta. I sada, ok, onda smo pitali zašto samo profesori Pravnog fakulteta, zašto recimo ne i pravnici, istaknuti pravnici koji rade na nekom drugom fakultetu? Možda i neko od njih valja. Prvo nismo dobili nikakvo objašnjenje, a onda, kada je predložen amandman da se ta odredba briše, onda je bilo obrazloženje da postoji takav izuzetak već i u Zakonu o Ustavnom sudu, pa onda, kao, da treba da postoji i ovde. Znači, toga su se naknadno dosetili.
Mi smo sve vreme ovog procesa insistirali na tome da postoji jedna zakonska obaveza u Zakonu o sprečavanju korupcije, uvedena je pre nekoliko godina, da kad se rade nacrti zakona iz pojedinih oblasti, da se pita Agencija da oni daju mišljenje ima li tu nekih koruptivnih rizika. Insistirali smo na tome, dakle, još negde u septembru, oktobru mesecu, kad su postojale samo radne verzije. Tada nije bilo nikakvog odgovora. Ponovo na javnom slušanju, koje je organizovano kad su predlozi zakona već došli u Skupštinu, da bismo tu prvi put čuli da je mišljenje traženo i dobijeno, ali mišljenja nigde ga nije bilo. Znači, to mišljenje Agencije ona sama nije objavila, Vlada u Predlogu Zakona ne pominju nijednom rečju da su bilo šta od toga razmatrali na ovaj ili onaj način. I onda smo uspeli, na osnovu zahteva za pristup informacijama, i to ne od Agencije već od Ministarstva pravde, da dobijemo to mišljenje Agencije.
Dakle, o čemu se radi? Agencija je videla jedan manji broj rizika, mnogo manji broj nego što smo ih mi uočili u našoj analizi, ali videli su ih i ukazali na neke važne stvari, da neki pojmovi nisu dovoljno određeni, između ostalog, koliko se sećam, i ovaj politički uticaj je baš među njima. Ono što je trebalo da se desi je da zatim ili zakoni budu unapređeni, kako bi se ti rizici smanjili, ili makar da se da obrazloženje zašto Vlada smatra da oni nisu bitni, ali takvo obrazloženje nismo mogli da čujemo.
Ali da ne ispadne samo da krivimo Ministarstvo, jednaku krivicu u celoj ovoj stvari ima sama Agencija koja očigledno nerado čini bilo šta što se može razumeti kao kontrola onih koji su na vlasti, i do dana današnjeg to mišljenje Agencije nije bilo dostupno ni na njihovom sajtu. Dakle, nisu učinili apsolutno ništa da to što su primetili od rizika bude otklonjeno, samo su dostavili to Ministarstvu, radi zadovoljenja forme, i apsolutno nikakvu promociju nisu uradili da se ti njihovi predlozi uopšte razmotre.
Sofija Mandić: Šta je Agencija primetila da je koruptivno i rizično?
Nemanja Nenadić: Bilo je najviše primedaba kod one odredbe koja se odnosi na uslove za izbor članova saveta, gde su za niz tih uslova komentarisali da nisu dovoljno određeni, da podležu diskrecionim tumačenjima, što je sve istina. To su pojmovi poput dostojnost, recimo: ona je još kako tako i definisana, ali imamo i politički uticaj, imamo i neprimeren uticaj, to je bila apsolutno najviše osporavano sa njihove strane.
Miodrag Majić: Kako je moguće da se poverovalo da u društvu u kojem, čuli smo, kako je debata u Parlamentu izgledala, gde se debatuje o najvažnijim pravosudnim zakonima, a pominju se skaredne reči, ne govori se uopšte o tome, to se meša sa političkim diskursom…. kako je moguće da se poverovalo da će u političkoj dominaciji jedne grupacije koja se možda unazad nekoliko decenija najgore upravo prema pravosuđu odnosila, koja je fabrikovala kriminalne afere od kojih, ali nijedna nije izvedena pred sud, kako se moglo poverovati da je to momenat za tu našu konačnu, temeljnu reformu, na koju ćemo svi jednoga dana biti ponosni?
Tri su, čini mi se, ključna faktora zašto se u ovo uopšte ušlo ako znamo to što znamo. Prvi je da vlast je imala vrlo jasan zahtev Evrope, i vrlo jasne limite da se sa ovim mora završiti, da se promena Ustava u delu pravosuđa mora izvršiti, i to je bio jedan od tih vrlo jasnih takozvanih pristupnih zadataka. Rokovi su isticali nekoliko puta, to je bilo postavljeno vrlo jasno. Drugi momenat koji je važno znati ako se sagledava ova priča da je vlast bila svesna da će napraviti uređenje koje suštinski ništa neće promeniti. Dakle, učiniće ono što se traži, ali tako da se suštinski ništa ne promeni. I treći momenat koji je važno znati, taj tronožac je stajao na te tri noge, da ovaj put, za razliku do prethodnika koji su tome brzopleto pristupili i zato je reforma izgubila, neće ponoviti te greške.
Uključiće dva najveća strukovna udruženja kao legitimaciju procesa i više neće suštinski biti otpora kada oni uđu u taj posao. I to je bila dobro odmerena i pametna odluka od strane vlasti, ali je činjenica da je najznačajnija promena koja je i trebalo da se dogodi, a koja se, kao što vidimo i videćemo, zapravo nije dogodila: sastav tih saveta, koji će uticati i na to ko će ubuduće biti sudija i tužilac i ko neće, i na to kome nikad neće pasti na pamet da konkuriše, jer zna šta ga tamo čeka. To je pitanje sastava saveta, i zato se, ne bez razloga, najviše pažnje poklonilo ovim pravnicima.
Ja ću vam skrenuti pažnju na jedno pitanje na koje se zaboravlja, to je pred pitanje, i dolazi u osvit ovog sporazuma vlasti i najvećih strukovnih udruženja, da se ovim pravcem kreće. Reče je o izboru predsednika Vrhovnog kasacionog suda. Mi smo prvi put imali izbor u kojem je samo jedna osoba konkurisala na to mesto. Nikakvog protivkandidata, nikakvog ozbiljnog predstavljanja, na najviše pravosudno mesto u državi. To je u svim društvima, Nemanja će se složiti, događaj od par ekselans značaja, koji prenose nacionalne televizije, razgovore s tim kandidatima, iznošenje programa, sa protivkandidatima, i tako dalje. Mi ovde ništa od toga nismo imali, i tu se već videlo da se nešto čudno događa, jer opet, najveće strukovno udruženje, tu počinje taj proces, odbija tada jasno da učestvuje u debati na ovu stvar. Povlači se i nemamo nikakvu vrstu analize šta se zapravo događa. Dobijamo, naravno, po ubrzanoj proceduri predsednika Kasacionog suda.
A zašto o svemu ovome govorim? Zato što se nastavak ove stvari dešava i u samim zakonima. Uprkos jasnom protivljenju Venecijanske komisije da u Ustavnom zakonu ostane odredba prema kojoj će predsednik Vrhovnog kasacionog suda, kao i predsednici sudova, ovaj period do stupanja na snagu zakona moći da koriste kao svoje mandate, i da im se onda ponovo računaju novi mandati, setimo se slučaja Medenica u Crnoj Gori, uprkos, dakle, jasnom protivljenju Venecijanske komisije, članovi ovih radnih grupa ostaju nemi i prihvataju tu odredbu. Tu je takođe napravljen jedan vrlo opasan kompromis jer ćemo verovatno ponovo imati situaciju u kojoj će ista lica, poput republičkog tužioca, tako i ovih, ponavljati te svoje mandate, i sada sa stupanjem zakona na snagu isteći će im prvo ovi mandate koje su ranije stekli, a zatim će moći ponovo da obnavljaju te svoje mandate, i kad izračunate koliko oni traju, znači po više decenija će neki od njih moći da budu na tim mestima.
Sofija Mandić: Mišo, izvini što te prekidam, samo da ilustrujem u brojkama, to je kod gospođe Vasović koja je predsednica Vrhovnog suda još 8 godina, ukoliko produži svoj trenutni mandat i dobije novi, a kod gospođe Dolovac još 10 godina, što bi ujedno bilo moje potpitanje za tebe, tog takozvanog odloženog efekta, ili odloženog dejstva ovih zakona: da li ti vidiš Ustavni zakon kao jednu vrstu načina da se sve ovo što bismo eventualno pozitivno istakli, ovim personalnim rešenjima, odnosno njihovim ostankom na funkcijama, odloži za praktično još čitavu jednu deceniju.
Miodrag Majić: U Srbiji je sve pitanje personalnog rešenja. Mi moramo da shvatimo da mi nismo društvo u kome se stvari rešavaju na načelnom mestu, pa kažemo: Nema veze, biće neko drugi. Ne. Ono što dobro znamo i čemu nas iskustvo uči, ovde se zakoni donose za ime, za onog ko je trenutno na funkciji i koga trenutna politička opcija podržava. Tako se ta rešenja i prave, da te iste osobe ne moraju biti sada prekludirane kad stupe na snagu novi zakoni, već da za njih praktično ponovo počinje da se vrti brojač, kao da se ništa pre toga nije dogodilo. To je bio veoma opasan kompromis između vlasti i ovih koji su učestvovali u sastavljanju zakona, a to je, recimo, jedna od odredbi na koju se jako malo pažnje polaže, a ona suštinski označava prirodu ovog sporazuma, da tako kažemo: šta je bilo potrebno dobiti, šta je bilo potrebno učiniti da bi to prošlo. Takvih odredbi je još.
Setimo se insistiranja s početka, opet moramo, samo makar nakratko, pomenuti istaknute pravnike. Predstavnici ovih udruženja velikih su govorili da minimum 5 godina ne smeju biti u politici, na tome će se, kaže, insistirati. Poslednja verzija, znate li šta je? Da čak i u momentu podnošenja prijave mogu biti u partiji, ali ne kada stupe na dužnost. Skrećem vam pažnju na taj momenat, kako će izgledati partijska nezavisnost osobe koja je u momentu podnošenja prijave, to je ovih dana, član partije, a od ponedeljka, ako ga izaberu, više to neće biti. I odmah da vas pitam: da li ćemo uopšte znati da li on od ponedeljka više nije član partije.
Oni koji se time bave znaće da vam objasne da apsolutno nigde zvanično ne možete proveriti da li je neko član partije. Morate se obratiti toj partiji koja će vam tada, kao u brojnim drugim slučajevima, reći da nema taj spisak ili će vam reći ono što želite da čujete. Znači, to su prazne norme koje su ovde ušle. Izašao je oglas, usput, za istaknute pravnike. Pored potpuno neshvatljive odredbe da to ne smeju biti ljudi od preko 65 godina… da sam mogao da optiram između dve opcije, ja bih rekao pre da tu smeju biti samo ljudi preko 65 godina. Ne smeju, dakle, biti ljudi preko 65 godina…
Vi ćete videti jedan, što kažu, da nije tužno bilo bi smešno, spisak zahteva. Mi smo istaknutim pravnicima proglasili ljude koji su neosuđivani, protiv kojih se ne vodi krivični postupak i koji su završili Pravni fakultet. Da, moraju da dostave isprave o očitanoj ličnoj karti, izvod iz matične knjige rođenih…. To su istaknuti pravnici u Srbiji! To je, dakle, ta istaknutost koja će birati, razrešavati i odlučivati o tome ko će biti sudija, i tako dalje.
Još nekoliko reči o ulozi Venecijanske komisije, mislim da to nismo pomenuli. Nije bez razloga zašto je, čuli smo, svaki od ovih predmeta prvo dostavljan Venecijanskoj komisiji, jer jednako kao što je bila potrebna legitimacija sudijskih i tužilačkih udruženja, tako je bio potreban i pečat Venecijanske komisije. Ta dva uslova su tu da pokažu da je ovo sve u redu. Ali podsetiću vas, bez ikakve želje da umanjujem značaj Venecijanske komisije, štaviše, da je ta ista komisija pre reforme 2009. davala vrlo ohrabrujuće tonove, ja ovde imam izjave zamenika predsednika Venecijanske komisije, koji ohrabruje vladu da krene u sveobuhvatan izbor sudija i tu pročisti one koji valjaju i ne valjaju. Kada su stvari krenule nizbrdo, onda je ista ta komisija, kao i druge evropske institucije, potpuno okrenula priču i rekla: Hej, pa mi smo videli normativno, ali mi nismo znali kako ćete vi to da sprovedete u praksi. Čekaj, vraćaj se nazad.
Ono što ja očekujem je da će se desiti ponovo ista stvar, jer mi već sada vidimo najave i najvećih zagovornika ove reforme, koji kažu: Da, to je dobro, ali pazite, nama fali kultura, nama fali pravna i politička kultura. Ako se to bude izmenilo, ovo će biti super. I normalno je da se postavlja logično pitanje: pa da sad imamo pravnu i političku kulturu, da li je uopšte i trebalo menjati? Pa mi smo ušli u proces promene zakona zato što nemamo pravnu i političku kulturu, zato što nam predsednik republike govori ko je kriv, ko nije kriv, zato što nam se republički tužilac sklanja pod karton kad izlazi pred novinare, zato što nema nijednog jedinog postupka koji je ovde pokrenut, koji ne sme da se pipne ako ima bilo kakve veze sa vladajućom garniturom. Dakle, da imamo pravnu i političku kulturu, sve ovo ne bi trebalo.
Sofija Mandić: Bojana, radiš u Tužilaštvu preko 20 godina, i sada kada za koji dan postaješ od zamenice javnog tužioca, javna tužiteljka ili javni tužilac. Da li misliš da ćeš doživeti u svom svakodnevnom radu neku stvarnu promenu, da li ćeš doživeti neki veći stepen slobode, jer smo čuli u ovim obrazloženjima da zapravo baš ta promena donosi nešto sasvim novo srpskom tužilaštvu?
Bojana Savović: Naravno da sama promena naziva ne znači ništa i neće doneti ništa. Ja ću vas podsetiti, samo primera radi, u Hrvatskoj rade zamenici državnog odvjetnika, ali ti zamenici su procesuirali i premijera, i gradonačelnika glavnog grada, i ministra građevine, dok primer radi, evo u Crnog Gori odavno ne postoje zamenici državnog tužioca, oni su svi javni tužioci: Pa eto vi sami zaključite da li taj naziv bitno menja suštinu.
Ono što je, kao, pored tog naziva trebalo da bude suštinska promena, to je da smo svi mi sada postali nosioci javnotužilačke funkcije, međutim, nigde nije u zakonu dalje razrađeno na koji način, ne postoje zakonske odredbe u kojima biste vi mogli da vidite razliku u odnosu na sada neka zakonska rešenja koja se manifestuju u tome da smo mi sada nosioci javnotužilačke funkcije.
Ono što je dobro u Zakonu, to je taj prošireni imunitet, i ja se nadam da će ga ljudi više koristiti. Ubuduće, trebalo bi po slovu zakona da ne možemo da odgovaramo ne samo za odluku koju smo dobili u predmetu, već ni za mišljenje vezano za obavljanje javnotužilačke funkcije. Ja se nadam da će to ljudi prepoznati pa da će bar taj prošireni imunitet ubuduće više koristiti.
Sofija Mandić: Šta misliš da je propuštena šansa kada je u pitanju tužilaštvo, koje je i u formalnom smislu mnogo povezanije sa izvršnom vlašću nego što je to i sudstvo bilo, čak i pre ovih promena?
Bojana Savović: Apsolutno se slažem da je pitanje svih pitanja ovo o čemu je govorio kolega Majić, ko nas bira, ko razrešava, ko odlučuje o disciplinskoj odgovornosti, ko vrši nadzor nad primenom pravilnika, ko odlučuje o prigovorima u svakom predmetu, znači to je suštinsko pitanje našeg bitisanja u pravosuđu. Kada sam gledala komentare i predloge nevladinih organizacija i drugih udruženja, bilo je zanimljivo posmatrati da je bilo dosta istih predloga, i ako dolaze od nekih, pa moglo bi se reći, suprotstavljenih strana.
Primera radi, ja sam se, kao neko ko radi u Tužilaštvu, kao saradnik CEPRIS-a, zalagala za transparentniju i pravičniju dodelu predmeta. To je bio predlog i Advokatske komore Srbije. Vrlo je zanimljivo da je i njima stalo do te pravične, transparentne dodele predmeta. Radna grupa je za ovaj predlog rekla da je delimično prihvaćen, sa obrazloženjem da su uveli jednu odredbu, opet poprilično paušalnu i neodređenu, gde će se glavni javni tužioci ubuduće starati o nepristrasnoj raspodeli predmeta. I to je tačka i kraj razrade jednog tako lepog načela. Jedan od argumenata je bio taj da je princip slučajnog izbora sudije pravni standard u svetu, a da nije to slučaj za tužilaštva.
Ja ću vas opet podsetiti da, primera radi, u Hrvatskoj i u Bosni postoji automatska dodela predmeta, transparentna. Svako odstupanje od takve dodele predmeta mora se, kao i za sudije, pismeno obrazložiti. Dakle, možda nije standard negde u svetu, ali za nas u regionu to mora biti standard jer upravo zbog te pravne kulture ili nekulture, kako je ko vidi, mi moramo sve urediti jasno i precizno.
Drugi argument im je bio da je to materija koja će se regulisati podzakonskim aktom, to jest Pravilnikom o upravi i Javnim tužilaštvu. Kada pogledate sadašnje odredbe Pravilnika o upravi i Javnim tužilaštvu, koje govore o izuzecima, o dodeli predmeta, tih izuzetaka je toliko mnogo da apsolutno ne postoji pravilo. Govori se čak i o svim drugim važnim slučajevima, da li je to opterećenost, da li je to stručnost, specijalizacija… mislim, prosto, toliki broj izuzetaka, dok je za sudije to drugačije regulisano. Kad pogledate izuzetke koji se odnose na sudije, to su u principu ta tri izuzetka, odnosi se na sprečenost sudije da u dužem vremenskom periodu postupa po predmetu. Da li je to disciplinska odgovornost ili neka druga, ali u principu, broj tih izuzetaka je daleko manji.
Drugo što je problematično je to što je za sudije to regulisano zakonskom materijom, znači ne samo podzakonskim aktima, i to vrlo detaljno, kroz tri razrađena člana koji garantuju takvu dodelu predmeta. I možda ne manje važno, stvar koja pokazuje celu tu sliku: Pravilnik o upravi i Javnim tužilaštvu donosi Ministarstvo pravde, dakle izvršna vlast, po pribavljenom mišljenju – mišljenje, kao i svako drugo mišljenje, ne obavezuje – Visokog saveta tužilaštva, dok na primer sudski poslovnik će donositi Ministarstvo pravde zajedno sa njihovim savetom. Dakle, i kod donošenja podzakonskih akata vidi se ta težnja izvršne vlasti da mnogo više ima uticaj u tužilaštvu nego u sudu.
Želim da naglasim važnost dobro urađene, transparentne dodele predmeta, ocenjivanja rada, izdavanja uputstava, prigovora protiv tih obaveznih uputstava… ja čak mislim da je mnogo važnije to odrediti u tužilaštvu, jer svi ti predmeti, slučajevi, prolaze prvo jednu veliku trijažu u policiji. Posle toga prolaze jednu trijažu u tužilaštvu, a kada, to je kao jedan levak, kada se sve to dobro istrijažira i proveri, jedan mali procenat onoga što policija i tužilaštvo odluči će doći pred sud. Tako da je sud dobio je jedan procenat, ja bih čak rekla vrlo mali, onoga što je već prošlo sve ove provere, odobrenja, i tako dalje, da bi došlo do suda.
Svetlana Lukić: Gospođo Savović, dakle, niko vama ne kaže: Ovaj predmet ne možeš dobiješ, evo ti ovaj… Oni imaju razne mehanizme, mogu da vas šetaju iz oblasti u oblast. Vi ste se i vaše kolege, recimo, zahvaljujući sredstvima koja su dolazila iz Evropske unije, specijalizovali za borbu protiv organizovanog kriminala, a sada vas bace recimo na slučajeve porodičnog, ili tako nešto. To je takođe nešto što bi moglo da bude upotrebljeno kao mehanizam za dirigovanje tim predmetima kako kome padne na pamet od izvršne vlasti. Jesam li to dobro razumela?
Bojana Savović: Da, apsolutno ste dobro razumeli. Naravno da vam niko ne kaže da li ćete neki predmet dobiti ili nećete, vi prosto predmet dobijete ili vam neko oduzme, objasni vam da neko radi sličan predmet, povezan, a i ne mora ništa ni da vam objašnjava. U kom momentu ćete dobiti, koje količine predmeta, kojim intenzitetom… nemaju nikakvu obavezu, neko može da ima 20 predmeta u radu, a drugi neko 150. To je nešto što sigurno trpe i građani, za onoga ko je opterećen. Mislim, prosto se ne zna ni da li taj koji ima 20 je toliko fantastičan pa je odradio sve i treba biti nagrađen, ili je neko ko je pošteđen, to je nešto što uopšte nije regulisano.
Što se tiče promene materije, to se i sada apsolutno dešava. Postojaće nova mogućnost za podnošenje disciplinskih prijava koje se odnose na zloupotrebu hijerarhijskih ovlašćenja. Pod to će se moći podvući svašta, ali se vraćam opet na ono pitanje – o tome će odlučivati, kao i o svakoj disciplinskoj odgovornosti, Visoki savet tužilaštva. Da li će tužioci biti dovoljno hrabri da za sve te stvari, stavljanje parafa… vi znate da iz tužilaštva ne može da izađe apsolutno nijedan poziv, nijedan dopis bez parafa rukovodioca odeljenja. Da li će sve to biti povod da neko podnese disciplinsku prijavu za zloupotrebu hijerarhijskih ovlašćenja, jer smo mi sada nosioci javnotužilačke funkcije – ja nisam optimistična, ali volela bih da me praksa demantuje i da tužioci ubuduće masovno koriste taj institut, i da se bore za tu svoju sada jaču samostalnost, za to što su nosioci javnotužilačke funkcije, i da se za to zaista i izbore.
Svetlana Lukić: Gospodine Majiću, narednih godina veliki broj sudija odlazi u penziju, tu mogu da se dese mnogo veće promene, da ne kažem čistke, nego što je to bilo 2009. godine.
Miodrag Majić: Apsolutno ste u pravu. Ja ne baratam sasvim tačnim ciframa, ali se govori da će u narednoj dekadi više od polovine sudija, čini mi se 60% sudija, otići u penziju. Sad, možete zamisliti kakva je to smena, temeljna, generacija. Ako se sad vratimo korak unazad, na ono o čemu sam malopre insistirao, kako se trudilo da se zagarantuje da zapravo ova garnitura, koja uz ovu političku podršku sada na vlasti u pravosuđu ostane upravo u tom periodu, vrlo jasno ćete videti šta je ideja da se učini sa popunom tih 60-ak posto, koji će u narednom periodu otići. Tako da ne morate imati, lepo ste to primetili, nikakav reizbor, izbor ili šta god, imaćete jedan tihi reizbor, prirodni, gde ćete fundamentalno oblikovati pravosuđe. To nas dovodi do jedne od užasno važnih tema kojoj je jako malo posvećeno pažnje tokom rada na ovim zakonima, a to je pitanje javnosti.
Centar za pravosudna istraživanja je bila jedna organizacija koja je, uz, naravno, organizacije koje se posebno time bave, posebno insistirala, iz iskustva, na tome da se rad saveta u potpunosti otvori za javnost, da se te sednice snimaju, to nije bez razloga, jer jako dobro znamo kako se tamo stvari odvijaju, da se snimaju i da onome ko želi budu dostupne na sajtu. Ne moraju se one prenositi na nacionalnim frekvencijama, ali da se razgovor sa svakim kandidatom, većanja u tom savetu čiji je rad javan… to je recimo jedna od odredbi na kojoj se postojano insistiralo, da se nikako ne unese u Zakon. Zašto? Pa upravo zato da bi rad tih saveta mogao da nastavi ovako kako i radi.
Rečeno je, u obrazloženju odbijanja jedne od odredbi koje su različite organizacije predlagale, kaže: ne, javnost rada saveta se između ostalog podstiče obaveštenjima, izveštajima i zapisnicima. Pozivam svakoga ko, eto, ima dovoljno vremena, da izvršite uvid u bilo koji zapisnik Visokog saveta sudstva kada je reč o izboru sudija. Pod a: iz njega nećete videti apsolutno ništa, iz njega će samo oni koji su izabrani znati da su bili izabrani, zašto ovi drugi nisu, niko nema pojma. Ali ako ste dovoljno pažljivi, uočićete jednu pravilnost: prva imena koja se saopšte kao predlog su obično imena sudija koje budu izabrane, tako da se o ostalima i ne glasa. Kada je reč o predsednicima sudova, mehanizam je obrnut: za prvog, za drugog ne, za trećeg, ako ih je troje, se glasa.
Tako da postoji jedna vrlo fino uigrana šema, dakle, unapred verovatno pripremljenih imena, koja se onda samo puštaju kroz Savet, a mi, kao javnost, nemamo nikakve šanse da vidimo šta se tamo dešavalo. Kada je CEPRIS zatražio da ima jednog prisutnog posmatrača radu Visokog saveta sudstva, dobili smo odgovor da je korona i da jedan čovek – pazite, jedan čovek, njih je 11 tamo, sa saradnicima i više, u toj prostoriji – ne može da bude, a ja sam dobio od ove sadašnje predsednice Društva sudija u jednoj emisiji odgovor da nemaju grejanje, inače će nas pustiti. Dakle, javnost je suština. Ako se na tome bude insistiralo, ako javnost bude insistirala na javnosti, postoji nekakva šansa ne da ovo popravimo, ali da malo osvetlimo i time ih nateramo da makar grubo ne krše pravila koja postoje vezano za izbor ljudi.
Iz publike: Prvo pitanje za gospođu Mandić: rekla je da je stvar zamrznuta u narednih 10 godina. Znači, bez ikakve ironije i šale, otkud vam taj optimizam? Drugo pitanje za gospodina Majića: ulili ste meni tračak nade da će možda Venecijanska komisija nešto…
Sofija Mandić: Ja sam samo govorila o prelaznim rešenjima koja omogućavaju ne samo predsednici Vrhovnog suda i republičkoj javnoj tužiteljki, dakle, ove dve funkcije, plus predsednici sudova, plus javni tužioci, svi će prema tim prelaznim rešenjima ostati na svojim funkcijama do završetka mandata, i imati mogućnost da ponovo budu birani. A u kontekstu ovoga što smo pričali da su zapravo personalna rešenja ta koja će odrediti obim slobode i samostalnosti sudija i tužilaca, moje vrlo slobodno tumačenje je da ako se ovi mandati do kraja budu koristili, mi u narednih 10 godina nećemo videti pozitivnu promenu.
Miodrag Majić: Kada sam pomenuo da naši, kako se to ovde zove, evropski partneri umeju da promene odnos prema promenama, to je prosto istorijski fakt. Znači, jedno je kada vam oni daju podsticaj da u određenoj fazi političkog procesa, to se ovde stalno nešto kao izbegava, kao negativna reč; proces pridruživanja Evropskoj uniji je par ekselans politički proces, u jednoj fazi političkog procesa vas treba malo ohrabriti, da ne biste kliznuli na nekakvu drugu stranu, jer ako baš ništa ne valja, čas posla ovakva društva kao što smo mi skrenu levo ili desno, i onda vam malo daju, gledaju kroz prste, ali to apsolutno ne znači, kada se, a ja se plašim da hoće vrlo brzo, pokaže da se ovim ništa nije učinilo suštinski, ili pak da su pritisci na sudije i tužioce još veći nego što su bili, da neće reći: To je nešto van naših domašaja, mi smo videli šta tamo piše, a to što vi ne poštujete propise i što ih tumačite kako god, to je neka druga stvar. I oni se čak, ako pročitate to mišljenje, vrlo ograđuju i kažu: Da li će ovo stvarno dovesti do rezultata, umnogome zavisi od pravne, političke i druge kulture u vašem društvu. Čitaj: mi baš i znamo da ovo kod vas možda i ne bude ovako primenjivo, ali šta da radimo, to ste vi.
Jovana Spremo: Slažem se apsolutno sa tim da i Venecijanska komisija i Evropska unija gledaju, ako su stvari odrađene na taj način da zadovoljavaju minimalne standarde, one su u redu, da tako kažem, jer prosto ceo taj sistem ocenjivanja napretka zemlje je jako birokratski. I ja bih volela da je Evropska unija ocenila državu Srbiju kao hibridni režim, ali formalno nikada nije, jer bismo na taj način možda dobili nekog novog Pribea kao u Makedoniji, pa potencijalno mogli neke demokratske institucije da izvučemo iz tog zarobljenog stanja. Mislim da čak ako se podrobno čitaju izveštaji Evropske unije, tu sve piše, ali ocene se daju na osnovu celokupnog zbira onoga što je država Srbija uradila, a primećujemo da je mnogo lakše usvojiti zakon nego ga primeniti, i to je tako već godinama, zato dobijamo tu neku prelaznu ocenu konstantno, i na neki način idemo malo po malo napred.
Nemanja Nenadić: Personalizovana rešenja su ona veoma primetna. Ima jedna odredba koja predviđa mogućnost da duže ostanu da rade sudije, a mislim i tužioci, u ovim najvišim institucijama, nije 65 godina, recimo, nego 67, a svi ostali moraju sa 65 u penziju. I kad smo postavili pitanje: pa dobro, a zašto je to tako, onda smo dobili odgovor da je reč o ljudima sa najvećim iskustvom, koji su dragoceni na tim mestima i da treba tamo da ostanu, i štaviše, pazite, štaviše, da je u drugim zemljama previđeno da ljudi ostaju do 75. godine da rade na tim mestima. Onda se logično nameće pitanje: pa dobro, što niste stavili 75? Ili, zar i ljudi u ovim sledećim instancama isto nisu vredni pa da ostanu duže da rade… Znači, jednostavno, neka rešenja su potpuno, potpuno nelogična i verovatno da imaju veze sa ovim što je Miša ranije pomenuo: predsednica Vrhovnog kasacionog suda, državna tužiteljka, i tako dalje.
E sad, kad je reč o izboru, pomenuto je takođe pitanje zašto samo jedan kandidat. Ja mislim da je to situacija kada ne postoji poverenje u izborni proces, kada ne postoji poverenje da može biti izabran bilo ko ko nema podršku neke jasne politički profilisane većine, onda se kandidati jednostavno i ne javljaju, i to je nešto što može da nam se dogodi i sa ovim istaknutim pravnicima: tu će se verovatno javiti veći broj ljudi nego što se traži, ali dobar deo kvalifikovanih kandidata se verovatno neće javiti, ukoliko unapred ne obezbede podršku unutar odbora i stranaka koje čine skupštinsku većinu. Imamo jedan sistem gde neko može da se prijavi da bude član pravosudnog saveta i da ga nijedan poslanik koji je član skupštinskog odbora, ne predloži, ma koliko bio dobar, i ako ga ne predloži nijedan od članova skupštinskog odbora, o tom kandidatu se uopšte neće ni glasati. Ne da on neće da prođe, nego se neće ni glasati o njemu. I to je jedna situacija koja je ponižavajuća za ljude koji bi trebalo da se jave, a na kraju će kao ishod imati manji broj kvalifikovanih kandidata. Ali pre nego što tužiteljka, gospođa Savović, dobije reč, imao sam pitanje: dakle, ovde je napomenuto kao novina da je proširen taj imunitet javnih tužilaca, da oni neće više odgovarati za mišljenje. Koliko je uopšte bilo slučajeva gde su tužioci odgovarali za izneto mišljenje?
Bojana Savović: Evo, ja ću vam reći da je sadašnja odredba zakona toliko neprecizna, ona tužiocima pre svega nameće obavezu da istaknu, pre svakog istupanja, da govore u svoje ime. To nekada zvuči malo i ponižavajuće. Podrazumeva se da govorimo u svoje ime, ali nismo tako potpisani. Drugo, nekada su prilozi ili izjave kratke, bojite se da li će neko iseći tu vašu ogradu… Takođe, u zakonu sada stoji da nam je zaranjeno i političko delovanje na drugi način. Svi se boje da bilo koji istup, i ovo i bilo koji drugi istup se može tumačiti kao političkim delovanjem na drugi način. Opet pričamo o tim širokim odrednicama. I apsolutno postoji autocenzura. Niko ne želi da ulazi u takav neki rizik bez potrebe i da uopšte dolazi u situaciju da protiv njega bude podnet disciplinski postupak i da prolazi kroz tako nešto. Dakle, neodređena je zakonska odredba, i ova sada…
Nemanja Nenadić: Više je vodilo nekoj autocenzuri, nego što je neko bio gonjen disciplinski zbog iznetog mišljenja…
Bojana Savović: Ne znam da li je formalno bio disciplinski gonjen, ali svakako se uvek skrene pažnja neformalnim putem, mislim, to nikada ne izostane, da se opomene da tako neki javni nastupi i u svoje lično ime nisu dobrodošli.
Iz publike: Da li bi više nezavisan sudija bio i više odgovoran za primenu zakona?
Miodrag Majić: Moram da priznam da sam od onih koji ne vole to više ili manje nezavisan sudija, jer postoji ili nezavisan sudija, ili ne nezavisan. Ti koji mere nezavisnost, ja im se divim. Ali svakako nezavisnost uvek podrazumeva i odgovornost, često ne toliko zbog nametnutih propisa, već zbog ličnog etosa, zbog ličnog odnosa prema poslu. Teško ćete naći suštinski nezavisnog sudiju koji nije istovremeno i odgovoran, i prilično teško ćete naći zavisnog sudiju koji tu odgovornost iskazuje. Onaj koji je zavisan, njegova odgovornost je obično vizavi moći, a onaj koji je nezavisan, odgovoran je vizavi etike u društvu i u svojoj profesiji, uglavnom. Dakle, odgovor je da, s tim što, ponavljam, ne znam za te nezavisnije i zavisnije, jednako kao što i kažem da se plašim da ovo to neće učiniti.
Peščanik.net, 17.02.2023.
Srodni linkovi:
Savo Đurđić: Kako su doneti pravosudni zakoni – čas anatomije
Katarina Golubović – Da se sretnemo
VIDEO – Kakva ili kolika država
Savo Đurđić – Fiktivna nezavisnost sudstva se legalizuje bez okončane rasprave
Slobodan Beljanski – Fantom pravne kulture
Sofija Mandić – Mamac za poslušne
Savo Đurđić – Rasprava o zakonima kao monopol i dil vrhuški
Rodoljub Šabić – Specijalci napred, sudije stoj!
Savo Đurđić – Sudski zakoni uz šamare i muk
REFORMA PRAVOSUĐA