Radio emisija 17.06.2005, govore: Vera Marković, vladika Atanasije Jeftić, Dubravka Stojanović, Miroslav Jovanović i Teofil Pančić.
Svetlana Vuković: Dobar dan svima. Ceca Lukić vam poručuje da je otišla u Barselonu da proveri da li spoljni svet još uvek postoji. Pred polazak sam morala da joj obećam da za vreme njenog odsustva Ratko Mladić neće biti uhapšen. Nadam se da će lično obezbeđenje Ratka Mladića, takozvani LORM osim što piše preteća pisma uredniku mojih dnevnih novina bar još ove nedelje nastaviti da obavlja i svoj matični posao. Toliko smo čekali da Mladić bude uhapšen, a sada vas molim – čuvajte ga još samo pet dana.
LORM je u stvari ogranak udruženja JRLZ – jako razbesnelih ratnih zločinaca koji su se uspešno infiltrirali u GUPSP – gomilu uplašenih prebledelih srpskih političara i razbili svaki njihov pokušaj da napišu zajedničku deklaraciju o osudi ratnih zločina, ne bi li se negde zaturila Srebrenica. Možda ste primetili detalj sa narušavanjem našeg zdravlja za vreme bombardovanja. Umesto te zajedničke imamo mnogo malih deklaracijica koje su pune neverovatnih rečenica kao što je ova, prepoznatljiva Dss-ovska: „Prva po žrtvama, Srbija mora biti prva u osudi svih zločina“. To je kao reći – sedela sam na obali mora i slušala pesmu vasione. Šta to znači? Ništa.
Nasuprot tome stoji naše udruženje GODPTF- građana odlučnih da prekinu tu farsu. Mi jesmo odlučni, ali još ne znamo kako se to radi. ITDUB – i tako dalje u beskraj, OKL – ovog kišnog leta. Mislim, nema problema, možemo da počnemo da govorimo isključivo u skraćenicama. Ako bi to pomoglo navežbali bismo se da govorimo i gartanu – unatrag. U nedostatku hrabrosti da se izgovori ispravni tekst vredi sve pokušati. Samo da ne počnemo baš da lajemo.
A Nemci su i tu hrabriji od nas. U prolazu sam na nekome od televizora videla Šredera kako kaže otprilike ‘zemljama Balkana ne treba reći da nikada neće ući u Evropsku uniju. To bi izazvalo pokolj’.
Na suđenju za ubistvo Zorana Đinđića u rekonstrukciji scene ubistva Legija se ponudio da bude Zoran Đinđić, tako je pisalo u novinama. Proverila sam kod očevidaca suđenja i rekli su mi da to nije bio Legija, već njegov stražar, ali slika je previše jaka: Legija koji se zanosi od zamišljenog metka i pada ispred sudije Kljajevića.
Da, uspela sam da izbegnem novi film na BK televiziji, nadam se da ste i vi imali sreće.
A sada ćemo čuti Veru Marković iz Socijaldemokratskog kluba, koja je bila član beogradske delegacije na konferenciji u Prištini u organizaciji Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji. U slavnom hotelu Grand tokom dva dana govorili su između ostalih Soren Jesen Petersen, Nataša Mićić, Agim Čeku, Zoran Ostojić, Azem Vlasi, Čedomir Jovanović, Hašim Tači, Sonja Biserko, Latinka Perović, Gazmend Pulja, Olga Popović-Obradović, Nebojša Samardžić i premijer Kosova, Bajram Kusumi. TV Priština je direktno prenosila velike delove skupa, a na kraju su učesnici potpisali deklaraciju Budućnost Kosova. Slušate Veru Marković.
Vera Marković: Usvojili smo u Prištini na ovim razgovorima deklaraciju koja daje vrlo jasne poruke i kosovskoj i srpskoj javnosti, u onoj meri u kojoj ljudi žele da takve poruke prime. Znači, zalažemo se za mirno rešenje, koje u ovom trenutku već mnogo kasni za zbivanjima, zalažemo se za prihvatanje promenjene realnosti na Kosovu, ali smo se vrlo čvrsto, zajedno sa ostalim učesnicima konferencije, založili za poštovanje ljudskih prava, manjinskih prava, pri čemu ne mislimo samo na etnička prava, prava nacionalnih manjina, nego i na političke manjine. Bio je vrlo zanimljiv razgovor, tamo već postoje razlike posle one homogenizacije oko nezavisnosti, oko drugih pitanja i sad je momenat da kosovsko društvo počne da se izgrađuje i da kosovske institucije počnu da prate te razlike, da ih prihvataju i da se te razlike normalno ispoljavaju u političkom društvenom životu.
A tamo nas je stigla ta vest da nijedna deklaracija nije usvojena u parlamentu Srbije. Dok sam bila u Prištini, kao i u vreme kad je Milošević bio na vlasti, kad god sam išla izvan zemlje ili primala goste ovde, osećala sam se sasvim jasno kao individua koja ima svoje stavove i zastupa sebe samu i svoj neki korpus vrednosti. Istovremeno sam se osećala čvrsto kao neko ko zastupa drugu Srbiju. Srbija može da bude sasvim drugačija nego što je njena vlast. Znači, opet se u parlamentu Srbije dogodila pat situacija – ni jedno ni drugo. Oni koji su učestvovali u zločinima i oni koji su žrtve i koji se zalažu za poštovanje prema žrtvama treba zajedno da donesu deklaraciju. Takav projekat je nemoguć. Znači, može da postoji samo jedna deklaracija koja traži da se poštuju prava žrtava. Onaj ko ne želi da potpiše tu deklaraciju neka izađe pred javnost i neka kaže zašto neće da potpiše takvu deklaraciju i neka se sam deklariše kao zločinac.
Ova konferencija mi je pokazala da je razgovor moguć sa albanskom stranom na Kosovu, da je moguće otvoriti svako pitanje. Mi nismo pronašli mnogo odgovora na ta pitanja koja smo postavili, ali nije postojala ni jedna tabu tema, znači, otvarali smo sve teme vrlo otvoreno. Mi smo govorili pre svega sa pozicije ljudi koji razumeju i koji su na svojoj koži osetili šta znači nepoštovanje sopstvenih manjina, pa smo sa tog aspekta sa punim pravom govorili da takvo iskustvo vodi samo u nesreću. Osim nečega što se zove spoljašnja sloboda, znači sloboda od bilo čije dominacije, postoji ona unutrašnja sloboda jedne države, znači da ne postoje građani koji su sputani, građani koji su nezadovoljni, jer onda većina ne može da bude srećna i ta država nije prosperitetna.
Znači, govorili smo sa pozicije svog iskustva i dali smo im vrlo, vrlo ozbiljna upozorenja na koje im ukazuje i međunarodna zajednica. Znači, razgovori su mogući i mogu da budu plodotvorni, samo ne može nikako da se kreće od neke floskule kao što je ova ‘više od autonomije, manje od nezavisnosti’. To ne znači ništa, to znači ‘neću o tome da pričam, a nećeš mi izvući odgovor da ja neću da pričam’. To je jedna potpuno prazna floskula. Nezavisnost Kosova je faktičko stanje. Već šest godina Kosovo je nezavisno od Beograda, od beogradske vlasti, prema tome razgovarati o tome da li će ono postati nezavisno od Beograda je potpuno apsurdno. To znači ne prihvatati realnost, držati se mitova i iz toga izvlačiti uspeh na sledećim izborima ili ne znam koju vrstu manipulacije.
Realnost je da je Kosovo nezavisno od Beograda. Da bi bilo nezavisno u odlučivanju o svemu, da bi bilo nezavisno u nekom širem smislu ono mora da zadovolji čitav niz standarda koji se postavljaju pred jednu uređenu državu. Znači, moraju mnoge stvari da promene, o tome smo govorili vrlo detaljno. Govorili smo o decentralizaciji, raspravljali smo o tome kakav je plan za decentralizaciju. Srbi uglavnom očekuju da to bude po etničkim linijama i to je nešto što Albance plaši, pošto smatraju da je to samo prva faza cepanja Kosova na dva dela. Kada pogledate onaj plan Kontakt grupe koji će biti okvir za rešavanje, sviđalo se to nekom u Srbiji ili ne, tu vrlo jasno stoji da je teritorija Kosova nedeljiva i da neće biti cepanja Kosova. Dakle, sa Srbima treba razgovarati i upozoriti ih da će decentralizacija omogućiti da upravljaju u svojoj lokalnoj zajednici, ali ne da budu u kontaktu sa Beogradom, a da ne budu u kontaktu sa Prištinom. Znači, moraju da uvaže entitet, državu, društvo u kome žive i da svoje probleme rešavaju tamo gde postoji mehanizam za rešavanje tih problema.
Ja sam se osećala sasvim dobro i osećala sam se svoja sve vreme, jer znam koji je neki moj vrednosni i politički okvir, a što se tiče Kosova, znam kako izgleda kosovska realnost. Mislim, moram da priznam da sam imala neke predrasude o tome, ipak. I te predrasude su bile razvejane. Ja sam se slobodno kretala po Prištini i držala sam mobilni zato što sam organizovala neku tribinu koja treba uskoro da se održi u Beogradu, znači bila sam često u kontaktu sa mojom saradnicom i govorila sam glasno srpski, ulazila sam u prodavnice, na srpskom tražila žvaku ili bilo šta drugo i dobijala sam normalan odgovor, isto tako na srpskom. Mene niko nije popreko pogledao, mislim, prosto nešto što nisam očekivala da će tako biti. Malo sam bila uzdržana u početku, međutim posle toga sam se osećala jako dobro.
E sad, što se tiče samih razgovora, isto tako sam se osećala dobro, jer sam se našla u sredini gde pažljivo slušaju šta imam da kažem. Sticajem okolnosti, i drugi ljudi koji su bili učesnici iz Beograda slično misle. To što mi 0vidimo da je Kosovo nezavisno od Beograda, to vide i građani Srbije. Kada malo razmisle oni kažu – pa da, praktično od 99. Kosovo je nezavisno od Srbije. I to svako mora da prizna, pa i predstavnici vlasti. Međutim, veoma im je teško da to izgovore. Kosovo neće nikud otići, to će biti naš sused i taj sused treba da bude dobronameran prema nama u onoj meri koliko smo mi dobronamerni prema njemu. Zbog toga je vrlo bitno da se sada stvaraju jake spone sa odgovarajućim partnerima tamo. Ja sam iskoristila priliku, naravno, da sa Kaćušem Jašari dogovorim razne projekte koje možemo da radimo regionalno da bismo učvrstili dobrosusedsku saradnju socijaldemokratskih partija. To su neke stvari koje mene interesuju, druge učesnike iz Beograda je interesovalo nešto drugo, a to što nas povezuje, jeste uviđanje da je Kosovo nezavisno od Beograda. To je prosto nešto što svako vidi ako nema neku koprenu na očima, a ako je ima, treba da razmisli koja je to koprena i odakle dolazi.
To mi je zgodno, na RTS-u su preneli korektno informaciju o konferenciji, moglo bi se reći neutralno, ali su dali sliku Agima Čekua u uniformi i pored njega Čedu Jovanovića, mislim da je on sedeo pored Čekua. I ta slika demantuje informaciju. Ta slika kaže – evo, tu sedi čovek koji ima uniformu i na uniformi su čvarci, svaki taj čvarak je dobio ubijajući Srbe. Znači, to je informacija koju je RTS hteo da pošalje. Na to se ne treba osvrtati, vrlo je bitno da ono što ćemo nastaviti da radimo u vezi sa rešavanjem problema Kosova ne radimo samo zbog toga što imamo prijatelje na Kosovu, pre svega u nevladinim organizacijama i u političkoj alternativi Kosova – to radimo zbog toga što želimo da imamo dobronamernog suseda sutra i zbog toga što želimo da Srbija bude slobodna od raznih mitomanskih oblika rešavanja kosovskog pitanja.
Ono što je za mene jedan jako težak utisak, to je da kada napravite komparaciju kako izgledaju naselja u kojima su ostali Srbi i naselja u kojima žive Albanci vidite među albanskim ili mešanim stanovništvom gde su dominantni Albanci, jako mnogo optimizma, vidite dinamiku, vidite dobro raspoloženje, preduzimljivost, a u naseljima gde su Srbi vidi se jedna duboka, duboka depresija. Ta depresija može da se preseče i da se izleči samo tako što će Srbija doneti tešku odluku koja je jedina moguća odluka – da je Kosovo nezavisno od Srbije, kao što faktički i jeste i da u pregovorima sa Prištinom i međunarodnom zajednicom treba naći prave oblike zaštite koji neće zbunjivati Srbe, koji im neće ulivati lažne nade, koji neće biti zasnovani na mitovima i koji će stvarno unaprediti njihov položaj.
Mnoge veze mogu da se unaprede kada se razgovara o pravim stvarima, ali tek onog momenta kada prihvatimo da je Kosovo, opet kažem, nezavisno od Beograda i da je problem Beograda, problem Srbije da počne da razmišlja o sebi, da počne da se suočava sama sa sobom i sa svim svojim problemima. Da ne govori stalno bilo ko od političara u Srbiji da je naš problem to što treba da rešimo kosovski problem. Naš problem je to što ne umemo da živimo u Srbiji.
Mislim da posle ovog sa deklaracijom predsednik skupštine stvarno ne bi trebalo da ide u Srebrenicu, trebalo bi da ga bude sramota zbog svega i trebalo bi da se povuče sa funkcije. Kada je to krenulo, on je rekao ‘to se dogodilo u drugoj državi’. Hej, čoveče, dogodilo se kaže u drugoj državi i ta deklaracija nevladinih organizacija se nas faktički ne tiče. Posle toga je rekao da nas se tiče, ali da će se dogovoriti sa radikalima, socijalistima, znači sa izvođačima radova, kako deklaracija treba da izgleda. To je definitivno čovek koji treba da kaže – ja mislim da ne bih smeo da odem u Potočare zbog toga što ja nisam čovek koga bi oni želeli da vide, ja sam uradio nešto što otežava prihvatanje toga šta se dogodilo u Srebrenici.
Treba da idu ljudi koji su olakšali prihvatanje tih bolnih činjenica koje se tiču Srebrenice i ti ljudi će i sami otići. I ono što bi najlepše bilo, kad bi došao predsednik Srbije u Potočare – bilo bi da ćuti, da bude tronut i da ćuti, to je ono što bi bilo najbolje. Da zvanična Srbija bude prisutna i da ne izgovori ništa, jer ovog trenutka zvanična Srbija balansira i govori o svim zločinima uopšte, govori o tome šta su oni nama a šta smo mi njima ili da se to dogodilo davno, pa da smo mi to već zaboravili, treba da se okrenemo budućnosti… Ja mislim da u Potočare treba da odu oni koji osećaju da tamo treba da budu, a ako predsednik Srbije ide, moje mišljenje je da treba da ćuti.
Svetlana Vuković: Nešto ne mogu da zamislim Tadića kako ćuti. U Prištini je dakle potpisana jedna pristojna deklaracija, onda su Nataša Mićić i Čedomir Jovanović posetili preostalih pet porodica u srpskom soliteru i saznali da te ljude niko ne posećuje, ni Slaviša Petković, ministar za povratak Srba u kosovskoj vladi. Nešto severnije od Prištine, ali još uvek dovoljno južno, u Vranju, ovih dana je bio gost vladika Atanasije. Postavio je kamen temeljac za crkvu Svetog Justina, a naš kolega Zoran Radulović nam je poslao delove Atanasijevog predavanja u Učiteljskoj školi na temu ‘Pravoslavlje i obrazovanje’. Slušate vladiku Atanasija Jevtića.
Vladika Atanasije: Bili smo skoro u Gradini, na onoj bosanskoj strani jasenovačkog logora strašnoga i hoćemo tamo da podignemo jednu crkvu. Onaj tamo Simo Brdar iz Zavoda neće, on bi da se sačuva autentičnost. Onda gospodo, pustite šumu, pustite prašumu, nemojte tako, crkva neće pokvariti ambijent. Potrebna je obrada. Tako i pedagogija, ona znači vaspitavanje ali bogami i karanje. Gledao sam jednu emisiju što su ovi sorošovci plaćenici, B92, pravili protiv crkve, pa su govorili nažalost i sin Radovana Samardžića, čestitog čoveka, velikog istoričara i akademika, ali sin mu se odmetnuo, Nikola Samardžić, i nekoliko njih, onaj Đorđević i nekoliko ovih koji su tako pljuvali. Oni ne razumeju, ne znaju srpski narod. Ja kažem – dođite u Hercegovinu da vidite kakav je narod, dođite da vidite. Ja sam godinu dana urlao u Hercegovini, vikao, danas kad dođete to je narod drugačiji.
Muka je današnja naša što sve probleme negde drugde tražimo ili prebacujemo, a ne radimo na čoveku. Neće se rešiti problemi društva zakonom, Evropskom zajednicom, ekonomskim standardima, ništa se neće rešiti. Švedska je zemlja blizu očajanja sa svim standardima koje ima, gledajte Bergmanove filmove, sve su to filmovi očajanja, nema izlaza. I ne treba da potcenjujemo kao pravoslavni sebe. Druga je stvar što mi nismo uvek na visini toga ili što nije patrika, vladika, pop, đakon, kaluđer ili vernik uvek to, čovek je živo biće, nema završenoga, a pogotovo nema savršenog. Ali ima borbe, ima podviga. Pogledajte mlade igrače, nažalost nema dobrih pravih trenera. Najteže je biti pravoslavni, zašto? Zato što treba da postaneš pre svega pravi čovek, istinski čovek.
Mi nismo narod bez greha, to ko tako kaže taj nije Božiji. Pa sam se susretao sa tim famoznim demokratima, ova danas je bila u novinama, kako se zove ova Austrijanka Ferere, ona je došla u Gračanicu ‘kako vi i vaša zajednica u Gračanici, a vidite šta radi ona zajednica u Mitrovici’. Srbi su, evo i danas su sprečili, hteli su Šiptari da pređu, sprečili naši ljudi zatvorili most. Ja je gledam, kažem – gospođo, jeste vi došli na Kosovo. Jesam. Pogledajte, Kosovo nije ni comunity u Gračanici, ni comunity u Mitrovici, nego evo koji je problem: kako ste vi došli. Pa, u pratnji policije. Hajde da vi i ja prošetamo slobodno kroz Prištinu, kroz Uroševac, kroz Peć, kroz Prizren, a smeta vam Mitrovica, jedini grad u kome je još ostalo malo Srba, svi su drugi ispražnjeni. Znate ja nemam vremena, treba da idem… Što ste dolazili? To je ta lažna politura, kako je govorio otac Justin, sjajan je bio. Često puta evropska kultura je politura, ovo kao što nam pomažu a ispod toga može biti crvljivo.
Potrebno je raditi na sebi, rad na sebi i rad na društvu – to je pravoslavlje. Šta radi crkva? Oni misle patrijarh Pavle će postrojiti pa reći – napred marš, idite. Evo, taj pop što je blagosiljao te što su išli tamo, nije on njih blagosiljao da idu da pucaju tamo, te kako se zovu, Škorpione, on je čovek njih blagosiljao, dođu vojnici, traže… Da vidite vi kako NATO ima vojnike, i njih blagosiljaju, postoje pravila u igri. Veliki igrač nijedno pravilo ne poštuje, a nijedno ne prekrši. Kićanović, ja nisam partizanovac, ali je bio veliki košarkaš, možda sad samo Stojaković mu liči po tome, ni jedno pravilo ne ispoštuje, ni jedno ne prekrši, a nadigra ih. Tako i to, postoje zakoni, postoje zapovesti Božije, ali što kažu deca – pravila, pravila da bi me udavila.
Postoji sloboda, a sloboda je najskuplja, najodgovornija stvar, pravoslavlje je sloboda. I da završim, svet ide ka Sudu, poslednja je Božija, i u istoriji, ništa nije završeno. Ni s Kosovom nije i neće biti završeno. Danas reče jedan – zavladalo je u srpskoj crkvi ketmanstvo, kako reče. Ja kažem posle – čoveče, znaš ti šta je srpska crkva – svo nebo. To su naše jednostranosti, oni očekuju da je crkva neka organizacija, neka sekta, neka stranka i tako je tretiraju. Oni nama nameću svoju sliku kakvu imaju. Recimo, klerikalizam u srpskoj crkvi, stalno trube. Koji to klerikalizam, za ime Božije? Ako nekad nešto kažemo, ako sam otišao kod Koštunice da tamo nešto ili me čovek pozvao, bili smo prijatelji davno pre i dobar je čovek, ali je mek, dobar čovek, dolazio je u Patrijaršiju kad niko nije dolazio, on i Kosta Čavoški.
Može da odgovara general Lazarević po komandnoj odgovornosti, a ne odgovara nijedan američki oficir za ono što su radili u zatvorima u Iraku, nego tamo neki šeprtlja, neki deveti… I to će raspasti se kao paučina. Svaki Vavilon je propao, svaki Rim je propao, bio je veoma moćan, svaki Stambol je propao, propašće i ovaj ovakav kakav se nameće danas, sistem Brisela ili Vašingtona, ali to ne umanjuje našu odgovornost. Dakle, to skidanje odgovornosti, prebacivanje na nekoga drugoga. To je bilo i ovo – zavera protiv Srba. Nema sumnje da je bila tendencija, vidite, može da se prikaže streljanje tih 5-6 ljudi u Trnovu od tih škorpija ili kako se zovu, Škorpiona, a nisu u Hagu pristali da prikažu strašno streljanje Srba nego su rekli – to je šokantno.
Od Srebrenice su napravili, taj manijak, povela krstaški rat, Nataša Kandić, o Srebrenici. Znate li da je objavljeno da su oko tri hiljade od tih osam hiljada iz Srebrenice iduće godine glasali, 96. su glasali, ti su glasali, ako su bili ubijeni što su ih onda stavili na spiskove, valjda da imaju većinu glasova, znači manipulisali su. No, dobro, sad recimo nas treba da boli pitanje Crne Gore. Ovaj je zaseo tiranin, ja kažem otvoreno, to je tiranin, jedan od zadnjih tiranina i to je kreatura Miloševićeva, to je mafijaš, to je narkoman kao ovaj Čeda Jovanović, samo je onaj moćniji jer je na vlasti. To su notorni narkomani. Mi bismo recimo očekivali od našeg patrijarha, ali on je takav čovek, očekivali bismo energičnije intervencije. Ja njemu često puta govorim – Sveti, treba podviknuti, a on meni – Jeste, vičeš ti, pa šta si postigao?
Ne možemo da ne sarađujemo sa tim svetskim silama, ne možemo jednostavno samo govoriti ne, moramo da se borimo za svoje pozicije. Mi se borimo i koliko ja vidim, ova se vlada jadna, kakva je takva je, bori za Kosovo. I možemo se izboriti, ima nade. Moja je, ne samo želja nego viđenje, da kroz 5, 10, 50 godina mi ćemo se vratiti na Kosovo, kako bilo da bilo, vratićemo se, ne može to tako proći, bilo šta da se sa njim desi. Šta da radimo, sabornost treba negovati, ljudstvo treba negovati, ali ljudstvo nije kao što ovi misle, gospođa Kandićka veliki demokrata, mnogo sam joj posvetio pažnju, ošamarila je onog Srbina što je tražio svoje pobijene, svoje nestale, a sad se bori za Muje i Alije. Nek’ se bori, ali neka da i drugome da živi. Živi i daj drugome da živi.
Svetlana Vuković: Koštunica se setio da smo svi mi pomalo Crnogorci, napravio spisak od 250.000 Crnogoraca iz Srbije i predao ga komesaru Oliju Renu, na šta su se Crnogorci naravno razbesneli, na šta ih je Koštunica utešio rečima ‘da ćemo zajedno brže marširati ka Evropi’. Bez ikakve veze sa Crnom Gorom u Beogradu je izašla knjiga istorijskih eseja isključivo o Srbiji od 1804. do 2004. Dubravka Stojanović je svom eseju u ovoj knjizi dala odličan naslov, ‘Ulje na vodi’.
Dubravka Stojanović: To ‘ulje na vodi’ mi je došlo u samom zaključku, do toga sam došla jer sam u tom radu pratila odnos politike i društva od 1804. do 2004. i došla sam do zaključka koji je i mene samu prilično porazio, a koji pokazuje da se srpska politika od ranih godina XIX veka okretala u nekom evropskom, liberalnom, demokrtatskom ključu, a za sve to vreme društvo se skoro nije pomerilo. Dakle, imamo jednu dinamičnu i vrlo modernu politiku i jedno stagnantno društvo, i to što je za mene posebno bilo porazno, stagnacija tog društva nije rezultat samo njegove nerazvijenosti, njegovog siromaštva, njegove nedovoljne mogućnosti da iz sebe izvuče neku reformu, nego je u velikoj meri bila rezultat delovanja elita koje su kočile razvoj toga društva, elita koje su zadržavale to društvo u nekom predmodernom, predreformisanom stanju. I na kraju mi se pokazalo, kada sam sagledala ta dva veka, da je došlo do jednog sloma demokratske politike, da se ta politika koja je začeta prvim srpskim liberalima 40-ih godina XIX veka i snažno gurala do stvaranja Jugoslavije i odredila stvaranje Jugoslavije, da se ona tu negde slomila.
Istoričari drugih usmerenja rekli bi – da, slomila se zbog stvaranja Jugoslavije, ali ja mislim da to nije tačno. Ja mislim da se ona slomila jer društvo nju više nije pratilo. Prosto se ta politika uzdizala u svom demokratskom i modernom pravcu do jednog trenutka kada društvo više to nije moglo da prati. I onda se vidi da od tog međuratnog razdoblja srpska politika prvo ulazi u neku stagnaciju, onda kreće putem diktatura, kreće jednim antidemokratskim, antiparlamentarnim putem i tako taljiga nekako do dana današnjeg. I zato sam ja to nazvala ‘Ulje na vodi’, jer mi se učinilo da je ta demokratska ideja, moderna ideja, evropska ideja u Srbiji ostala ograničena kao što kap ulja ostane na vodi, da je ona tu uvek postojala i da mi moramo da čuvamo taj kontinuitet liberalne i moderne Srbije, ali da se ona nije, kao ni ulje na vodi, mogla ikada proširiti na društvo, da ona nikad nije uspela da pokrene to društvo za sobom, da ona nikada nije taj ključni prevrat ka modernizaciji i ka stvarnoj reformi društva uspela da napravi. Dakle, ostala je ograničena kao što fleke ulja ostaju na vodi i to je negde i za mene samu bio porazan zaključak.
Svetlana Lukić: A šta to sa društvom nije u redu?
Dubravka Stojanović: Ovo društvo je siromašno, kao i druga balkanska društva. Ono nije u tome jedinstveno, posebno ne u XIX veku kad je većina evropskih društava bila siromašna. Ali ako govorimo o Balkanu, onda imamo dva uporedna društva, to su srpsko i bugarsko. Srpsko i bugarsko društvo su ta agrarna društva koja sve do I svetskog rata iamju oko 90% seljaka. I Danska je agrarno društvo, pa je napravila modernu Dansku i ostala velikim delom agrarna zemlja, koja i dalje živi od butera i mlečnih proizvoda. Ovde je problem u tome bio što je taj seljak bio strahovito siromašan. I što je preko 55% tih seljaka sve do sredine XX veka imalo oko 2-3 hektara zemlje. Ta 2-3 hektara zemlje ne mogu ni da prehrane porodicu koja tu živi, a koja je velika i patrijarhalna porodica, a kamoli da oni imaju mogućnost da nešto prodaju na pijaci, da nešto zarade i da krene taj lanac. Dakle, oni su toliko siromašni da ne mogu da uvećaju svoje imanje, oni ne mogu da kupe modernija oruđa, oni i dalje oru drvenim plugom, oni ne mogu da proizvedu više i oni ostaju zapravo na tom egzistencijalnom minimumu. Mi ne možemo kao istoričari da govorimo šta bi bilo da je bilo, da je država imala pametniju investicionu politiku prema selu od XIX veka, da se tu razmišljalo na drugi način, ali ono što mi znamo to jeste da su političari donosili odluke kojima je zadržavan mali posed kao takav. Dakle, seljaci nisu imali pravo ni po zakonu da prodaju svoju zemlju i samim tim da neko uveća svoj posed.
Prema tome, elita je čak zakonodavstvom gušila mogućnost da dođe do socijalnog raslojavanja na selu, sa razumljivim strahom da bi to izazvalo potpunu bedu delova stanovništva, ali je time održana ta, kako su oni govorili, jednakost u siromaštvu. Ta jednakost u siromaštvu proizvela je određene egalitarne i kolektivističke ideologije koje je artikulisala Radikalna stranka Nikole Pašića još 80-ih godina XIX veka i koju posle kroz XX vek možemo takođe da pratimo kao kontinuitet zaključno sa komunistima ili ako hoćete sa Bogoljubom Karićem danas ili nekim elementima egalitarizma kod današnjih radikala. Prema tome, opet smo se tu našli u začaranom krugu siromaštva koje rađa određene ideologije, koje zadržavaju društvo u siromaštvu. I taj put koji je na primer Danska, pomoću vrlo jednostavnih mera agrarne politike sprovela još početkom XX veka kad je bila vrlo siromašna agrarna zemlja, mi to, eto, jednostavno nismo prešli.
Većina naših istoričara je gledala taj formalni plan i ako se tako gleda, Srbija je zaista bila početkom XX veka moderna demokratska evropska država. Ako gledamo ustav, zakone, institucije, programe stranaka. Dakle, to su više-manje prepisani zakoni i programi uzeti iz zapadnih uzora, ali to ne funkcioniše. I mene je strašno mučilo kako da to definišem kao istoričar, zašto sad to ne funkcioniše. Onda sam našla u opozicionoj naprednoj štampi od 1907. godine jedan tekst pod nazivom ‘Stambulovština’. Oni su tu opisivali politički sistem u Bugarskoj rekavši da je to potpuno isto kao u tadašnjoj Srbiji i nekako su ga definisali kao – imate sve slobode, sve zakone, sve mogućnosti, ali zapravo je taj režim negacija svake slobode. I onda sam to ime stambulovština, koje su oni dali po tadašnjem bugarskom premijeru Stambulovu, upotrebila i za neku dijagnozu srpskog slučaja. Dakle, nije stvar samo u tome preuzeti zakone i prepisati programe, to je rađeno u Srbiji od XIX veka, ali koji su problemi koji dovode do stambulovštine, do toga da se svaka institucija pretvori gotovo u svoju suprotnost.
Kako je moguće da vi budete za parlamentarni sistem i za to da centar sistema bude skupština, kao što su bili recimo Pašićevi radikali, a da onda kada dobijete vlast, tu vlast jednostavno prebacite na vladu, koja počinje da vlada uredbama ne konsultujući skupštinu. Kako su moguća tolika napuštanja načela i toliko izvitoperenje svake institucije. Razloga za to je naravno jako mnogo. Jedan od razloga je ovaj koji smo već pomenuli, društvo koje ne može da drži tu politiku, jer takva politika na zapadu, demokratija, parlamentarizam, liberalizam, to nije nastalo kao ideologija, to je nastalo kao borba delova društva protiv države, to je deo kontinuiteta istorije potiskivanja države i širenja prostora slobode, od individualne slobode do privredne slobode, do ekonomskog liberalizma. Prema tome, to je nastajalo kroz istoriju zapadne Evrope, kao što dobro kaže jedan zapadni istoričar, kao rezultat ukupnog razvoja Zapada. To nije ideologija, kod nas je to ideologija. I demokratija i parlamentarizam kod nas dođe kao ideja preuzeta sa Zapada koja nema tih temelja u društvu, dakle, nema tih slojeva u društvu koji će se boriti protiv države da bi širili prostor slobode.
Nema slojeva preduzetnika, industrijalaca, velikih bankara, zemljišnih veleposednika, nema slobodnih profesija. U Srbiji uvek politiku vode univerzitetski profesori, to je prvo katastrofa za nauku, jer oni treba da budu profesori, ali to je katastrofa i za politiku, jer oni postaju državni činovnici, oni žive od plata koje daje ministarstvo i to nisu slobodni ljudi, oni nisu slobodne profesije, to nisu industrijalci, nema slobodnog kapitala koji stvara određene političke forme da bi za sebe širio prostor. Prosto je i tada stvar postavljena naglavačke. Sve te moderne ideje ovde su bile ideologije pa koliko potraju. Nažalost nijedna od njih nije imala mnogo vremena da bi počela ozbiljnije da menja društvo.
Svetlana Vuković: Slušamo još jednog autora knjige o kojoj je govorila Dubravka, prvi put u Peščaniku govori istoričar koji dobro barata brojevima, Miroslav Jovanović.
Miroslav Jovanović: Ako se uzmu podaci Svetske trgovinske organizacije, na primer izvoz roba i usluga, na izvozu roba mi smo u grupi zemalja poput Papua Nove Gvineje, Sudana, Gabona, Mianmara i tako dalje. Imamo izvoz koji je tri puta manji od izvoza Hrvatske, pet puta manji od izvoza Slovenije, devet puta manji od izvoza Čilea, 20 puta manji od izvoza Češke koja je tu negde u našem rangu.
Ukoliko opet pogledamo neke druge pokazatelje, to su podaci Ujedinjenih nacija o korišćenju kompjutera 2000. godine ili o korišćenju Interneta, onda vidimo da smo opet u grupi zemalja poput Gvajane, Kazahstana, Libije, Paname, to je prosto realnost. Što se tiče emigracije iz Srbije, ovde kao da postoji kolektivna amnezija. Ja sam čak čuo izjave ljudi koji tvrde da je to dobro, da se odlaskom stručnjaka otvaraju mesta za nove stručnjake. Da li to znači da mi imamo deset mesta za stručnjake, a imamo dvadeset stručnjaka, pa dajte deset da oteramo, a nemamo ideju da otvorimo dvadeset mesta za sve stručnjake koje imamo. Ja zaista to ne mogu da shvatim.
Što se tiče prebrojavanja ljudi koji su otišli, niko nema podatke i cifre variraju od 100-200 hiljada prema nekim pokazateljima do milion i po ljudi koji su otišli. Sa druge strane, broj visokoobrazovanih među njima opet varira, prema nekim podacima 30-40 hiljada ljudi, po najnižim do 400 hiljada ljudi visokoobrazovanih. Ako mi pogledamo rezultat poslednjeg popisa stanovništva vidimo da u Srbiji danas živi 412.000 ljudi sa fakultetskom diplomom. Ako onda uzmemo i taj najniži podatak, da je otišlo 30-40 hiljada ljudi visokoobrazovanih, to je znak da je otišlo 10% onih koji su stekli fakultetsku diplomu, a to je ogroman postotak i ja prosto ne znam zašto se ti podaci ne prezentiraju tako. Ako je otišlo 400 hiljada ljudi, to znači da je 50% visokoobrazovanih napustilo ovu zemlju, a XXI vek će prema svim pokazateljima biti vek nauke. Ulaganjem u naučni razvoj, nivoom naučnog i tehnološkog razvoja će se razlikovati visoko razvijene zemlje od srednje i nisko razvijenih zemalja. Uopšte ne vidim u našoj političkoj i intelektualnoj eliti da se uopšte razmišlja o tome šta Srbija hoće da bude danas, a šta u bliskoj a šta u nekoj dalekoj perspektivi koja bi se nazvala strategijom razvoja.
Da li Srbija hoće da bude nerazvijena zemlja ili želi da bude srednje razvijena zemlja. Uopšte nema strategije razvoja, ni na godinu ni na pet ni na pedeset godina. Šta će Srbija da bude – izvoznik sirovina, izvoznik znanja ili šta? Ako pogledamo ulaganje u nauku, ako pogledamo odnos prema ljudima koji su napustili zemlju, onda mi vidimo da tu nikakve strategije nema i posredno možemo da zaključimo da Srbija možda ne želi da bude visoko razvijena zemlja, jer ne želi da ulaže u nauku. Ne znam kako drugačije to da objasnim. Onda to povlači čitav niz drugih stvari za sobom. Ako Srbija bude isključivo izvoznik sirovina, onda će ovde biti minimizovano ulaganje u univerzitete, u prosvetu, u Srbiji neće biti potrebni obrazovani ljudi i to će prosto onda biti realnost. Možda to treba reći. Za sve što nam se događalo veoma su odgovorne sve elite, nama se nije dogodilo ništa neočekivano.
Ako uzmemo, eto, situaciju sa porazom u ratu. Znači Srbija je učestvovala u nekoliko ratova i u tim ratovima je doživela poraz. Evidentno je da je posle NATO bombardovanja doživela poraz, jer Kosovo je postalo protektorat, vojska i policija sa strane Srbije se povukla, Srbija više nema vlast nad tim prostorom i ako to nije poraz ja ne znam šta je poraz. Možda neko smatra pobedom to što strani vojnici nisu umarširali u Beograd, ali to nije ni bio plan onog ko je bombardovao. On je svoj plan zadovoljio bombardovanjem i potpisivanjem Kumanovskog sporazuma, i prosto, Srbija je tu doživela poraz i danas imamo odnos tih faktora, znači Sjedinjenih američkih država, NATO pakta i Evropske zajednice prema nama kao prema poraženoj zemlji i to će trajati jedno vreme dok se situacija ne promeni.
Ja vidim da deo naših intelektualaca i političara i danas misli da je Milošević bio jedini odgovor na izazov epohe. Plašim se da je to velika zabluda i da ona proističe iz čitavog niza samozavaravanja. Samozavaravanje podrazumeva i to da se ne uvažava realnost, a realnost je da je naš izvoz 20 puta manji od izvoza Češke, da je naša situacija u spoljnopolitičkom pogledu situacija poražene države i situacija je takva da je iz ove zemlje emigriralo strašno mnogo ljudi. Situacija je takva da ova zemlja nema strategiju dugoročnog razvoja, nema viziju toga šta bi želela da bude, što je takođe odgovornost elita, i ima čitav niz problema unutrašnjeg funkcionisanja.
Prema podacima popisa 2002. godine u Srbiji ima 412.000 onih sa najvišim obrazovanjem. Sa druge strane ima 227.000 nepismenih, a ukupno milion i 380.000 ljudi nije završilo osnovnu školu, neki uopšte nisu pohađali, neki su je pohađali ali su završili jedan, dva ili pet razreda. Dakle, skoro milion i 400 hiljada ljudi je nije završilo i to je skoro tri i po puta više od broja visokoobrazovanih. Čitav niz pojednostavljenih predstava o sebi izazvalo je ovu situaciju u kojoj danas jesmo. Na primer mi stalno insistiramo na Tesli, vidite to je narod koji je dao Teslu. Tesla je zaista bio genije i tu nema šta, ali on je bio individualni slučaj, pritom nije školu završio ovde, pritom je sve svoje pronalaske uglavnom ostvario u Sjedinjenim američkim državama. Znači to su neke opšte okolnosti koje se zanemaruju.
Sa druge strane imamo podatak da naši univerziteti nisu na referentnoj listi 500 vodećih svetskih univerziteta. Dakle, mi ne možemo sa ovim kvalitetom univerzitetske nastave da uđemo na tu listu, međutim, niko se ne zabrine nad tim podatkom. To je vrlo neprijatan podatak, on je u univerzitetskoj sredini prosto izazvao mali šok, ali ovde niko o njemu ne razmišlja ozbiljno. Mi smo ga objavili, on će izazvati šok i zaboravićemo ga za jedno par meseci, onda ćemo opet pričati kako smo dobri, pametni, najpametniji i problem će se produbljivati. Sve to je povezano sa određenom strategijom razvoja, sa potrebom ovog društva da se kaže gde ovo društvo jeste, kolika Srbija jeste. Mi imamo i jednu sklonost da se poredimo samo sa najvećima, sa Rusima, Amerikancima, Francuzima, Englezima, Nemcima, to je otprilike naša mera veličine, a pritom smo mi što se tiče broja stanovnika, ne znam, kao Švajcarska ili kao Bocvana, to je red veličina država sa kojima mi možemo da se poredimo.
Bugarska je veća od nas, o Rumuniji da ne govorim, Rumunija ima preko 20 miliona stanovnika. To su za nas države giganti, mi možemo da se kako god hoćemo odnosimo u javnosti prema Rumunima, prema njihovoj istoriji i tradiciji, ali prosto je njih tri puta više nego Srba i to je kraj priče. Odgovornost je elita da vode državu u pravcu koji predstavlja neki opšti svetski tok, a onako kako smo mi kukali protiv novog svetskog poretka, postoji samo jedno rešenje. Ako mi nismo zadovoljni novim svetskim poretkom, onda znači da hoćemo stari svetski poredak, a to je nemoguće. Ili hoćemo da promenimo taj novi svetski poredak, e, onda moramo vojnički da zauzmemo Vašington, da uzmemo vlast i da promenimo novi svetski poredak. Drugog rešenja nema. Kukati na novi svetski poredak je besmisleno.
Treba da razmišljamo zašto smo došli u tu situaciju da dostižemo Bugarsku i Češku, gde je prema uporednim pokazateljima bila Srbija na primer 87. ili 88, a gde su bile Bugarska i Češka. Ne možemo sad da govorimo – sve je to svetska zavera, to apsolutno ništa ne znači. Ili hajde da kažemo da postoji neka zavera prema nama ili da neko ima interese koji se kose sa našima i hoće da nam ih nametne. Šta su naše elite radile u vreme Miloševića? Kukale su, govorile su o novom svetskom poretku, imali smo celu jednu televiziju posvećenu novom svetskom poretku i samo su pričali o tome. Odgovornost elita bi se ogledala u tome da one to preduprede.
Svi narodi imaju određene društvene mitove i to su nekakvi simboli s kojima se pojedinac i kolektivi identifikuju. Kod Amerikanaca imate čitav niz mitova, ali to je nešto što služi pozitivnoj identifikaciji. Sa druge strane postoji nešto što je odgovornost nauke koja treba da kaže kada društveni mit postaje problem. Ako uzmemo SAD, tamo se nauka trudila da objasni negativne mitove o kaubojima i Indijancima, o Kolumbu kao o nekom ko je otkrio Ameriku. Znači, da li je to bilo otkrivanje ili kolonizacija Amerike, ta pitanja je nauka tamo rešila. Pri tome, niko nije doveo pod znak pitanja da li treba slaviti Kolumba ili ne. E, problem kod nas u Srbiji je što mi imamo jednu crno-belu vizuru i uopšte krajnje pojednostavljeno šematsko viđenje stvarnosti i prošlosti i budućnosti. Mi nekako istoriju doživljavamo kao jedan jedinstveni tok i sve što tom toku ne pripada mi hoćemo da amputiramo. Tu mitovi dobijaju na svojoj snazi i postaju problem, jer smo mi na primer amputirali srpsko prosvetiteljstvo, to je XVIII vek.
Zašto govorim o prosvetiteljstvu – zato što je on snažan identifikacioni faktor u Evropi. Znači, prosvetiteljstvo je nešto sa čim se savremena Evropa identifikuje, sama ideja ujedinjene Evrope je bazično prosvetiteljska ideja. Tu su ideja Francuske revolucije – sloboda, bratstvo, jednakost, to su ideje koje su proistekle iz prosvetiteljstva i Evropa se identifikuje sa prosvetiteljstvom i na istoku i na zapadu. Vi prosto imate neku pozitivnu identifikaciju sa prosvetiteljstvom koje donosi racionalizam, promišljanje. Kod nas ne, amputiranjem toga vi imate problem, jer mi se vezujemo za romantizam, za emotivan odnos prema prošlosti, sadašnjosti, prijateljima i neprijateljima. To postaje društveni problem.
Nabrojao bih te naše mitove – to su mit o dominaciji Srba na prostoru Balkana, onda o Srbima kao izuzetno specifičnim ratnicima, to su one čuvene fraze – ako ne znamo da radimo, znamo da se bijemo ili Srbi su dobitnici u ratu, gubitnici u miru, onda mit o nekoj našoj posebnoj sposobnosti i lucidnosti koja je dovela do socijalističkog blagostanja u vremenu Broza, o Srbiji kao značajnom faktoru u evropskoj politici i o Srbiji kao o važnom prostoru oko koga se otimaju velike sile. Zatim o posebnom mestu Srbije i srpskog naroda između istoka i zapada, mi smo most između istoka i zapada, o nebeskom narodu, ja se pitam da li je to priča o izabranom narodu, onda čuveni mitovi koji su do besmisla iskorišćeni tokom 80-ih i 90-ih godina o tome da se u srednjevekovnoj Srbiji jelo zlatnim viljuškama, a da se u Evropi jelo rukama i tako dalje. Mi imamo jedan vrlo ključan mit, to je mit o seoskoj kulturi kao nečemu što je izuzetno posebno i o Vuku Karadžiću kao njenom tvorcu.
Vuk Karadžić sam po sebi nije sporan kao neko ko može da predstavlja pozitivan identifikacioni lik, ali sve ono što prati taj mit, što su izgradili oni koji su posle Vuka došli je problematično, od one serije o Vuku Karadžiću do na primer podatka da u Srbiji ima 75 škola koje nose ime Vuk Karadžić. Ni jedna jedina škola ne nosi ime Jovan Hadžić ili Lukijan Mušicki ili Stefan Stratimirović. Čak se ni gimnazija karlovačka koju je osnovao Stefan Stratimirović ne zove Stefan Stratimirović. Onda kasniji mitovi, na primer mit o zlatnom dobu srpske demokratije 1903-1914, pa mit o istorijskom NE Staljinu i Rusima 1948, pa mit o moći i značaju Jugoslovenske narodne armije. To pokazuje da je u srpskom društvu u gotovo svim epohama postojala ta težnja ka samozavaravanju. Stvaranje jedne iskrivljene slike koja postaje društveno prihvatljiva, koja postaje neka vrsta društvenog kanona u koji se ne sumnja, delom je služila za društvenu identifikaciju, a delom je prosto da se zamaskiraju neke negativne stvari u određenom trenutku u prošlosti.
Svetlana Vuković: Slušamo Teofila Pančića, prvo tiho o nagradama.
Teofil Pančić: Hajde malo da govorimo o tim novinarskim nagradama. Interesantno je da je bez ikakvog komentara prošla nagrada Nikoli Vrziću. O Mister Trećem metku nigde ni reči. Makar da je neko rekao ‘u, super je što si to uradio’ a kamoli da je rekao ono drugo, ne, toga nigde nema. Pazite, jedina nagrada koju sam u životu dobio je nagrada Jug Grizelj. Meni ona mnogo znači i zbog imena Juga Grizelja i zbog ljudi koji su je dodelili, ali pazi, tu istu nagradu kao valjda prvi ili drugi dobitnik dobio je čovek koji je sada jedan od glavnih ljudi u Večernjim novostima i koji je Večernje novosti odveo u najstrašniju nacionalističku propagandu, to je Željko Vuković. Ja ne mogu da lagodno delim nagradu sa Željkom Vukovićem, ja ne znam kako prema tome da se postavim. Sad će opet neko reći – ekstremista si, ti hoćeš samo istomišljenike i tako dalje. Znaš, nije to kao, ne znam, nagrada za, ne znam, roman godine. Dobar roman može da napiše i neka hulja, ovo je nagrada za jednu specifičnu vrstu, ako hoćeš, etičkog angažmana u novinarstvu. Izvini, molim te, možda je taj čovek dostojan te nagrade, ali onda ja nisam, a ako ja jesam, onda on nije. Nekako ne mogu da shvatim da smo obojica, to je jedina opcija na koju ne pristajem, dostojni te nagrade.
Ja ne kažem, ne znam, da sad treba retroaktivno da mu se to oduzme, ne. Samo hoću da javno izgovorim ono što ljudi pričaju u kuloarima, jer nisam jedini koji ima taj problem. Ja imam problem da sa ljudima kao što je Željko Vuković delim bilo šta. A nagrada imenom ubijenog novinara Milana Pantića iz Jagodine, koja je de facto nagrada Večernjih novosti, uz statiranje obeju ovih naših slavnih novinarskih udruženja ili njihovih predsednika, dodeljena je Nikoli Vrziću. Šta je novinarska karijera Nikole Vrzića? Novinarska karijera Nikole Vrzića je to da je na Đinđića pucao neko ko se ne zove Zveki, da je pucao iz neke ulice koja se ne zove Admirala Geprata i da je taj neko ko nije Zveki i ne iz Admirala Geprata opalio famozni treći metak. E, sad, svi mogući eksperti kažu – nema trećeg metka, on kaže – ne, nije tačno, ima, vi ne kapirate, vi imate neke interese da to krijete, i to već traje mesecima, to traje godinu dana, ja ne znam više koliko to traje, ali znam da postoji neki dečko koji se pojavio niotkuda i koji samo priča o tom trećem metku – ima treći metak, ima treći metak, ima treći metak…
I sad se ja pitam, ako jednog dana bude nedvosmisleno utvrđeno da nema famoznog trećeg metka, šta ćemo mi da radimo sa Nikolom Vrzićem koji je sada laureat nečega. Mislim, nek’ mi neko odgovori jel’ to novinarstvo. Ne znam, možda je mogao da ostvari karijeru u policiji, možda je mogao u sudstvu, možda je mogao u tužilaštvu, ali ja ne kapiram da je on novinar. Razumeš, svi će da skoče na Mišu Vasića, zašto je Miša Vasić primio dva miliona od Bogoljuba Karića i to je sad jedini problem sa novinarima i sa nagradama. Ja nemam nikakav problem da se odredim prema tome. Mogu ti reći da je meni tu najbliži stav koji je izrekla Brankica Stanković, dakle, ona je rekla ‘ja neću da primim tu nagradu, meni nije jasno odakle tom čoveku pare, ali neću da bacam drvlje i kamenje na one koji su je primili. Zašto neću da bacam drvlje i kamenje – zato što je to posao ove države da ustanovi je li taj Bogoljub Karić ono lopov i tako dalje, ako je lopov zašto nije u zatvoru, a ako nije lopov i nije u zatvoru onda je on jedan legalan privredni subjekt, novokapitalista, bogataš kakvih ima svugde na svetu, je li tako?
Hteli smo kapitalizam, evo nam ga. Između ostalog, kapitalisti rade i to da organizuju razne fondacije, nagrade i ta čudesa da bi sebi pribavljali neki ugled. Pa pošto smo mi zemlja u kojoj je sve netransparentno i nije jasno je li to ovo ili ono, onda se to prebacuje na leđa novinara, pogotovo novinara kao što je Miša Vasić ili kao što je ranije bila Bojana Lekić, znači jedini je problem šta će oni da urade. I sad ako, ne znam, prime tu nagradu oni su sve najgore. Pa ne znam, daj da vidimo da li uopšte taj Karić treba da dodeljuje nagrade i ko je kriv ako je taj Karić nedostojan da dodeljuje nagrade, nego treba možda da guli robiju i što ne guli robiju. Jel’ kriv Miša Vasić?
Naprosto imamo jedan potpuno poremećeni sistem vrednosti, ali pošto je ovo malograđanska sredina u njoj se govori samo o novcu i to je jedino što zanima i ljude koji su nam politički bliski i one koji su nam daleki, da se zašašolji imaginacija sa dva miliona dinara, 25.000 evra ili koliko je. To je fascinantno, o tome ćemo da pričamo, a nećemo da pričamo o Mister Trećem metku, nećemo da pričamo o Željku Vukoviću. To su neka komplikovana etička pitanja, tu nema para. Neko je delegirao na ljude kao što smo mi vlastite nazore i skenira nas da li mi u njegovo ime činimo sve ono što on misli da bi trebalo, pa ako ne daj bože to ne činimo, onda smo ga izneverili. Znači, to je ostalo na novinarima, političare više niko ozbiljno ne shvata. To je problem nedostatka strukture ovog društva, problem je što se ne zna šta je ovde politika, šta je biznis, šta je vlast, šta je opozicija, zato što je sve tako izmešano. I onda su ti ostali tu neki novinari, to kad kažem novinari, to je možda 20-30 ljudi koji se onako tu nešto vrte i koji figurišu tu kao neki simboli koje jedni obožavaju a drugi mrze i onda u zavisnosti od toga se prema njima i opredeljuju i od njih nešto očekuju.
Kada je deklaracija u pitanju, bilo bi normalno da su radikali ostali usamljeni i nadglasani. Ne može deklaracija o ratnim zločinima da se donese konsenzusom, ne možeš ti da zamisliš da radikali glasaju za bilo šta normalno na ovom svetu, a kamoli za takvu jednu deklaraciju. Znači, sve ovo što se zove demokratski blok, ja ih zovem ‘pobednici 5. oktobra’, dakle, sve ono što 5. oktobra nije bilo na gubitničkoj strani, definišimo to više tehnički nego politički, sve to ima ubedljivu većinu u skupštini. Da je sve to selo i donelo neku normalnu deklaraciju to bi bilo odlično. Međutim, desilo se da nisu radikali opstruisali nego su demokrate opstruisale, to je vrlo zanimljivo. Svi se sad bacaju na demokrate – u njihovom predlogu se samo Srebrenica ističe, a šta je sa stradanjima srpskog naroda i tako dalje.
Pazi, postoji ova izjava Saveta ministara, to je jedina vajda od tog Saveta jedne nepostojeće države, konačno je i on pronašao neki smisao. I ta njihova deklaracija u kojoj se kaže – u Srebrenici i ne samo u Srebrenici. I to je sve što se o tome ima za reći. Dakle, niko ne kaže da su zločini u Srebrenici i oko Srebrenice jedini zločini koji su se desili u ovom ratu, niko ne kaže da niko drugi nikoga nigde nije ubijao, daleko od toga. Pa ljudi poput nas govore i pišu o tome 10-15 godina, ali se radi o tome da ako ti u trenutku obeležavanja desetogodišnjice Srebrenice krećeš sa drugim imenima, sa drugim lokacijama, sa drugim događajima, ti automatski devastiraš, devalviraš, izvrgavaš ruglu jednu priliku koja za to nije. Dakle, ti na taj način zapravo etički relativizuješ stvar. E, o tome se radi i zato su DSS-ovci i radikali insistirali na tome – haj’mo sad da natrpamo sve što se ikad desilo na prostoru bivše Jugoslavije.
Ja sam predložio da idu dalje, da osude sve zločine koje je ikada igde u istoriji čovečanstva bilo ko bilo kome naneo, makar slučajno, greškom, nepažljivim rukovanjem oružjem, znaš ono, hajde sve ikada, od plemenskog vremena do danas da osudimo i onda smo mirni, onda možemo da kažemo – evo, pošto je Srebrenica deo svega toga, je li tako, prosto i ona je na ovoj planeti, onda smo mi obavili svoje. E, pa neće biti i neće moći. E, pošto sam znao da ne može da se usvoji deklaracija sa nekim normalnim, ljudskim tekstom, onda mi je bilo draže da se nikakva deklaracija ni ne usvaja, jer bi takva kakvu su je predlagali radikali, a i DSS-ovci, pa i Predrag Marković, koliko god je njegova formulacija bila blaža, bila mnogo veća sramota nego da se jednostavno o tome ćuti.
Znaš ono – o čemu se ne može govoriti, o tome treba ćutati. Kad kažem – ne može govoriti, mislim na – ne može govoriti na nekakav suvisli način.
Slušam neke naše vajne analitičare koji se kao pitaju – otkud sad DSS da bude tako tvrdokoran, ipak su oni bili u opoziciji i nisu odgovorni. Mislim, to je koješta, jeste DSS bio u opoziciji, ali kojoj vrsti opozicije. Oni su Miloševića uvek kritikovali s desna, oni su uvek govorili – zašto ste stali, zašto ste uveli blokadu Karadžiću, zašto Milošević pristaje da Srbi drže 49% teritorije Bosne kad bi mogli da drže 71%, zašto je potpisao ovaj plan, zašto nije potpisao onaj plan. Dakle, to je ta vrsta kritike, tako da je meni potpuno smešna ta priča. Naravno da je DSS deo iste ratne priče 90-ih godina, ne u izvršnom smislu, ali da u ideološkom smislu, potpuno ista priča. Na kraju krajeva, ja svaku priliku koristim da podsetim ljude, jer se to zaboravlja, da je DSS bio i jeste i ostaće u formalizovanim sestrinskim odnosima sa Srpskom demokratskom strankom vrlog Radovana Karadžića. Oni su prepoznali u SDS-u sebi srodne duše, što zaista o njima govori sve što je potrebno i molim lepo.
Kao što je deo te priče, na glavu mi se više popeo, Čedomir Antić, vrli istoričar iz G17 plus, koji je najveći zaljubljenik u famoznu Republiku Srpsku. Valjda je Karadžić ne voli toliko koliko Čeda Antić. Mislim, to je ta priča tih šupljoglavih tobože liberalnih nacionalista i ne znam kakvog drvenog gvožđa i kako se već sve ne nazivaju, koji su s jedne strane veliki Evropejci, a s druge strane smatraju da je ovaploćenje njihove političke sreće jedna u moralnom smislu duboko nakazna tvorevina koja je apsolutno najdirektnija moguća posledica jednog brutalnog, masovnog, organizovanog, sistematskog, na veoma širokom prostoru etničkog čišćenja. Naprosto, Republika Srpska je nemoguća bez etničkog čišćenja. Prosto zamisli predratni sastav stanovništva BiH u svakom mestu i zamisli nastanak Republike Srpske – to je nemoguće. Znači, da bi nastala Republika Srpska ti moraš da imaš etničko čišćenje i to ne neko sporadično – selo A, selo B, nego sistematsko, na ogromnom prostoru. I danas meni nacionalno proevropski liberal Čeda Antić u svakom svom tekstu, u svakom svom govoru govori o svojoj zaljubljenosti u Republiku Srpsku. Pa, mislim slušaj, kad mi to govori Aleksandar Vučić ja nemam nikakav problem, ali kad mi to govori neko ko se lažno predstavlja kao ne znam šta, imam problem. Imam problem sa Labusom kojem je to OK, sa Dinkićem kome je to OK, sa Peđom Markovićem kojem je to OK, ja s tim imam problem, sa takvim ljudima.
Ovde je hapšenje tabu, a tabu je zato što ga je on takvim napravio, on i njegovi su ga napravili tabuom, a ne zato što je zaista cela Srbija silno, možeš misliti, uzbuđena da li će da uhapse nekog Peru, Miku, Lazu, pa tako gore sve do Ratka Mladića. Ne, oni su od toga napravili tabu, jer oni imaju problem s tim, jer su to njihovi ratni idoli, nemojmo se zavaravati, za 90% njih to jeste tako. I neko je dobro rekao, da li je to bila famozna Karla del Ponte ili ko, da je super to sa kao dobrovoljnim predajama, ali da je ta tehnika iscrpljena i to je ono na čemu sam sve vreme insistirao pišući o tome – ljudi, Hrvatska je prošla kroz istu stvar, Hrvatska je došla do zida sa Gotovinom. Naprosto, Gotovina je neko ko neće da se preda i tačka. Pa, neće Ratko Mladić da se preda, hajde, može sutra da se preda pa me demantuje, nemam ništa protiv da se to desi, ali nešto mi ta priča nije baš ubedljiva. Znači, morao si pre ili kasnije da dođeš u onu situaciju kada ćeš ili morati da uradiš ono što je još DOS-ova vlada trebalo da uradi ili ćeš reći da za to nisi sposoban ili nisi voljan i da odstupiš. Trećeg nema.
Da sam ja bio sve ono što su oni bili i ja bih imao problem da hapsim nekoga kao što je Ratko Mladić, zato što bih ja onda na neki način pomalo hapsio i sebe, jer, majku mu, i ja sam nešto doprineo tome, i ja sam nešto onda bio na toj strani, pa makar iz svog salona, iz svog kabineta. Znači, da sam ja Koštunica ili tako neki imao bih i ja taj problem, ali bojim se da će morati da sa tim svojim duševnim problemom izađu na kraj.
To samo trenutno tako izgleda, neće nas radikali uvesti u Evropu, jer je to pitanje standarda. Oni hoće u Evropu do onog trenutka dok mogu da se šminkaju, da ih to ništa ne košta. Čim se pokaže da za to mora malo da se žrtvuje oni neće hteti. I ove sumanute priče kako se radikalna stranka silno promenila, da su oni sad dobri momci, zli Šešelj je jedini problem, a svi ostali su baš sjajni, pa mali Vučić sluša Dandy Warholse, pa Maja je šampion demokratije i civilizacije. To su sve budalaštine, kao da ne znamo ko su ti ljudi i šta stoji iza njih, koji je njihov ratni stav. Evo ti sad ovaj primer sa Tomom Nikolićem u Antinu, ja mu zaista nisam držao sveću, ne znam da li je on tamo odgovoran za neki ratni zločin ili nije. Ali sama činjenica da se čovek vukljao po takvim mestima toliko mnogo govori o njemu i o celoj toj ekipi. Pa ne mogu oni od toga da se operu. Ne može Maja Gojković da kaže ‘ja ne znam ni gde su Hrtkovci’. Pa, slušaj, baš mene briga da li ti znaš gde su Hrtkovci ili ne znaš gde su Hrtkovci, mislim, ti si visoki funkcioner stranke koja je veoma direktno povezana sa Hrtkovcima i celom tom pričom. Ne možeš ti da kažeš, tobože šarmantno ‘ne znam ja ni gde je to selo’, možeš misliti.
Pa, jesmo li svi mi zaboravili ko je mali Vučić? Pa, jesmo li mi zaboravili da je to ministar informisanja iz vremena čuvenog Šešeljevog zakona? O čemu mi govorimo, pa to su ti ljudi, to je taj svet ili polusvet. Kakvu sve bizarnu bulumentu su doveli na razne funkcije u Novom Sadu, pa mislim o čemu se ovde govori. Oni su sad ušminkani, oni su super, oni su genijalci, oni su Evropejci, a ako kažeš da to nije tako onda si ti ekstremista. Mislim, neću da pristanem na tu vrstu ručne obrade mozga, mislim, nije tako, znamo ko su ljudi. Ne samo što sam ja neko zlopamtilo, nego zato što čovek može da se promeni, ali znaš, to mora nekako da se vidi. Mora da se promeni njegova retorika, njegov sistem vrednosti, mora da kaže ‘znaš, ono što sam radio ranije nije bilo dobro’.
Milovan Đilas je bio jedan od najvećih komunističkih funkcionera, vlastodržaca, drmatora, neki kažu čak i krvnika, ali kad je on promenio svoj pogled na svet, to je za početak imalo užasne egzistencijalne posledice po njega, on je bio na višegodišnjoj najstrašnijoj robiji. Drugo, on je rekao i napisao milion puta šta sve nije bilo dobro u onome što je radio i govorio ranije. A ti ovde imaš ljude koji bi istovremeno hteli da mislimo da su se oni silno promenili, ali istovremeno i da bude ispravno sve što su radili ranije. Znači, super je Toma u Antinu, a super je i Toma u Beogradu, super je Vučić ministar, a super je Vučić koji sluša Dandy Warholse, super je Maja koja, jel’te, ne zna gde su Hrtkovci, a super je i Maja koja se paradira po kulturnim manifestacijama u Novom Sadu. Kao da ti ljudi nemaju neki kontinuitet u svom životu, pa ako je diskontinuitet dokaži ga, a ne možeš da ga dokažeš, jer ga nema, ima samo menjanja dlake, ali ne i ćudi.
Jedni imaju problem sa prošlošću, kao što sam malopre rekao, drugi imaju problem sa nedostatkom nekog političkog identiteta, utemeljenja, s nekom konfuzijom u glavi i onda zaista dolazi do toga da ti stvarno kad pogledaš Tadića, on kad i najbolju stvar radi imaš dojam da ga neko na koncu drži. Stvarno nemam apsolutno nikakvu želju da sad govorim nešto protiv njega, ali naprosto čovek ima problem sa identitetom, a pošto je on predsednik države onda taj svoj problem reflektuje na sve nas. Pa, nije on dete, nije malouman, on je čovek u zrelim godinama, on je čovek psiholog, obrazovan, zreo, svestan čovek, ne može taj čovek za nedelju dana tako drastično da menja mišljenje. Znači, da kaže onako lakonski – pa šta, ona tribina o Srebrenici, to je pravo na slobodu mišljenja, vrlo važno, bože moj. E, onda kad prikažu famozni film onda isti taj Tadić – ja sam potresen, ja sam zgrožen, to više ne može tako. Pa, čekaj, jesi ti pre nedelju dana bio drugi čovek? Pa govorimo o istom događaju počinjenom od istih ljudi i govorimo o istim onim ljudima koji to negiraju i umanjuju i relativizuju ili pokušavaju da od toga naprave nedostojnu sprdnju. Šta je to što se desilo za tih nedelju ili dve da si ti toliko fundamentalno nešto shvatio u životu? Daj bože ako jeste shvatio, makar onda znamo da će se od sada pa nadalje ponašati dostojno demokratskog predsednika Srbije. Ali bojim se da ne dođe sledeća prilika kad će on opet da preferira poziciju koja više podseća na njegovog oca nego na njega, ja se toga bojim. Nikad ne znaš, ne možeš tog čoveka da uhvatiš ni za glavu ni za rep.
Boris Tadić: Ja moram da kažem da Simpo nema samo ekonomski značaj za Srbiju, Simpo ima i bezbednosni značaj za Srbiju, Simpo je i razvojni program Srbije, Simpo je i iskaz strategije Srbije. Zato Simpo zaslužuje maksimalnu podršku svih državnih institucija. Ja ne mogu da zamislim južnu Srbiju, Srbiju od Niša pa naniže do granice sa Makedonijom bez Simpa. Moramo da razvijamo one privredne strukture koje nam obezbeđuju i državno postojanje na ovom prostoru. Moju podršku imate svom snagom dok god proizvodite nešto što može da nađe svoje kupce u svetu, Simpo proizvodi nešto što može da nađe kupca. Vi ste u stvari jedna zanimljiva fabrika, vi pravite nameštaj na kojem mi ovde držimo sastanak, pijemo vodu koja je ovde pred nama i imamo prilike da pojedemo ove bombone, samo kad bi nam dozvolilo zdravlje, koje su ovde isto za našim stolom. Imate u stvari potpuno zaokružen sistem. Mene uopšte ne zanima partijska pripadnost kad je u pitanju proizvodnja, apsolutno, mi možemo da budemo iz kojih god hoćete stranaka, ali proizvodna stranka, to je u stvari politika Srbije. I zato vam ja obećavam sledeće, gde god ja idem uvek neko iz Simpa može da ide sa mnom.
Svetlana Vuković: Bio je ovo primer spontanog govora našega predsednika. Nastavlja Teofil Pančić.
Teofil Pančić: Ono što bi bio ispravan tekst ne sme da se izgovori baš tako zato što taj ispravan tekst nekako vuče na ove prokažene ličnosti, institucije, organizacije. Znaš, to su nekakve strašne Nataše Kandić, Sonje Biserko, to su neki Helsinški odbori, neki Fondovi za humanitarno pravo, neki Građanski savezi i neki Žarko Korać i neki Pera Luković, to se ne sme. To su zli ekstremisti, to su oni što mrze sve što je srpsko, to su oni što misle da samo Srbi ubijaju, je li tako. I onda ne sme da se izgovori taj ispravan tekst, daj malo da ga ipak nekako preformulišemo, a onda ga malo ukakimo i onda opet imamo problem. I oni se vrte u tom začaranom krugu. Šta mislim da je isto jako važno u vezi sa Srebrenicom i tom, ja je zovem, Srbijom posle filma. Pojavili su se svi oni grafiti po Beogradu, Nišu, ne znam gde, te Mladić heroj, Škorpioni heroji, Nož, žica, Srebrenica i tako dalje, i sad su opet svi političari strašno zgroženi i šokirani, brišu se ti grafiti, sve je to lepo, ali imamo opet jedan temeljan problem. Emituje se neki osećaj da ljudi koji tako govore i misle a verujem da ih ima mnogo u Srbiji, mnogo, da su to ljudi koji eto još nisu shvatili, eto još ne znaju, eto čak im ni film nije otvorio oči, eto oni još ne shvataju šta se zapravo dogodilo u Srebrenici. To je sve koješta, radi se o tome da je to jedan stav.
Ti grafiti, te parole, ta mišljenja, te priče, to je jedan jasan politički stav i taj stav je sasvim lako moguće etički, moralno, kako god hoćeš, uporediti sa recimo stavovima neonacista. Šta neonacisti rade? Oni stalno negiraju holokaust, znači holokaust se nije dogodio, to je montaža zla, autokratsko komunističko, jevrejsko, cionističko, ne znam već sve čija zavera, to se zapravo nije desilo, a onako između sebe oni ne samo da znaju da se desilo, nego im je žao što se nije desilo još malo bolje, malo jače, malo potpunije, jer oni onda jel’te ne bi imali problem. Ali javno, to je negacija holokausta. Ovo ti je isto, da prikažeš još sto filmova, da ideš svakom pojedinačno da crtaš, da svakog odvedeš lično u Srebrenicu, u Potočare, opet će postojati jedan deo ljudi, to je jedna politička subkultura koja je nastala, to je svet koji naprosto negira zločin samo u tom smislu da ga je zapravo baš briga, da samo hoće da obznani svoju apsolutnu moralnu ravnodušnost. I ti ne možeš večito ići na to – pa, ljudi ne znaju, nisu dovoljno informisani, i eto, bili su zavedeni – ne, postoji jedan procenat ljudi ovde koji će zauvek to negirati, koji će zauvek biti u tom smislu na drugoj strani svega što je normalno. Mi moramo da vidimo šta ćemo sa tim ljudima, moramo da vidimo kako da ti ljudi više nikada ne predstavljaju nikoga u ovoj zemlji osim same sebe. Kako da se oni politički izoluju u jedan geto, onako kako su neonacisti u getu u Nemačkoj.
Mislim da ja čak možda nekad izgledam kao da me to ne dodiruje, nekako neosetljivo, zato što se ja ne potresam na ljude koji se ne potresaju. Zato što sam sa svim tim raskrstio još ranih 90-ih godina. Od ranih 90-ih godina imam najgore moguće mišljenje o ljudskoj prirodi pre svega. Ja očekujem sve najgore od svojih bližnjih, od dvonožnih stvorenja zvanih ljudi i onda, kad sam prevazišao taj prvi šok koji je trajao možda nekoliko godina, totalne ubijenosti u pojam, potištenosti, gubitka svake vere u to da će ovde ikad išta biti normalno – od tada imam jedan dosta relaksiran odnos jer stalno očekujem sve najgore i onda se isključivo ugodno iznenađujem. Imam dosta ljudi oko mene koji kažu – jao, strašno, vidi šta je ovaj rekao. Ne, pa nije strašno, normalno je, mislim, normalno je ovde gde jesmo, mi smo nenormalni, oni su normalni, oni su postavili meru stvari, mi smo odstupanje od te mere stvari i kad se jednom nekako pomiriš sa tom pozicijom da si ti taj koji je nekakva astigmatizovana manjina, onda teraš tako.
Najmanje deset poslednjih godina apsolutno se ne raspravljam sa bilo kojom vrstom neistomišljenika oko tih stvari fundamentalnih, pitanja rata i mira, života i smrti, nacionalizma i antinacionalizma i tako dalje. Inače se raspravljam oko nekih tako stvari – ova stranka, ona stranka, ovaj čovek, onaj čovek, to su sve legitimne političke razlike i svetonazorne, raspravljam se o umetnosti, koja je bolja knjiga, koji je bolji film. Ali ja se o fundamentalnim stvarima apsolutno ni sa kim ne svađam, sve sam to prošao negde 94-95. i smatram da ko do tada nije shvatio šta se ovde dešava, taj ne shvata jer neće da shvati. Zato i kažem da je to stav, to sa Srebrenicom. Negiranje Srebrenice nije nedostatak informacija, to je stav. Biti Ljiljana Bulatović je takav stav, ja s tim pogledom na svet nemam ništa. Mi postojimo u nekim paralelnim kosmosima i ja nemam želju da s njima komuniciram, to su ljudi koji su za mene sa one strane morala, a da postoji zakon oni bi bili i sa one strane zakona, mislim oni bi trebalo da budu iza rešetaka, ne zato što se oni meni ne dopadaju, nego zato što su to ljudi koji su kršili osnovne zakone svakog civilizovanog poretka, što su to ljudi koji, ako nisu neposredno ubijali, onda su podsticali na ubijanje drugih ljudi, koji su bili delovi zločinačkih organizacija. Stranke koje su vladale ovom zemljom do 5. oktobra 2000. su zločinačke organizacije, ljudi koji su bili bilo šta u njima su eminentni pripadnici zločinačke organizacije. Intelektualci koji su podržavali, koji su učestvovali u tom talambasanju, novinari koji su u tome učestvovali, jesu znači sastavni deo propagandne logističke mašinerije zločinačkih organizacija. Šta ja imam s njima da razgovaram? S njima treba da razgovara sudija, a ako sudija ne razgovara, meni je jako žao, ali to nije argument da sa njima razgovaram ja.
Svetlana Vuković: U današnjoj emisiji slušali ste Veru Marković, Atanasija Jevtića, Dubravku Stojanović, Miroslava Jovanovića i Teofila Pančića. Montaža Petar Savić, realizacija Marko Perunović, Ceca Lukić vam šalje antiglobalističke pozdrave iz Evrope, a vas sa velikim olakšanjem pozdravlja Svetlana Vuković. Bio je ovo Peščanik.
Emisija Peščanik, 17.06.2005.
Peščanik.net, 17.06.2005.
