Radio emisija 24.12.2004, govore: Đorđe Pavićević, Obrad Savić, Borka Pavićević, Dubravka Stojanović i Branka Prpa.

Svetlana Lukić: Dobar dan, sve će jednom biti lani, pa i ova Nova bloody godina, otići će i ovi gastarbajteri i emigranti koji su nas jednom napustili, a sad s vremena na vreme dolaze da nas gnjave. Samo malo da izdržimo i oni će otići, a onda ćemo opet ostati sami, velika porodica koja se podsmeva sopstvenom propadanju.

Razgovor sa emigrantima često zapinje, jer to što smo jedni i drugi u međuvremenu proživeli ne možemo jedni drugima da saopštimo. Iskustva su nam toliko različita da izgovaramo iste reči, ali pod njima podrazumevamo sasvim različite stvari. Kundera je negde pominjao priču o Odiseju koji se vratio kući, žena ga nije prepoznala, stalno ga je podvrgavala testovima da bi bila sigurna da je pridošlica zaista njen muž. Mesto gde žena ne prepoznaje muža više nije domovina, kaže Kundera.

Ovih dana su svi na nekim novogodišnjim koktelima. U želji da pokaže koliko je veliki čovek i demokrata, Rade Bulatović je juče priredio koktel za novinare i to u srcu tame,u Bezbednosno-informativnoj agenciji. Rekao je gospodin Rade da njegova BIA više ne mlati ljude bejzbol palicama i ne stavlja im kese na glavu, a da se ni novinari više ne prisluškuju. Doduše, dodao je da ima indicija da se prisluškuju iz nekih privatnih centara, ali dobro, ljudi imaju i čudnije hobije. Na primer, da odlaze u zaslužene penzije umesto da podnose ostavke, kao što je to juče učinio general Branko Krga.

Ove nedelje bilo je još mnogo lepih vesti. Sud je odlučio da Žiki Muštikli, odnosno Stankom korporaciji vrati onih dvadesetak miliona maraka koje su mu uzete na ime ekstra profita. Čujem da pulen Mire Marković, Milovan Bojić, gradi neku veliku i modernu privatnu kliniku u Beogradu. Eto tako, neki ljudi snose posledice svojih postupaka, a neki budu pošteđeni. Ovakva diskriminacija vrši se često bez ikakvih merila, ali kod nas je ta raspodela postala potpuno apsurdna. Utisak popravlja vest da će danas Bogoljub Karić uručiti članske karte Pokreta snaga Srbije šezdesetorici akademika, doktora nauka i profesora.

Lepa vest je i da je država dala garancije za Vojislava Šešelja. Još je lepša vest da smo protekle godine potrošili 120 000 evra na ime materijalne pomoći porodicama haških optuženika. Plaćali smo ne samo avionske karte i hotele, nego i tramvajske karte za vožnje po Amsterdamu, 3 evra komad.

Nedavno su kao veliki hit, za 162 000 evra na aukciji prodate lične stvari čoveka koji je tri decenije bio na čelu Štazija, nemačke tajne policije. Posebnu vrednost imala je njegova doživotna besplatna markica za javni prevoz po celom Sovjetskom Savezu. Tako će isto jednog ne tako dalekog dana i Mirina tramvajska karta iz Haga dostizati astronomske cifre, a Koštunica neće pitati za cenu. Dosta zlobe, još samo malo da dodam, logično mi je da je DSS u gradskoj vladi dobila pogrebna preduzeća.

A sada ozbiljne stvari. Koštunica, Tadić i Predrag Marković juče su izgrdili Pedija Ešdauna da ne poštuje Dejtonski sporazum, a Koštunica se još nije odlučio da li je vreme da se sretne sa protektorom Kosova, Petersenom. Da ja ne bih Koštunici i Tadiću objašnjavala kako stvari stoje, evo još jednom nešto što je ne tako davno u ovoj emisiji objasnio svima nama Vladimir Gligorov.

Vladimir Gligorov: U sledeće dve-tri godine doneće se sve ključne odluke o Balkanu: i Kosovo i Bosna i Makedonija, uključujući i Tursku. Sve se te odluke moraju doneti, a ako ovde ljudi ne rade ništa, onda su to odluke koje će se doneti mimo njih i oni će onda sa tom odlukom živeti, to je to. Ovde se neprestano priča – Dejtonski sporazum, Dejtonski sporazum. Dejtonski sporazum je jedan sporazum koji ima ograničen domet.

BIH predstoji integracija u EU. Takva kakva je sada, po Dejtonskom sporazumu ona ne može da uđe u EU, pre svega ne može da uđe sa protektorom, to je jasno. Znači, mora da preuzme odgovornost za sebe, na primer, mora da postoji pregovarački tim BIH i ne može na čelu tog tima da bude Pedi Ešdaun, mora da bude neko iz Bosne i ne može da bude petoro ljudi, nego mora da bude jedan. Ovako, BIH treba da ostane izvan evropskih integracija, što je nemoguće. Znači, vi morate imati u Beogradu stav u odnosu na tu činjenicu, ne možete vikati stalno – mi podržavamo Dejtonski sporazum. To je nešto što je prošlost.

Kad vi vidite ovu priču oko plana za Kosovo, vi vidite u stvari nerazumevanje. Znate, Srbija nije neko ko može da diktira rešenje u Prištini, Srbija nije neko ko čak može da sazove sastanak na tu temu, a ne da ona diktira dnevni red, da ne govorimo o zaključcima. Znači, to nije ta pozicija. Kad razgovarate s ljudima ovde, oni kao da misle da imaju neko pravo veta na odluku koja će se doneti. Nema tog prava veta. I ako vi sedite sa nekakvim planom u džepu i kažete – dođite ovde, pa ćemo razgovarati, od toga nema ništa, nije to ta situacija.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Vladimir Gligorov, a sada slušate asistenta Fakulteta političkih nauka, Đorđa Pavićevića.

Đorđe Pavićević: Mislim da je javnost ovde već 15 godina i više pretrpana. Toliko stvari prosto ne možete da apsorbujete u nekom normalnom toku. I ono što onda nedostaje jeste neka vrsta jasne i dosledne politike koja bi objašnjavala zašto se to tako događa. Ne znam, mi sada raspravljamo danima o partizanima i četnicima i onda se ljudi zabavljaju time, dok se u isto vreme globalno dešavaju stvari koje su nama verovatno neprozirne. Znači, šta se dešava u pregovorima oko Kosova, dokle se tu stiglo i ovo što se dešava oko Republike Srpske. Nas ovde bombarduju time da se ide na ukidanje Republike Srpske, ja verujem da se radi pre o amortizovanju potencijalnih potresa koji mogu da se dogode u slučaju rešavanja problema Kosova, znači potencijalnih zahteva da se Republika Srpska osamostali ili priključi Srbiji i Crnoj Gori, što je jedna od opcija koja se ovde čuje.

I treća stvar koja se događa u isto vreme je da se donose neki važni sistemski zakoni. Tu se skupština stalno hvali da je veoma vredna, i jeste, ali kada zakoni prođu skupštinu, oni se ne primenjuju. Sadašnji postupak donošenja zakona malo je besmislen, u smislu da vi birate zakon u načelu, a onda ga posle amandmanima iskrivite toliko da izgubi svaki smisao. Kada izglasaju sve amandmane, poslanici u stvari nemaju ideju o tome kako izgleda celina zakona. Često se dešava da vas je kao predlagača, posle ulaska zakona u opticaj, sramota što ste uopšte to i predlagali.

Ova grupa političara se pokazuje kao nesposobna da reši naše probleme. Onda neki jaki socijalni akteri dobijaju bitke protiv države i nije ni čudo što će u sledećem koraku verovatno opet doći do oligarhizacije politike. Već imamo Karića u igri kao značajnog političkog aktera, imamo Drakulića koji najavljuje svoj proboj u DSS-u, imamo Velju Ilića koji je jako blizak toj strukturi. Miloševićeva stečajna društvena moć preliće se u političku moć, a vrlo je opasno da društvena i politička moć budu jedno te isto. Možemo postati kao one latinoameričke oligarhije, gde se bogatstvo koncentriše kod malog broja stanovništva, a gde ostatak stanovništva živi vrlo loše. Ono što je uvek nada jeste da mi kad-tad moramo prići EU. Ne verujem da EU želi, ne znam, Kajmanska ostrva unutar Evrope, znači oaze sumnjivog kapitala, šverca, trgovine, narko mafije.

Ukoliko ostanemo izvan tih glavnih tokova bićemo atraktivni za ljude koji traže teritorije gde ne važe baš striktna pravila. Ne verujem lično da će Evropa to dopustiti i to daje nadu. Odavno imam ideju da će se ovde stvari dešavati na bolje uprkos volji aktera. Neko će jednog dana to preseći političkom odlukom unutar EU, jer tu, da se ne lažemo, za neke zemlje su važili zaista striktni uslovi, ali za neke zemlje je najpre doneta politička odluka, pa su onda rekli – e, sad ćete ovako. Znači, sad imate spisak zahteva i imate rok da to učinite. To će se i dogoditi se onog trenutka kad se reši problem Kosova i kad se reši problem odnosa Srbije i Crne Gore. Mislim da će se tada verovatno i prekomponovati naša politička scena, jer ako pogledate, već su male razlike između jednog dela DSS-a i većinskog dela DS-a.

Ne znam ko su savetnici Borisa Tadića, ali moraju biti ljudi koji su ideološki bliži DSS-u. Ono što brine jesu ove prave populističke stranke kao Karićeva stranka. Velja Ilić je već faktički unutar te koalicije i oni su po meni najveća opasnost za demokratiju ovde. Čak ne radikali, radikali su prepoznati kao takvi, kod Karića se to ne vidi, skriveno je iza te populističke retorike koja trezvenog čoveka ponekad šokira. Šokira ta priča da ljudi treba da žive bolje, da se obogate, a pljačkao je te iste ljude i to poprilično beskrupulozno. Imaćemo znači firmu koja pokušava da vlada državom, koja pokušava da uđe u vladu ili pokušava da bitno utiče na vladu sa vrlo bitnim motivom da sačuva samu sebe.

Jako ružno izgleda to cenkanje oko donošenja ustava: mi hoćemo ustav, ako budu izbori na svim nivoima, mi hoćemo ustav, ako Tadić ostane do kraja mandata, mi hoćemo ustav, ako se predsednik bira u skupštini. Velika opasnost u procesu donošenja ustava je taj jako visok cenzus i izborni spiskovi koji još uvek uključuju građane Kosova. Može da se desi i da se politička elita usaglasi oko nekakvog teksta ustava, a da onda na referendumu to ne prođe. Onda imamo gadnu krizu, jer ukoliko vi sve svoje snage usmerite na jedan projekat, a to radi čitava politička elita i ukoliko ne uspe da izvede 51% građana, to će biti jako opasno. Prosto se vidi taj prazan politički prostor u koji ne znamo ko može da uleti.

Postoje razni predlozi, jedan je da se menja samo ta klauzula o promeni ustava. To bi čak bilo racionalnije, jer bi onda u mirnijoj atmosferi, bez političkih ucena mogli da menjamo ostatak ustava. Ovako, zbog te klauzule o 51% referendumskih glasova sve političke stranke su u poziciji da ucenjuju ostale. Ako je u pitanju samo cenkanje, onda će do nekog rešenja doći, prebiće to na neki način – ja tebi predsednika skupštine, ti odustaneš od regionalizacije i tako dalje, što se već u stvari i dogodilo.

Ono što uvek stoji u pozadini jeste ta ekonomska situacija. Tu mora i može doći do nekih pomaka, ali će morati da se donesu neke važne odluke, kao što je smanjenje potrošnje u javnom sektoru. Državna administracija mora da se smanji, a onda ćemo i tu imati mnoge potrese i unutrašnje opstrukcije, jer ti ljudi neće raditi na sprovođenju onoga što je protiv njihovog interesa. Vojska je isto važan deo javnog sektora, mada ovo što se sada događa, ma koliko ružno i grozno bilo, verovatno je odseklo vojsci deo opravdanja zašto se ne reformiše. Sad vidimo da je dobra slika o vojsci počivala na sposobnosti vojske da predstavlja sebe u svetlu kakvom hoće.

Postoji bahatost vojske još od Titovog vremena, kada su takođe stizali limeni sanduci koje niko nije smeo da otvori, ali niko nije smeo ni da pita. Tako je nastao jedan potpuno zatvoren sistem koji sam sebi sudi. Posle Nove godine čitava stvar prelazi u civilne sudove i više vam neće neki kapetan koji vodi istragu, dobijati naređenja od generala koji nema veze sa pravosuđem. Oni više neće suditi sami sebi. Pretpostavljam da će dobar deo ljudi iz vojnog pravosuđa biti preuzet u civilno pravosuđe, ali oni više neće biti vojna lica.

Imamo 150 socijaldemokratskih stranaka koje misle – eto, nedostaje socijaldemokratska pozicija, pa čim se mi nazovemo tako, ta pozicija će automatski biti zastupljena. Tako je i sa liberalnom demokratijom. Čedu Jovanovića uopšte ne mogu da prepoznam kao liberala. Liberali se boje političke intervencije u društvenu sferu, a Jovanović da mi politički moramo doneti odluke koje su radikalni rezovi, koje bole i od kojih će građani trpeti. Politički voluntarizam koji ja tu prepoznajem uopšte ga ne kvalifikuje kao liberala, pa čak ni kao demokratu u tom smislu. On ima tu dozu radikalizma u ideološkom smislu. Vi intervenišete u društvenu sferu ukoliko verujete da će to doneti dobre posledice, ukoliko ste spremni da trpite odgovornost za to.

U toj grupi ljudi oko Jovanovića postoji raznovrstan konglomerat, od interesnih grupa do sledbenika koji prave majice i bedževe i prodaju ih na internetu. Imate tu, naravno, i grupu ljudi koja zaista želi brzu modernizaciju Srbije. Politički problematično je kako oni to misle da izvedu. Ne možete vi sada terati nas da vam verujemo da ćete vi sve to pravilno izvesti. Mislim da opcija Čede Jovanovića još uvek nije potpuno jasno profilisana. Vi tu vidite neke mlade ljude koji imaju ponekad iskrene namere, ali ja isto tako vidim u vrhu te grupe ljude koji su vrlo izneverili moja očekivanja nakon 5. oktobra, grupu ministara koja je radila ono što ja nisam želeo da rade.

Svetlana Lukić: Šta misliš o Borisu Tadiću?

Đorđe Pavićević: Ono što ohrabruje kod njega jeste ta doza zdravog razuma koji se on trudi da očuva. Međutim, ono što se meni sviđa, a što se njemu ne bi svidelo, jeste da ja ne mislim da je on jak lider, neko ko je u stanju da toliko učvrsti svoju poziciju da postane neprikosnoven šef te stranke. Tu je DS u velikoj prednosti u odnosu na druge stranke, to je jedina stranka gde imamo već trećeg lidera koji je izabran na unutarstranačkim izborima bez velikog cepanja stranke.

Sve stranke čeka to unutrašnje filtriranje. Ne možete očekivati filtriranje ustanova, a da ne isfiltrirate stranku unutar sebe. Sada imamo situaciju da u DSS-u sede tri stranke u jednoj, kada pogledate ideološki profil ljudi koji su unutra. Postoji zdravo jezgro te stranke, desni konzervativni liberali, ali imamo i čitavu naslagu poluradikala, jedan sloj polusocijalista i ičitav jedan sloj onako mutnih ljudi, koji ne znamo šta tu rade, koji sada zauzimaju vrlo visoke položaje upravo u strukturama gde bi trebalo da se dešavaju reforme. Tu je DS u velikoj prednosti u odnosu na druge stranke.

Ono što je suludo u slučaju SPO-a je da čovek ne može da zamisli kako Vuk Drašković uspeva sve to da pomiri u glavi, znači, četnike i partizane sa modernizacijom, pomirenjima, modernom politikom koju zastupa, izručenjima, saradnjom sa svetom i tako dalje. I ono što jeste malo sumnjivo kod te stranke je da su oni skoro uvek predlagali zakone za koje su bili lično motivisani. Zato što imate ministra za dijasporu, vi ćete davati pravo glasa i trošiti ogroman novac da glasa 100 ljudi u Čikagu ili 130 u Moskvi. Ili zakon o državljanstvu, gde ste obećali tim donatorima iz inostranstva da ćete to rešiti na takav način. Ono što mi je prijatno iznenađenje u tom smislu, kako god da je motivisano, to me ne interesuje, je da sada imamo ministra obrazovanja koji relativno dobro radi svoj posao. Jedan jako važan segment je, posle katastrofe, počeo da funkcioniše za vrlo kratko vreme.

Svetlana Lukić: Početkom iduće nedelje u Beogradu, a odmah potom i u Zagrebu, održaće se međunarodni seminar Tranziciona pravda u bivšoj Jugoslaviji. Ovde kod nas biće veoma zanimljivih učesnika, polovina su sagovornici Peščanika, to ih kvalifikuje za ovaj seminar, a organizatori su Beogradski krug i Centar za kulturnu dekontaminaciju. Evo razgovora koji smo vodili sa Obradom Savićem iz Beogradskog kruga i g-đom Borkom Pavićević iz Centra za kulturnu dekontaminaciju.

Borka Pavićević: Ja pretpostavljam da je sud u Nirnbergu doneo mnoge promene u zakonima i u poimanju stvari. Mislim, haški sud će biti sigurno teren na kome će se praviti novi trenuci pravnog prosedea.

Obrad Savić: Smatram da je ovo što je Borka pokrenula vrlo značajno pitanje, takozvano nasleđe nirnberškog procesa. Tada je prvi put u sudsku dvoranu uvedena istorija. To je bio presedan. U toj međunarodnoj perspektivi mi tek treba da razumemo ovaj naš lokalni problem koji nas peče i boli i koji mi zapravo još ne razumemo. U Hagu se odvija jedan istorijski proces kolektivnog učenja međunarodne zajednice. To je pokušaj da se ostvari ambicija neke kosmopolitske pravde, a ne nekakve etničke, nacionalne, regionalne, klasne ili rasne. Mi smo sastavni deo te mreže koja puca, koja je u turbulenciji, koja se globalizuje. Svašta se tu dešava, nije to neka nevina scena ni u moralnom ni u političkom smislu, ali mi drugog sveta nemamo. Mi moramo da nađemo svoje mesto u tom svetu, da ne budemo stalno u magnetnom polju prošlosti.

Mene fascinira činjenica koliko energije je naša srpska nacija spremna da investira da bi potisnula prošlost, umesto da konačno tu priču zatvorimo, pošteno i ispravno u nekom istorijskom smislu stavimo ad akta da bi tu energiju koju investiramo u potiskivanje prošlosti reinvestirali u budućnost. Nema ovde budućnosti dok smo svi u magnetnom polju prošlosti.

Borka Pavićević: To je naša proizvodna energija. Fascinantno je da mi iz te traume ne izvlačimo jedan energetski, mentalni, moralni potencijal koji je onda aktivistički, proizvodni po sve ostale. A mi smo stvarno došli u situaciju da nema ni jednog pitanja koje se može rešiti bez otvaranja, Badi, toga fundusa. Ti vidiš da ti leševi ispadaju iz ormana, po parlamentu ili bilo gde. Taman da je u pitanju zakon o parking servisu, počeće uzajamno optuživanje o tome šta je bilo ranije. Dakle, mi smo u jednoj šah-mat poziciji. Takođe kažu, ekonomija nema veze sa haškim sudom. Kako, crna, nema veze sa haškim sudom? Nama fali jedna pećnica da se te stvari sa ozbiljnom argumentacijom skuvaju u nešto. Verovatno i imamo toliko pojedinačnih svađa na javnoj sceni zato što nedostaje smisao oko čega se ljudi u stvari preporeče. Nedostaje šta je to o čemu mi u stvari raspravljamo.

Obrad Savić: Treba da vidimo zašto se Srbija nalazi u totalnom stanju poricanja svoje najnovije, sramne istorije. Oni koji ne osvoje moralnu samorefleksiju biće nesposobni za politički suverenitet koji je osnovno polazište međunarodnog suvereniteta. Ne možeš ti da imaš političko i pravno priznanje ako si moralna ruina. I to je velika greška elitnih intelektualaca, ne samo srpskih mandarina na desnici, nego i na našoj liberalno demokratskoj sceni na kojoj se kaže – pa, nemoj to sada, etika nije realnost, realnost je politika, ekonomija, pravo.

Ja ću vam sad reći moje mišljenje o tome koji je efekat totalnog poricanja zločina. Efekat je da je nacija potpuno ogrubela, da nije došlo do onog što Frojd fenomenalno zove rad žalosti, rad tuge i žalosti prema onom što smo uradili, prema žrtvama. I to je žalost koja ne podrazumeva traženje oprosta. Do toga nije došlo i zato imamo tu grubost na javnoj i političkoj sceni, među ljudima, u onome što se zove svakodnevni život. Jedna pustinja, razumete, kao da se spustila neka magla i mi ne možemo da je se otresemo. I svi smo unutra, to je vrlo važno: dok vam ovo govorim i ja sam potpuno unutra. Ne verujem da pojedinci mogu biti srećni ako žive u jednoj razbijenoj i nesrećnoj zemlji. Apsolutno ne verujem u tu priču.

Prošlost nije arhivirani materijal u kompjuteru, pa ti sad uzmeš miša i klikneš i uloguješ se u priču a, u priču b. Prošlost se proizvodi u privatnim biografijama i u kolektivnom, političkom i javnom životu. Mi smo zatočenici jedne gigantske borbe za interpretaciju prošlosti, to jest objašnjenje o tome šta se zapravo u Srbiji desilo. Ja ne znam kakvi će biti ishodi, ali sigurno znam da, ako se ne budemo angažovali, preovladaće jedna mistifikatorska, sramna interpretacija prošlosti, koja želi da se ta prošlost zaboravi i potisne, a mi da se napravimo da se ništa nije desilo, da sednemo u kola i vozimo se u budućnost.

U radu na prošlosti mi ne možemo da ispravimo jednu grešku tako što ćemo počiniti neku drugu. Taj mehanizam sistemski funkcioniše u ovim uzajamnim licitiranjima oko zločina, tela, žrtava, iskopavanja. Meni je čitava ta priča potpuno nekrofiličarska. Na Balkanu postoji jedno tržište žrtava i to je zastrašujuće. Dozvolite mi da citiram uzbudljivu rečenicu Hane Arent. Ta rečenica glasi: Nacistima nije suđeno za zločine protiv jevrejskog naroda, već za zločine protiv čovečnosti, koje su počinili nad Jevrejima. Završen citat.

Borka Pavićević: Čim se uputiš u objašnjenja iz etniciteta, ti si u rasizmu. Ako se priđe etnicitetu ili religioznosti kao načinu da se objasni zašto je došlo do rata u Bosni, onda ti imaš vrlo rasističku teoriju o tome. Mene fasciniraju dva termina – ekshumacija i asanacija, pazite sad to. Mi sada trebamo rezultate DNK za vojnike u Košutnjaku, i šta onda? U koji politički kontekst to pada? Mi sada znanstveno-hemijsko-genetički dokazujemo ko je s kim u srodstvu. Nama je potrebna Helena Rante da nam kaže ko je koga ubio, a mi to u stvari znamo. To odriče pojedinačne sudbine, kao da kažeš ljudima – izvinite, ali vi niste ni živeli. I zbog toga ono što se zove zločinom u stvarnom životu, zbog toga on ne proizvodi rezultat odgovornosti. Evo, nek’ je ta komisija u pravu, i šta onda?

Obrad Savić: To treperenje nacije, to uznemirenje građana, između ostalog je i dokaz da mi živimo u jednoj emotivno ranjivoj političkoj zajednici, koja ima dovoljno informacija da zna šta se desilo u vezi sa zločinima, tako da ispada da je najbolje da uopšte ne zna šta se desilo. I to je jedan od mehanizama kolektivnog poricanja, jer Srbija živi potpuno razapeta između osećanja krivice, potisnutog osećanja sramote i nacionalne lojalnosti, i to je paradoks. S jedne strane imate osećanje da tu nešto ne valja, da se tu nešto zastrašujuće desilo, a s druge strane lojalnost. Ne govorim uopšte o patriotizmu, govorim o pravnoj, političkoj lojalnosti građana koji hoće da imaju lepu državu koja ih servisira da bi njihovi životi bili pristojni. O tome govorim i to je paradoks te zajednice, koja jednim okom gleda u bezdan prošlosti, drugim razroko gleda u neku neizvesnu budućnost.

I ta potpuna razluđenost, prelomljenost, slomljenost, dekoncentrisanost, dezorijentisanost nacije, to je takođe užasno važan razlog zašto mi ne možemo da se saberemo. I pravne institucije su samo jedno od mesta u kojima treba da se identifikuje deo priče. Nije sudska presuda jednaka istorijskog i sudska pravda jednaka istorijskoj pravdi, odmah da raščistimo to pitanje. I tu je veliki problem mnogih naših prijatelja koji čitavu priču o Haškom tribunalu posmatraju s nekritičkim simpatijama. Čak i tužilaštvo je svesno teškoća da, s jedne strane mora da operiše pravnom argumentacijom, dakle faktografijom, činjenicama, dokazima, a s druge strane, kao što Borka kaže, sala im non-stop vibrira od istorijskog konteksta i oni ne mogu to da razluče u sudskoj dvorani.

Šta se iz čitavog ovog zastrašujućeg događaja, osim leševa, artikulisalo u ime pojedinačnih društvenih grupa, u ime cele nacije, u ime naših privatnih biografija. Šta mi ostavljamo kao istorijsko nasleđe istine o ovim događajima – nemamo ništa. Trebalo bi da, kad neko pogleda u Srbiju, kaže – čekaj, bre, vidi, ovi ljudi su napravili pet muzeja za holokaust, napisali 800 svetski relevantnih knjiga o svojoj sramnoj prošlosti, razumete, instalirali su institucije međunarodne pravde, dakle, postoji neki dokazni materijal koji može da se arhivira za istoriju. E to je naš zadatak.

Borka Pavićević: Mi imamo u medijima i javnosti glorifikaciju Radovana Karadžića i Ratka Mladića. E, onda političari kažu da narod tako misli. A šta su oni uradili da narod tako ne misli? Praveći repertoar u pozorištu, ja istovremeno pravim svoju publiku. A pošto treba da budeš opet izglasan, ti onda nećeš da povrediš taj identitet koji je već postao većinski. Ja imam jednu hipotetičku tezu, šta bi bilo kad bi bilo. Trebalo je da posle 5. oktobra ljudi koji su izabrani kažu šta misle o svemu tome, a ne da lansiraju priču da međunarodna zajednica traži od nas izručivanje. Trebalo je da objasne da je to pitanje zdravlja. Hajde bre, živimo u narodu u kojem postoji veliki broj rekonvalescenata posle rata.

Invalidi u Rudu sede u onim kolicima, preko puta je podignut teniski balon na sred mosta i sad ti imaš te dve grupacije koje se nikada ne sreću. Neću da kažem, svuda postoje neki paralelizmi, ali postoji nešto što društvo čini za rekonvalescente, a to ovde ne postoji. Dakle, naprosto nije tačno da onaj ko je izabran i ko vodi politiku jednoga naroda nema obaveze prema onome što je bilo ranije. Umesto toga je krenula priča da se to radi zbog zajmova. Slušajte, ako kažete ljudima da oni deliver nešto zbog para, pa ko se ne oseća osramoćeno zbog toga. A da si ti to interpretirao da je to tvoja obaveza, da si ti deo sveta, da genocid ne poznaje granice, da su ljudska prava jedno, ratno pravo nešto drugo. To su stvari koje treba pomoći ljudima da savlađuju, međutim, umesto toga se kaže – nema veze što nam nisu dali te pare, mi imamo druge pare. I ako se to tako interpretira, onda i nastavnik u školi to tako interpretira.

Sad, kad se to tako zapatilo, sada ti kažeš – moram da računam s tim da većina naroda misli da su oni heroji. Kako je došlo do toga da većina naroda misli da su oni heroji? I taj circulus viciosus vodi u implodično stanje zbog kojeg većina ljudi kaže – ne interesuje me politika, neću da čitam novine, neću da slušam radio. A na sve to imaš jedan deo političara koji kaže – ljudi su glupi i primitivni. Ponižen čovek ne može da bude akter svog života.

Obrad Savić: Zašto se ovde problem identiteta fobički vezuje za prošlost? Zato što je ukinuta budućnost, ne postoje perspektive, zato što je taj jezik ogrezao u prošlosti. I šta se sad dešava – mi kao nacija razumevamo svoju prošlost kao stabilno mesto našeg nacionalnog etničkog identiteta. Nije identitet samo ono odakle mi dolazimo, nego naš identitet je i ono gde mi idemo. To je isto važno da se razume da su identiteti pretpolitička kategorija i odatle ogroman rat identiteta, bujanje i cvetanje etničkih identiteta na Balkanu. To je metastaza, ne možeš više nijednu pristojnu rečenicu prostoproširenu u javnosti da izrekneš da ona nije već natopljena etničkim identitetima i krvlju. Prosto je neverovatno dokle je sve to stiglo.

Svetlana Lukić: Kada je u skupštini bila polemika o tome da li ravnogorcima treba dati status boraca za slobodu i boraca protiv fašizma, jedan od poslanika DSS je rekao replicirajući svom kolegi koji je druge veroispovesti, druge nacionalnosti – ti nemaš pravo o tome da govoriš, o tome govore samo Srbi.

Obrad Savić: Čujte, taj zakon koji je izglasan je empirijski dokaz kako se jedna istorijska nepravda ispravlja tako što se odmah počini druga istorijska nepravda. To je meni elementarni dokaz da mi ne umemo da na pravi način akumulativno učimo na vlastitim greškama, nego stare nepravde ispravljamo tako što odmah počinimo nove, i to ide beskonačno, jedan ciklus ono ad infinitum.

Borka Pavićević: Bila sam u samoposluzi pre izvesnog vremena i iza mene je kupovao čovek, crn, koji nije baš dobro razumeo šta treba da plati i da bih to skratila, htela sam da mu pomognem da se sporazume sa kasirkom. Na šta je žena koja stoji iza mene rekla – nemate pametnija posla nego da toj crnčugi koja nas je ovde okupirala još i pomažete. Ti staneš i kažeš – dobro, ljudi, hajde da vidimo zašto vi to govorite. Hoću da kažem, život je prepun toga. Ovo što je nepojaman događaj oko Branke Prpe, kako je napadnuta u Nacionalu, ti vidiš celu tu restauraciju najneverovatnijih vrednosti, do toga da se lični život na taj način tretira, da je to takvo nepoštovanje mrtvih. I sad to je paradoks, šta govore naša groblja, šta govore naše ulice. Kako se dogodilo da u narodu koji ima Jasenovac, kad dođeš na groblje oko tebe vlada prljavština i neopisani kič. Kako se nama sve izvrće u farsu i kezi nam se to lice nesavladanih stvari. Ta povreda smrti i povreda žrtve, to je u stvari povreda života. Pokažite mi spomenik gde mi svi možemo da odemo i da se svi skupimo oko njega.

Ljudi koji napadaju Branku Prpu, u stvari napadaju Arhiv u kome je ona direktor, jer oni u stvari ne žele da se to sačuva. Pazite, koliko snaga i struja u ovoj zemlji jurca na Arhiv, na interpretaciju istorije. Time se nanosi šteta velikom broju ljudi. Uzmite koliko ljudi znate da su nekog spasli, žrtvovali za nekoga. To je, Badi, ona priča – tamo nije bilo nikoga. E nije istina. To se dešava zato što imamo taj čep nad istorijom i onda nemamo ni dužno poštovanje prema onima koji su bili čestiti, koji su bili heroji.

Obrad Savić: Slučaj Branke Prpe uopšte nije problem na ovom plebejskom planu – ona je Hrvatica, uzurpirala visok položaj u Srbiji. Potpuno je irelevantan njen nacionalni identitet. Šta je zapravo na delu – ona je direktor ugledne srpske institucije koja treba da arhivira šta – službenu srpsku istoriju. Tu počinje drama. Dakle, srpskim mandarinima je potpuno jasno da se raspada homogeni koncept srpske povjesti. Nacionalna inteligencija je potpuno u rasulu zato što su počele da cvetaju takozvane lokalne memorije. Čujte, bolji dokument o dramatičnom vremenu u kome živimo može da pruži jedan advokat na suđenju Đinđiću nego milion istoriografa i istoričara. Počela je da se raspada homogena nacionalna istoriografija, istorija nacionalne bajke.

Svetlana Lukić: Slušate istoričarku Dubravku Stojanović.

Dubravka Stojanović: Jedan od naših problema je da je skupština počela da piše istoriju. Dakle, skupština je donela jedan istorijski sud po kome su četnici bili ravnopravni pokret otpora. Šta će se desiti ako mi kao istoričari ubuduće budemo pisali nešto o četnicima što se ne slaže sa ovom odlukom, da li smo mi onda prekršili zakon? Kako će sada ta nauka da se tretira ako je u nekom sporu sa zakonom po kome su četnici pokret otpora? Problem je u tome što skupština na sebe preuzima neke ingerencije koje sasvim sigurno nisi njene.

Istorijska istina o četnicima ne postoji, kao što inače istorijska istina ne postoji, jer se do nje ne dolazi nikakvim konsenzusom i nikakvim glasanjem. Kada govorimo o četničkom pokretu onda je strašno važno da se kaže da je to bila jedna vrlo amorfna pojava, da ne postoji ravnogorski pokret, da je to nešto što je kasnije imenovano kao takvo. Postoji jugoslovenska vojska u otadžbini. Štab Draže Mihailovića nije imao uticaja ni dva sela dalje od sedišta tog pokreta. Prema tome, to je bilo jedno vojno rasulo, pokret koji nema jasnu vojnu organizaciju, nema subordinaciju, nema jasne političke, socijalne i ostale ciljeve. To je pokret u kome nimalo nije isto ono što se dešava u okolini Ravne Gore sa onim što se dešava u Bosni, Hrvatskoj ili Crnoj Gori. Mnoge lokalne četničke vođe nemaju nikakve veze ni sa Dražom Mihailovićem niti sa nekom generalnom politikom, ako je te politike uopšte bilo.

Drugo što je strašno važno da se kaže, to je da u delovanju tog pokreta, ma koliko da je on amorfan, postoje različite faze. I mi bismo možda mogli da se složimo s tim da je u trenutku kada je taj pokret nastao, vrlo brzo po okupaciji Srbije, on imao određena antifašistička obeležja i da se podigla neka vrsta ustanka ostataka vojske,u tom trenutku već podeljene, Jugoslavije. Ali ostaju i kasnije faze koje se sada ovim zakonom potpuno poništavaju. Te kasnije faze došle su u trenutku kada je počeo sukob između četničkog i partizanskog pokreta i kada borba protiv partizana i komunista postaje sve više glavno obeležje četničkog pokreta. Najveći deo kolaboracije, o kojoj svedoče potpisani dokumenti i dogovori sa okupacionim vojskama, proizlazi iz namere četničkog pokreta da se uz pomoć nemačke ili italijanske vojske bori protiv partizana i komunista. Dakle, to je glavni uzrok kolaboracije, ali ta kolaboracije je nesumnjiva i to od jeseni 41-e godine.

A od trenutka kada su partizanske jedinice ušle u Srbiju, od 44-e godine više nije bilo nikakve granice u kolaboraciji, tada su se četničke jedinice zajedno sa ljotićevcima, nedićevcima i zajedno sa nemačkom okupacionom vojskom borile na sve moguće načine i protiv partizana i protiv civila, pretpostavljajući ili ne pretpostavljajući, da oni podržavaju partizane.

Dakle, kolaboracija je jedno pitanje, drugo pitanje su zločini prema civilima koji su bili izraženi i na teritoriji Bosne i Hercegovine, pre svega istočne Bosne, i na teritoriji Dalmacije, Like i nekih drugih delova Hrvatske, dakle zločini prema civilima druge vere, druge nacije. U kojoj meri je to posledica neke šovinističke ideologije, nekog nacrta Velike Srbije, koji nije postojao jasno na papiru, to je sad teško govoriti, jer je teško uopšte govoriti o tome koliko se taj pokret držao bilo koje ideologije, ali je činjenica da su ti zločini bili masovni.

Neka novija istraživanja za Hrvatsku pokazuju da su četničke žrtve na prvom mestu bile ustaše, da su na drugom mestu bili partizani, na trećem mestu civili Hrvati i tek na četvrtom mestu, daleko ispod ova tri, okupacione snage, dakle Italijani ili kasnije Nemci. Prema tome, okupatorska vojska je bila najmanje zanimljiva za četnike. Ono što je ostalo zapamćeno u Hrvatskoj, zbog čega ovakva odluka, kao i slučaj Gurović, predstavljaju realan skandal za Hrvatsku, jeste činjenica da su tamo zapamćeni četnički zločini nad civilima hrvatske nacionalnosti. To su zločini za koje, ako govorimo modernijim rečnikom, možemo čak da kažemo da su imali elemente etničkog čišćenja.

Ista stvar je bila i u Bosni sa muslimanima. Prema tome, ova odluka skupštine ima jasan politički smisao, koji možemo da podelimo na tri dela. Za Srbiju je to dosta jasno. Dakle, Srbija ne samo što se solidarisala sa optuženima za ratne zločine u ratovima 90-ih, ne samo što ih štiti, ne samo što je donela zakon o njihovom finansijskom pomaganju, već se sada identifikovala sa sopstvenim kolaboracionističkim pokretom iz II svetskog rata. Srbija je sada na skupštinskom nivou izvela jednu reviziju II svetskog rata. Prema tome ona je, bojim se, sada sebe samu identifikovala i sa stranom koja je izgubila II svetski rat i sa stranom koja se nalazi pred optužbom u Hagu. I s obzirom na čitav raspad ovog društva, mislim da je to u moralnom i u političkom smislu nešto što vodi samo daljem propadanju Srbije.

U regionu ova vrsta poruke ostavlja zastrašujući utisak, jer ne samo što građani tih zemalja imaju sećanje na četničke zločine iz II svetskog rata, već je tu i problem činjenica da su se srpski ratnici iz 90-ih identifikovali sa tim četnicima, pa su se na početku i maskirali u njih, bar u one četnike iz filmova Veljka Bulajića. Znači, i ti koji su vodili ratove 90-ih, oni su sad sebe identifikovali sa ovim četnicima koji su sada skupštinskom odlukom postali good guys, tako da će to sigurno biti jedan veliki problem u okruženju.

Na nivou Evrope ovakva odluka je takođe presedan bez premca, jer Evropa je i u svom ustavu napisala da se moderna Evropa zasniva na svom antifašizmu. Evropa je za svoj dan izabrala 9. maj, dan pobede nad fašizmom, i to je zaista jedan od ključnih elemenata moderne Evrope. Izvesti reviziju II svetskog rata na ovaj način znači u potpunosti dokazati da mi ne razumemo više taj svet, da mi ne znamo šta se tamo dešava, da mi ne znamo koje su vrednosti moderne Evrope, da mi možda hoćemo u tu Evropu, ali mi ne znamo šta je ona. Ja ne verujem da će sad neko doneti konkretne sankcije zbog ovoga što smo uradili, ali staviti taj simbol na svoja pleća, sebe na taj način predstaviti danas, mislim da je jasan signal svima koji treba da nas prime tamo gde mi to kao hoćemo, da mi tu ne pripadamo.

Četnik u penziji: Pa, baš sam zadovoljan. Mi smo se borili za kraljevinu i za Srbiju, za Jugoslaviju, zastavu i za domovinu. Imao sam dosta borbe, mi smo ratovali i sa Švabama, i sa Nedićevcima, najviše smo ratovali sa partizanima. Tu su najveće borbe bile sa partizanima. Kao što mi je govorio pukovnik Gandi, možda ste čuli za njega, ravnogorski komandant, on je meni govorio – Mile, bićeš moj najveći oficir kad budemo završili rat, ako budemo dobili. Eto, nismo dobili i tako.

Partizan u penziji: Svaki dan oni mogu menjati zakone, ali istoriju, našu istoriju, oni ne mogu menjati, ali šta možemo. Često puta slušam kako veličaju popa Đujića, odnosno vojvodu Đujića. Ja znam Momčila Đujića i kad se zapopio i znam kad se oženio i znam sve njegove podatke, ali veće bruke, veće sramote za srpski narod nema nego što daju pomene tome najvećem izdajniku kninske krajine. Dozvolite, ja uvek pitam te njegove naklonike, te njegove simpatizere – molim vas, kažite meni đe je vojvoda Đujić protiv Nemaca vodio borbu. Niko mi ne može odgovoriti, niko od njegovih saboraca, kažite mi đe je vodio protiv ustaša, kažite mi đe je vodio protiv Italijana, kažite mi đe je vodio protiv Nemaca. Kažite mi, ima li Srbina iz kninske krajine i severne Dalmacije da je poginuo u borbi protiv Nemaca, da je ranjen protiv Nemaca, Italijana i ustaša. Niko nije dig’o ruku.

Mitropolit Amfilohije (na tribini na Mašinskom fakultetu): Ja obično kažem da naša istorija počiva na tri glave. Prva glava to je glava svetog Jovana Vladimira, zetskoga kralja mučenika, druga glava jeste glava velikomučenika kosovskog Lazara. Treća glava, to je glava posečena u Radovanjskom lugu, glava vožda Karađorđa. To su te tri glave. Pridodam ja njima još jednu glavu, pa se ponekad to nekome ne dopada. Moram da priznam i meni je trebalo dugo vremena da to shvatim, to je glava vožda Draže Mihailovića.

Pitanje iz publike: Pričali su nam u školama kako je vožd Karađorđe ubio svog oca i brata.

Mitropolit Amfilohije: Znate, sveci nisu bezgrešni ljudi. Jeste Karađorđe ubio svoga oca i brata, ali je Karađorđe znao i da urlikne od pokajanja. Drugo je takvo ubistvo,a drugo je ubistvo recimo Nikole Kovačevića, koji dođe i iz čista mira zakolje svoga oca i za to ga proglase narodnim herojem i kažu još, nad mrtvim ocem isplazio jezik.

Dubravka Stojanović: Sada nedićevci mogu sa punim pravom da kažu da su oni, kako se to obično i piše, čuvali biološku supstancu srpskog naroda. Za ljotićevce takođe nema nekih naročitih primedbi, naprotiv, uglavnom o njima možemo da čujemo pohvale u našem javnom životu. Prema tome, oni takođe mogu biti na neki način skupštinski rehabilitovani, a ostaće problem da su oni pred kraj rata, zajedno Nedićevci, Ljotićevci i još poneke dobrovoljačke jedinice imali vojsku od 30000 ljudi na teritoriji Srbije. To nije nimalo zanemarljiva vojska i u godinama kada Gestapo, Vermaht i druge nemačke institucije nisu mogle da sprovode hapšenja po Srbiji u onoj meri u kojoj su želeli, oni su im u tome pomagali, pre svega ljotićevci, a u velikoj meri i Nedićeva milicija i vojska. Dakle, ljotićevci su bili ti koji su hapsili po Beogradu i odvodili ljude i na Sajmište i na Banjicu.

Prošle školske godine, 2003-e, izašao je udžbenik za III i IV razred gimnazije gde se ne pominju ni Sajmište ni Banjica, gde za Nedića piše da je isključivo čuvao biološku supstancu srpskog naroda i primio izbeglice iz raznih krajeva Jugoslavije, ne piše ništa drugo. Za ljotićevce, doduše, ima malo osude da su bili ideološki ekstremi, ali to je jedino što tamo piše, dakle samo su neke ideje problem. Ali tu se više ne pominju realne žrtve Srbije koje, ja imam utisak, Srbija želi i da zaboravi. Oko 700 000 ljudi ubijenih u II svetskom ratu ili oko 200 000, tačnioje 170 000 ubijenih samo na teritoriji Srbije, jesu u velikoj meri žrtve i nedićevaca i ljotićevaca i drugih vojski, pa i četnika. Nama bi izgleda sada odgovaralo da se te žrtve zaborave, jer one loše svedoče o onim ideološkim pokretima za koje mi očigledno želimo da se vežemo u XXI veku.

Udžbenici istorije su sami po sebi vrlo konzervativni. U njih ulazi ona naučno proverena istorijska istina koja već jako dugo postoji u istoriografiji. Dakle, udžbenici nisu mesto naučne avangarde, nisu mesto gde se otvaraju pitanja, gde se otvaraju dileme, a posebno ne mesto gde se iznose neki potpuno novi istorijski sudovi. To se kod nas dogodilo. U školskoj 2003/2004. pojavio se taj udžbenik istorije koji je napravio prvu reviziju II svetskog rata, to je bilo prvo mesto gde je država na neki način promenila dotadašnju istorijsku priču, do te mere da u uporednim biografijama Josipa Broza Tita i Draže Mihailovića, na mestu gde je kod Draže Mihailovića pisalo da je on čovek koji se školovao u Francuskoj i voleo francusku književnost, na tom istom mestu je kod Tita pisalo da je on bio notorni agent Kominterne. To su otprilike glavni biografski podaci za ta dva čoveka.

Dakle, ne pominju se logori u okolini Beograda, ne pominju se civilne žrtve u Srbiji. Postoji jedan vrlo bizarni deo gde se opisuje bitka na Neretvi, gde autori pišu da su partizani nosili ranjenike i pokušavali da pređu reku, a da su četnici bili na planinama. I sada, pišu autori, četnici su razmišljali o tome da li da pucaju dole po partizanima i ranjenicima i imali su zbog toga velike moralne dileme. Tačka. Partizani nisu imali nikakvih moralnih dilema. Prema tome, u jednoj situaciji u kojoj partizani nose ranjenike, a četnici se razmišljaju da li da ubijaju ranjenike, mi smo sada u udžbeniku dobili varijantu da su zapravo četnici ti koji imaju dileme, partizani nemaju.

Svaki put kad se ovako nešto desi, a to je boga mi vrlo učestalo, pitam se da li je to demagogija, da li ta vlast neće da kaže narodu o čemu se radi, gde se mi nalazimo, da li je to neka uspavanost, da li je to samo inertnost nesposobne vlade ili je to ta odlepljenost od sveta. Ja se bojim da je ovo treće.

Na primer, Pjer Rišar Prosper je zadužen od američkog senata ili kongresa da se bavi haškim temama. On je izrekao neke pretnje na račun Srbije, skoro celokupna naša politička elita je mirno izjavila da će on uskoro biti smenjen i da se na to ne treba obazirati. Oni polaze iz sopstvene, srpske političke kulture i smatraju da je bitno samo koji je čovek u pitanju. Oni ne znaju šta su institucije, oni ne znaju šta su zadaci određenih pozicija i oni ne znaju da smena Prosperova ne znači ukidanje te institucije i promenu politike. Samo će taj čovek otići, doći će drugi, ali oni ne znaju ništa o tom svetu.

Ili recimo ova zajednička, kohabitirana izjava Borisa Tadića i Vojislava Koštunice na račun događaja u Republici Srpskoj, u kojoj se mirno dele šamari Pediju Ešdaunu, a to opet znači da vi nećete svom narodu, a ni sebi, da priznate da vi nemate nikakvu moć nad BIH i da vaš glas nema, na žalost, nikakvu težinu. Nas apsolutno niko ne sluša i to delenje šamara administratorima Kosova ili Bosne, UN-u, to pre svega jako liči na srpske 90-te, ali s obzirom da su to sada drugi ljudi, ja se bojim da to liči na dijagnozu.

Veliki istoričar Arnold Tojmbi kaže da civilizacije propadaju onda kada stvaralačke elite nemaju stvaralački odgovor na izazove. Dobro, ne govorimo mi sada o propasti civilizacije, mi sad govorimo o propasti Srbije, ali naše elite nemaju odgovor ni na jedno pitanje i mislim da to nije samo odlaganje pitanja, nemogućnost donošenja odluka, pitanje slabe, nestabilne vlade. Ja se bojim da je to širi problem i da tu postoji neki problem u percepciji samih sebe, naših odnosa sa svetom i ja se zaista bojim da mi tu možemo da naslutimo jednu ideologiju.

To je ideologija domaćinske Srbije. Svaki političar koji drži do sebe govori o domaćinskoj Srbiji. Sanda Rašković-Ivić je čak jednom prilikom, kada je Koštunica bio kandidat za predsednika Srbije, na jednom mitingu o njemu govorila kao o domaćinu, a o nama kao o čeljadi. Dakle, ona je čak otišla korak dalje, pa smo od nejači postali čeljad. Dakle, mi put iz XX u XXI vek vidimo kao put od nejači do čeljadi. I šta je sad ta domaćinska Srbija? U socijalnom smislu to je Srbija porodične zadruge u kojoj ne postoji institucija privatnog vlasništva, već postoji samo kolektivno vlasništvo. Ako govorimo o politici, to je autoritarna država, to nije demokratska država. Ona ima domaćina i nema drugih institucija. Domaćin donosi odluke i bespogovorno se sluša. Ako govorimo o društvu, onda je to patrijarhalna zemlja u kojoj se zna kakvi se odnosi uspostavljaju: šta znači porodica, šta znači glava porodice, šta znače svi ostali članovi porodice i koja su njihova prava. To je negde definicija te domaćinske Srbije, u kojoj glavnu moralnu, pa možda i obrazovnu ulogu treba da ima crkva. U njoj je vojska narodna vojska i tako dalje.

Bojim se da ideologija te naše odlepljenosti od sveta u stvari predstavlja sistem, koji proizlazi iz ideje o nečemu što sam možda radikalno nazvala srpskim sonderwegom, dakle srpskim posebnim putem. Mi se, znači, razlikujemo od drugih naroda, mi imamo jedan poseban istorijski put, na kome mi ne treba da prođemo etape koje su prošli drugi, jer mi imamo poseban cilj u odnosu na druge. Nemce je to dovelo do prilično neprijatnog iskustva, naše iskustvo je neprijatno već jako dugo, ali ja se bojim da mi idemo ka još neprijatnijim iskustvima.

Slučaj Ćuruvija je sada ponovo stavljen u žižu javnosti i mislim da je ovo sada direktno zastrašivanje Branke Prpe, za koju očigledno neko misli da je svedok, iako je ona žena udarena tom prilikom i bila bez svesti. To možda ima veze i sa tim što je ona direktor Arhiva Beograda, što je sada otvorila izložbu XX vek – Stoleće zlih, gde je pokazala srpske žrtve tokom XX veka, a malopre smo govorili o tome da je potrebno da žrtava nema, jer ako hoćemo da donesemo zakon o četnicima, onda tih žrtava ne sme da bude. A Arhiv Beograda ima i celokupnu građu Gestapoa, u toj građi se vidi saradnja i sa Nedićevim režimom, i sa ljotićevcima koji su hapsili i sa četnicima. Tu su sačuvane i fotografije, užasno potresna svedočenja iz logora kojih, sada vidimo, nije bilo.

Ono što je zanimljivo jeste činjenica da za Arhiv Beograda niko nije znao dok Branka Prpa nije postala direktor. Ona je uspela da od te institucije napravi centar nekih zbivanja, ona je uspela da napravi nekoliko odličnih projekata i knjiga, niz izvanrednih izložbi koje su postale centar nekog okupljanja u Beogradu. I onda se mnogima učinilo da bi baš bilo zgodno da oni dobiju to mesto, pa će i oni tako, ne uzimajući u obzir sposobnost Branke Prpe.

Ono što je strašno u tom napisu u Nacionalu, to je da se tu hladno govori o tome da Hrvati ne mogu biti naši istoričari, da Hrvati ne mogu biti direktori naših Arhiva, da ako si Hrvat nužno si hrvatski agent i tako dalje. To je, da ne raspravljamo o moralnoj strani, krivično delo i tu je potpuno jasan posao javnog tužioca. To je i poziv na odstrel, jer ako vi to tako napišete, a niko se ne pobuni, onda je to dokaz da je zaista moguće svakoga ko nije Srbin iz ove sredine ponovo proterivati.

Reći da Branka Prpa nema nikakve kvalifikacije i da je ona istoričar zanemarljive vrednosti, takođe je vrlo zanimljivo. Ona je žena koja ima autoritet, koji je stekla svojim brojnim angažmanima u javnosti u borbi za slobodu medija tokom 90-ih, koji je stekla i kao istoričar koji je doktorirao na beogradskom Filozofskom fakultetu, radila ovde čitav svoj radni vek u Institutu za noviju istoriju Srbije. I reći da ona nije nikakav istoričar znači diskvalifikovati je i onda otvoriti dalju mogućnost zastrašivanja te žene. Dakle, uzeti joj autoritet, kad nema autoritet onda možemo da je plašimo svakog dana, anonimnim pismimima, anonimnim pozivima i tako dalje. Dakle, prosto otvaramo jednu sezonu lova.

Zanimljivo je da smo se ovim povodom čuli sa našim kolegama u Engleskoj, koji su Srbi, kao što su profesor Stevan Pavlović i Dejan Đokić. Oni su profesori u Britaniji, oni su britanski istoričari, pripadaju britanskoj istoriografiji i razgovarali smo s njima o tome da nam napišu da li je njih iko u Britaniji, pa čak i 90-ih pitao: – da li ti pišeš kao Srbin ili kao istoričar.

U zemlji u kojoj je sve moguće, na putu smo u anarhiju, a čim smo u anarhiji, onda smo ili na putu ka građanskom ratu ili na putu uspostavljanja neke vrsta diktature. Možda će sad neko da kaže – preteruješ, slučaj Branke Prpe ne može da vodi u katastrofu. Ali ja mislim da ne preterujem.

Ponovo osećam strah na način na koji sam ga osećala 90-ih. I pitam se da li su naše elite sposobne da prate samo ovaj modelu koji poznajemo već 15 godina ili postoji neki drugi kontinuitet koji mi ne vidimo. Zaista se skoro svakodnevno pitam kako je moguće da se te stvari ponavljaju, jer istorija se ne ponavlja. U istoriji postoje procesi i neki narodi imaju snage da izađu iz nekog procesa, da ga ubrzaju, da ga skrate, da ga prekinu i odu iz njega. Mi smo se u naš proces vratili.

Svetlana Lukić: Govori Branka Prpa.

Branka Prpa: Ove godine je 60 godina od kako je oslobođen grad Beograd. Grad Beograd je u II svetskom ratu imao sledeće žrtve: već 1942. godine to je prvi grad u Evropi koji je proglašen judenfrei – oslobođen od Jevreja, to je grad koji na patentirao gasnu komoru, tu su bili čuveni kamioni dušegubke, u kojima su Jevreji sa Sajmišta gušeni na putu do Avale, gde su sahranjivani u Jajincima. U Jajincima je sahranjeno oko 68 000 ljudi. Postoje mesta u Beogradu koja su nepojamna stratišta. Jedno od njih je logor Sajmište, koji ima jedno obeležje, ali ništa više od toga. Od krikova sa Sajmišta nije moglo da se spava u Karađorđevoj ulici, tako govore izvori koje možemo naći u arhivima ovog grada i ove države. Drugi logor je Banjički logor sa preko 26 000 logoraša.

Postoji jedno mesto kod Autokomande, koje se zvalo Topovske Šupe, logor koji je obezbeđivala Nedićeva straža i u kojem je dnevno streljano između 150 do 400 ljudi, zavisi kakav bi bio ulov. To je dakle knjigovodstvo smrti koje možemo da vodimo samo kad je u pitanju grad Beograd.

Mi smo kao savremenici po drugi put doživeli fašizam na našoj teritoriji. Preko 200 000 mrtvih je novo knjigovodstvo smrti koje ima ovaj prostor. 200 000 ubijenih ljudi zato što su druge vere, nacije. Ako se setimo Ljotićevog ubermenscha, super čoveka, koji je bio Jugosloven, na kraju XX veka kao super čoveka imali smo Srbina. Dakle, ako sumiramo na kraju XX veka šta smo kao društvo doživeli, vidimo da smo mi društvo nepojamne regresije i, dakle, mi smo društvo pred propadanjem.

Mislim da antifašističke ideje, ideje vere u čoveka, u ljudsku solidarnost i pravdu, jesu ideje koje omogućavaju opstanak jednog društva u budućnosti, koje jednoj ljudskoj zajednici daju nadu da može da egzistira. To su vrednosti zbog kojih vredi živeti, to su vrednosti zbog kojih su ljudi davali svoje živote.

U Arhivu na čijem sam ja čelu, postoji fond Gestapoa, to je jedan od najočuvanijih fondova u Evropi, postoji i fond specijalne policije Nedićeve, odnosno uprave grada Beograda, sa preko 18 000 dosijea ljudi koji su prošli proceduru Gestapoa i specijalne policije. U fondu Gestapoa našli smo pismo Svetolika Dragačevca, čoveka penzionera iz Paraćina, koji je 1941. godine poslao pismo Hitleru. Potpisao se, napisao svoju adresu, rekao mu šta mu misli i zahtevao da to pismo bude uručenu Adolfu Hitleru. Po dokumentima iz Gestapoa mi smo videli da je to pismo zaista stiglo u Berlin i do Hitlerovog kabineta i odatle, naravno, naredba da se Svetolik uhapsi. On je uhapšen i streljan na Banjici.

To je potpuno individualni čin pobune, to je čovek koji nema spomenik, to je čovek kojeg istorija nije zabeležila, kojeg smo mi istoričari istraživači u jednom arhivu slučajno našli. I niz takvih individua je obeležilo našu istoriju i to su vrednosti sa kojima, ja smatram, mi kao narod, kao država, kao građani ovog grada, zaista treba da budemo ponosni.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik, slušali ste Đorđa Pavićevića, Obrada Savića, Borku Pavićević i Dubravku Stojanović, jednog četnika, jednog partizana, jednog mitropolita Amfilohija, a svima koji sutra slave rođenje Hristovo čestitamo praznik. Prijatno.

Emisija Peščanik, 24.12.2004.

Peščanik.net, 24.12.2004.