Radio emisija 03.12.2004, govore: Vesna Rakić-Vodinelić, Filip David, Dragoljub Stošić i Srđa Popović.

Svetlana Lukić: Dobar dan, u zemlji sa ovakvim ministrom policije čovek mora da uloži natčovečanske napore da bi ostao pristojan. Jočić Draganu, koji se s vremena na vreme predstavlja kao ministar unutrašnjih poslova Srbije, trebalo je 24 sata da se oglasi posle saobraćajne nesreće ili pokušaja atentata na predsednika Tadića. Ceo dan i cela noć bila mu je potrebna da smisli onaj smešni, bezobrazni, glupi i nepismeni tekst koji je izmucao na konferenciji za novinare. Ceo dan i cela noć bila je potrebna Jočiću da dramaturški uklopi decu na rođendanu, kuče na prednjem, a mačku na zadnjem sedištu, žirafu u gepeku, guju u nedrima.

Cela Nojeva barka smeštena u “audiju 80”, plus bezobrazno vozikanje predsednika po gradu i to posle 9 sati uveče, iznervirala je Miroslava i on je napravio kontakt sa vozilom iz predsednikove pratnje. Jočić zna kako je to kad se mlad čovek iznervira, i on se dok je bio mlad jednom tako iznervirao kad je ostao bez cigara i obio samouslugu. I šta mu fali? Postao je ministar. I Miroslav Cimpl će tako jednog dana postati šef obezbeđenja predsednika države Srbije.

Dragan Jočić ni za šta nije kriv, prosto zahtevi koje šefovi postavljaju pred jadnog ministra policije nadilaze sve njegove ljudske i profesionalne sposobnosti. On je taj koji mora da trabunjanjem o dvosmernoj saradnji brani to što kao šef policije ne izvršava naloge suda sopstvene zemlje i ne hapsi optužene za ratne zločine. On mora da glumi glupog, beskrupuloznog i skupo plaćenog pravnog zastupnika službenika američke ambasade, ne bi li nastavio da održava glavnu misao vodilju svog šefa i njegovih koalicionih partnera, da se 12. marta ništa nije dogodilo.

Prosto nismo mogli da verujemo da se tako nešto može desiti u Beogradu, rekao je, između ostalog, Jočić govoreći o svojim prvim utiscima posle vesti o ugrožavanju bezbednosti Borisa Tadića. Meni definitivno nije jasna stranka koja duži ministarstva sile. Jel’ su to oni promenili statut, pa je pelcovanje od stvarnosti i demonstriranje nešto nižeg IQ-a nužan preduslov za ulazak u najviše stranačke, a na našu nesreću, i državne organe.

O reakcijama na vest o ugrožavanju života Borisa Tadića, dakle reakcijama onog političkog šljama koji je preživeo 5. oktobar, ne mogu ni da govorim. Preživeli neprijatelj je, kao što je odavno rečeno u Mahabharati, kao neugašen požar: s vremenom raste. Naš neprijatelj je toliko porastao da se od njega ništa više ne vidi. Moj prijatelj Koštunica je u pravu – ova vlada je stabilnija nego ikad.

Govori profesorka prava, g-đa Vesna Rakić – Vodinelić. Razgovor je vođen pre nego što smo saznali da se to samo radnik američke ambasade, Miroslav Cimpl, malo iznervirao.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ne znam da li bih ovu vest o predsedniku Tadiću primila tako ozbiljno da nije bilo iskustva sa ubistvom Zorana Đinđića. Ali, ja se sećam reakcija mnogih ljudi na pokušaj atentata na njega kod hale Limes.Sećam se da su se ljudi javno i šalili sa tim. Pokušavali su da sugerišu da to nije ozbiljan atentat, da je možda organizovan i od strane same žrtve, da bi nekoliko dana posle toga Đinđić bio ubijen.

I tokom suđenja za njegovo ubistvo mogli smo da čujemo, i od strane punomoćnika okrivljenih, ali i od strane novinara u mnogim sredstvima javnog informisanja, raznorazne verzije i poluverzije.One su zasnovane ili na nedovoljnom poznavanju činjenica ili ni na kakvim činjenicama.One su rezultat puke spekulacije iz kojih bi trebalo da proiziđe da je Đinđić ili sam na sebe organizovao atentat ili da je ubijen zato što je bio pripadnik određene kriminalne grupe. Puna istina polako izlazi na videlo, istina da je on ubijen zato što je zastupao ideju određene Srbije, a ideja te njegove Srbije se nikako nije uklapala u ono kako bezbednosne strukture, koje nisu bile ni taknute ni maknute posle Miloševićevog vremena, danas vide Srbiju.

Ja verujem da je Tadić na meti istih onih koji su ubili Zorana Đinđića i nadam se da on neće doživeti njegovu sudbinu.Verujem da će se on sam pobrinuti da njegovo obezbeđenje bude profesionalno, mnogo profesionalnije nego što je bilo Đinđićevo obezbeđenje.

Dakle, Tadić nije reformista kakav je bio Đinđić.On u poređenju sa Đinđićem ima potpuno drugačiji stil rada. Taj stil izgleda mekan, zavijen, posredan, ali čak i takav način ispoljavanja želje za drugačijom Srbijom, za Srbijom koja bi trebala da se kreće jasno i neometano u pravcu pridruživanja Evropskoj uniji, predstavlja veliku smetnju bezbednosnim strukturama ove države.Samo su one u stanju da izvedu takav jedan zahvat i mislim da to treba ozbiljno shvatiti . Čini mi se da je došlo vreme za jednu ozbiljnu društvenu debatu o tome gde mi zapravo živimo, da li smo svesni toga ko smo, šta smo, gde smo, gde su granice naše države i da li mi kao društvo uopšte imamo elementarne šanse da sa ovakvom političkom strukturom preživimo.

Svetlana Lukić: Pre nego što čujete drugi deo intervjua sa gospođom Vodinelić, evo jednog kratkog telefonskog razgovora od sinoć sa njom. Zamolile smo je za dodatni komentar na najnovije informacije koje nam je prezentovao ministar policije.

Vesna Rakić-Vodinelić: Iz Jočićevog opisa celog događaja nisam mogla da shvatim o čemu se zapravo radi. Naročito ne razumem onaj deo njegove izjave u kome se kaže da je taj koji je prouzrokovao, tako da kažem, kontakt sa vozilom iz Tadićeve pratnje, bio iritiran načinom vožnje predsednikovog obezbeđenja. Dakle, činjenični opis događaja je za mene, kao za pravnika, ostao prilično nejasan. Budući da je i Jočić pravnik, dakle moj kolega, njegova pravna kvalifikacija cele stvari kao saobraćajne nezgode na osnovu tako krnjeg činjeničnog stanja koje je dao mi se čini, najblaže rečeno, neopreznom. I zato mislim da bi celokupne rezultate istrage, a to znači ne samo iskaz onoga ko je prouzrokovao tu nesreću, nego i iskaz samog predsednika i njegove pratnje, uključujući i te tzv. materijalne dokaze, kao što su tragovi kočenja, trebalo saopštiti ovoj javnosti.

Zbog atentata na premijera Đinđića naša javnost je još uvek traumatizovana i to će trajati još dugo. Ja verujem da će naše društvo atentat na Đinđića još dugo osećati kao neku vrstu opterećenja, bez obzira na to kakav će ishod cela ta stvar dobiti na sudu. I zato mislim da policija našoj javnosti duguje detaljnu informaciju o tome šta se desilo, a detaljna informacija će se najbolje dobiti tako što se zapisnici sa svim iskazima i ostalim prikupljenim dokazima jednostavno učine dostupnim medijima .

A što se zakašnjenja s kojim se ministar Jočić oglasio, to me pomalo podseća na onaj vic o detetu koje je počelo da govori tek u trećoj godini.Kad su ga pitali zašto do sada nije govorio kad je već znao, dete je reklo da nije imalo primedbi. Kao da ministar 24 sata nije imao primedbi na to što se desilo.

U oblasti kojom se ja bavim, a to su pravo i pravosuđe, mislim da su trenutno ključna dva pojma: mimikrija reforme i permanentno insistiranje na političkoj zavisnosti pravosuđa. Nedavno smo mogli da čujemo od ministra pravde, ali i od nekih ljudi iz njegove stranke, da je izvršena značajna reforma pravosuđa. Međutim, istina je da su u toj reformi učinjeni tek početni koraci. Naravno, treba pozdraviti sve te nove zakone, ali nije tačno da je došlo do ozbiljnog reformskog zahvata.

E sada, kada je ovo isto što sam ja vama sada rekla, rekao portparol Društva sudija Srbije sudija Omer Hadžiomerović, onda je na to ministar pravde reagovao na jedan zaista neprimeren način, rekavši da to što je Hadžiomerović rekao nije istina. Pre svega, Stojković je bio sudija i on mora poznavati razliku između istinitog i neistinitog iskaza na jednoj strani, i vrednosne ocene na drugoj strani. Ono što je mogao da kaže jeste recimo da Hadžiomerovićeva ocena nije tačna, da joj fale neke premise. Međutim,ministrar je otišao i korak dalje kada je rekao da sudiju Hadžiomerovića treba razrešiti zato što ništa ne radi. E, pa time je pokazao nedostatak političke pameti jer ako je to tačno da sudija Hadžiomerović ne radi, nije prestao da radi baš toga dana, nego verovatno malo ranije. Stojković bi kao brižan ministar pravde mogao je da se postara da sudiju Hadžiomerovića natera da radi tako što bi pokrenuo ono što je potrebno da se pokrene neki postupak njegove disciplinske odgovornosti. Prema tome, on je uputio sudiji Hadžiomertoviću jednu otvorenu pretnju time i hteo da učini da on prestane da govori u ime Društva sudija, koje ima jako mnogo razloga da bude nezadovoljno tvrdnjama povodom navodne reforme pravosuđa.

Ministar pravde je za mene, zapravo, školski primer neuspešne lustracije. Na njegovoj strani se nalaze svi razlozi za lustraciju.On ima opterećenja zbog kojih zaista postoje ozbiljni razlozi da mu se ne poveri tako visoka javna funkcija kakvu on danas zauzima.Razlog zbog koga je on trebao da bude predmet lustracije se ispoljava i u načinu na koji reaguje, a reaguje na jedan represivan način. A ono što je najgore, mnogi mionistri tvrde da oni za te svoje zahvate imaju podršku raznih međunarodnih organizacija. Ministar pravde je tvrdio da je Savet Evrope čak bio prijatni oznenađen brzinom reforme. Ja ne znam na koji Savet Evrope misli, pretpostavljam da misli na kancelariju Saveta Evrope u Beogradu. Vrlo bi me začudilo da je ta Kancelarija zaista tako nešto rekla, ali hajde da verujemo da je to tačno. Ako je to tačno, onda nažalost moramo reći da Kancelarija nije dobro proverila šta je ocenila i moja poruka bi im bila da dobro provere.

Inače se primećuje da neki međunarodni predstavnici dosta blagonakloni prema potezima nekih ministarstvima, u tom smislu što ne kritikuju određene poteze koji to zaslužuju.Oni čak pokušavaju i da zatvore neke kritičke puteve koji bi potekli sa drugih mesta, iz čega bi se moglo zaključiti da će se u slučaju Srbije oni zadovoljiti sa minimumom od minimuma. E, sad pitanje je da li mi treba da se zadovoljimo sa nekim minimumom od minimuma, ako zaista hoćemo da živimo nekim pristojnim životom, životom u kome se poštuje ljudsko dostojanstvo.

Svetlana Lukić: Da li to znači da su digli ruke od nas, u smislu malo većih očekivanja?

Vesna Rakić-Vodinelić: Ne znam da li su digli ruke od nas. Ako je to tako, onda je to jedan tragičan zaključak. Ja prosto ne mogu da verujem da su međunarodne organizacije kao što je Savet Evrope, kao što je Evropska unija, digle ruke od Srbije. Možda grešim , ali mislim da oni pokušavaju da nekako izglade političke sporove time što će se zadovoljiti najniže zamislivim standardima, pa će će nam , kada se politička scena malo stabilizuje, pomoći da te standarde dostignemo. Ne bih išla tako daleko da zaključim da su nas baš ostavili, prepustili same sebi.A ako je tako, to je onda zaista tragično.

Dakle, opet ću izričito reći, tvrdnja ministra pravde da treba razrešiti sudiju Omera Hadžiomerovića je pritisak na pravosuđe. Njegovo mahanje rešenjem Komisije za hartije od vrednosti i izjava da će dostaviti to rešenje javnom tužilaštvu da utvrdi da li je izvršeno krivično delo, pokazuje da ne poznaje pravne puteve, a vrši pritisak na pravosuđe.Protiv tog rešenja je dopušten upravni spor i protiv tog rešenja republički javni tužilac, ako želi, može da izjavi zahtev za zaštitu zakonitosti. Ali republički javni tužilac bi trebalo da učini to po sopstvenoj inicijativi, a ne zato što mu to kaže ministar pravde. Dakle, to je drugi put kako Stojković potpuno neskriveno vrši pritisak na pravosuđe i moram da ponovim još jednom, to čini tako da pokazuje veliki nedostatak političke pameti za tako jedno visoko mesto. On Vuku Draškoviću prebacuje da vrši pritisak na pravosuđe svojim apelom da se pisac Radoslav Petković brani sa slobode.Ima jedna poslovica koja bi više ličila na stil Vuka Draškovića nego na moj , ali mi se čini dobrim opisom situacije: Rugala se šerpa loncu.

Što se samog Petkovića tiče, ja zaista ne znam za koje krivično delo je optužen, ali moram da kažem da mene to podseća na slučaj hapšenja one dvojice mladih ljudi koji su vodili Exit. Znate, lišiti slobode književnika ili ljude koji vode Exit, a pritom imati optužnice međunarodnog karaktera za četiri generala od kojih su dvojica dostupni, bar tako policija kaže, dozvoliti da vam Goran Hadžić pobegne, i pričati o pravnoj državi, o pravnoj jednakosti, to meni izgleda kao beskrupulozno igranje sa građanima ove zemlje.Meni izgleda vrlo neobično to što ni ministar policije, ni ministar pravde pod svim ovim postojećim okolnostima nisu podneli ostavke. Umesto da podnesu ostavke, oni se ponašaju vrlo konforno , vrlo lagodno i lepršavao ,i tako olako daju izjave koje jedan ozbiljan čovek na njihovom mestu zaista sebi ne bi smeo da dopusti.

Kada sam pročitala saopštenje DSS-a, u kome predsednika Tadića nazivaju pozerom, meni je izgledalo kao ga je napisao neki ljutiti adolescent koji ne ume na drugačiji način nego uvredljivim epitetom da se izrazi o svom protivniku . Izražavati se na takav način na adolescentskom nivou je sasvim u redu i sasvim prihvatljivo, ali nekako računam da u političkim strankama ipak ne rade adolescenti. Pitam se kako bi reagovala Demokratska stranka Srbije kada bi recimo Demokratska stranka u nekom svom saopštenju nazvala premijera Koštunicu, hajde da budem možda i vulgarna, mrtvim puvalom. Zaista bi bilo interesantno videti kakve bi bile reakcije DSS-a.

Demokratska stranka, kao stranka u opoziciji, ima pravo da traži izbore, ima pravo da pokušava da obori vladu. Međutim, ja mislim da trenutno nema uslova da se ova vlada obori, naprotiv, mislim da, ako bi Demokratska stranka pokušala da ruši vladu, na strani ove vlade bi se svakako našla i Srpska radikalna stranka. Jednostavno, ja ne vidim mogućnost da DS u Parlamentu dovede do pada Koštuničine vlade. Ja ne verujem da ćemo mi uopšte imati vanredne izbore iduće godine, izuzev ako sama Demokratska stranka Srbije ne odluči da do pada vlade dođe zato što je 2005-a biti godina puna iskušenja za svaku vlast u Srbiji. Pre svega tu mislim na teška pitanja pitanja koja su vezana za rešavanje statusa Kosova i Crne Gore.

Biti na čelu Vlade u 2005. godini nije neko naročito zadovoljstvo i verujem da bi tu, pre nego u delovanju bilo koje opozicione političke stranke, mogao da se nazre pad Vlade i nekakvi budući izbori. Ako se ti izbori dese, rezultat za građani koji su demokratski orijentisani može biti krajnje nepovoljan.

Ja sam od ’89. godine do prošle godine bila član prvo Reformista, pa onda Građanskog saveza Srbije, dakle nisam član DS i ne nameravam više da budem član nijedne stranke, izuzev svoje bivše, ako se u njoj nešto promeni. Imala bih da kažem raznoraznih zamerki na rad Demokratske stranke i u prošlosti i u sadašnjosti, ali ja prosto mislim da u ovom trenutku nije fer to činiti. Demokratska stranka ima dosta svojih problema.Nije to samo ovo pitanje pokušaja pravljenja frakcije, nego i u većinskom dela stranke kojom rukovodi Tadić postoje određena neslaganja.Ta stranka tek treba da se stabilizuje ,treba da izgradi neke svoje stranačke institucije, i verujem da će ona u tome uspeti.

Ne bih kritikovala DS pogotovo sad jer mi se zaista čini da su DS i Boris Tadić jedina ozbiljna smetnja radikalizaciji Srbije. Nažalost, DSS i Vojioslav Koštunica to nisu. I pošto mislim da bi za Srbiju zaista bilo tragično da njome zavladaju radikali, ja nisam čovek od koga ćete sada moći da čujete bilo šta kritički ni u odnosu na Demokratsku stranku, ni u odnosu na Građanski savez Srbije sa kojim sam se ja razišla, ali ni u odnosu na jednu stranku koja pokušava da se suprotstavi prodoru radikalizma. O njima neću da kažem ništa loše.

Svetlana Lukić: Pretprošli put kad smo razgovarale, upravo ste bili izgovorili da se plašite nasilja na ulicama Beograda, kada je ušla vaša sekretarica i rekla nam da je na premijera Đinđića izvršen atentat. Čega se sad najviše plašite?

Vesna Rakić-Vodinelić: Uzdržaću se od odgovora na ovo vaše pitanje, već sam postala sujeverna zbog ovih naših razgovora. Nikad nisam bila sujeverna, ali kada smo ugovarale ovaj razgovor ja sam se pitala – dobro, kakvu li ćemo vest sada čuti, i opet smo čuli lošu vest, ovu o predsedniku Tadiću. Ta vest je kao neka užasna loša prošlost koja ne prestaje da se ponavlja, kao neki deja vu. Stvarno neću da vam odgovorim na to pitanje.

Svetlana Lukić: U prvom delu Peščanika čuli ste g-đu Vesnu Rakić – Vodinelić, direktorku Instituta za uporedno pravo, a sada slušate pisca Filipa Davida.

Filip David: Da li je bolje ili gore, to je vrlo teško reći zato što tu postoji jedna konstanta. Ta konstanta postoji još od onog događanja naroda, kada je na površinu isplivao taj kulturni model palanačko-populistički. I kada je Milošević preuzeo taj model da bi se očuvao na vlasti, mnogi su sve ono što se događalo pripisivali Miloševiću. Međutim, sad se pokazuje da je Milošević proizvod jednog takvog populističko-palanačkog modela, i on je danas na sceni u svom punom sjaju. Odnos prema svetu, Hagu, tajkunima, prema aferama, kriminalu, to nije ništa slučajno. Imam utisak da se sve to toliko jako ukorenilo da se stvari zapravo ne menjaju, sve stoji u mestu.

Ja sve to gledam kao neki veliki cirkus, od prenosa skupštine, raznih političkih debata i tako dalje. Cirkus ili pozorište, kako hoćete, ali dok je to za vreme Miloševića bio dance macabre danas je to jedan grande gignole: mračno i crno, a istovremeno ne možete da se uzdržite da se grohotom ne nasmejete na sve što se događa. Ja mislim da čak i protagonisti na toj političkoj sceni svesno ili podsvesno to shvataju. Oni glume.

Igra se neka predstava za narod i to je neka vrsta zabave u kojoj neki ne shvatajući o čemu se radi možda to smrtno ozbiljno shvate i prestravljeni su, imaju utisak da su političari tako zakrvljeni. Međutim, kad vi kad analizirate šta se govori, šta se radi pre svega, vi vidite da tu između onoga što je čak i ekstremno desno i onoga što je na levici nema razlike. Sve je to izašlo iz jednog šinjela. Ja bih rekao da je to ipak šinjel Dobrice Ćosića.

Premijer i predsednik zapravo nemaju različita mišljenja o mnogim stvarima. Predsednik republike pred svetom želi da pokaže da smo mi kooperativni, da mi želimo da sarađujemo, mada se to ne pretvara u dela. Sve se svodi na isto – niti se hapse oni koji su optuženi za ratne zločine, niti ovde dolazi do pravog obračuna sa kriminalom. Sve stoji kao da će jednog dana sići gospod s neba, pa će to na neki svoj čudesni način rešiti ili kao da će se naći neki junak pa će taj Gordijev čvor jednim potezom mača da preseče. Sve više se dobija utisak da se ovde očekuje neka vrsta čuda, a znamo da se čuda vrlo retko dešavaju.

Ono što zaista može da plaši je kada se živi u zemlji gde nema nikakvih pravila. Nema pravila ponašanja, nema mogućnosti da te sudovi zaštite, naprotiv, ako neki političar tako odluči ti možeš otići u zatvor i ako nisi kriv. Nema dana da predsednik vlade ne govori o legitimitetu i legalitetu, a nema ni jednog ni drugog. To nije specijalnost samo ove trenutne vlasti. Verovatno nema čoveka koji nije bio zaprepašćen izjavom bivšeg ministra policije pre neki dan, g-dina Mihajlovića, koji je Ulemeka Legiju proglasio za istorijsku ličnost. Posle svega što se dogodilo, posle silnih tih ubistava, izvršilac najgnusnijih stvari je istorijska ličnost. Na njegov račun je rečeno toliko lepih reči da čovek ne veruje svojim očima i svojim ušima.

A iza nas – leševi, grobnice masovne, Batajnica. Jednostavno ne mogu da shvatim apsolutno kako je moguće posle toliko godina od otkriće jedne tako strašne stvari da se još ne zna ni ko je odgovoran, nema rezultata istrage, da niko zapravo ništa ne preduzima. Očekuje se da će to pokriti vreme, da će to biti zaboravljeno. Ne može biti nijednog ozbiljnog razgovora sa našim susedima o nekom pomirenju dok se te stvari ne rasčiste. Čak i da nije u pitanju pomirenje, to je jedna ljudska obaveza da se sa tim stvarima rasčisti, da zločinci odu tamo gde im je mesto, da se nikad više tako nešto ne bi ponovilo.

Vidite da upravo oni koji su najgnusnije stvari radili u naše ime, da oni postaju heroji. To ne dolazi samo od sebe, to je jedna poruka koja se emituje stalno preko većine naših medija. Vi to emitujete neprekidno iz dana u dan, a onda napravite anketu i kažete – 70% ljudi je protiv slanja u Hag. Pa naravno, kad im vi šaljete tu poruku, kad vi niste objasnili o čemu se radi.

I to je ono što čoveka apsolutno obespokojava i kod nekih ljudi može izazvati i strah. Ja moram da kažem da sam ja moj strah davno pojeo i nemam tu vrstu straha, jer kroz tih 15 godina suprotstavljanja Miloševićevom režimu shvatio sam da se čovek najbolje oseća ako postupa prema svojim uverenjima, pa makar to bilo i protiv većine. U tom smislu ja ovu situaciju u kojoj danas živim ne prihvatam. Ja joj se suprotstavljam, možda je to suprotstavljanje beznadežno, možda neće dati nikakvog rezultata, ali se osećam mnogo bolje što na to ne pristajem, nego da pristanem po cenu karijere, neke materijalne koristi ili ne znam čega.

Još u onom starom režimu Brozovom najveći problem bila je partijska država. I ova vlada je sve podelila po političkim resorima. Mislim da je to veoma opasno, nezdravo i da je to jedna velika greška. Isto tako mislim da za samu DS neće biti dobro ako isključi Čedu Jovanovića, jer je za partiju dobro da ima frakciju. Frakcija može biti samo od koristi, ona kritikuje sa željom da popravi ono što radi politički vrh partije. Ako nam jednoga dana neka od tih političkih partija zasedne na vrh, a ima tu svoju monolitnost, vrlo lako se to može pretvoriti u neku vrstu diktature. I onda nam više nikad neće sići sa grbače.

U slučaju Petkovića, našeg kolege pisca, neverovatni su ti dvostruki aršini. Šetaju se ljudi koji su optuženi da su pobili hiljade ljudi i niko ih ne hapsi, čak postoji jedan blagonaklon odnos, a jednoga pisca koji je samo osumnjičen, tako brzometno hvataju i stavljaju u zatvor. I zato su se pojavili silni protesti protiv hapšenja našeg kolege.

Sećam se spora koji smo imali sa televizijom, mi koji smo ’92. godine otpušteni iz čisto političkih razloga. Spor koji se rešava po hitnom postupku, trajao je 10 godina. Većina sporova ovde su politički sporovi i ako ste mili vlasti možete biti bezbedni, nikada odgovarati nećete, a ako niste, onda boga mi, treba da se čuvate.

Kolega jedan mi je javio da je u jutrašnjem dnevniku bio ovaj momak koji je bio u Zagrebu, istakao Dražinu sliku i sad, umesto da se neka kritika izrekne na taj gest, evo nam još jednog heroja. Znate šta, pojavljuje se problem elektronskih medija, jer tu sad nastaje jedna velika trka ko će biti komercijalniji. Za koji mesec uopšte neće biti razlike među televizijama, nažalost uključujući delimično i B92, jer ta trka za komercijalizacijom zapravo izjednačuje sve. Na stvaranju nekog kiča i nekih lažnih vrednosti svi se ujedinjuju. Sad ni Hrvatskoj ni Bosni i Hercegovini ni nama ovde ne smetaju tobožnje velike razlike, tu nam je zajednički interes, tu su pare i to narod voli, svi kažu.

Mislim da je zapravo kič kultura jedna posebna vrsta destrukcije, jer ona dolazi iz kulturnog podzemlja. Ne treba da zaboravimo da su mnoge od katastrofalnih ideja koje su zavadile narode i proizvele mržnju dolazile upravo iz tih populističkih umetničkih krugova zabavne i narodne muzike. Setimo se šta se sve pevalo, setimo se kič literature, a sada opet na sličnim pogledima na kulturu i umetnost pokušava da se stvara neko zajedništvo, koje se vrlo lako pretvara u nešto sasvim suprotno.

Ja sam primetio da u poslednje vreme sve teže nalazim zajednički jezik sa svojim studentima i to je jedan od razloga što sam ove godine uzeo sabatikal, a sledeće godine odlazim u penziju. Kad se upitam – šta će biti sa tim mladim ljudima, koje će oni ideje zastupati, braniti, e, tu me možda obuzme neka vrsta straha i strepnje. To se ne odnosi samo na fakultet na kojem radim, pogledajte vi Filološki, pogledajte ovo što se događa na Mašinskom fakultetu.

Ali uzdajmo se da ipak ima neke pameti, da neće ljudi raditi protiv sebe, da će neke stvari možda da se polako menjaju kroz neke knjige koje će se pojaviti, kroz neke pozorišne predstave, kroz neko mišljenje koje možda neće biti dominantno, ali koje će ukazivati na sve ono što je jedna potencijalno velika opasnost da za neku godinu naša deca upadnu u situaciju u kojoj smo se mi našli ovih poslednjih petnaestak godina.

Svetlana Lukić: Bio je ovo g-din Filip David.

Prekoputa naše nove zgrade nalazi se onaj odbor DS u kome je pre nekoliko dana 5 sati isleđivan Čedomir Jovanović. Odmah pored, smeštena je Unija slobodnih sindikata i njen predsednik Dragoljub Stošić. Sećate se gospodina Stošića, Čović ga je kao gradonačelnik Beograda ’96. poslao u zatvor da bi sprečio pobunu u GSB-u. Govori Dragoljub Stošić.

Dragoljub Stošić: Užasno me muči paralela sa onim što se događalo sa Zoranom kod hale Limes. Zaista sam juče od Jočića očekivao da kaže kako je to trgovački putnik koji je posle dugog odsustvovanja žurio kući da javi radosnu vest porodici da je napravio dobar posao. Vređa inteligenciju kad vam neko kaže da se radnik obezbeđenja američke ambasade prvi put susreće sa kolonom pod pratnjom. To stvarno liči na onu lutkarsku emisiju u kojoj je glavni junak, između ostalih, i Jočić.

Na žalost, mislim da nije ovde ugrožen samo Tadić. Mi smo onako debelo ugroženi svi i mislim da treba napraviti najširi mogući otpor toj priči. Kao što nismo imali dilemu da je potpuno neophodno da se pruži otpor i da se promeni politički sistem i režim Slobodana Miloševića i on sam, tako mislim da sada moramo da rasčistimo tu stvar kad je Haški tribunal u pitanju. To su nekakve iskežene zveri koje nas plaše, koje ko zna šta rade u tom mraku i koje pokušavaju se vrate u ono vreme kad su oni bili srećni.

Teško je slušati čoveka koji nije u stanju da izgovori jednu rečenicu, a da se ne gađa padežima, kao što to radi Baki. Kad god gledam Ivicu Dačića u poslednje vreme kako ga je Koštunica rehabilitovao, kad se približava govornici u skupštini Srbije da nešto kaže, on prosto toj govornici prilazi kao paun, kao pobednik, kao čovek kome se, ne znam ni ja, dogodila pravda po njegovom nekom viđenju te stvari.

Oni ne žele da pominju 12. mart i zbog toga što oni ne žele da je Zorana Đinđića uopšte bilo. Znači, to treba izbrisati, potpuno zaboraviti, iz našeg pamćenja bi to trebalo da se izbriše. Na žalost, moram da kažem da je opcija, koja bi trebalo da bude sa druge strane, na neki način doprinela ovoj stvari. Ta neka kohabitacija, mislim, i prevod te reči je smešan. Ako se Tadiću igra sa nečim što bi trebalo da bude naša baština, nešto za šta smo se borili, to zrnce, neki nebrušeni dijamant koji smo uspeli nekako da iskopamo iz tog mraka, ako on može njega da preda i da tako sve propadne, sve što smo uspeli da izborimo tog 5. oktobra, onda ima, ako ništa drugo, da vodi računa o sopstvenom životu.

Što se mene tiče, ovo što se desilo i što smo sinoć čuli nije nikakvo objašnjenje. To je samo pokušaj da nas namagarče, da nas ismeju, kao što ismevaju Otpor, kao što ismevaju nevladine organizacije, kao što ismevaju 5. oktobar. Oni se bave ljudskim pravima 12.000 uhapšenih u akciji Sablja, koji su po meni uhapšeni sa razlogom. Oni su samo delić onoga što je hapšeno do 5. oktobra u redovima Otpora, u redovima studenata i članova sindikata. Da ne govorim o tome da sam i ja živi dokaz za tu stvar. To neće niko da kaže, to se nešto gura pod tepih, kao da nas je sramota. U stvari, jednim delom i treba da nas bude sramota. Toliko smo napora uložili da se dođe do tog 5. oktobra i tako smo ga lako predali i zaboravili.

Sad smo prinuđeni da gledamo Uroša Šuvakovića, Stevana Mirkovića, Radoša Ljušića, da ne nabrajam sad. I najveća primedba, blago rečeno, Vojislavu Koštunici je to što nam je omogućio da ponovo gledamo iz dana u dan Bakija Anđelkovića, Dačića, Šuvakovića. Ja sad samo očekujem da će onako da se napravi jedna emisija iznenađenja u kojoj će gošća da bude Mirjana Marković. Nisam siguran da bi me to zaista iznenadilo.

Naš problem nije Gotovina, to je njihov problem, oni neka se suoče sa svojim zverima, mi moramo da se suočimo sa našim zverima, sa onim što su naše zveri radile. I ako smo u udžbenicima za osnovnu školu učili decu da su nam Nemci streljali 7.000 đaka u Kragujevcu, onda moramo da budemo potpuno svesni toga da smo to mi uradili na pragu XXI veka pred očima celog sveta. I šta sada?

Ta lažna priča kako se mora voditi računa o javnom mnenju, jer 70 posto ljudi smatra da ne treba isporučiti haške optuženike. Kako se stvara to javno mnjenje? Stvara se tako što na proslavi 200-togodišnjice srpske državnosti dovedu Rajka Noga, koji primi nagradu za svoje pesništvo i onda tu priliku iskoristi da stvara javno mnenje tako što će da kaže – narod je prepoznao svoje knezove i svojim ih krilima zakrilio misleći naravno na Ratka Mladića i Karadžića, to je bilo potpuno jasno na koga misli. Tako se stvara to javno mnjenje, tako se dezorijentišu ljudi, pre svega radnici ove zemlje. Oni su najugroženiji, nemaju nikakvu akumulaciju kada je neka ušteđevina u pitanju. Ako ne primi platu, on je sledećih 15 dana gladan sigurno. Tom sloju ljudi mora da se objasni da oni ne mogu da izađu i da blokiraju niški autoput, mislim tu na borske radnike. 90% njih bi reklo da ne treba isporučiti haške optuženike. Oni moraju da znaju da je to u direktnoj vezi i svi ovi koji ih lažu im ne misle dobro. Ja se pripremam, neke razgovore sam i obavio u vezi s tim, da sa nekim nevladinim organizacijama napravimo jednu kampanju gde bi na tribinama baš u tim delovima kao što su Kragujevac, Leskovac, Bor, Rakovica išli i suočili se sa tom teškom temom.

Moram da kažem da su Labus i Dinkić za mene možda najneprijatnije iznenađenje koje sam doživeo kad su u pitanju izdaje 5. oktobra. Izaći i reći ono što je rekao Dinkić, to je dostojno jednog Bakija Anđelkovića, to što je on rekao da je potpuno nevažno šta Karla del Ponte kaže u Savetu bezbednosti, da su Amerikanci naši najveći investitori i da se to neće uopšte odraziti negativno. Pa da li je moguće da posle svega što smo doživeli jedan Dinkić izađe i to kaže? Pa mora da podnese ostavku, da je sve što je do sada radio bilo potpuno ispravno, on posle toga više ne može da bude na mestu na kojem se nalazi. Što ne kaže kolike su te investicije o kojima govori? Što ne kaže?

I dan-danas se vode sporovi protiv nekih firmi koje su u vreme kada su proglašene sankcije radile sa nama, znamo dobro na šta je to sve ličilo i na šta će opet da liči. Ljudi dolaze ovde da nas opominju da je ispunjavanje naših obaveza prema Haškom tribunalu preduslov za bilo šta drugo. Sve ostalo je čista laž. Dinkić samo brani nekakav svoj plen. Brani svoj položaj. Pa, čoveče, brani ga tako što ćemo i mi od toga imati neku korist. Ili je to neka linija manjeg otpora. Ja se bojim da nije. Nepodnošljivo je da jedan čovek koji je taj dobar deo puta do 5. oktobra prešao sa nama, na ovaj način sebi dozvoljava luksuz da ga jedan Ivica Dačić drži na vlasti. I da onda, zaražen valjda tim druženjem, može tako nešto da kaže.

Isto kao što Koštunica ima imidž da je nešto pošten, tako je profesor Labus valjda nesporan kao stručnjak i onda se sve što se radi, sve što se prlja, pokriva tim čistim platnom na kome piše da je profesor Labus nešto što ne sme da se spori ni na koji način. I meni zaista ostavlja pomalo gorak ukus u ustima kad govorim o ljudima tog nivoa obrazovanja. A znate šta, i Mengele je bio doktor, šta da radimo s tim. To je prosto tako. I ti ljudi, ako su stavili na jedan tas nekakve svoje privilegije ili plen, a s druge strane nas, i ako su te njihove privilegije pretegle i ako im je to važnije, pa onda je valjda legitimno da se mi branimo.

Ako je Zoran Đinđić shvatio jednog trenutka da on mora da zadovolji sve ciljne grupe, onih koji obožavaju vojsku, pa su zbog toga dvojica generala morali da budu u DOS-u, pa ne znam ni ja, od deset Beograđana možda i danas će šest ili više njih da kažu da je Nebojša Čović bio sjajan gradonačelnik, pa je onda morala da bude zadovoljena i ta ciljna grupa, pa ne znam, Dušan Mihajlović je valjda taj neki valjevski kraj trebalo da pokrije. Znači, ako je on čovek shvatio da bez toga neće moći da pobedi, pa je morao sve da ih dovede tu, to ne znači da sad mi treba da kažemo da nam lustracija nije potrebna.

Mi uvek imamo neki svoj put – druže Tito, mi ti se kunemo, neki naš put, uvek smo nešto specifično. Ma, nismo ništa specifično. Mi moramo da sprovedemo tu lustraciju i da se tim ljudima više ne dozvoli da ništa ozbiljno rade, a ne da vode računa o našim sudbinama. U Češkoj njihovi Bakiji Anđelkovići ne postoje. Kao da ste u ludnici na otvorenom, kao da je ovo Čehovljev Paviljon VI sa granicama koje Srbija ima i mi tu nešto teturamo, tumaramo po mraku, sudaramo se, sluđeni, bez neke nade.

Mislim da je lustracija nešto što mora da se dogodi kad-tad, ti ljudi moraju da nestanu sa javne scene. Ja sam se ’99. godine zalagao za protektorat, nema potrebe da sada menjam mišljenje. Ja se ne slažem sa tom pričom da treba radikale pustiti, pa kao, onda će sve biti jasno. Pa, nemamo mi više mogućnosti, nema više ni energije, ni vremena. Prosto smo toliko ubijeni u pojam, toliko smo osiromašeni, toliko je sve to već normalno, šta oni još mogu da urade od nas? Zašto se ne uzme taj podatak koji je tu skoro objavljen, da 70% studenata nije bilo nikada izvan granica Srbije. Ja sam pre neki dan bio u Hrvatskoj i trebalo mi je nedelju dana da se oporavim, samo kad su njihovi putevi u pitanju, a oni su na najnižoj lestvici od tog nekog sveta. A gde smo onda mi?

Ta vlada je zaista stabilna i skoro nije bilo tako stabilne vlade. Tu se radi o 82 poslanika Radikalne stranke koja ih drži na vlasti i koja će ih držati. Ja sam siguran da Tomislav Nikolić nije ništa lošiji od Koštunice, samo što ovo više boli. Od Tomislava Nikolića bismo možda to i očekivali, njih više ništa nije sramota. Šta god da im prebacite u vezi sa onim što je Šešelj radio, iseljavanje onog čoveka iz Zemuna, to se prosto lakonski objašnjava time što on kao nije bio u tom stanu. Isterivanje Hrvata iz Hrtkovaca, to je isto tako podignuto na nivo podrazumevanja. Vi njih više ne možete da zastidite. Oni imaju tako čvrste obožavaoce i tako dezorijentisane ljude, ali kad čovek pogleda prvih pet redova na njihovim mitinzima, kad pogledate ta lica, mislim da vam je jasnije zbog čega se to događa.

Zoran Đinđić je jednom rekao – ovde čim se umiješ odmah si sumnjiv. To je stvarno tačno. Mi dok ležimo u ovom blatu imamo dva izbora – da ustanemo iz tog blata ili da one malobrojne koji još ne leže nego stoje u tom blatu, povučemo. To mi liči na ovo da se mi dodatno angažujemo da se ovde sudi, umesto da ustanemo iz tog blata, da to malo energije što još imamo upotrebimo na ustajanje. I onda kada budemo svi svinje, kada budemo svi groktali i kad ovo bude jedno veliko korito u kome ćemo da lapćemo one pomije, onda ćemo valjda svi da budemo srećni, neće nam ništa drugo trebati.

Kada sam u GSB-u krenuo sa tom idejom da se napravi jedan sindikat, počeo sam sa tim da sam razgovarao sa ljudima da li je njima palo na pamet da bi oni možda trebalo da imaju drugi par cipela, pošto taj jedan sa nekim izlizanim petama i onako iskrivljenim, izgužvanim, prljavim, ne bi trebao da im bude dovoljan. Ili da ih podsetim na instituciju nedeljnog ručka sa porodicom u kafani. Mi smo naš standard, pristup životu elementarnom toliko snizili, postali smo ljudi bez potreba. Ili je možda to što nam rade sve ove godine dovelo do toga, svejedno šta je, ali to mora da prestane i taj težak posao suočavanja sa tim unesrećenim ljudima koji imaju strašne dezorijentacije, ograničenja koja su im sve ove godine stvarana u glavama, s tim mora da se suoči. To mora da se rasčisti ili za nas nema nade.

Evo, moram da priznam da sam malo pristrasan kad je u pitanju DS. Ja sam se u DS učlanio ’96. godine. Učlanio sam se iz dva razloga, jedan je bio važniji, taj da se prkosi režimu Slobodana Miloševića, iz istih razloga sam se učlanio i u Otpor, a drugi je bio taj što sam verovao Zoranu Đinđiću. Ali što se tiče DS-a, moram da kažem da sam doživeo razočaranje. DS ne liči na sebe, tome najviše doprinosi taj tragični razlog da su ubili Zorana. Pre neku veče neko od mlađih članova DS-a, koji su došli da daju podršku Čedi Jovanoviću kada je davao izjavu u svom opštinskom odboru u Novom Beogradu, dodao je na tabli na kojoj piše Demokratska stranka – Srbije. I mislim da je to onako ozbiljna opomena DS-u i jedna vrhunska uvreda za DS, da ih uporede sa DSS-om.

Da li je Boris Tadić shvatio da ta kohabitacija dugoročno gledano nije zdrava, pa ni po njegovo zdravlje, između ostalog? Ja bih voleo da jeste, ali ne bih smeo da stavim ruku u vatru za to. I oko Čede Jovanovića, on zaista ima jedan politički nerv koji je teško sporiti, strašno brzo misli, govori stvari koje ja u 90 procenata potpisujem. Da li je malo nadobudan, da li je izdržao taj teret slave, to je druga priča. Ali Čedomir Jovanović je jedan od dvojice ljudi koji su isporučili Slobodana Miloševića. Jednog od njih su ubili, a ovog drugog mi kao nešto pokušavamo da se oslobodimo. Da nema ničeg drugog u biografiji Čedomira Jovanovića, to bi trebao da bude razlog o kome bi morali da vodimo računa kad činimo ustupke Kuriru ili ne znam ni ja kojoj nekoj tamo opciji koja se eksponira preko Kurira, da se na taj način navodno DS pročišćava.

Prosto ne mogu da zaboravim kada smo imali one šetnje u Savezu za promene, oni su u jednom trenutku rešili da ubiju Čedu, mislim na DB. Nekoliko hiljada ljudi je moralo da opaše onu zgradu gde je bilo sedište Saveza za promene, da napravi živi zid da ovi iz DB-a ne bi mogli da upadnu unutra. Tako smo štitili Čedu, a po zidovima ste mogli da vidite one roze laserske nišane koji su kružili da bi nas plašili valjda time. To su neke stvari koje nisu bile tako davno, toga bi morali da se setimo.

Šta sam ja izdao ako mislim da ova zemlja treba da ima puteve bar kao Hrvatska? Šta sam izdao time? Ne mogu da razumem da jedan Branislav Čanak, predsednik UGS Nezavisnost, kaže da da su protiv ovog zakona o radu zlonamerni investitori i ljudi koji su nam namenili ulogu kolonije. Pa ne mogu da verujem stvarno. Ja bih bio presrećan i ako je to izdaja, onda ja jesam izdajnik, da mi zaista postanemo kolonija tipa Južne Koreje. Da dođemo do tog nivoa kao kolonija da možemo da organizujemo Olimpijske igre. Zaista sanjam da ovde dođu neke velike svetske korporacije, multinacionalne kompanije koje će ovde da ulože mnogo sredstava pa da im bude stalo do toga što su uložili, a da onda mi organizujemo sindikate i podignemo našu svest na nivo da kažemo – e, sad mi mislimo da smo izrabljivani, jer imamo 3.000 dolara platu, hoćemo da imamo 5.000. Ali za to je potrebno da oni ovde dođu, a ne da ih na ovaj način sprečavamo da uopšte dođu, jer će oni da nas izrabljuju. Bože, a sad smo srećni i tu našu sreću ne damo da nam neko muti. I da neko natovari Knjaz Miloš ili nešto drugo na leđa i odnese tamo da se obogati, a mi da ostanemo ovde kao sirotinja.

Na pitanje – gde su te pare što su nam obećane 5. oktobra – niko neće da izađe za onu govornicu i da kaže – kako gde su, pa 2 milijarde maraka, u to vreme su bile marke, znači milijarda evra je uložena samo u remont EPS-ovih postrojenja. Pogledajte samo GSP, koliko je tu autobusa poklonjeno, šta je sve dato zdravstvu. Imam kolege u sindikatu koji kažu – ne, ne razumeš ti to, oni nama daju te pare, pa onda samo deo ode u donacije, ulaganja, a deo tih para koje su nam dali, oni uzmu da im mi od toga vraćamo dug. Pa zamisli kako su pokvareni, stvarno. Pa neće niko da kaže – ljudi moji, dobijali smo pare da bi popunili budžetske obaveze, dobijali smo pare da bi ljudi iz prosvete i zdravstva dobijali plate sve ovo vreme, mi nikakav višak vrednosti za ovo vreme, na žalost moram da kažem, nismo stvorili. To za skupštinskom govornicom prosto neće niko da kaže, neće niko da izađe i da kaže onom Tomislavu Nikoliću ili Dačiću tamo, kad onako sluđuju ljude. Ne znam zašto niko neće da kaže.

Svetlana Lukić: Slušate advokata g-dina Srđu Popovića.

Srđa Popović: Kada negde otputujem i hoću da vidim gde sam došao, prvo upalim televiziju, gledam jedno dva sata, prošetam kanale. I kad se desilo ovo sa Tadicem, otvorim televiziju: na RTS – svadba, na vašoj televiziji je Go-play, pa španska neka sapunica, ko želi da postane milioner i svi se prave kao da to nije neki naročiti događaj. U svakoj normalnoj zemlji na svim kanalima ne bi bilo ništa drugo, pa i ako nema vesti, tu se analiziraju činjenice, analizira se politička situacija, posledice. Ovo ovde je stvarno postalo Titanik neki, muzika svira, na jednom kanalu prodaju šerpe, tamo izbeljuju zube. Mislim, apsolutno neshvatljivo. Vi vidite jednu javnost i jedno društvo koji su u komi i ne reaguju uopšte više ni na šta.

Jutros, pre nego što sam i saznao da se to desilo, vidim reakcije na ovu ideju Borisa Tadića da prekine sa tom nemogućom kohabitacijom. Javio se i Vučić, kaže – Tadić je zlo, Pajtić je lopov, Čanak je lopov, Šutanovac je bednik, DS je udruženje lopova. To je onaj rečnik koga su se oni tobož odrekli kad su pokušavali da se ponovo pojave na sceni. DSS daje onu izjavu da je Boris Tadić pozer i da im ne treba. Ja ne znam kako to zvuči posle ovog pokušaja atentata, što oni kažu da im on ne treba. A Koštunica izjavljuje da je politička situacija u zemlji stabilna, na nekom sastanku stranih investitora.

Kad hoću da razumem šta se ovde događa, vidim da uvek čovek mora da se vrati na taj 5. oktobar. Tu je objašnjenje svega i ono što mi se 5. oktobra činilo, a što mi je danas potpuno jasno, to je da je Koštunica trebalo da bude kotur za spasavanje koji je bačen SPS-u, radikalima, vojnom vrhu, da ih spase kadrovski, da sačuva tu ideologiju izolacije, idenja uz nos zapadu, zatvaranja, tavorenja. Vi danas lepo vidite da je on stvarno spasao i te bezbednosne strukture, govorim o Pavkoviću, o Radetu Markoviću, i SPS je spasao i radikale, sa kojima je ušao u koaliciju u Novom Sadu i ja mislim da on njima više čak ni ne treba. On njima ne treba, on je poslužio, vraćeno je ono – sve je isto, samo njega nema.

Meni je jasno da drugačiji čovek nije ni mogao da dobije na izborima 2000. i da je on, upravo zato što je to što je, i odabran, pre svega od tih bezbednosnih struktura, pre svega od vojske. Ono što je pokušao Đinđić i njegova vlada, to je da na mišiće izvedu tu svoju revoluciju i taj diskontinuitet koji su želeli. I u onom trenutku kad je izgledalo da to može i da im uspe, on je ubijen. Samo ne znam je li ta njihova stvar konačno pobedila i da li će ponovo da počne egzodus iz ove zemlje, inflacija i bonovi i čekanje po redovima. Nisam siguran, pošto sa ovim biračima nikad ne znate na čemu ste, kako će oni pročitati tu situaciju. Da li će da nadvlada ta želja da se okrene drugi list ili će nadvladati strah, jer straha ima.

Ja vidim strah u tome što, molim vas, Maroviću šalju preteće pismo i prete mu, pazite ovo – Legijinim momcima, a Duško Mihajlović daje izjavu da je Legija istorijska figura i da zaslužuje poštovanje. Kod Mihajlovića, koji ga je hapsio, ja to ne mogu drugačije da protumačim nego kao strah.

Svetlana Lukić: Objašnjavali su nam da su potezi predsednika vlade i njegove stranke uslovljeni time da moraju da ugađaju socijalistima, zato što ih oni podržavaju u koaliciji.

Srđa Popović: Pa znate šta, ako moraju da rade takve stvari da bi bili na vlasti, ne treba da budu na vlasti. To je jedno, a drugo, ja se opet vraćam na 5. oktobar; Koštunica njima služi od 5. oktobra na ovamo, onoliko koliko može, koliko okolnosti dozvoljavaju. Dok je Đinđić bio živ, dok je ta vlada funkcionisala nije mogao baš mnogo da čini, mada je i onda činio. Sada se stiglo do tih priča da Radikalna stranka nije što je bila, da SPS nije što je bio. Počelo je time što se tvrdilo da nosioci liste mogu da budu i Milošević i Šešelj, jer, bože moj, oni su nevini dok ne budu pravosnažno osuđeni, mada nisam primetio da je to iko kazao za Haradinaja.

Haradinaj čak nema ni optužnicu i, uopšte, u zagradi da vam to pomenem: ta priča o prezumciji nevinosti, o tome da ljudi nisu krivi dok se to ne dokaže je jedna pravna fikcija, koja je namenjena sudu i sudskom postupku. SUD mora da se ponaša kao da su ti ljudi nevini dok im ne bude dokazano, to znači da izvede sve dokaze, da utvrdi sve činjenice, ali niko ne može od mene da očekuje da ja imam takve pretpostavke kad imam mozak, oči i uši. O nevinosti Šešeljevoj i Miloševićevoj niko me ne može naterati da mislim drugačije nego što mislim. I ja bih uvek slobodno kazao i mogu svakom da savetujem – možeš slobodno da kažeš da je Šešelj zločinac, da je Milošević zločinac, pa neka te tuže za klevetu, to može da se dokazuje na sudu, da smo imali dovoljno osnova da mislimo da su oni zločinci. Nas ta priča o prezupciji nevinosti ne sprečava da ih nazovemo njihovim pravim imenom.

Ovde je svima sve jasno i to je jedina dobra strana ove naše situacije, nema više neke misterije, nema više pitanja da li su DSS i Vojislav Koštunica deo nekog demokratskog bloka. Jasno je da oni čeznu da padnu Tomi Nikoliću u naručje, samo se još uvek stide pomalo.

Primetio sam da Koštunica dosta često govori o tome da njega Hag brine najviše zbog toga kako će Srbi biti predstavljeni u istoriji, da li će biti predstavljeni kao neko ko je izvršio genocid, kao neko ko je učestvovao u ratnim zločinima. Mislim da je on, što je ne naivno nego autistično, zamislio sebi da ta istina može nekako da se pogura pod tepih. U pitanju je genocid koji je vršen pred kamerama, nijedan sukob u XX veku nije tako dokumentovan kao taj sukob. Napisane su stotine knjiga, hiljade, stotine hiljada članaka. Dokumentacija kojom raspolaže Haški tribunal je ogromna, to je čitava jedna biblioteka. Kao malo dete koje pokrije oči i on misli da nekako može da učini da ta stvar nestane. To ne samo što je nemoralno, o tome već više niko ovde i ne govori, nego je glupo, fantastično naivno i prosto je na granici autizma. Taj čovek živi u nekom svom fiktivnom svetu, kao što je i Milošević živeo, i vođen je tom svojom misijom koju je on sebi zadao da će on tu istoriju nekako našminkati.

Svetlana Lukić: Jedno vreme su ljudi posle 5. oktobra govorili da je Koštunica potreban zato što je on brana prema radikalizmu, a sada, kada je je bilo primedaba na kohabitaciju Borisa Tadića, ponovo sam čula taj argument.

Srđa Popović: Mogu da razumem taj stav, mada ga ne delim. Možda je to stvar temperamenta, ali ne delim ga. Istina je toliko užasna i toliko mnogo ljudi je umešano u zločine da čoveku sa ulice intuitivno izgleda strašno opasno prozivati te ljude, iznositi te činjenice, jer njihova reakcija može da bude nasilna i strašna. I da pogledamo sada stvar sa druge strane. Kada sam gledao 5. oktobar i tu bezbolnu smenu vlasti, shvatio sam da se prava stvar nije dogodila. Takvi režimi kao što je bio Miloševićev ne padaju na taj način, oni padaju sa treskom, pa i sa krvlju.

Donekle shvatam ljude koji posle svega što su doživeli, teške su bile te godine pod Miloševićem, nisu mogli da zamisle da treba da prožive još jedan strašan potres. A šta bi bilo da se ta revolucija zaista dogodila, mogli ste da da vidite u malom kad je Milanović šutiran pred televizijom. Ja neću da kažem – trebalo je da ih bude šutirano još na hiljade, ali još na hiljade je moralo da bude ispitano na onaj način na koji je Milanović ispitan i doživi onu sudbinu koju je Milanović na kraju doživeo. To se nije dogodilo, mnogi su bili zadovoljni što se to nije dogodilo, ali se pokazalo da to ima svoju cenu. Ostavili ste korene, iz tih korena je ponovo izdžikljalo sve ono što ste mislili da ste oplevili i sada imate ono – sve je isto, samo njega nema.

I opet se vraćam na 5. oktobar. Vi ovde imate te dve opcije i ja se sećam da su im analitičari i novinari i opšta javnost stalno zamerali zbog toga što se svađaju. Što se lepo ne pomire, zašto oni složno, zajedno ne povedu ovu Srbiju u svetlu budućnost. To prosto nije moguće. Te dve opcije su toliko isključive da među njima kompromis nije moguć. Tu bi svako do kraja izdao sebe kad bi ušao u neki kompromis. I ta je situacija vrlo radikalna i zato mislim da ovde nastupaju neka opasna vremena. Te dve opcije se ne mogu iskombinovati kohabitaciojm u neki špricer, pa da sve bude u redu. To apsolutno nije moguće, naročito zato što je ta opcija – sve je isto, samo njega nema, toliko isključiva, radikalna i spremna silom da se brani, da ja ne vidim kako ona može tek tako da nestane sa političke scene govorima u parlamentu i stranačkom borbom. Mislim da ćemo jednog trenutka svi mi biti u to uključeni.

To se prosto desi, ne znamo šta će to da okine, ali jednog trenutka ćemo svi biti u to uključeni i opet ćete imati ulicu. Ja ne kažem da će to da se desi sutra, ali potpuno je očigledno da je to neizbežnost, jer taj 5. oktobar je bio prvi čin, bilo je zločinaca svih vrsta onoliko, profitera je bilo onoliko, kolaboranata je bilo onoliko. Pa ne može to tek tako da nestane. Ja uvek ponavljam da je Milošević imao 2 miliona glasova na poslednjim izborima. Gde su ti ljudi? Svi su otišli u DSS, a kad im više DSS nije bio potreban, jer su dali veštačko disanje SPS-u i radikalima, oni su se vratili tamo odakle su i došli. Svih tih 2 miliona koji su poleteli u DSS, sada su u radikalima, tamo gde su i bili oduvek.

Svetlana Lukić: A taj drugi čin o kome nam govorite da li za to ima snage u Srbiji?

Srđa Popović: Da sada budem malo bombastičan, ne pita vas istorija da li vi imate snage, nego kad vidite da vam je voda do nosa, onda izađete na ulicu i ako imate snage i ako nemate snage. Jel’ ste imali snage 2000? Niste ni onda imali snage. Čista apatija je bila jedna, ja se sećam odlično tih mitinga u avgustu mesecu, kad je Čeda Jovanović stojao tamo sa 50 nekih patetičnih svojih sledbenika, Čuvara vatre. Držali su se neki mlaki govori, okolo sedi jedno stotinak ljudi, svi uglavnom u kafanama piju kafu, onako gledaju skeptično u taj cirkus i sećam se ocena vaših kolega novinara – da nema od toga ništa, da je sve propalo, da je opozicija ista kao i vlast. I ođedanput posle tri meseca, nije tako. Teško je oceniti raspoloženje naroda, to je vrlo teško.

Mi ovde nemamo pravu javnost i kad nemate pravu javnost vi ne znate šta se u ljudima kuva i šta se u njima događa i ne znate koji to besmislen, neki nevažan događaj može da okine. Ja se uvek vraćam na ’68. godinu, vratili se Mićun i Ljuba Tadić iz Pariza i na Institutu društvenih nauka, Vesna me pozvala, pričaju kako je to u Parizu. Sedeli su i vajkali se kako, eto, a naša omladina potpuno apolitična, kod nas to nikad ne bi moglo da se desi. Desilo se posle 15 dana, posle 15 dana se desilo, eksplodiralo je sve. Ne znate to.

Ja ne znam da li je Čeda Jovanović naš spasilac, to uopšte nemam pojma i dosta je mlad za tu ulogu, po mom ukusu, ali to nema veze, ja sam star možda zato tako mislim. Ali to što on zastupa, ta stvar pobeđuje na dugu stazu, ali, što kažu – na dugu stazu svi smo mrtvi. Na dugu stazu to je jasno da to pobeđuje, jer i Milošević i ceo taj njegov projekt koji sada zastupa Koštunica, to je jedna, što bi šahisti kazali, teorijski izgubljena partija, to ne može da pobedi. A sad, što to nas košta što će oni igrati 500 poteza pre nego što se to dogodi, to je druga stvar. I kao što oni vode jednu teorijski izgubljenu partiju, ono što zastupa Čeda Jovanović ili ljudi oko njega, to je budućnost, to će se dogoditi.

Pitanje je samo da li će se to silom braniti ili to može nekako drukčije, kako vi želite, lepše da se dogodi. ali ja ne predviđam da će to za godinu dana da pobedi. A da će da pobedi – pobediće. Upotrebiću Koštunicinu reč, kada kaže – Hag je neminovnost. Jeste, a i Čeda Jovanović je neminovnost.

Svetlana Lukić: A šta je Boris Tadić?

Srđa Popović: On se pokazao starmalo mudar, a to mudar uvek stavljam pod znake navoda, jer je mislio da može politički da manevriše. Nema tog manevra koji će dovesti do nekoga happy and kompromisa. I on je to morao shvatiti pre ili kasnije i sad je shvatio da to ne može.

Svetlana Lukić: A i oni su shvatili da je on shvatio.
Ponekad mi se čini, kad gledam Borisa Tadića, kao da gledam zavesu i onda ne znate, kad sklonite tu zavesu, šta ima iza. Nekako mi se čini da je prazno malo.

Srđa Popović: Pa, neću da kažem, to se nije videlo. Reč koja je upotrebljena u saopštenju DSS-a – pozer, mislim da je ubitačno tačna. Nije sve u stavu, nije sve u tonu, nije sve u formi koju on dosta dobro drži, treba to sve da ima neku sadržinu. I ja ne bih hteo da ga kritikujem u ovom trenutku, kad mislim da se ta neka sadržina pomalja, kažem, čekajte da vidimo.

Svetlana Lukić: Pre dve-tri večeri Vučić je izašao da poplaši ljude i rekao je da je Šešelj saznao preko svojih internih veza u Ševeningenu da će suđenja nekim našim građanima biti prepustena Sarajevu, Zagrebu i tako dalje.

Srđa Popović: Tako je predviđeno Statutom da postoje konkurentne nadležnosti, može da se sudi ovde, može da se sudi tamo gde je zločin izvršen, a može da se sudi bilo gde, jer kod ratnih zločina postoji univerzalna nadležnost. Svako je nadležan da sudi. Zato se ti zločini i zovu zločinima protiv čovečnosti, mada je „čovečanstva“ bolji prevod tog izraza. Dakle, svi su oštećeni kad se takve stvari događaju i svi mogu da sude. E, sad ja ne znam odakle ta preneraženost da bi se ljudima moglo suditi tamo gde su zločin izvršili i gde žive ljudi koji su time oštećeni, kada mi nismo sposobni da sudimo. A zašto nismo sposobni? Pa da vam dam dva razloga. Jedan je što nikad nikom nismo sudili do ove Ovčare, Štrbaca i Severina, što ovim generalima nismo sudili, a imali smo prilike bar od 2000. Koštunica reč – ratni zločin uopšte ne upotrebljava, on uopšte ne govori o ratnim zločinima, on samo govori o Hagu.

Ako mi ne želimo ni da izručujemo ljude Hagu, kako ćemo im suditi, jer ti ljudi, da bi im bilo ovde suđeno, moraju pre svega da odu u Hag. Prema tome, ništa logičnije nego da im se sudi u Sarajevu i Zagrebu, to bi bilo i po Statutu i kao politička odluka normalno. Nećeš – pa dobro kad nećeš. Mi smo mislili bolje za vas da se sudi tamo, da se vaši građani upoznaju sa time šta je rađeno u njihovo ime, da vi pokažete da želite nekakvu drugu državu, nekakvu drugu vojsku, nekakvu drugu policiju. Ako ste vi tako uporni da vi to ne želite, pa onda ćemo suditi tamo gde može da se sudi.

Svetlana Lukić: Zbog čega opstojavate ovde, a ne morate?

Srđa Popović: Opstojavam dosta teško zato što kao da razgovaram sa nekim ko je udaljen svetlosnim godinama, pa mu ja nešto kažem, a on mi za 10 godina odgovara – tačno, slažem se. Treba da čekam 10 godina. I to ne pripisujem nekoj svojoj naročitoj mudrosti nego možda baš tome što mislim da čovek kad analizira nešto treba da pokuša da izoluje svoje želje i svoja osećanja i onda je nekad to i vrlo hladno i neprijatno, ali mislim da se bolje vidi. Ovde se analiza jako često pomeša sa propagandom, pa onda vaše želje odrede vaše zaključke i mislite da ćete tako uticati na tok događaja. Onda nasedate sami na svoju propagandu i to je kobno.

Svetlana Lukić: Jel’ imate neku dobru vest?

Srđa Popović: Imam, to što nekoliko poteza vlade, tu računam recimo ministarku za kulturu i darvinizam, i tu je čuveni zakon o pomoći haškim optuženicima i zakon o platama poslanika – kad je javnost skočila, vlada se povukla. Iz toga se vidi da na njih javnost, ako ostane budna i reaguje, može uticati. Ja mislim da je to pre svega zato što je vlada slaba, i to da je vlada slaba i da se javnost izgleda malo probudila – to je dobra vest.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Srđa Popović i bio je ovo Peščanik, prijatno.

Emisija Peščanik, 03.12.2004.

Peščanik.net, 03.12.2004.