Razgovor vodio Dragan Grozdanić

 
Vjekoslav Perica doktorirao je povijest na američkom University of Minnesota – Twin Cities. Na riječkom Filozofskom fakultetu predaje svjetsku povijest, primarno povijest vanjske politike SAD-a od kraja 19. stoljeća te povijest nacionalnih ideja i ideologija. U fokusu njegova interesa je fenomen modernih nacionalizama i odnos religije prema njima. Autor je nekoliko knjiga, objavljenih u beogradskoj biblioteci XX vek: “Balkanski idoli. Religija i nacionalizam u jugoslavenskim državama”, “Sveti Petar i Sveti Sava. Sakralni simboli kao metafore povijesnih promjena”. Koautor je knjige “Nebeska Jugoslavija”, u kojoj zajedno s Mitjom Velikonjom piše o interakcijama političkih mitologija i pop-kulture.

U knjizi “Nebeska Jugoslavija” pišete da su ustaška NDH i Tuđmanov režim međusobno mnogo sličniji nego što su bili Titov i Castrov model komunizma 1960-ih. Kako kao povjesničar gledate na vladavinu Tuđmanovog HDZ-a?

Za mene je Tuđmanova država bila druga Endehazija. Razlika je bila samo u metodama rada: da su okolnosti bile drugačije, uvjeren sam da bi se Tuđman ponašao poput Pavelića. Zajednička im je bila simbolika, retorika, kompletan diskurs i ikonografija. Uvođenje kune, primjerice, čista je simbolička referenca na NDH, to nijedan pametan političar ne bi učinio. Zašto? Zar jednu veliku manjinu poput srpske treba plašiti podsjećanjem na NDH? U to vrijeme, Tuđmanov savjetnik Slaven Letica imao je ideju da se monetarna jedinica zove jadran, koji bi imao stotinu otoka. Bila je to odlična ideja: Jadran je simbolički i marketinški bio najvažniji resurs i takav je i danas, jedina ekonomska slamka spasa. Postoji i puno druge simbolike. Tuđman je na ridikulozan način govorio i pisao, pogledajte njegovo izmišljanje novih “hrvatskih” riječi – uzmite promjenu cijelog vojnog nazivlja… Državna je zastava u početku trebala biti vrlo slična onoj iz doba NDH, pa je na grb došlo pravo životinjsko carstvo. Tu je i klerikalna dimenzija. Puno je diskurzivnih paralela u prilog mojoj tezi.

“Novi” HDZ, pod vodstvom Tomislava Karamarka, vođen je idejom retuđmanizacije. Karamarko polazi od premise da je hrvatski narod stradao i od fašizma i od komunizma?

Slažem se, ali trebao je reći da je prije svega stradao od vlastitoga, hrvatskog fašizma. HDZ je, nema sumnje, fašistička stranka. Zato i insistiram na diskurzivnom, na simbolima, ritualima. HDZ nema u svom nazivu termin “stranka” ili “partija”, kao što imaju sve političke stranke ili partije na svim jezicima. Kod njih je ključna riječ “zajednica”: to je sociološki koncept zajednice, Gemeinschaft. Ne može nešto što ima nekoliko milijuna ili milijardu ljudi biti zajednica: zajednica je samo ono gdje svatko svakoga zna, od obitelji do sela. Ta riječ je trik kako bi se državu Hrvatsku shvaćalo kao nekakvu obitelj, po tradicionalnom seljačkom konceptu. Stranci je od samih početaka svećenstvo pomoglo u izbornoj pobjedi, a Crkva je do danas ostala uz HDZ.

U kojim elementima? Kako vidite taj odnos religije i politike?

Između Crkve i HDZ-a postojao je pakt, kao što je postojao i pakt između Pavelića i Stepinca, bez obzira na to što ih nastoje razdvojiti – mislim da to ne pali, jer Stepinac nije bio autonoman, osim što mu je glavni šef bio papa. U odnosu religije i politike ništa se nije promijenilo. Crkva u Hrvata nije demokratska: ona želi prva nadzirati pojave u društvu, želi biti iznad društva. Ne vidi se kao dio civilnog društva, ravnopravna s nevladinim udrugama za ljudska prava i malim vjerskim zajednicama koje se zalažu za humanitarni rad. Ista je kao i Srpska pravoslavna crkva, s tim da SPC otvoreno kaže da je državna crkva i partner državi. Iako, obje su u prvom redu nacionalističke organizacije. U Hrvatskoj je katolicizam etnički, riječ je primarno o Crkvi u Hrvata.

Kako komentirate abdikaciju pape Benedikta XVI i tko će, po vama, biti novi crkveni poglavar?

Uvažio bih objašnjenje da je papa star i bolestan, a moguće je i da je abdikacija dijelom izazvana aferama koje su pogodile Crkvu. Valjda su shvatili da je Drugi vatikanski sabor u Crkvu pokušao uvesti reforme, a da one nisu prošle; shvatili su da se svijet mijenja, a da oni zaostaju. No da je u to u interesu Crkve, Benedikt XVI ostao bi papa. Čini mi se da je situacija slična onoj u šezdesetima: i papa i neki drugi zaključili su da su reforme i promjene Crkvi potrebne. Hoće li se birati novi papa koji će napraviti novi koncil ili će sve završiti na kozmetičkim promjenama, kao što se može čuti, teško je reći. Govori se i da bi novi papa mogao biti crnac – to je dobar štos SAD-a, koji ima prvog predsjednika crnca, ali se sistem u bitnome ne mijenja.

Teoretičar i aktivist Tariq Ali u svojoj knjizi “Obamin sindrom” nemilosrdno kritizira Baracka Obamu, tvrdeći da se njegova vladavina gotovo nimalo ne razlikuje od Bushove?

Obama je razočarao mnoge, uključujući i svoj narod: u Americi su i dalje najsiromašniji ljudi pripadnici njegove etničke skupine. Vodi populističku politiku, jer nema više velikih ideologija i utopija: ide se na održavanje globalnog Titanika, koji ipak lagano tone. Iako, nije ni njemu lako, radikalizirala mu se opozicija – republikanci su sada u sličnoj situaciji kao i HDZ, pa opstruiraju sve što mogu. Pitanje je koliko Obama neće, a koliko doista ne može ništa učiniti; sve što pokuša, republikanci ometaju.

Kako vam danas – pod svjetlom europske krize, nezaposlenosti i građanskih nemira te mladih koji se iseljavaju u nadi da ih bolja budućnost čeka negdje drugdje – izgleda balkanski prostor?

Žao mi je tih mladih ljudi, oni koji su iselili od ratova 1990-ih već se broje u milijunima. Savršeno je jasno da su projekti etničkih država na ovim prostorima u posljednjih dvadeset godina propali. Na jednoj razini, proces ekonomskog restrukturiranja još traje, a ekonomsko stanje nikada nije bilo gore. Druga razina je simbolička: nema uopće govora o raspadu bivše države Jugoslavije, jer su simboli, od sporta do muzike, ovdje vrlo živi. Moja generacija je imala dobre uvjete, počevši od besplatnog školovanja, a što su ovoj generaciji ostavili Tuđman i Milošević? Ostavili su pustoš, zbog čega mladi bježe. U materijalnom smislu nemaju ništa, sve je opljačkano. Vrijeme je da konačno sredimo sustav visokog obrazovanja, to je ključna stvar za mlade.

Jednom ste izjavili da je kapitalizam najveće zlo modernog vremena?

Ne volim raditi velike generalizacije, kao što se ne slažem ni s onim papinskim frazama o tri najveća zla modernog doba – komunizmom, nacizmom i fašizmom. To nema nikakvog smisla, od ta tri zla nacizam i fašizam su direktno proizišli iz kapitalizma, odgovor su na krizu kapitalizma i nastavili su djelovati u sklopu kapitalizma. Komunizam je radikalna reakcija na kapitalizam, dakle opet njegov produkt, koji ga je htio uništiti. Prema tome, sva tri je iznjedrio kapitalizam, pa zašto ih izdvajati iz konteksta: bolje je reći da je kapitalizam najveće zlo, a u njegovom sklopu posebice ova tri produkta. Postoji li alternativa kapitalizmu? Prosvjedne akcije poput pokreta Occupy Wall Street vidim kao naslijeđe ljevice kao globalnog pokreta. Tu se vraćamo Marxu: socijalizam će uspjeti u cijelom svijetu ili neće uspjeti. Dakle, hoćemo nenasilnu revoluciju i imamo prijedloge što ćemo mijenjati, što pokazuje da Marxova misao ima trajnu vrijednost.

U “Nebeskoj Jugoslaviji” identificirali ste dvije najveće generacije u povijesti jugoslavenskih društava: partizansku i postpartizansku. Koju biste generaciju identificirali u novim, postjugoslavenskim državama?

Generacije su glas povijesti: partizanska generacija je sudjelovala u antifašističkoj borbi i stvorila modernizacijski okvir, a postpartizansku najbolje pamtimo kroz rock 1970-ih i 1980-ih i sport. Riječ je o, hajmo reći, urbanoj generaciji, kojoj i sam pripadam. Generaciju za koju me pitate nazvao bih neartikuliranom generacijom. Drugim riječima, u nedostatku boljeg termina, pojavljuje se generacija koja je u vrlo zanimljivom procesu artikuliranja. Tenisač Novak Đoković pripadnik je te generacije: želi biti dobar Srbin, fotografira se s patrijarhom i prestolonasljednikom Karađorđevićem, ide u crkvu, krsti se, ali jedan dio jugoslavenskog naslijeđa vidljiv je i kod njega. Naime, nakon što su se na zadnjem turniru u Australiji fotografirali svi tenisači iz Srbije i Hrvatske, njegov komentar na Twitteru bio je: “Jugoslavija, Jugoslavija!” Reakcija hrvatskog tenisača Ive Karlovića bila je: “Uf, koliko nas je ovdje, naših!” To je ta generacija koja traži sebe pa, gledajući u budućnost, čovjek može biti optimističan.

Ipak, postjugoslavenske zemlje označavate kao one kojima više nije do smijeha?

Zbog ratnih trauma i pljačke ljudi se osjećaju bespomoćno. U Hrvatskoj bi trebalo izmisliti nekog Batmana koji leti naokolo i lovi tajkune, pa se to prikazuje na televiziji, kako bi se narod barem malo opustio. Politička elita, uz klerikalnu i fašističku opoziciju, izbezumljuje ljude toliko da ih baca u apatiju. Ipak, ljudi nisu izgubili duh: ubiti ljudski duh jako je teško.

Vaš odlazak u SAD poklopio se s političkim promjenama početkom 1990-ih, kada ste s dolaskom HDZ-a na vlast izgubili posao i stan u rodnome Splitu?

U to vrijeme radio sam kao tajnik Komisije za odnose s vjerskim zajednicama u splitskoj općini i pisao kolumne za “Nedjeljnu Dalmaciju”. Općina mi je dodijelila otkaz 1990., iako sam ionako namjeravao otići jer mi je supruga dobila stipendiju u Americi. HDZ je tada u firmama čistio ljude po kriteriju etničkog porijekla i ideološkog opredjeljenja. Za mene su zaključili da me je Komunistička partija, možda Udba ili ne znam tko, postavila za tajnika Komisije, kako bih progonio Crkvu. Ali ako pogledate arhivu općine, u našem smo mandatu izdali dozvole za gradnju 70-ak novih crkava, što je kasnije HDZ prisvojio sebi. Otkaz sam dobio na fin način, uz smiješno objašnjenje da nisam praktični vjernik. U očev stan – on je kao građansko lice u JNA umro malo prije rata – ušao je neki vojni policajac, a ja sam obitelji poručio da me to ne zanima, jer sam bio siguran da se više neću vratiti. Sve skupa, bilo je mučn kasnije sam čuo da su tog vojnika deložirali, pa je netko drugi ušao u stan. Uzeo sam američko državljanstvo i otada živim i radim u Americi, a sada sam zbog obaveza na riječkom Fakultetu šest mjeseci godišnje u Hrvatskoj.

U to je vrijeme vaše ime osvanulo na spisku nepoćudnih Hrvata u “Slobodnom tjedniku” Marinka Božića?

Da, na spisku udbaša, samo ne znam po kakvom je kriteriju to sastavljao. Sledio sam se, imao sam malo dijete, a razmišljao sam kako se sporo vuče proces dobivanja vize. Kao povjesničar, moram reći kako su nastajale takve komisije: po partizanskoj varijanti, u njima su bili svećenici antifašisti, ali kasnije su ih Ozna i Udba uzele pod svoje, sve dok nije pao Ranković. Nakon toga, bavile su se uglavnom tehničkim pitanjima oko gradnje vjerskih objekata. Dakle, kada sam 1985. došao u Komisiju za odnose s vjerskim zajednicama, ona je imala posve drugačiju ulogu.

 
Novosti, 18.03.2013.

Peščanik.net, 18.03.2013.