Radio emisija 25.11.2005, govore: Zoran Ostojić, Velimir Ćurgus-Kazimir, Vjekoslav Perica, Saša Ilić i Jelena Trpković.

Svetlana Lukić: Marti Ahtisari je u Beogradu, od sada pa do večnosti svake jutarnje vesti će nam počinjati izveštajima o njegovoj maršruti. Svaka srpska porodica će znati gde je zanoćio, a gde osvanuo međunarodni posrednik, da li je možda u ljutnji na Albance zbog lošeg smeštaja, loše hrane zgužvao i progutao Kumanovski sporazum, pa sad možemo sve iz početka. Kad bi nam dali samo još jednu šansu, sve bismo drugačije uradili. Ne bismo na primer leševe zakopavali u Batajnici, gurali hladnjače u Dunav. To je bilo glupo i to je bilo neozbiljno. Sledećeg puta bi pametnije postupali.

Osvanuo je i taj dan, saopštili su nam ko su članovi pregovaračkog dream tima, sve savetnik do savetnika, kao što ste videli. U Srbiji je ovih dana lakše sresti savetnika nego odžačara i putara. Dakle, od sada pa dok Ahtisari ne kaže – dosta, gledaćemo kako savetnici i njihovi šefovi biju bitku za svaki znak interpunkcije u budućem sporazumu. Biće mnogo besanih noći za Samardžića i Batakovića zbog sumnje da će ih istorija prezreti zbog toga što su zarez stavili na pogrešno mesto, jer da nisu – Kosovo bi opet bilo naše.

Dok se savetnici budu nadmetali u gramatici, Tadić i Koštunica će spremati govore za završnu konferenciju o Kosovu. U stvari, Tadić neće da ih sprema, jer on je rođeni orator i ne želi da gubi na spontanosti. I Koštunica veruje u magijsku moć retorike. Kad im bude objasnio šta sve nije moguće po međunarodnom pravu, Kontakt grupa će ostati bez reči i rasturiće se, zauvek.

Kad su se onomad Rimljani naljutili na pobunjene Grke i poslali vojsku na Atinu, neki grčki Koštunica je poslao dva retora da ubede rimskog predvodnika da prekine opsadu. A ovaj mu je odgovorio – Senat i rimski narod me nisu ovde poslali da uzimam časove iz retorike, već da vas kaznim.

Mi smo i do ovoga sa Kosovom i sa Crnom Gorom imali premijera i predsednika koji su svoj posao shvatali – dođeš bilo gde, kažeš bilo šta i onda lepo odeš svojoj kućici, svojoj slobodici. Sada kada su avanzovali u pregovarače, neće nas ni pogledati. Ko će smeti nešto da ih pita što ima veze sa nama koji živimo van Kosova i Crne Gore. Sva pitanja će biti ukinuta, a pokretanje bilo koje druge teme biće proglašeno narušavanjem naše pregovaračke pozicije. Pitanje je ko će da vodi ovu zemlju u sledećoj godini. Izgleda da se selektoru Koštunici svojom igrom nametnuo magistar Ilić, koji je pre neki dan u Zagrebu nešto potpisivao, boga pitaj šta. Možda je kupio još neke vagone, nek’ stoje, ne traže ‘leba da jedu.

Vizija velike propasti koja nam se opet smeši može da parališe i najodvažnije među nama. Navodno, na nesreću čovek treba da odgovori hrabrošću. Pitanje je, međutim, u odnosu na koju nesreću i kojom vrstom hrabrosti. Šta da uradiš ili kažeš kad su idioti svuda? Na primer, kako da se odupreš ljudima koji UNESCO-u, kao najbolji uzorak srpske epike šalju novokomponovane guslarske pesme  o Karadžiću i Mladiću. A šta tek da kažeš kada ministar kulture na sve to kaže – ma dobro, nema veze, poslaćemo im lepše lirske pesme jednog dana.

Kosta Čavoški: U nadi smo da brata Radovana Karadžića, dok je poštenih i časnih ljudi oko njega, niko i nikada neće uhapsiti, a da se ni on sam, ako se i nađe neki Branković, neće živ predati. Treba naposletku objasniti zašto ga njegovi progonitelji s toliko upornosti traže. Zato što je on već uveliko ušao u mit i legendu i što svaki novi neuspeh Atlantskog pakta da ga uhvati, tu legendu samo pojačava i učvršćuje. To je imao na umu i narodni guslar kada ga je kao jedinog od živih Srba uveo u narodnu pesmu. Možemo slobodno reći da je Dr Radovan Karadžić tokom verskog i građanskog rata postupao viteški.

Momo Kapor: Mi prisustvujemo jednom istorijskom periodu kada se jedan naš sunarodnik, prijatelj, pesnik, psihijatar pretvara u mit koji će biti veći od Če Gevare.

Član Odbora za zaštitu R. Karadžića: U ladici imam već četiri ili pet kaseta, diskova sa pesmama koje se o njemu pevaju.

Momo Kapor: Hvatati Radovana Karadžića, to je kao da hvatate vetar šlemom. Hvatati legendu, to je apsolutno nemoguće.

Kosta Čavoški: U srpskim kafanama pevaju pesme koje pored ostalog imaju i ove stihove: Sve do smrti i sudnjega dana / Branićemo brata Radovana.

Svetlana Lukić: Ovo su bili članovi Odbora za zaštitu Radovana Karadžića, prepoznali ste verovatno akademika Kostu Čavoškog, i jednog od najtiražnijih srpskih pisaca Momu Kapora. Eto, građani i građanke, ova zemlja još jednom počinje da izmiče svakom pokušaju deskripcije, ali ne i Zoranu Ostojiću iz Građanskog saveza Srbije.

Zoran Ostojić: Konzervativnim snagama u Srbiji odgovara ta tema, to je njihova tema i bilo kakva priča o normalnom životu u ovoj zemlji, o modernizaciji, o školama, bolnicama, penzijama, pokrivena je tim Kosovom, jer to je veliko državno pitanje. 90-ih je to bio rat, kada nisi mogao otvarati druge teme, kada je prioritet bio da se rat završi da bi se otvarale te druge teme, tako je sad Kosovo ta jedina tema. Očigledno da je neko u međunarodnoj zajednici ipak shvatio da odlaganje rešenja pitanja Kosova ide na ruku ekstremistima u Srbiji, a da brzo rešenje ipak ide u korist nekakve moderne, reformske Srbije budućnosti. I otuda mi sad moramo da skočimo u tu vodu, jer nam je stalo da se s tim završi što pre, a i sa Crnom Gorom, da bi znali šta je Srbija. Jer dok ne budemo znali šta je Srbija, uvek će nas oni koje smatramo političkim protivnicima, to su snage prošlosti, uvek će nas držati na toj temi. Tako da moramo da kažemo da ovo što radi vlada, pa i predsednik, nije u funkciji nekakve dobrosusedske saradnje u budućnosti sa recimo albanskim narodom koji živi na Kosovu. To je nastavak nekakve politike koja je doživela svoj istorijski poraz, i 99, kad se Srbija odrekla suvereniteta na Kosovu, pa i 5. oktobra. Iako oni misle da je 12. mart i ubistvo Đinđića nekakvo izjednačenje i da smo sad 1:1, mislim da će se uveriti da greše, jer prosto ja verujem u ljude koji žive u Srbiji.

Ja nisam od onih koji kažu – Srbija je takva, radikalska, nazadna i tako dalje. Ne, mislim da to prosto pokazuju i brojevi, na izbore izlazi tek 40% ljudi, šta je sa onih 60% – ćute, zato što im se ne dopada ono što vide. Red je da ti ljudi dobiju alternativu i onda ćemo tek videti kakva je Srbija. Mislim da će se mnogi iznenaditi. Prosto, jedna građanska, liberalna, tolerantna politika nije nikada uspela da se predstavi kao alternativa ovim ludacima koji vladaju već 15 godina. Cilj je, bar moj, ja sam počeo da se bavim pod stare dane politikom, da doprinesem da to bude alternativa, pa da vidimo koliko nas stvarno ima.

Evo šta rade radikali – ako vi to, mi ćemo, ne znam, haos po ulici. Oni znaju da je sudbina Kosova odlučena kada je njihov predsednik bio potpredsednik vlade i sada se samo zarad političkih poena, u bici za to biračko telo koje gađaju i Koštunica i radikali, ponašaju kako se ponašaju. I Tadiću je valjda po svemu onom što radi otkad je izabran za predsednika Srbije izgleda mnogo milije to biračko telo, nego ono koje je glasalo za njega. Činjenica je da se to koristi za unutrašnju upotrebu, ali to neće proći, ne ide se ni na kakav sud međunarodne pravde, već će o tome odlučivati Ahtisari. Ovo je političko pitanje, a ne pravno.

Mi smo kao država i kao narod izgubili pravo da odlučujemo o sudbini ljudi koji tamo žive. Većinom su to Albanci, ali smo zadržali pravo da odlučujemo o sudbini Srba koji tamo žive i to je nažalost prilično onespokojavajuće za te Srbe. Kada su u Beogradu prethodnici ove politike odlučivali o sudbini Srba u Hrvatskoj, završilo se tako da su Srbi u kolonama i na traktorskim prikolicama došli u Srbiju. Bojim se da se to sprema i ovim Srbima dole na Kosovu. Ja nisam živeo na Kosovu, niti nameravam. Znam sigurno da ni Koštunica ni Tadić ne nameravaju da u budućnosti žive na Kosovu. Prema tome, prilično je hrabro govoriti u ime nekih koji mnogo bolje znaju šta je njihov interes, osim ako nije cilj da ih presele u Srbiju i da ostave čisto Kosovo, ali zauzvrat da im Albanci daju zastavu Srbije na granici Kosova i Makedonije i Kosova i Albanije. Koliko shvatam, oni rekoše da im je to prioritet i da onda mogu ovde svojim biračima da kažu – mi smo sačuvali Kosovo. A to što na Kosovu nema Srba, nije toliko važno.

Ne vidim ni jedan smisao u tvrdnji da je Kosovo srpsko, a tamo ne žive Srbi. Sada ih ima malo, ko ih je iselio – pa, oni koji su vodili tu politiku 90-ih, ona dvojica koji vode dve stranke koje trenutno u parlamentu imaju preko 100 poslanika. Ovu vladu podržava partija kojoj je na čelu Milošević, znači i Labusa, i Vuka Draškovića podržavaju socijalisti, ne samo Koštunicu ili Velju Ilića. Oni žele da se njihove vođe amnestiraju od onog što se desilo 99, posle slavne pobede nad NATO-om. Oni ne žele da se kaže da je tad to izgubljeno, ne, ne, tad smo ga kao sačuvali, pa ga sad valjda branimo. To je to varanje naroda, to je bekstvo od odgovornosti. Znači, kao što se politika zločina brani time što se oni koji idu u Hag šalju tamo kao nacionalne veličine i time se politički amnestiraju kreatori politike tih zločina.

Na kraju krajeva, da budemo pošteni, kreatori te politike zločina, koji su doveli do mnogo, mnogo toga ružnog, nisu u Hagu, oni su ovde. Kreatori politike zločina su u Beogradu i dan-danas, u Hagu su izvršioci uključujući i Miloševića. Mislim da je i Milošević samo izvršilac, doduše najvažniji. Jeste, i on je tu nešto kreirao, ali drugi su mu konja osedlali i u sedlo ga bacili.

Ja lično mislim da je njima motiv da odlažu, da nikakvog rešenja ne bude posle dugih pregovora i da nekom u međunarodnoj zajednici popuste živci, pa da predloži podelu Kosova. I na kraju krajeva, mislim da je Koštunici apsolutno mnogo važnije šta će biti sa Crnom Gorom nego s Kosovom. Mislim da je spreman bilo šta da da na Kosovu, ako mu se glava Mila Đukanovića da na tanjiru i Crna Gora, a ovde eventualno mu je cilj da iseli Srbe s Kosova kako bi poboljšao rasno-nacionalnu strukturu Srbije, i da dobije zastavu Srbije ispod albanskih carinika i vojnika na makedonsko-kosovskoj granici kako bi mogao da kaže da je Kosovo deo Srbije.

Otuda mislim da on ulazi u pregovore da bi mogao da kontroliše njohovo odlaganje. A vidi se da je i Tadić deo te priče, bez obzira što je izašao sa predlogom o podeli Kosova, zato što on tvrdi, evo danas kad snimamo ovaj razgovor, da pregovori nisu počeli i da će početi tek u januaru. Znači, sve je u odlaganju. A Ahtisari bio u Prištini, dolazio ovde, kaže – pregovori su počeli. Ali oni tvrde da nisu počeli i oni će gnjaviti, gnjaviti, gnjaviti. Ali Kontakt grupa je, koliko znam, usvojila princip iz Rambujea – kad se dođe do nekog rešenja i neko se složi, za onoga ko odbije smatra se da je prihvatio. Možda im je cilj da to bude tako – nismo mi to uradili, nego nam je nametnuto, to je sila, mi ćemo proglasiti okupaciju. Čuli smo to o okupaciji iz one nevladine organizacije, neregistrovane političke organizacije. Pretpostavljam da je po tom principu i Krajina trenutno zaposednuta teritorija od strane Hrvatske. Tako će oni pričati, samo da bi se ona dvojica i njihova politika i Ćosićeva politika amnestirali od onog što je objektivno završeno 99.

Svetlana Lukić: Slušate Zorana Ostojića iz Građanskog saveza Srbije. Zamolile smo ga da pojasni svoju tezu da je Koštunici važnije da sačuva Crnu Goru nego Kosovo.

Zoran Ostojić: Ja se sećam kada je on prihvatio ponudu da bude predsednički kandidat DOS-a, bio sam čak u sali, bilo je puno ljudi. Rekao je – imam samo dva uslova, prvi je da se vi ovde zakunete da ste za opstanak Srbije i Crne Gore i drugi je da ja imam sam kampanju, odnosno, ne trebaju mi vaše pare, hoću da imam sopstvene pare. To su dva uslova. Znači, on ima fiksaciju na Crnu Goru, to su već geostrateški razlozi koji su važni u nekim glavama uniformisanih lica, vojnika, ono – kakva je to vojska bez mora. Od toga, pa do toga što on stvarno veruje da su Crnogorci Srbi, čak i oni koji kažu da nisu. Mislim da mu je to baš prioritet u odnosu na Kosovo. Zato mislim da je on spreman da ovde gnjavi, gnjavi i odlaže, odlaže, pa ako neko ponudi podelu, eto, može, a ako ne, otići će Srbi sa Kosova, biće to nametnuto rešenje, proglašena okupacija, mi smo heroji, Sloba i Šešelj su ga jednom sačuvali, mi smo to potvrdili, a Crna Gora mora biti naša.

Postoji još jedan motiv zbog čega je moguće da on sada preuzima dirigentsku palicu diktiranja tempa oko Kosova i špricanja javnosti sa većim ili manjim dozama ludila i patriotizma, a to je privatizacija naftne industrije. To se dokazalo i 90-ih, kada su velike reči na delu, uvek je iza toga bila neka velika krađa para. Ne smemo zaboraviti da smo mi pred privatizacijom naftne industrije, koja će biti najveća strana investicija u ovom delu Evrope i samo zbog toga se isplati biti deo vlade. Znači, ako bude još zaoštravanja oko Kosova, pumpanja atmosfere, to znači da se odrađuje veliki posao oko privatizacije naftne industrije i da nekome odgovara da se to obavi u miru i tišini.

Vidimo da je ova vlada ogrezla u aferama, afera aferu sustiže, a privatizacija NIS-a je najveći posao. Pa logično bi bilo da to bude i najveća afera, a rešavanje pitanja Kosova, nacija, istorija, crkva, okupacija, može da pokrije sve što se dešava u vezi s tim poslom. Zamislite samo 3% provizije na tu cifru od milijardu i koliko će biti. Mislim da i radikali tu svakako imaju neki svoj interes, jer Koštunica je, sećate se, dok je Đinđić bio još vruć na stolu, želeo koncentracionu vladu. Nije uspeo da dobije koncentracionu vladu, ali je napravio koncentracionu vlast, tako da su i radikali deo te priče i njima je ovako dobro, ne preuzimaju odgovornost, čekaju svojih pet minuta, ako Koštunica uspe da ih dovoljno opere da budu prihvatljivi koalicioni partneri.

Mislim da bi bilo maksimalno dobro kad bismo mi uspeli da završimo za godinu dana i Kosovo i Crnu Goru i Hag. Za tih godinu dana ovi će odraditi još kombinacija, poslova i tako dalje, ali samo je jedan prioritet – da ne sruše suđenje za ubistvo Đinđića, odnosno Đinđićevim ubicama i da ne sruše specijalni sud i da ne uspeju da naprave neke kombinacije kroz Vrhovni sud sa Vidom Petrović-Škero, koje bi išle u tom pravcu, ako već ne mogu direktno da ruše suđenje. Znači, to bi bio prioritet, a ako će pokrasti još para, mislim da tu ništa ne može da se uradi, mislim, sići će oni s vlasti, doći će neki normalni ljudi, ako ne na ovim izborima, onda na sledećim. Neće niko izbeći svoju odgovornost, na kraju krajeva, i to će biti deo naše prošlosti. E, kad počnemo da je rasplićemo, doći ćemo i do njih. Otuda, pomozimo im da završe s Kosovom, da ga odbrane, kako kažu. Crna Gora bi takođe u tih godinu dana trebalo da bude rešena, da oni obave taj referendum. I da smo pametni, mi bi im olakšali time što bi prihvatili taj Milov predlog o savezu nezavisnih država, jer koliko god mi pričali o srpskom karakteru Crne Gore, to je neka istorija. A s druge strane, niko normalan ko zna malo istoriju može negirati crnogorsku naciju, ali ne može negirati državnost Crne Gore. Znači, i tada kada su se, hajde da pođemo od te pretpostavke, smatrali Srbima, oni su imali svoju državu. Ali mislim da su ovi krugovi, zovimo ih udbo-mafijaški krugovi zločinačkog udruženja, antihaškog lobija, uspeli da Milu Đukanoviću i DPS-u nametnu zamenu teza i da priču o državnosti prevedu na priču o naciji.

Pravosuđe je apsolutno rak-rana, pogledajte ga, na šta liče sudovi, pogledajte. Pa Koštunica otvoreno kaže da Divac ne treba da ide pred sud. Inače ne mislim da svi koji su pobegli od vojske treba da budu suđeni, mislim da je odavno trebalo da se proglasi amnestija, ali ludački je da se predsednik vlade meša na taj način u, pod navodnicima, nezavisno sudstvo, samo zato što se radi o Divcu. O.K, u ovom slučaju verovatno će korist izvući neki obični ljudi, jer će ipak biti licemerno sad nekog drugoga procesuirati, ako već Koštunica ne da da se dira Divac.

Znači, sudstvo je apsolutni prioritet i zato mislim da je baš suđenje za ubistvo Đinđića taj kamen temeljac na kome će se napraviti pretpostavke da se to može u budućnosti graditi efikasno. Mislim da je tu pritisak međunarodne zajednice toliko veliki da se neće usuditi da izigraju suđenje, pa ni preko Vrhovnog suda. Moramo biti oprezni i stalno to pratiti, jer se tu lomi mnogo štošta. Ne zaboravimo da se Legija predao, jer je imao poverenja. To poverenje do sad nije iskazano, je li tako. Zamislimo da ni ne bude iskazano, šta može da se desi? U svakom trenutku do izricanja presude taj čovek može da kaže – e, sad ću da pričam šta je bilo, ko mi je čuvao leđa i tako dalje. Otuda je vrlo značajno to što je Kljajević odbio da da Bagziju status zaštićenog svedoka, jer, ako je tačno ono što je izašlo da je Bagzi pričao, Bagzi je rekao – ideja da se ubije Đinđić je Legijina. Znači, da mu je sudija Kljajević dao status zaštićenog svedoka, onda bi i kroz presudu Legija bio ne samo izvršilac nego i nalogodavac, organizator. Tada bi se sve formalno završilo s njim, otuda je Vrhovni sud i ljut što Kljajević to nije dao, jer bi se onda sve završilo s Legijom i nikad se više ne bi otvaralo pitanje šta su Kum i Spasojević i onaj Luković radili u kabinetu Ace Tomića sa Bulatovićem, savetnikom, o čemu su pričali? Pošto su ona dvojica mrtvi, ovi sad mogu da kažu da su pričali o bici na Sutjesci ili o nogama Ksenije Pajčin, ali oni nisu došli na sud da kažu šta su pričali s onima koji su iza stakla.

Samo su Đinđićevi prijatelji, saradnici bili na sudu da kažu šta su pričali i radili s onima iza stakla i to su po meni Čeda i Beba vrlo jasno objasnili. Ostali smo uskraćeni za Đinđićeve političke protivnike, koji su imali veze sa onima iza stakla i, na kraju krajeva, imali veze sa čovekom koji sad sedi u Đinđićevoj fotelji. Ja nisam policajac, ali nekako gledam te filmove, pa se taj motiv uvek javlja kao ideja vodilja, odakle da se istraga počne, ali otišli smo daleko. Da, treba da čuvamo to suđenje i da vodimo računa o pripremama za takve stvari kakve su se desile Đinđiću, jer Đinđić je prvo satanizovan u medijima, setimo se, pa je ovo bila egzekucija, oni verovatno misle – revanš za 5. oktobar. Nešto slično se dešava i sa Čedom, pogledajte, sada kad je predložio rešenje za Kosovo odjedanput se u nekim medijima ponovo otvara pitanje njegovog obezbeđenja. Onaj koji to radi, očigledno želi da se s njim završi na ulici. O tome moramo voditi računa zato što su ti mehanizmi već jednom dali rezultat, a i ti ljudi i ti mediji, to još uvek funkcioniše.

Posle 5. oktobra bilo je nekih odluka, koje ja mislim da će moja deca učiti u istoriji, to su one važne odluke, i neki ljudi su učestvovali u tim odlukama i mislim da oni zaslužuju svo poštovanje. Znači, Jovanović je obezbedio da se Milošević preda bez upotrebe sile, niko nije poginuo. Zoran Đinđić je na sebe preuzeo političku odgovornost i doneo političku odluku da se izruči Milošević i zbog toga je stradao. Pomenuću i Gorana Petrovića, taj je kao šef tajne policije tehnički odradio predaju Miloševića. Posle ubistva Đinđića, vlada se većinom članova složila da treba uvesti vanredno stanje, ali neko je po ustavu nadležan za to, neko je to potpisao. Kad to poređamo, vidimo da su u jednom trenutku za nas, u našem interesu, mislim na deo Srbije koji je meni draži, neki ljudi doneli odluke zbog kojih se može izgubiti život, sad ili kasnije. Neko je rekao, čini mi se jedan socijalista – svi će oni platiti, jedan je već platio. Tako da ja mislim da ćemo tek u budućnosti biti svesni tih odluka i u budućnosti ćemo videti šta su oni koji su bili spremni da urade 12-og marta još spremni da urade. Ja sad neću da pričam kakve pretnje prima Nataša i tako dalje, kako nema nikakvo obezbeđenje sa obrazloženjem da ona nije izabrani predsednik Srbije, nego je bila vršilac dužnosti. To je tumačenje Jočića i Koštunice. Otuda ponovo i ova priča u vezi sa Čedom, pare, obezbeđenje, ovo, ono. To je u stvari priča – ah, baš bi nam odgovaralo da se slobodno šeta ulicom.

Meni je žao što Demokratska stranka, ako je već mislila da pokrije politički prostor, zovimo ga, građanskog centra ili građanske levice, ako je želela da ga pokrije, onda je morala taj prostor i da ispuni. Znači, sama želja da ti ljubiš ruku patrijarhu svaki drugi dan i da za tebe glasa neko ko uopšte nije Srbin, a živi u Srbiji, je ambiciozna, samo diktatori mogu takve ambicije da imaju. Pošto taj prostor nije popunjen, to što mi hoćemo nije da rušimo demokratski blok, već da animiramo deo ljudi koji deli naša uverenja, da ne ostanu kući. Nećemo mi demokratama da uzmemo glas, uzećemo koliko budemo mogli, ali da li je to nešto nepošteno, ne razumem, ali činjenica je da je mnogo ljudi zbog Tadićeve kohabitacije otišlo u apstinenciju. Znači, to direktno ide na ruku radikalima. Ljudi su ovde prestali da glasaju samo protiv, oni hoće da taj neko nešto realno ponudi. Mi nudimo to, pa daj da se prebrojimo.

Jedno je jasno, ko bude na sledećim izborima za nas glasao, neće glasati za koaliciju sa Vojislavom Koštunicom. E, možda je tu problem, ali ja razumem da su Tadić i Koštunica realnost Srbije. Možda će oni napraviti vladu uz pomoć ne znam koga, Bogoljuba Karića, ali valjda ćemo se složiti da su radikali i ovi socijalisti prošlost Srbije, da su Koštunica i Tadić sadašnjost ili realnost Srbije. Dopustite nama da probamo da budemo budućnost Srbije, da li ćemo uspeti ne znam, to će reći birači, ali ne konkurenti. I ta neka Ćosićevska ambicija da se od Srbije napravi dvopartijski ili tropartijski sistem gde će svi biti na pozicijama takozvanog nacionalno-demokratskog, neće uspeti, a ja ću učiniti sve da to ne uspe, jer mislim da je to loše, da je to pogubno, da je to ista politika i isti ljudi, smo umiveni i u novim realnostima. Je li tako, sve se promenilo. Umro Tuđman, stao rat, izvršioci u Hagu, e pa ne može to da preživi, u Evropu se ne može sa tim rankovićevsko-ljotićevskim baljezgarijama. Da, radi se o ljotićevskom jedinstvu, to je ono koncentraciono, pa ajmo svi, ali tata je negde u Tolstojevoj. Ne dao bog da sve to bude pod kontrolom te udbo-mafije i da sve to bude kao mi smo levica, vi ste centar i sad se mi menjamo. Sad, kao mi smo ovo, vi ste opozicija, a to je ambicija nekih.

Svetlana Lukić: Evo jednog čoveka koji više ne želi, tačnije više nema snage da govori o velikim državnim i političkim pitanjima, Velimir Ćurgus Kazimir iz Medijske dokumentacije Ebart.

Velimir Ćurgus Kazimir: Opšta je javna tajna da se neko ko je novinar snajperista može kupiti za male pare da plasira neku aferu i mi smo se već, hajde, i navikli na to. Sve te novine užasne, grozne, od kojih se neke direktno pretvaraju u porno dnevne novine, ne potresaju više nikoga. Ono što nas istinski potresa jeste kad s vremena na vreme dođemo u kontakt sa ljudima koji su, tako da kažem, dizajn mejkeri, sa ogromnom lovom i ogromnim uticajem, pa se onako frapiramo i kažemo – šta, tolike pare u rukama toliko malo ljudi. Potresa i kada se suočimo sa tehnologijom pranja para, koja je postala deo uobičajene tehnologije vlasti. Pare se raspoređuju ovde i onde, peru, ubacuju, izvlače i to je nešto apsolutno strašno. 90% mog vremena absorbuje opstanak firme koju vodim, koja nije moja, znači ja tu nemam vlasnički interes, ali imam interes nekoga ko pokreće jednu novu stvar i koji sve vreme misli o 45 ljudi, koji svakog meseca treba da dobiju redovnu platu, mislim na njihove familije i sve ostalo. I naravno da se suočavam sa problemom pravljenja novca, naplate i svega ostalog.

Ja sam pod stare dane promenio struku i sad se bavim pravljenjem para, odnosno preživljavanjem i to je užasno teško, ali moram priznati da mi to manju brigu predstavlja od suočavanja sa tim monopolima, sa izazovima na koje ja u stvari ne umem da odgovorim. Potpuno sam nevin u celoj toj stvari i ne znam kome šta treba dati. Nisam spreman da dam, a opet, s druge strane, kažem – a jesi li spreman da ostaviš 45 ljudi bez posla i da ceo posao zaustaviš – pa nisam spreman ni na to. Pa onda, hajde izmeri, je li tvoja moralnost tolika da nisi spreman da nekoga potplatiš, ali kad kažem – hajde, spreman sam, vidim da ne znam kako se to radi.

Dobro, sve je to toliko strašno da vam onda ono što je političko, od tog Nacionalnog stroja do saopštenja Obraza, do pretnji, odnosa između radikala, demokrata i DSS-a – sve to vam prosto dođe kao neka vrsta epifenomena. Onda vi kažete – to je užasno, treba ih pohapsiti, potrebna nam je pravna država, ali u stvari vas mnogo više pritiska ovo, da ste vi sa normalnim poštenim radom i sa pristojnim ljudima suočeni sa takvim problemima da ne znate više gde vam je glava. I da vas sve gura u to da vi treba ipak nešto ispod žita da radite, a nećete to da radite, a onda opet ne znate kako ćete da opstanete. I to je jedan takav krug, strašan, zamoran, da se onda pitate čemu sve to. Da li bi bilo bolje ipak se negde povući, pa preživljavati sa najbednijom platom, sa 200-300 eura, kao što većina ljudi u ovoj zemlji tavori i živi. Pa ne možete ni to, ne možete ni da se pomirite, ne možete da ne učestvujete.

Moj politički izbor danas je krajnje sužen, ali u suštini vrlo jednostavan. Ja na sledećim izborima neću glasati kao što sam dosad sve vreme glasao, a to je – daj da se moj glas ukrupni, daj da moj glas ne propadne. I u tom smislu mi je lakše, ali ako govorim o samim političkim strankama, vi u stvari danas i nemate neki izbor. Znam da ću glasati za nešto što je kritički, što daje neku alternativu, ali ne verujem baš da će taj glas i ta opcija imati presudan politički značaj. Govorim o ovim prvim, neposrednim izborima, koji će se sigurno održati sledeće godine. I to znači da ćemo mi opet morati da nađemo neko sklonište mentalno koje će nam omogućiti da preživimo do onih sledećih izbora, kada pretpostavljam da će zemlja ipak da izađe iz ovog ćorsokaka i da ćemo onda moći najzad da biramo onako sa svešću da će taj glas pomoći nekoj drugoj Srbiji, nekoj drugoj opciji.

Sve to zahteva užasno mnogo vremena i imam utisak, ja za sebe govorim, mada i za moju generaciju, da imamo sve manje vremena i nažalost ne vidim neki veliki boljitak za moju decu i unuke. To će sve užasno dugo trajati i tu nema spasa preko noći. Desi mi se neki put, iako ja nemam direktne veze sa tim strankama, ni sa tim centrima odlučivanja, ali desi mi se neki put da prisustvujem nekim razgovorima i onda od tih ljudi slušam šta oni govore o svojim političkim protivnicima, o svojim koalicionim partnerima i onda se osetim bolesno. I onda je jedino što mogu da kažem – jaoj nama svima. Jednostavno, to je jedna strašna boleština. Neka je 90% od onoga što čujemo laž i verovatno i jeste laž, a neka je 10% istina, to je dovoljno strašno.

Ja ne govorim o korupciji na sitno, kada je u pitanju sudija, policajac, novinar, ja govorim o mega korupcijama. Kad vam zbirno preko televizije izađe da recimo Delta holding kupuje valjda 20.000 hektara u Vojvodini, onda vi vidite da je to jedna igra koja nema više nikakve veze ni sa ekonomskim preporodom ove zemlje, ni sa promenom sistema od državnog ili socijalističkog u kapitalistički, liberalni i tako dalje, nego da je reč o jednoj sistematskoj otimačini i zauzimanju pozicija monopolskih u svim sferama ekonomskog i društvenog života. Znači, zauzećemo pozicije u medijima, kupićemo reklamni prostor, otkupićemo svu zemlju, tako da će ovi nesretni seljaci koji su ostali po selima biti u okruženju velikih latifundija i moći će da rade samo kao najamni radnici. I to ako ove uopšte bude zanimalo da tu zemlju pretvaraju u neku obradivu zemlju, ko zna šta planiraju sa njom. Tako će biti i u bankarstvu, građevinarstvu, u svim poslovima i to više nema nikakve veze sa idealima slobode izbora, kapitalizma, liberalizma i tako dalje. Reč je o monopolima koji će nas udaviti.

Ja ne vidim političku alternativu takvoj sutrašnjici Srbije. Tu nemate čiste političke opcije i što je najstrašnije, tu ne vidite čiste ljude za koje možete da kažete – slušajte, ovaj nije u tome, a istovremeno nije lud, jer ovde kad za nekog kažete da je čist i pošten, onda kažu da je lud. I to – ili lud ili lopov, to je srpska tranziciona alternativa. Ne znam šta nam je činiti, potpuno sam zatečen, zabijen u taj ćorsokak iz koga je jedini izlaz da radim ono što sam i dosad radio, a to je – hajde, dok biološki izdržim radiću. Znači, radićemo svi koliko god možemo da izdržimo, i pokušaćemo da izgradimo neki prostor, bilo da su to firme, bilo da su to neke institucije, izgradićemo ih kao neke male kibuce. To je ideja koja mi pada na pamet, hajde da pokušamo da napravimo tačke pristojnih firmi, institucija koje će biti samoodržive, da niko ne oseća strah i poniženje kad ide na posao. Možda je to jedan od mikrokosmičkih modela opstanka u ovoj Srbiji, jer politički to teško da će se uskoro i brzo razrešiti. Pa, haj’mo da pokušamo da to uradimo u našoj ulici, u našoj firmi, koliko možemo.

Svetlana Lukić: Pomenuo si kibuce, nekad mi se čini da ćemo biti primorani da ih bukvalno fizički branimo.

Velimir Ćurgus Kazimir: To je tačno, posvećen si svemu tome, to nije posao kada kažeš – u 3 sata ja odlazim, odradio sam svoju šihtu i gotovo. Ja kad kažem – kibuc, mislim baš na to, na opredeljenje da vi branite svoje mesto pod suncem. To je vrlo teško u tržišnim uslovima i kapitalizmu, jer za sve važe ta pravila. Kada ste na tržištu vi ne očekujete privilegije nego očekujete sve najgore, kazne i pritiske. Znači, taj kibuc nije na čarobnom bregu.

Ova vlada, uprkos velikim obećanjima, pogotovo gospodina Dinkića, nije uradila ništa u smislu olakšavanja zapošljavanja ljudi. Ovde konkretno mislim na dve stvari. Oni su obećali da će ljudima koji imaju preko 50 godina i nalaze se na Birou, biti omogućeno da se zaposle bez doprinosa, da će doprinose preuzeti država i na taj način pomoći. Ja bih sutra zaposlio 5-6 ljudi, koji inače honorarno rade kod mene, kad bih imao tu mogućnost, to bi bilo dobro i za te ljude i za firmu. Drugo, obećali su da će za prvo radno mesto mladom čoveku koji je na Birou država davati 30% doprinosa, a ostalo poslodavac. I to bi mi takođe sutra omogućilo da zaposlim za stalno veći broj ljudi. A da ne govorim o onom predizbornom obećanju da će sa 74% doprinos za zaposlene pasti na 50% – juče je Dinkić najavio da će se to odigrati 2007.

Zaista ne vidim kako će se sutra ovde zaposliti veći broj ljudi i onda, naravno, tu dobijamo taj socijalni potencijal koji je opasan, nasilnički. Ne kažem da će ljudi koji ostanu bez posla nužno ići i razbijati izloge, ali ne bih isključio ni takav scenario, koji je opasan u trenutku kad se počne prosipati veliko nacionalno sirće, kao što je problem Kosova, kao što je odnos sa Cnom Gorom. Sve su to opasne stvari, koje u takvom trenutku mogu da se iskoriste i za akcije tipa Nacionalnog stroja. Moja deca imaju decu, znači već su ljudi i teško mogu o njima da govorim kao o deci,  ali kako će se svi oni snaći postaje kremansko pitanje. Gledam njihove vršnjake, generacija između 25 i 30 godina, i vidim da su umorni, vidim njihovu skepsu i ogroman otpor da se učestvuje ili angažuje u bilo čemu.

Vidim u toj generaciji vrstu zamora, koji u ovoj našoj, starijoj zaista ne mogu da vidim. To je nešto što me istinski plaši, ali valjda i vreme ima neke svoje formule i nikad ne možete unapred da znate kad će se neka nada probuditi i kad će nova energija da se ulije. Ništa u vremenu nije tako bezprizivno i konačno, pa je i sa ovom zemljom tako. I jeste ispunjenje kad radite negde i imate zadovoljstvo u tom poslu i kad vidite da se taj posao razvija i da je ljudima oko vas bolje. Jeste to kibuc, ali ako nešto ovde deluje, onda deluje snaga dobrog primera. Ako bude više tih pojedinačnih primera i više nade, jednoga dana će se oni ujediniti.

Svetlana Lukić: A do tada – ko preživi.

Velimir Ćurgus Kazimir: Da, ko preživi.

Svetlana Lukić: U nastavku emisije čućete Vjekoslava Pericu. Onaj ko malo više prati košarku možda će se setiti da je Vjekoslav Perica igrao za omladinsku reprezentaciju Jugoslavije, on je negde iz generacije Mihaila Nakića i Raše Radovanovića. A Vjekoslav Perica je sada sociolog, već 15 godina radi i živi u Americi, tamo predaje jedan predmet koji je kod nas praktično nezamisliv – Religija, konflikti i ljudska prava. Vjekoslav Perica je posle 15 godina ponovo došao u Beograd, a povod je izdavanje njegove knjige Balkanski idoli u izdanju Biblioteke XX vek Ivana Čolovića. Dakle, slušate Vjekoslava Pericu.

Vjekoslav Perica: Istražujući, shvatio sam da je religija koja je kod nas bitna zapravo idolatrijska religija. To su svi ti mogući substituti, gdje je ona religija koja se meni čini prava ona religija naših baka, ona molitva za naše koji su bolesni u obitelji, te bake koje su skromne, koje idu u crkvu. Onda mi se činilo, eto, to su religiozni ljudi koji se mole, koji hoće da bude dobro. I to je u biti ono što sam ja naučio da bi trebala bit religija.

Kad sam kao novinar išao prvih nekoliko godina prije rata okolo, razgovarao sa vjerskim ljudima, njihovom hijerarhijom, onda sam pomislio – čekaj malo, pa ovo je nešto sasvim drugo. I onda se sve to mješa sa idejom države, sa idejom moći i onda sam zaključio zapravo da ono što se tu obožava to su idoli, to je idol države. Sećam se jednog od glavnih spornih pitanja 80-ih, u stvari svađe između katoličke crkve u Hrvatskoj i srpske crkve, oko uloge Stepinca. Tu se u stvari radi o tome da je pravljen nekakav svetac, to je bio jedan politički čin. I onda se sjetim Ničea koji je rekao – ubili smo Boga, ali je zato svetac narastao do ogromnih razmjera, univerzalnih, svemirskih razmjera, i, kaže Niče, zbog toga danas milioni ne vjeruju u Boga, ali obožavaju svece.

E, to je jedan dio malo više teoretski i ozbiljniji, a onda me je zanimala i ta priča na razini popularne kulture, jer pop kultura na naše živote utječe strašno puno, i muzika i sport i sve to skupa. Često puta umjetnici po nekom instinktu kuže što se događa bolje nego pisci, nego naučnici. I onda sam se sjetio kad sam prvi put slušao beogradske Idole, i to naročito Odbranu i posljednje dane. Prvi njihov hit, Maljčiki, bio je ruganje s komunizmom, kao i Pankrti kad su se zezali sa onim Bandjera rosa. Ali onda se pojavio, kako smo to tada zvali, album Odbrana i posljednji dani. To je bilo neposredno posle Titove smrti. I sjetio sam se onog pravoslavnog pojanja u bekgraundu, kod one pjesme  Moja si, pa kod Rusije, i onda sam vidio da oni osjećaju da dolazi vrijeme te tradicije, da dolazi ta religija.

Imamo najprije onu službenu interpretaciju povjesne uloge Stepinca i Nikolaja Velimirovića za vreme komunizma. Stepinac je bio varijanta nekog katoličkog klerikalnog nacionalizma, a Velimirović ovog pravoslavnog. Tito je  uvjek pravio neku ravnotežu: ako strpa u zatvor Stepinca, onda istovremeno strpa i onog Varnavu Nastića, pa onda trojicu-četvoricu muslimana i tako dalje, jer se cjeli taj II svjetski rat gledao kroz model kolaboracija i otpor.I onda su se Stepinac i Velimirović u biti smatrali kolaboratorima. To su ljudi koji nisu bili uz narodni otpor okupaciji i u tom smislu su po tom starom diskursu bili ono što se zvalo domaći izdajnici. Ja sam zaključio da treba malo drukčije razmišljati o tome.

Bile su određene razlike između Stepinca i Velimirovića, a bile su i određene sličnosti. Međutim, na kraju sam zaključio da nije toliko ni bitno da ulazimo u svaki detalj, nego je bitno da gledamo kako se, negde od kraja 70-ih, počela ponovo pisati povjest ta dva crkvena lidera. I jedan i drugi postali su, s jedne strane, žrtve komunizma, kao neki mučenici, a s druge strane su postali vizionari, pa su ih nacionalisti prikazivali kao neke vjerski nadahnute ljude koji su vrlo rano, prije bilo kog drugog, uvidjeli neke stvari.

Hrvatski nacionalisti su, na primjer, prikazivali Stepinca kao nekog ko je vidio da postoji nekakva zavjera velikosrpstva da uništi hrvatstvo, da ga asimilira, da učini da hrvatstvo nestane. Prikazivali su Stepinca kao nekoga ko je to shvatio i ko je to sprečio. A onda su isto tako prikazivali Stepinca kao nekoga ko je prozreo opet neki pakleni plan komunista koji su to isto htjeli. Onda je stvoren mit da je zapravo cilj komunista bio da se Stepinca upotrebi da bi se katolička crkva odvojila od Rima i da je navodno Tito to tražio od njega. Teza je bila, takođe, da je Tito obećao Stepincu da bi crkva mogla funkcionirati normalno i uz potporu države, ukoliko bi se on odvojio od Rima.

Kasnije se pokazalo da to u biti nije točno, nego da su svi ovi sekularni političari u Hrvatskoj, uključujući i Stjepana Rajića, tražili od crkve da bude malo više nacionalna. Tražili su da podrže tu ideju hrvatstva, koja je bila u biti sekularna, a ne klerikalna. Tito je u tom trenutku to tražio od Stepinca, jer Jugoslavija je bila u sporu sa Italijom, skoro do granice rata, ali nije nikada bila ta varijanta da je on zbilja od njega tražio da se odvoji od Rima. Ali kasnije, kad su ovi nacionalisti pravili mit o Stepincu, oni su to onda naglasili kao najvažniju stvar i zbog toga je on kao završio u zatvoru.

Onda, kad gledaš ovamo sa druge strane kako su srpski nacionalisti koristili Nikolaja, onda se vidi da je to počelo sa Nikolejevim insistiranjem da se ne surađuje sa komunistima, ni na koji način. Onda je tu bio taj problem Jasenovca, Velimirović nije bio zadovoljan kako se komemorira Jasenovac, za njega Jasenovac nije bio neko mjesto stradalništva svih patriota, i Srba i Jevreja i partizana i komunista i Roma i svi ostalih, za Velimirovića je to prije svega bilo stratište srpskog naroda. I onda je on imao ideju da se tu napravi taj veliki hram, koji je on onda zamislio kao hram nekakvog pokajanja, pomirenja i tako dalje.Te rasprave su počele u emigraciji između ovih emigrantskih krugova, a kad je Tito umro onda se to preselilo u zemlju. Došlo je u biti do javne debate u vreme kada je srpski nacionalni pokret jačao, a hrvatski je još bio rezerviran, još Tuđman nije došao na vlast, još je tu bilo hrvatsko partijsko rukovodstvo.

U Hrvatskoj je bila je ta čistka poslje 1971. i od tada je u Hrvatskoj bila ta, kako su je oni zvali, hrvatska šutnja. I ja sam im govorio – vidiš, poslije 1970-e, možda su oni trebali više protestirati, više galamiti, međutim, umjesto toga oni su šutjeli. E, sad 80-ih, kad je došlo do uspona srpskog nacionalnog, primarno zbog Kosova, onda se meni činilo da bi bilo pametno da se šuti. Naši su nas stari učili da je šutnja zlato i onda mi se činilo – e, sad bi bilo pametno šutjeti. Nema nikakve sumnje da je taj srpski nacionalni pokret apelirao na narod, narod je to osjetio, uzvratio je i došlo je do rasta emocionalnog u srpskom narodu. Sad, šta je tu trebalo napraviti – ništa.Najpametnije je bilo – ništa.

Međutim, ja sam vidjeo da ovi u Hrvatskoj rade upravo suprotno, da nacionalisti koriste svoju šansu, da vide šansu za konflikt i onda je počelo: Glas koncila i Kustić i rehabilitacija Stepinca, pokretanje beatifikacije i to je u biti onda bilo mahanje crvenom krpom. To je zapravo ono što su srpski nacionalisti i htjeli  – aha, uhvatili su se na udicu, super, sad ćemo mi. Mislim, tako su se ta dva kulta i ta dva politička mita počela graditi i onda je na kraju je došlo do toga da je to sve završilo krajem 90-ih sa beatifikacijom Stepinca i kanonizacijom, ne samo Velimirovića nego i 9 ili 10 mučenika koji su uglavnom bili stradali u Jasenovcu. Tako da zapravo kad se gleda skor, moram to reći sportskim rječnikom, srpski nacionalisti su dobili utakmicu. Rezultat za nas svih je bio tragičan kad se gleda općenito, ali kad gledaš na uzajamnu utakmicu srpskih i hrvatskih nacionalista, srpski nacionalisti su dobili tu utakmicu 10:1.

Stvorena su ta dva politička mita, dva sveta neprijatelja, što sam ja onda nazvao – posvećenje neprijateljstva.

Ja ne vjerujem da je itko od ovih vjerskih lidera bio svjestan što će se dogoditi, tako da ne bih bio spreman da ih optužim da su oni svjesno izazivali sukob, čak ni najveći ziloti, čak i oni koji su davali najmilitantnije izjave, poput Živka Kustića na katoličkoj strani, ili nekih vladika na srpskoj strani. Čak ni oni nisu bili svjesni što će se dogoditi u Bosni, koliko će se krvi proliti. Ja mislim da kada je patrijarh German govorio 1987. da se treba podjeliti, da se njemu činilo da bi to bilo moguće napraviti mirnim putem.

U to vrijeme u cjelom svjetu dolazi do uspona klerikalnih snaga, koje smatraju da su sve sekularne ideologije propale i da nije tačno ono što je govorio onaj sociolog Fukujama – e sad će doći hiljadu godina liberalizma. Vjerski vođe svuda su smatrale – sad dolazi naše vreme, dolazi vreme religije, religija će nas voditi u budućnost. I smatrali su da je moguće da se na jedan relativno miran način svjet restrukturira kao neka zajednica religija, ali da religijski pogled na svjet dominira, jer ga oni smatraju moralno superiornim nad bilo kojim sekularnim. To je taj antisekularizam, koji i danas dominira u svjetu. U Americi od Regana, možda čak i prije, od Kartera do danas, stalno su ovi protestantski fundamentalisti na vlasti, uz izuzetak Klintona.

Kad je patrijarh German mislio da je moguća mirna podjela Jugoslavije, on je smatao da bi zaista mogli sjesti biskupi katoličke crkve i vladike pravoslavne crkve za stol i da bi mogli podjeliti Jugoslaviju mirno. Kad sam ja bio sredinom 90-ih u Vašingtonu u Institutu za mir, kad sam studirao u Americi, onda sam sreo sarajevskog kardinala Puljića. Pitao sam ga da li su, kada su se sastajali dva puta srpske vladike i katolički biskupi, da li su oni djelili Jugoslaviju ili su djelili Bosnu, jer slučajno u to vreme su se sastali i Tuđman i Milošević. Puljiću je bilo strahovito neugodno, rekao je – mogu vam samo kazati da smo razgovarali o granicama i da je inicijativa došla od srpske strane, i to je sve što ću vam reći.

Ali i dalje, čak i u tom trenutku, to je proleće 1991, čak i tada ja mislim da su se oni nadali da je moguće izbjeći rat. I sjećam se, ja sam tada otišao u Međugorje, razgovarao sam sa biskupom Žanićem i on mi kaže – ma je, teško je, stvarno smo upali u dosta tešku situaciju, proliće se malo krvi, ali neće biti tragedije. On je umro dvije godine kasnije, tako da nisam imao šanse da mu kažem – niste bili u pravu, jer ono što se dogodilo jeste tragedija. I ne samo što nije bila mala, nego evo i sada, dok ovo nas dvoje razgovaramo, ona još uvjek traje, ona nije završila.

Ovo što sam pričao to je na ovoj općoj razini, e, ali sad je potpuno druga stvar šta je s pojedincima, šta je sa nekim vjerskim ljudima, nekim ljudima u mantijama i habitima, koji su u ratu nosili i oružje i koji su išli kao vojni kapelani sa borbenim jedinicama u rat.

Ovaj profesor Sels, što je napisao Religija i genocid u Bosni, on tvrdi da ima izjave svjedoka, da ima dokaze da su neki svećenici bili na mjestima zločina i masakra. I on se dosta zalagao da bar neki vjerski ljudi se pojave u Hagu pred sudom i do toga nikad nije došlo, zašto, ja ne znam. Tu je Milošević, tu je Šešelj, da je živ, tu bi vjerojatno bio Šušak, vjerojatno i Tuđman, ali ni jednog vjerskog pojedinca nije bilo. Mislim, ja bih tu morao napraviti razliku, nakon 15 godina života u Americi ja nikako nisam za to da se netko izvede na sud zbog toga što je nešto rekao ili napisao, ali ako je sudjelovao sa nekom vojnom jedinicom kao kapelan u nekoj operaciji, koja je vodila prema nekom masakru, onda je on zločinac. A po Selsu i po još nekima postoje svjedoci koji kažu da su bili neki pojedinci umješani u takve stvari i onda me zanima koji je to imunitet koji oni imaju, što to njima daje tu prednost da ih se izuzme od takvih stvari, da su oni sada nešto specijalno.

Amerikancima oni nisu specijalni, u Americi postoji ta vladavina zakona i tako dalje. E, sad se ja pitam što je sa tim Haškim sudom, mislim, ako imaju podatke da je bilo nekih pojedinaca iz vjerskih zajednica koji su zbilja, ne samo da huškali na mržnju rječima, trovali narod, nego da su baš i osobno vodili i sudjelovali u tome, onda bi oni trebali sedjeti u Hagu.

Kad je beatificiran Stepinac 1998, onda je te godine potpisana i cjela serija tih ugovora između Vatikana  i Hrvatske i onda je reguliran status katoličke crkve i ona je dobila zapravo sve što je tražila. Tuđman joj je dao sve što je tražila. Neki su od tih ugovora potpisani u zadnji čas pre nego što je papa došao, to se išlo na brzinu sa gradnjom novih crkava. Sjećam se da je bio jedan cirkus sa rezidencijom, gdje će papa odsjesti kad je dolazio u Split. Stara biskupska palača je vraćena biskupu jedno par tjedana prije nego je papa tu trebao doć, i onda je biskup brže-bolje to sve dao renovirati i urediti tako da bi papa se osjećao ugodno u njoj, čak je uklonio jednu spomen ploču koja je govorila da je jedan talijanski partizanski bataljon skupa s partizanima oslobodio Split, jer kaže da bi papi to smetalo. Ja ne znam zašto bi papi to smetalo, kad je papa bio u II svetskom ratu i kad su u Poljskoj 250 katoličkih svećenika Njemci pobili. Prema tome, taj papa sigurno nije nekakav simpatizer fašizma i tako dalje, nego moglo bi se čak kazati antifašista. Poljaci su bili antifašisti.

Po mom sudu je katolička crkva u Hrvatskoj privilegirana državna crkva, u to nema nikakve sumnje. U Hrvatskoj se kaže – crkva i država su odvojene, ali dio hrvatskog ustava je Tuđmanov govor o proglašenju tog ustava, u kojem on govori o Božijoj volji, Božijoj providnosti koja je pomogla da se sruši bezbožni komunizam i tako dalje. Tako da je to kulminiralo onom izjavom 2004. nuncija Losana, koji je Španjolac i koji je sad nuncij u Hrvatskoj i on je onda izjavio da mu se u ovom trenutku čini da je Hrvatska zapravo najkatoličkija zemlja u Evropi. Pa onda jedan od lidera HDZ-a, ono kao pravi se skroman, pa kaže – jao, što je to krasno čuti meni kao katoliku, meni to super izgleda, ali možda nismo mi ipak, kao pa tu su Irci, pa tu su Poljaci, pa možda su oni ipak veći katolici od nas, ali eto, kad kaže nuncij, pa dobro.

Ja predajem jedan predmet na sveučilištu u Juti, koji se zove Religija, konflikt i ljudska prava i u tom kolegiju glumimo Haški sud, glumimo suđenje Miloševiću. I pošto na internetu ima sve o tom suđenju, onda ja podjelim razred u dvje grupe, obrana i optužba, i onda oni to proučavaju na internetu i na kraju imamo presudu. I evo, već drugu godinu Slobo nije kriv, većina glasa Milošević not guilty u Hagu, ali ne apsolutni not guilty nego not guilty u Hagu, pred sudom Ujedinjenih nacija. Ali, kaže, vrati ga u njegovu zemlju, dakle u Srbiju, i neka mu se tamo sudi. A zašto oni to govore? Ako postoji jedan sud koji bi bio svjetski sud, onda bi taj sud mogao osuditi sada američke generale, koji u Iraku čine ono što čine. Sjećate se kako smo mi učili u školi, je li, one ofanzive, pa dođu Njemci i ustaše i zbrišu ona sela tamo po Kozari. Kad gledam ove ofanzive američke u Iraku onda me to podsjeti na one naše, o kojima smo učili u osnovnoj školi. Ono, kad je Branko Ćopić opisivao ofanzivu koja ide na njihovo selo i tako dalje, uvjek mi to dođe pred oči i točno to i gledaš. To su očigledno ratni zločini i, prema tome, kad bi bio neki pravi sud zbilja jednak za svih, onda bi on trebao osuditi i njih, te američke generale, možda čak i neke političke vođe američke. Prema tome, očigledno da tu ima neki problem s tim Haškim sudom, dakle, možda u tome što neki vjerski ljudi kažu o tom sudu nije samo to što su oni zasljepljeni patriotizmom pomješanim sa religijom, pa smo mi onda pravedni, a drugi su zli i mi smo žrtve, a drugi su agresori -nego možda je to i protest protiv te nelogičnosti.

Ja mislim da bi onda trebalo tu nelogičnost oko tog Haškog suda stvarno rješiti: ili da prisile nekako tu Ameriku da se pridruži tom međunarodnom stalnom krivičnom sudu ili ako ona neće, da se ostane se na razini sudova pojedinih zemalja, pa da se Miloševiću sudi u Srbiji. Pa ako ga se oslobodi, onda srpska javnost može izaći na ulice ili se eventualno veseliti i slaviti heroje.Ne znam, ovisi kako ispadne.

Ima, ima dosta tužnih stvari. Pa evo, recimo, kad sam sad baš u Beogradu, zadnji put je bilo pre 15 godina kad sam bio tu. U tom trenutku sam bio još uvjek u glavnom gradu svoje zemlje. Evo, upravo sam završio pred nekoliko tjedana četvoromjesečno istraživanje u Vašingtonu u Vudrou Vilson centru. I onda ideš po Vašingtonu, onde po onom njihovom centru grada, gdje su svi oni spomenici i tako dalje, onda ti upadnu u oči ove američke familije koje dolaze iz Kanzasa, iz Nebraske, iz cjele Amerike, one velike familije, i djeca i roditelji i bake i djede i tete, strine, svi dolaze i svi su nekako uzbuđeni i vidiš na njima kad posjećuju one spomenike, vidiš da su u svom glavnom gradu i da su kući i baš su nekako uzbuđeni i baš su zbilja patriote velike. I gledam ih i mislim se – vidiš, oni su u svom glavnom gradu, u svojoj zemlji. Ja jesam američki državljanin i državljanin Hrvatske, ali gledam, pa to nije ni moj glavni grad, nije ni moja zemlja. A sad kad sam se vratio u Beograd, e sad idem okolo i sve je to poznato, ali to više nije moja zemlja, to više nije moj glavni grad.

To je nešto što me rastužuje i onda na kraju dođeš na ono pravilo, i sad će me moji prijatelji liberalni i levičari napast, da citiram – domovino, ti si kao zdravlje. I nemaš pojma koliko ti to zdravlje znači dok ga ne izgubiš i dok se ne razboliš. I eto, onda sam bio zdrav, a sad sam ga izgubio. Imam osjećaj tog gubitka domovine, iako imam Hrvatsku koja je sad moja domovina, ali ipak imam i taj gubitak i tu traumu gubitka domovine. Tako da je to na primer nešto što me rastužuje i što mi je ostalo i vjerojatno se od toga neću oporaviti, sem ako ne izmisle neke tablete protiv toga.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Vjekoslav Perica, a sada ćete čuti mladog pisca Sašu Ilića, koji se u našoj književnosti pojavio 2000, sa knjigom Predosećanje građanskog rata. Nedavno mu je izašla i druga knjiga, Berlinsko okno.

Saša Ilić: Dok sam pisao ovu knjigu, bio sam poprilično nervozan. Ja sam u toj knjizi rekao nešto što ljudi ne žele da kažu. Govorim o ratnom zločinu. Ko se ovde bavi time u literaturi, to je bilo pitanje koje sam sebi postavio i onda sam svog junaka doveo do biblioteke, i on čita Pavića, čita Petrovića, čita Toholja. To je to, ja sam pogledao kroz prozor, izašao sam na ulicu, napravio sam neki prestup, ali smatram da je taj prestup neophodno učiniti. Ali ja mislim da to vuče poreklo još iz nekih prošlih vremena, recimo kada su napali Kiša. On se bavio užasno aktuelnim temama i mi danas imamo tu situaciju da neki kritičari govore – to nije književnost. Da li su to političke stvari? To su neki događaji.

Ja sam bio učesnik rata, bio sam u Jugoslovenskoj ratnoj mornarici. Nedavno sam čitao odličnu knjigu koju je Forum pisaca objavio, omaž Milišiću. Milan Milišić je pesnik koji je poginuo 5. oktobra 1991. Ja sam 21. septembra 1991. došao u vojsku, otišao sam na brod negde između 15. i 20. oktobra i prosto ne mogu da pređem preko toga. Pisao sam o jednoj ženi koja je pobegla iz Dubrovnika, koja je završila u Omarskoj. I sad, ja se divim ljudima koji počnu da rade u fotokopirnici, uče malo engleski, nemački, krenu na univerzitet, završe, ne znam, ekonomiju, postanu bankari i ne sećaju se više ničega.

Svetlana Vuković: Ti si bio na brodu sa koga je pucano na Dubrovnik?

Saša Ilić: Ne, nisam bio na brodu s kog je pucano na Dubrovnik, ali ja znam ljude koji su bili na topovnjačama, ja na svu sreću nisam bio na topovnjačama. Ali sam gledao sa svog broda ujutru kako dolazi topovnjača sa ratnog dejstva i mornari iznose velike čaure i te se čaure odnose. I onda sam razmišljao – šta se to događa i onda čujem od tih ljudi koji su na topovnjači, da se pucalo na Dubrovnik. Kristalno jasno se sećam tog jutra sa tim topovnjačama, izvlačili smo te čaure, pakovali ih i vozili. Zvanična neka verzija je bila da je gađan hotel Ekscelzior, jer su tamo bili zengovci. Međutim, nisu to NATO projektili koji su precizni, pa skinu muvu na ne znam kojoj udaljenosti. Ja se sećam da su mi ljudi pričali da izlaze na pučinu i da samo izručuju tu sumu granata i da odlaze. Nemaju oni pojma gde gađaju, šta pogađaju i ko tamo stoji.

I ja se sećam tog doba u Crnoj Gori, u Boki Kotorskoj, ljudi su bili strašno zagrejani za rat. Sećam se da je doček srećne Nove 1992. bio takav da je onaj koji je bio na straži morao da se krije, toliko se pucalo, svi su bili naoružani. Sećam se nekih rezervista koji su čak gutali metke, to je bilo prosto onako fanatično obožavanje rata. I Crnogorci moraju da se suoče s tim, ranije ili kasnije, kao i mi  ovde sa svojim nedelima.

Otišao sam u Nemačku i tamo sam se suočio sa nekim svedočenjima, sa nekim sudbinama ljudi iz II svetskog rata. Hajnrih Bel piše o tome u svojim esejima, kako je to izgledalo tih dana. Ljudi koje mobilišu, koji odlaze, ljudi koji dezertiraju, šta se događa sa njima. Ja nisam bio dezerter, mislim, nisam bio taj hrabar tip. Imao sam 18 godina, otišao sam u vojsku, otac je pokušavao da me oslobodi toga, nalazili smo razne srčane mane, nije funkcionisalo i onda sam se našao u tome. Kada sam došao u Beograd, ovde su se ljudi pravili da se ništa ne događa. To je ono, Srbija nije u ratu, mi smo za mir. Mislim da je potrebno da se izvučemo iz te laži. Ja uvek polazim od sebe, ne zanima me šta drugi misle, ja sam pisao ovu knjigu u svoje ime. Da li će neko u tome prepoznati nešto ili neće, to je stvar čitalaca. Prosto ne može da se živi predugo sa tim osećanjima.

Ja se trenutno bavim čitanjem Memoranduma SANU i čitam neke knjige koje su pisane 90-ih, mislim na literaturu koja se pisala 90-ih. Tamo pronalazim neke formulacije koje su vrlo slične formulacijama koje danas čujemo u politici. Mislim, ovde postoji problem da mi ne verujemo ljudima koji nas gledaju sa strane, mi ne dozvoljavamo da recimo Nemci, Englezi, Francuzi donose svoja tumačenja naših pisaca, smatramo da samo mi možemo da razumemo taj naš problem i da je on užasno veliki i da niko drugi ne može da tome doprinese ni na koji način, osim da ugrozi našu oficijelnu istinu. Ja najpre vidim to u nemoći da se suočimo sa nekim očiglednim istinama, kao što su istine o zločinima koji su počinjeni. To je užasno teško, to nije lako, ali postoji neko ko to može da kaže. I ako taj neko može da kaže, ne treba ga ubiti, niti ga proganjati, nego ga treba čuti.

U Berlinu još uvek čuvaju sinagogu pod punom ratnom opremom. Ja sam pomislio – pa da, kao terorizam, da ne izbije neki skandal ponovo zbog toga, međutim, to je normalna činjenica, to se radi već 50 godina. Tema sećanja je velika tema u Nemačkoj, prosto pokušavaju da sebi predoče zbog čega se to desilo. Meni je bilo interesantno da mnogi ljudi, više decenija posle II svetskog rata, nisu mogli da poveruju u zločine koji su tada počinjeni. Tako je bilo sve do trenutka kada je jedna izložba prošla kroz galerije Nemačke, izložba o zločinima koje je počinio Vermaht, odnosno oficijalna vojska i to je bio slom. Kad su to videli, prosto nisu imali više šta da kažu.

Živiš, živ si zakopan, pišeš, radiš, uglavnom te niko ne konstatuje, ne znam, možda ćeš jednog dana uspeti nešto da kažeš što će pomeriti stvar za milimetar.

Svetlana Vuković: Ti si spreman da živiš tako?

Saša Ilić: Očigledno da jesam. Kada shvati da nema izbora, čovek onda mora da se sam potrudi da se bori na bilo koji način. Recimo da sam ja sada prodavac u nekoj robnoj kući, šta ja mogu da radim, mogu da prodajem taj veš i mogu da idem na glasanje, mogu da odlazim na tribine u Narodnu biblioteku ili Dom omladine, mogu da slušam radio neki, da tražim neke drugačije informacije i mislim da je to put. Mi ne možemo da napravimo revoluciju, revolucija se dogodila kada je Zoran Đinđić napravio tu revoluciju. Onda se dogodila kontrarevolucija, ali mislim da je revolucionarni udar bio toliko jak da je ostavio dubok trag kod jednog dela ove populacije i da mi moramo da računamo s tim. Mislim da je ostavio izuzetan trag.

Svetlana Lukić: Stvarno to misliš?

Saša Ilić: Ubeđen sam u to.

Svetlana Vuković: I ja isto.

Saša Ilić: Ja razgovaram sa ljudima, srećem se sa ljudima, ljudi se sećaju ideja Zorana Đinđića. Ipak postoji neki trasirani put, ipak postoji neka ideja, jer da se to nije dogodilo, ja bih danas bio užasno uplašen, jer onda ne bi bilo ničega. Mi danas slušamo kao – revolucija se nije dogodila, ništa nije urađeno. Ja mislim da se nešto vrlo važno dogodilo, iako su u to vreme mediji podivljali i govorili kako nikad lošije nije bilo u istoriji, mislim da je to upravo bio dokaz da se nešto strašno važno dogodilo. E sad, mi moramo da dođemo do toga da se javno kaže da se to nešto strašno važno zapravo dogodilo i da ne budemo oni ljudi koji će čekati mesiju milion godina. Godo neće doći, on je bio, došao, rekao šta je imao, a vi se sad snađite, organizujte se malo u svojim glavama, nešto čitajte, gledajte, pa promislite, Godo više neće doći.  Bio je između dva čina, pojavio se i otišao.

Svetlana Vuković: Znači, odslužio si vojsku i onda došao u Beograd da studiraš?

Saša Ilić: Da, onda sam sa prvim talasima izbeglica i švercera i ostalih došao u Beograd, kao jedan od bivših vojnika. Zapravo, ja sam upisao studije pre vojske, tada je postojala klauzula – medicina, farmacija, tehnika, mašinstvo odlažu vojsku, a vi sa književnosti idete u rat. E, ja sam bio te sreće. Dolazio sam u Beograd sa jednim traumatičnim iskustvom, a to iskustvo nisam mogao da kažem nikome, prosto to nikog nije zanimalo – mi smo te gurnuli, ti si bio tamo za nas, sada si došao, mi te više ne poznajemo, izvoli, snađi se, radi nešto, ne zanima me uopšte. I bilo mi je zaista potrebno dosta vremena da se konsolidujem. Majkl Mur u Farenhajtu govori o mladićima koje su poslali u rat da brane čast Amerike i koji će tamo biti upotrebljeni. Na kraju tog filma on pita šta će se dogoditi jednog dana kada zaista bude bilo potrebno da se brani ta Amerika, a vi ste ih ovako trošili, pravili budalama.

Neki dan je gostovao ovaj čovek sa Pinka u Utisku nedelje i mislim da je on vrlo precizno i otvoreno, bez stida rekao kakav je njegov odnos prema njegovim gledaocima i mislim da je država imala takav odnos prema svome narodu. Tu postoji problem kako da se dođe do nekog realnog stanja, da čovek može da kaže – e, ja sam bio tamo, a da oni ne kažu – ne, nisi bio tamo. Pa ja sam imao problema kada sam vadio pasoš, prvi put iz zemlje je trebalo da izađem. Imao sam 27 godina, odneo sam vojnu knjižicu i ona žena je rekla – pa vi nemate pečat. Kažem, knjižica je išla u Pulu, izbio je napad na kasarnu u Puli, dogodio se rat, znate, nisam mogao da dobijem pečat. Tamo piše da sam učesnik rata i sve, ne interesuje je, ona prosto čeka taj pečat i kada dobije pečat iz 1991, ona će meni dati pasoš.

Svetlana Vuković: I onda si sa 27 godina otišao gde?

Saša Ilić: Otišao sam u Budimpeštu i to je bilo kao da sam imao groznicu, zaista, posle toliko godina, posle toliko gluposti. Sećam se tih krovova u Budimpešti te noći i kako sam pomislio – pa da, to je taj svet, to je ta Evropa oko nas.

Svetlana Lukić: Čuli ste od Saše Ilića da je prva žrtva granatiranja Dubrovnika bio pesnik Milan Milišić. Tome je prisustvovala njegova žena, slikarka Jelena Trpković. Slušate odlomke razgovora, koji smo s njom vodile 2001.

Jelena Trpković: I dan danas, svakog dana me neko pita da li je istina da je Dubrovnik bombardovan. Posle toliko godina, posle toliko informacija, ko je hteo to da zna taj zna. Bilo je pušteno da su tamo gume gorele, tako da non-stop pokazujem literaturu, knjige, fotografije, pričamo priče i poveruju, poveruju. Ali mi se desilo da žena koja živi u mojoj zgradi, svaki put kad bi me srela na stepeništu, bi mi rekla – jaoj, komšinice moja, kako je strašno, evo vi dolazite iz Dubrovnika, tamo su vašeg muža ubile ustaše. Svaki put bih ja njoj rekla – gospođo, mog muža nisu ubile ustaše, mog muža su ubili Srbi i Crnogorci, jer su Srbi i Crnogorci bombardovali Dubrovnik. Onda bi ona rekla – ju, ju, što je to strašno, da bi mi sledeći put opet istu rečenicu rekla – joj, komšinice moja, strašno je to što su ustaše uradile vašem mužu, da bih ja opet ponovila nešto što je strašno izgovoriti. Treba stisnuti zube, pa reći – mog muža su ubili Srbi i Crnogorci, a ne ustaše.

Na Svetog Nikolu je na staro gradsko jezgro palo 2.000 granata, 1991. u decembru, to je bio najstrašniji dan. Tada je poginuo jedna moj prijatelj fotograf, koji je baš snimao u trenutku kad je pala granata koja ga je ubila, tako da postoji niz fotografija kako on pada i Stradun koji je onako pust i sav u dimu. A okolina Dubrovnika je sravnjenja, Konavla ne postoje, Ćilipi, to je pljačkano i paljeno. Znam podatak da je u Herceg Novom, kad su krenuli na Dubrovnik, od šenlučenja, od veselja što idu – ne znam koliko ljudi izginulo. Znam slučajno priču o ljudima koji su u Župi dubrovačkoj imali radionicu kožnih stvari, pravili su jakne, pantalone i kožne suknje. On je poginuo, a ona je sa dva mala deteta, bebe su bili još, autom nekako uspela da dođe do Dubrovnika i bili smo zajedno u kući, jer sam ja morala da se sklonim iz moje kuće koja je stradala.

I iz Nikšića krenu vikend pljačkaši na Konavle. I jedan čovek je išao tako svakog puta i njemu je žena bila nezadovoljna   ishodom njegovog pohoda i stalno mu je gunđala – ti malo donosiš, vidi ovaj komšija kako donosi, a ti malo, i jedne nedelje ona pođe sa njim da mu pokaže kako je ona sposobna, a on je nesposoban. I uđu u tu radionicu, na prikolicu ili ne znam sa čime su došli, potrpaju jakne, kapute, dođu lepo u svoj Nikšić i njen sin uzme jednu jaknu, obuče jaknu, fina, lepa, crna komotna jakna, sedne na motor i pogine. Mi smo tu priču čuli u Dubrovniku i to da se sve vrati u stvari je bilo samo potvrđeno, da se sve vrati.

Zadnji put je Dubrovnik bombardovan kada je pao Knin, znam da su tada na plažu pale neke granate i da su neka deca poginula. Sećam se nekih snimaka one uvale pune krvi. Kako sam došla u Beograd, onda me je iste večeri Biljana Jovanović, pokojna, uhvatila i odvela me ispred gradske skupštine, gde su palili sveće. Osećala sam se korisno ovde, jer smo pravile neke dobre stvari, ponosna sam na taj civilni pokret otpora, ponosna sam na taj Crni flor, koji je pravljen u ovom potkrovlju. Bila je to veoma uspela akcija.

U jednom od mojih puteva od Dubrovnika ka Beogradu, u nekom autobusu, negde oko Virovitice mislim da je bilo, šofer autobusa me je prepoznao i pitao me – da li ste vi ona osoba koja je govorila o Dubrovniku i o Milanovoj pogibiji. Naime, ja sam tada javno na televiziji 1991, nakon Milanove pogibije rekla da je to uradila JNA. I taj čovek iz Virovitice mi je rekao da sam ja njemu tada pomogla da on javno govori o tome šta se događa. Ljudi valjda nisu smeli da upotrebe tu rečenicu – da JNA to radi.

Pa sam onda srela čoveka, arhitektu, koji je isto bio na dubrovačkom ratištu, on mi je pričao kako su svi vojnici koji su bili sa njim po tim kućama, po tim selima nešto uzimali, nosili igračku za dete, zlatan lančić i takve stvari, a da on nije ništa drugo uzeo nego kad je bio u nekoj kući iznad Dubrovnika da je pronašao neku knjigu koju je godinama tražio. Sećam se da sam mu rekla da je vrati.

Svetlana Lukić: Slušali ste Peščanik.

Emisija Peščanik, 25.11.2005.

Peščanik.net, 25.11.2005.