Razgovor vodio Omer Karabeg
U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa vođena je polemika o tome da li se Dačiću i Vučiću, u ime onoga što sada čine da bi Srbija ušla u Evropsku uniju, može oprostiti njihova miloševićevska, odnosno radikalska prošlost. Sagovornici su bili Vladimir Vuletić, profesor Beogradskog univerziteta, i Dejan Ilić, urednik u beogradskoj izdavačkoj kući Fabrika knjiga.
Razgovaralo se o tome da li su se Vučić i Dačić istinski preobrazili u proevropske političare ili su taj put izabrali da bi sačuvali vlast, da li oni zaslužuju podršku građanske Srbije koja se razočararala u Tadića i njegovu Demokratsku stranku, da li se Dačićevo priznavanje poraza na Kosovu može porediti sa Miloševićevim priznavanjem poraza u Bosni i Hercegovini, da li su Vučić i Dačić spremni da menjaju sistem u kome caruju samovolja u korupcija, kao i o tome da li je Dačićevu i Vučićevu političku prošlost moguće odvojiti od onoga što oni danas rade.
Mislite li da su se Vučić i Dačić istinski preobratili u proevropske političare ili su taj put izabrali zato što je to jedini način da sačuvaju vlast?
Vladimir Vuletić: Kad je reč o političarima, nije suštinsko pitanje da li su oni iskreni ili neiskreni, nego da li je politika koju vode ispravna ili nije. Ono što danas rade Vučić i Dačić je nešto što mi se čini da zaslužuje podršku ljudi koji su proevropski orijentisani. Da li će tako biti i sutra – ne znam.
Dejan Ilić: Moram da se složim da je potpuno nebitno da li su oni iskreni ili ne. Važno je šta oni rade u ovom trenutku. Ja se sa profesorom Vuletićem ne slažem da oni u ovom trenutku zaslužuju podršku, jer ne vidim da su išta bitno promenili, ne u načinu kako se odnose prema Kosovu i Evropskoj uniji, nego kako se odnose prema društvu i državi. I dalje tu vidim neku vrstu zloupotrebe institucija i jedan nipodaštavajući odnos prema društvu. Mislim da se u tom smislu oni nisu promenili i da tu postoji jedan jasan kontinuitet sa onim što su ranije radili. Uostalom, kosovsko pitanje je već rešeno, pa je potpuno nebitno šta o tome mislite, a Evropska unija je na dugom štapu, pa o njoj možete da pričate šta god hoćete, to vas u suštini ništa ne košta. Kada Dačić kaže da je Kosovo završena stvar i kada Vučić kaže da je Evropska unija jedini put kojim Srbija može da krene – meni to zvuči super, ali ne vidim šta se suštinski menja danas u Srbiji. Ono što bi me zanimalo je da vidim kakav je njihov odnos prema ovom društvu i njegovim institucijama. Oni tu daju odgovore koji su u skladu sa onim što su do sada radili.
Vladimir Vuletić: Slažem se sa ovim što kaže gospodin Ilić pod predpostavkom da razmišljamo iz perspektive nekakvog idealanog društva. Međutim, ovde svako ko ima nekakvu vlast u manjoj ili većoj meri je zloupotrebljava. To nije fenomen koji bih vezao isključivo za Vučića i Dačića, s tim što sam ja daleko od toga da mislim da su oni nekakvi etaloni za demokratiju. Problem je mnogo širi. Gde god se okrenemo, bukvalno na svakom koraku, vidimo da se moć zloupotrebljava. To je situacija u kojoj se nalazimo poslednjih 20-30 godina. Krajem osamdesetih svi su mislili da će, kada propadne komunistički režim, kada nestane Tita, sve procvetati. Onda se pojavio Milošević i svi su mislili da ćemo, kada padne Milošević, imati situaciju o kojoj se mašta. Onda smo videli da to baš nije tako. Svaki put kada se promeni vlast, oni novi koji dođu zloupotrebljavaju vlast na isti način kao i njihovi prethodnici. Ne mislim da su Vučić i Dačić ljudi koji, takođe, ne koriste svoju poziciju da rade stvari koje u demokratskom društvu ne bi prošle, ali se bar trude da na neki način dobiju legitimitet za to što rade.
Dejan Ilić: Profesor Vuletić i ja se slažemo u mnogo čemu, ali izgleda da imamo različita očekivanja. On kaže da bi ovo što ja govorim imalo smisla pod uslovom da živimo u nekom idealnom društvu, ali pošto mi već 20-30 godina ne živimo u takvom društvu, onda moramo da se pomirimo s tim da će zloupotreba uvek biti, da sistem ne funkcioniše ali, eto, neki ljudi su rekli neke stvari koje smo mi priželjkivali, pa pustimo ih da rade. Ja postavljam pitanje – zašto mi i dalje pristajemo na to da tolike godine živimo u društvu koje nije postavljeno na pristojne temelje. Ne vidim zašto bih podržao nekoga zato što je izgovorio neke razumne stvari, ako se taj neko nije upustio u suštinsku rekonstrukciju ovog društva? Mene zanima da živim u društvu u kome onaj ko zloupotrebljava institucije i ne poštuje zakon zaslužuje osudu, ma šta on govorio o nekim bitnim pitanjima i ma koliko nam se to dopadalo. Mene mnogo više zanima da li ću da živim u pristojnom društvu, nego da li će neko da kaže da mi treba da idemo u Evropsku uniju i da priznamo kosovsku realnost.
Po nekim mišljenjima, Dačić bi se, po onome što radi oko Kosova, mogao nazvati srpskim De Golom. Ima li mesta takvoj vrsti poređenja?
Vladimir Vuletić: Za sada bi se u tom pravcu moglo razmišljati, ali treba biti strpljiv i videti kako će se taj proces odvijati. Bilo je političara koji su krenuli u tom pravcu, a onda su pod različitim pritiscima napuštali taj kurs. Videćemo šta će biti sa Dačićem, da li će on izdržati različite pritiske koji su, između ostalog, usmereni i na to da on napusti taj kurs. Ali ono što je Dačić uradio i za šta je imao hrabrosti – to je da je rekao ono što je trebalo da se kaže mnogo ranije. On je na neki način pozvao ljude da razmišljaju na racionalan način polazeći od činjenica, a ne od nekih zamisli o tome šta bi trebalo da bude. U tom smislu on se pokazao kao prilično pragmatičan političar i to je nešto što se mora pozdraviti, jer to predstavlja novu činjenicu u našoj politici poslednjih desetak godina. Slažem se s tim da je važno u kakvom društvu živimo. Međutim, kada o tome razmišljam, ne verujem da pristojno društvo mogu da nam donesu neki političari ili neke vođe. Mislim da pristojno društvo sami stvaramo u interakciji sa ljudima kojima smo okruženi.
Samo da završimo sa Dačićevom ulogom oko Kosova. Gospodine Iliću, kako vi gledate na ovo poređenje Dačića sa De Golom?
Dejan Ilić: Ne bih to komentarisao, ali bih rekao nešto drugo. Mi se ponašamo kao da ovo već jednom nismo videli. Kad je trebalo završiti rat u Bosni i Hercegovini i kad su ljudi u Miloševiću prepoznali osobu koja može da utiče na postizanje mira, on je postao neko ko je garant za, ne znam kakvu, bolju budućnost. Taj mir je sklopljen i videli smo da se nakon toga nije promenio način vladavine Slobodana Miloševića, niti se je završio krug zločina u koji je Srbija ušla. Videli smo na šta je Srbija ličila nakon što je Miloševićeva pozicija dodatno učvršćena time što smo mu odali priznanje da je bio jedan od ključnih aktera u postizanju mira. S druge strane, Kosovo je jedan potpuno izmišljen problem za koji niko, zapravo, nema rešenje. Čak i kada bi se i ispunilo ono što neki govore “Ne damo Kosovo, Kosovo je Srbija, niko ne sme da se odrekne te teritorije“, pa da neko u međunarodnoj zajednici kaže: “Pa, dobro, u pravu ste, evo vam ta teritorija“, šta biste uradili sa tih milion i po ili ne znam koliko Albanaca, koji su vam vrlo jasno rekli da više ne žele da žive sa vama, zato što su decenijama bili građani drugog reda u društvu koje smo zajednički delili. Niko nema odgovor na pitanje – šta bismo radili da Kosovo ostane u sastavu Srbije i niko se time ne bavi. To vam govori koliko lažu ljudi koji pričaju da im je stalo do Kosova. Možda bi im i stalo do Kosova kada bi mogli da oteraju sve Albance, ali pošto to više niko ne sme da izgovori, onda oni to pričaju tek tako da nešto kažu. I vi onda shvatite da je Kosovo farsa, da to ljudi tako pričaju, a da se ispod toga vuče gomila drugih stvari. Ako treba da odamo neko priznanje Dačiću, onda mu treba odati priznanje zato što je izgovorio istinu. Pritom nije prvi koji je tu istinu izgovorio, a verovatno neće biti ni poslednji.
Vladimir Vuletić: Ja na politiku i na političare gledam iz perspektive koja nije perspektiva prijatelj – neprijatelj, pa da onda za onoga ko mi je simpatičan, ili mi je iz nekog razloga drag, vezujem sve pozitivne karakteristike i obrnuto – da za one druge vezujem sve ono što je negativno. Ja imam izgrađen pogled na to šta mi se čini da bi bilo dobro za Srbiju, a kada kažem za Srbiju, mislim i na svoju porodicu koja je u Srbiji. U ovom trenutku moram priznati da se Dačiću i Vučiću za neke stvari mora odati priznanje. Kao što je u prethodnoj vlasti bilo poteza koji su bili za oštru kritiku, dok su neki drugi bili za pohvalu, tako i u ovoj vlasti imate stvari koje su i za kritiku i za pohvalu. Ne treba mistifikovati stvari. Treba reći :“Ovo što se radi je dobro, a ovo nije“, bez obzira ko to radi. U tom smislu ne mislim da bi o Vučiću i Dačiću trebalo govoriti kao o nekakvim nepromenjivim veličinama, koje ćemo strpati u fioku, tu ih zatvoriti i ne dati im da izađu. Ne mogu zbog onoga što su radili devedesetih godina, a što mi se nije dopadalo, da kažem da i ovo što danas rade ne valja, ako to vodi Srbiju u dobrom pravcu.
Dosta je onih koji kažu – pustimo Dačića i Vučića da završe posao da bi Srbija dobila datum za početak pregovora o ulasku u Evropsku uniju jer, ako oni ne završe taj posao, nema ko drugi. Prethodna vlast je pokazala da to ne može da uradi. Gospodine Iliću, koliko vam se čini validnim taj argument?
Dejan Ilić: Nemojte pogrešno da me razumete, ali ja stvarno mislim da Evropska unija u ovom trenutku nije neko bitno pitanje za Srbiju. Zato i ne mogu da vam odgovorim, jer – dobili mi početak pregovora ili ne – ne vidim šta će se bitno promeniti u Srbiji. Evo, imamo u susedstvu primer Hrvatske. Idite sada u Hrvatsku, razgovarajte sa običnim ljudima i pitajte ih šta se u njihovim životima promenilo zbog najavljenog ulaska u Evropsku uniju. U ovom trenutku Hrvatsku razdiru socijalni problemi. Institucije tog društva ne funkcionišu baš najsrećnije, tako da ne vidim da se nešto bitno promenilo. Pogledajte Bugarsku, Rumuniju ili Mađarsku. Šta je tim zemljama, a pre svega Mađarskoj, doneo ulazak u Evropsku uniju? Mađarska u ovom trenutku ima ozbiljan problem sa fašizmom. Rumunija ne može da uspostavi stabilnu vlast već godinama. I sad meni neko kaže: “To je naše rešenje, to je naš spas“. Pa, nije. Moram da odgovorim profesoru Vuletiću. On je na neki način moje stavove diskvalifikovao, jer je pretpostavio da ja Dačića i Vučića ne volim zato što su oni moji neprijatelji, ali da postoje neki koji su moji prijatelji. Pretpostavljam da je aludirao na stranke koje su donedavno bile na vlasti. To naprosto nije tačno. Ne delim ljude na prijatelje i neprijatelje. Ove ljude koji su sada na vlasti ne smatram nekakavim svojim arhineprijateljima, niti imam dobro mišljenje o ljudima koji su donedavno bili na vlasti. Ovo što govorim ne proističe iz mog subjektivnog odnosa prema ljudima na vlasti, nego iz pokušaja da objektivno analiziram situaciju. Ja mislim da je najveći problem Srbije to što nema uređeno društvo. Zato će onaj ko bude krenuo da ga uređuje, ko god to bio, imati svu moju podršku. Prethodne vlasti nisu to radile i zato ih nikada nisam podržavao, a to ne rade ni ljudi koji su sada ne vlasti i zato ni oni nemaju moju podršku. Profesor Vuletić kaže – pustimo prošlost, podržimo ovo što Dačić i Vučić sada rade, a videćemo šta će sutra biti. Ako eliminišete prošlost i ako sebe oslobodite obaveze da predviđate budućnost na osnovu onoga što vam je poznato iz prošlosti, vi ste sebe lišili bilo kakvog osnova da sudite o bilo kome. Ja neću da čekam da vidim šta će da urade Vučić i Dačić. Ali ako oni, nakon što priznaju Kosovo i nakon što Srbija dobije datum pregovora, kažu: “Mi smo svoje obavili, sada raspuštamo parlament i raspisujemo izbore za ustavotvornu skupštinu“ – jer, kad priznate Kosovo, morate menjati i Ustav Srbije – ja bih onda rekao: “Izvinjavam se što sam sumnjao u sve ovo što ste do sada radili, ovaj potez mene uverava da ste vi imali najbolje namere i da zaista želite da ovo društvo postavite na pristojne temelje“. Pošto se to neće dogoditi, mene ne zanima da li će oni priznati Kosovo i da li će dobiti datum početka pregovora, jer ni jedno ni drugo neće suštinski promeniti stvari u Srbiji. Samo će još više cementirati vlast jednog od njih dvojice, a najverovatnije Aleksandra Vučića. To je, po mom mišljenju, najveći problem traženja podrške za Vučića i Dačića.
Vladimir Vuletić: Ono što je problem sa našim institucijama nije toliko vezano za zakone. Problem je u tome kako one funkcionišu, a često funkcionišu vrlo rđavo i aljkavo, ne zbog toga što su na vlasti ovi ili oni, već zbog toga što vlada korupcija. Oni koji su na vlasti napraviće kompromise da bi ostvarili svoje interese, bez obzira na njihova politička opredeljenja, a principijelnost će uvek biti u drugom planu. To je ono što je problem sa našim institucijama. Inače, šta god mi mislili o Kosovu, to je problem koji se tiče državnog okvira i on je Srbiji za vratom već jako dugo. Još od devedesetih godina Srbija ne zna koje su joj granice, a to je pretpostavka da bi jedna država mogla da funkcioniše. Hajde da se to reši. To je ono što ja očekujem od Dačića i, ako on to uradi dobro i na način za koji ja smatram da je u redu, ja ću ga podržati bez obzira što je devedesetih godina bio portparol Miloševića sa čijom se politikom nisam slagao.
Mislite li da je moguće potpuno odvojiti Dačićevu i Vučićevu prošlost od ovoga što oni danas rade?
Vladimir Vuletić: Voleo bih da su političari, koji su na različite načine bili u određenom problemu, završili svoje političke karijere. Vučić je, kao mladi jurišnik, bio prilično visoko rangiran u Srpskoj radikalnoj stanci, bio je i ministar informisanja u Miloševićevom režimu, bio je, dakle, vrlo visoko pozicioniran, Dačić je bio Miloševićev portparol. Međutim, prošlo je 12 godina od rušenja Miloševićevog režima i bilo je dovoljno vremena da se oni procesuiraju, ako je to bilo potebno, ili da se dovede u pitanje njihov legitimitet. Umesto toga desilo se da su oni našli svoje mesto u novom političkom životu, pa se bojim da je danas prilično kasno postavljati ta pitanja. Ta su se pitanja morala raspraviti u prethodnom periodu. Njima je legitimitet dala ona politička elita od koje se očekivalo da će Srbiju izvesti iz krize u kojoj se nalazila devedesetih godina. Zbog toga bismo morali da razmišljamo na jedan drugi način – da li treba dovesti u pitanje celu političku garnituru, i onu koja je na vlasti i onu koja je u opoziciji, a ne izdvajati samo jedne, jer su oni, koji su sada u opoziciji, dali legitimitet ljudima, koji su sada na vlasti.
Dejan Ilić: Naravno da je problem sa legimitetom čitave političke elite u Srbiji. Oni u kompletu moraju da idu. Tu nema nikakve dileme. Ovde je rečeno da nije problem u zakonu i ustavu, već u ljudima. Dakle, ljudi ne valjaju. Pa, to je upravo ova priča koju priča Vučić – kod nas je sve u redu, samo imamo neke zle ljude koji su zloupotrebili neke stvari, ali mi ćemo sada da ih sklonimo i onda će sve da procveta. To nije tačno. Nije tačno da je sistem dobar, a da ljudi ne valjaju. Naprotiv, ljudi su kao i svugde drugde. Neki su dobri, a neki loši – ali sistem je takav da podstiče korupciju. Zbog takvog sistema bilo je i moguće da Demokratska stranka praktično amnestira ljude koji su morali da odgovaraju za zločine iz devedesetih. Ko je toj stranci dao pravo da ih vraća na političku scenu i da pere njihovu prošlost? Niko im to pravo nije dao, ali su imali moć koja je zapisana u ustavu. Iskoristili su sistem da urade nešto što je svakom normalnom čoveku potpuno neprihvatljivo. Činjenica da je Demokratska stanka imala tu moć da radikale i socijaliste vrati na političku scenu govori o tome da sistem ne valja. I zato ponavljam – hajde da vrhovima političkih stranaka oduzmemo moć, koja je zapisana u ustavu, pa da onda vidimo da li su ljudi u Srbiji zaista tako loši ili su to ljudi kao i svi drugi, pa kada se nađu u sistemu koji funkcioniše, onda funkcionišu i oni, a ako se nađu u sistemu koji im omogućava da rade stvari koje su nedopustive, onda se i oni ponašaju nedopustivo. U tome je poenta. Sama mogućnost da prošlost bude zaboravljena i da mi danas razgovoramo o tome da li nekome treba da oprostimo za sve ono što se dogodilo zato što je on, eto, danas fin i sladak – govori da nešto nije u redu sa sistemom. Pri tom i sam profesor Vuletić smatra da su to bile strašne stvari, ali kaže – šta da radimo, prošlo je toliko vremena, ne možemo ništa da uradimo, nemamo kud i moramo prihvatiti realnost. Ko je nama nametnuo tu realnost? Profesor Vuletić kaže: “Ljudi ovde nisu dobri i zato je ta realnost takva kakva jeste“. Ja kažem: “Ljudi su u redu, sistem nije dobar. Hajde da promenimo sistem“. Ovaj sistem daje razobručenu, nekontrolisanu vlast vrhovima političkih partija. Vi mi kažete: “To je realnost, hajdemo da se s tim pomirimo“. Ja neću s tim da se pomirim. Neću da kažem: “U redu je sve što se dogodilo, možemo da zaboravimo“. Hoću da kažem: “Ne sme da se zaboravi, hajde da uklonimo sistem koji dozvoljava da razmišljamo o tome da treba da se zaboravi“.
Vladimir Vuletić: Ja se potpuno slažem, samo ne vidim kakve to veze ima s tim kakvu politiku vode Dačić prema Kosovu i Vučić prema Evropskoj uniji. Mi smo počeli priču o tome da li je njihova politika nešto što treba podržati ili ne. Teško da će oni menjati sistem u kome kao čelnici stranaka imaju gotovo neograničenu moć, ali sam siguran u to da i oni koji se danas zaklinju da bi menjali sistem, onoga trenutka kada bi došli na vlast, ne bi to uradili. Ne kažem ja da su ljudi loši, nego samo kažem da su ljudi ti koji moraju da se izbore za bolje uslove svog života. Niko im to neće dati. Ako padnu Dačić i Vučić – neće im to dati neki Pera Perić koji će se pojaviti nakon njih, ma šta on pre toga pričao.
Na kraju, da se vratimo pitanju koje smo postavili u naslovu ove teme – da li je Dačića i Vučića moguće amnestirati za devedesete?
Dejan Ilić: Amnestirati – u zamenu za šta? Amnestija je uvek nekakva pogodba. Da ih amnestiramo zato što će priznati Kosovo i dobiti početak pregovora sa Evropskom unijom? Ne. To je suviše malo. To ne menja matricu koja je iznedrila i njih i koja će iznedriti mnoge druge. Ali, kada bi oni sada rekli: “Hajde da sebi uskratimo tu nekontrolisanu, razobručenu moć koju smo prigrabili time što smo na čelu stranaka koje su formirale većinu u parlamentu“, ja bih onda poverovao da su oni iskreni i rekao bih: “To je dobra pogodba“. Ali da ih amnestiramo samo zbog Evropske unije i Kosova – to ne dolazi u obzir. Ako to ne budu uradili oni, uradiće neki drugi, jer neće imati kud. Biće pritisnuti, pa će i oni reći: “Moramo da priznamo Kosovo. Hajdemo u tu Evropsku uniju odakle nam stiže najviše novca“. Ne zavisi to od njih dvojice – tako da ne vidim zašto bi bili amnestirani. Ali kada bi se odrekli moći u zamenu za amnestiju – to bila dobra pogodba.
Vladimir Vuletić: Ja nisam neko ko ima moć da oprašta grehe. Ne podržavam ono što su Dačić i Vučić radili devedesetih, te im stvari ne mogu oprostiti, ali mislim da treba podržati ono što danas rade, mada ne bih mogao da kažem da to u potpunosti briše ono iz devedesetih. Ono što danas rade je nešto što mi se čini da je u redu, a šta će biti sutra – ne znam, jer na osnovu toga šta su radili jučer i šta rade danas ja ne mogu da izvedem zaključak kako će se njih dvojica sutra ponašati. To je moj zaključak. On možda previše relativizuje stvari, ali ja ne mogu ljude da strpam u fioku i kažem: “To ste jednom uradili loše i zbog toga ste vi loši i ne možete biti drugačiji“. Dakle, ne opraštam im devedesete, ali ih podržavam za ono šta danas rade.
Radio Slobodna Evropa, 17.02.2013.
Peščanik.net, 17.02.2013.
