Radio emisija 14.12.2007, govore: Marija Perković iz Žena u crnom, Borka Pavićević, Biljana Kovačević-Vučo, Teofil Pančić, Mirjana Miočinović, Vesna Pešić, Vladimir Gligorov i Srđa Popović.

Svetlana Lukić: Danas je 14. decembar, u toku je sastanak šefova vlada zemalja Evropske unije. Najvažnija tačka smo naravno mi, odnosno Kosovo. Evropljani danas prave neki svoj akcioni plan. Koštunica im je poručio da Srbija neće dozvoliti da njihova misija dođe na Kosovo, sve dok se o tome ne postigne dogovor u Savetu bezbednosti, a to će se dogoditi nikada, jer je Vladimir Vladimirovič protiv. Kako Koštunica misli da spreči dolazak evropske misije na Kosovo zna samo taj monumentalni i daleki čovek. U toku je otpor još jednoj okupaciji Kosova. Osveta ne pita za cenu. Ako je potrebno, naš tragični junak Koštunica Vojislav će postupiti kao čarobnica Medeja, koja je žrtvovala i sopstvenu decu samo da bi se osvetila nevernom ljubavniku.

Za takve monomane Drugi ne postoji. Oni su uvek sami i žive u velikoj ljubavi i nežnosti sa svojim porazom. To što svakoga dana postaju sve usamljeniji, učvršćuje ih u uverenju da su oni junaci tragedije, a svi drugi trećerazredni hor iz grčke tragedije koji ne shvata veličinu komada u kojem igra.

Tadić je raspisao izbore, pitanje je da li je to smislio sam kao odgovor na postupke bezumne Medeje ili su mu telefonirali iz inostranstva i podsetili ga koji je datum. Naravno da je važno da se izbori za predsednika održe kako to ustav predviđa, ali nije za zanemarivanje iz kojih je razloga Demokratska stranka to učinila. Naravno da se ne zna da li će predsednički izbori biti održani 20. januara. Živimo u zemlji u kojoj su sve opcije otvorene, u kojoj je sve pod znakom pitanja. A zemlja u kojoj je sve moguće, nije normalna zemlja.

Još smo daleko od toga da izbegnemo ovu, valjda poslednju, katastrofu. Srećan kraj ove drame nije zagarantovan i veliko je pitanje u kakvoj ćemo se zemlji probuditi na proleće, kada se očekuje proglašenje samostalnosti Kosova. Šta će ostati od nas ako Koštunica sprovede u delo svoje tajanstvene akcione planove? Da li ćemo izbeći sudbinu Uskršnjih ostrva? Sećate se onih monumentalnih statua, kamenih lica koja gledaju prema moru. Jedno vreme se verovalo da su spuštena sa neba, jer je istraživačima bilo nejasno kako je na tako pustom ostrvu bilo moguće napraviti statue teške 100 i 200 tona.

Odgovor na zagonetku kamenih kipova bio je strašan. Izučavanja su pokazala da je ostrvo nekada bilo puno zelenila, tu je rasla vinova loza, bilo je banana, slatkog krompira, kokošaka i ptica. Ljudi su lepo živeli, podelili su se na plemena, dobili su sveštenike i svako pleme je počelo da odaje počast svojim precima, tako što im je podizalo kamene kipove. Taj kult predaka, često izmišljenih, postao je predmet takmičenja. Na ostrvu je izgrađeno hiljadu kamenih kipova, jedan na svakih dest ostrvljana. Svako pokoljenje kipova bilo je veće od prethodnog, zahtevalo je više radne snage, više kamena, više drveta. Drveće je sečeno brže nego što je moglo da se obnovi. Najstrašnije je to što se na tako malom ostrvu jasno moglo videti kuda vodi neobuzdana seča šume. Sav hlad je nestao, zemlja se isušila. Nije više bilo dovoljno drveta ni da se naprave kanui za bekstvo sa ostrva koje je umiralo.

I šta se dogodilo? Izbijali su ratovi između klanova zbog starih dasaka. Pojedene su sve životinje, njive su propale, ostali su samo kameni kipovi koji su progutali ovu zemlju. Kada su na ostrvo pristali Evropljani, više nije bilo krovnih greda ni kuća, ljudi su živeli po pećinama. Između posete Holanđana sredinom XVIII veka i Kukovog dolaska pedesetak godina kasnije, jedina novina je bila ta što su ostrvljani zaratili i sa precima. Rušili su kamene kipove, a po ruševinama su ležale hrpe ljudskih kostiju. Svaki sledeći brod zaticao je sve manje uspravnih kipova. Jednoga dana narod je dovršio svoj ustanak protiv mrtvih predaka i na ostrvu je zavladao mir.

Ovo je Peščanik, na početku emisije slušate gospođu Vesnu Pešić.

Vesna Pešić: Sticajem neprijatnih okolnosti ti izbori su postali dosta važni. O njima se već dugo priča i u koaliciji je bilo nesporazuma kada će se ti izbori održati. Prvo je bilo reči da će ih Dulić raspisati početkom novembra, što bi značilo da se izbori održe 10. decembra. Sa time se nije složila Demokratska stranka Srbije, pa su se na kraju dogovorili da se ispoštuje ustavni zakon, to jest da se donesu svi predsednički zakoni, zakon o ustavnom sudu, o predsedniku, vojni i bezbednosni. Rok za donošenje tih zakona je 31. decembar, a 11. decembar se ustalio kao datum raspisivanja izbora. Ako se sećate, parlament jeste radio punom parom i ja sam očekivala da izbori budu raspisani u ponedeljak ili utorak. Dulić ih je konačno raspisao u sredu. Pokazalo se da u Demokratskoj stranci Srbije nisu zadovoljni, jer je time navodno prekršen nekakav koalicioni sporazum, koji se odnosio na povezanost izbora i rešenja statusa Kosova.

Ne vidim u čemu je problem. Nezavisnost Kosova nije proglašena 10. decembra, a čula sam i Olija Rena kako kaže da se to neće dogoditi do ranog proleća. I predstavnici evropskih zemalja koje su rešile da priznaju Kosovo ne kriju svoj stav da pre toga treba da se održe izbori u Srbiji. Oni ne žele da mešaju te dve teme i time ometaju demokratski proces izbora predsednika. E, Koštunica je očigledno video da su izbori dvosekli mač, jer će posle njih biti proglašena nezavisnost Kosova. S druge strane, ako tih izbora ne bude bilo, nezavisnost Kosova će biti proglašena još ranije. Sve u ovoj zemlji je postalo povezano sa pitanjem Kosova i imam utisak da bi on voleo da se izbori nikada ne održe, da budu linburga meseca, samo da bi on u svojoj glavi odložio priznanje Kosova.

Onda Marko Blagojević iz CESID-a kaže – o tome bi mogao da odluči samo sud, ali postavlja se pitanje koji sud. To ne može biti ustavni sud, jer on analizira samo opšta akta. Tu je nezgodacija, jer oni kažu da je ustav prekršen time što su izbori raspisani pre nego što su stupila na snagu četiri predsednička zakona. Ali jedan od tih zakona, vojni, po zakonu ne može da stupi na snagu pre 1. januara. Znači, ili ćeš da prekršiš ustav i da do 31. decembra ne raspišeš izbore ili ćeš čekati 1. januar i opet ga prekršiti. To je taj legalizam, da se čeka sedam dana da bude objavljeno u Službenom glasniku. Kada je bila smenjivana Kori Udovički nije se čekalo sedam dana, nego ju je prepodne parlament smenio, a Dinkić je popodne odštampao taj Službeni glasnik. Kada god ovde neko pokuša da mi nešto prikaže kao kardinalni pravni problem, uvek mi je sumnjiv. I sada je reč o tome da neko želi da poveća našu neizvesnost. Predsednički izbori nisu samo pitanje popunjavanja te stolice.

Čitavom tarapanom oko ovih izbora mi ulazimo u još veću nepoznanicu. Ako bi neko pokušao da onemogući Dulićevo raspisivanje izbora, pitam se kako će ta koalicija dalje da funkcioniše. Da li onda treba da očekujemo njen raspad i da li to znači da će Koštunica možda da pravi neku novu vladu. Ne znam koliko su radikali spremni da uđu u takvu vladu, koja bi izbacila iz kombinacije Demokratsku stranku. Ili se možda priprema vlada nacionalnog spasa, što ne bi moglo da se organizuje bez Demokratske stranke. Ili su oni zamislili neko vanredno stanje. Znači, neko ima nekakve ideje o kojima mi ne znamo ništa.

Ova neizvesnost se nadovezuje na druge neizvesnosti. Sva ministarstva su dobila nalog da napišu akcione planove za slučaj jednostrane deklaracije o nezavisnosti Kosova. Mi ne znamo šta piše u tim akcionim planovima. S druge strane, Vuk Jeremić i Demokratska stranka kažu – mi ćemo to rešiti mirnim i diplomatskim sredstvima. Ta diplomatska sredstva znače da mi recimo kažemo američkom, francuskom, engleskom ambasadoru koji su priznali Kosovo – izvolite, idite napolje. Možda neće potpuno ukinuti ambasade, to niko živi ne zna. Drugim rečima, mi ne znamo koja diplomatska sredstva su predviđena. Ljudi misle da je diplomatija nešto što je samo po sebi mirno i fino, ali to može da bude strašna stvar. Ako se posvađamo sa glavnim državama, mi ulazimo u izolaciju. Ali to mi se ne čini mnogo verovatnim. Pominje se i treća grupa mera – da ćemo mi blokirati Kosovo, pa će ono ostati bez vode, struje i prolaza autoputevima. Znači, priča se o blokadi, diplomatskim sredstvima, pišu se akcioni planovi, a sada ne daju da se održe predsednički izbori. Mi kao građani zaista ne znamo šta nas čeka sutra. Zbog toga ja navijam za predsedničke izbore koji nisu povezani sa temom Kosova. Bez toga mi plovimo u nepoznatom pravcu.

Neki su zapretili i ratnim sredstvima. Svi su se naljutili na tog Simića kada je to rekao, ali on iz svoje perspektive nije pogrešno zaključio. On nije rekao da ćemo baš da ratujemo, ali zapitao se kako ćemo da vratimo tu teritoriju ako ne ratovanjem. I po onom predlogu suštinske autonomije, a i po rezoluciji 1244 predviđeno je da se na granici rasporedi hiljadu vojnika. Budući da nema načina da se oni tamo vrate mirnim putem, on je kao čovek koji se bori za suštinsku autonomiju rekao da bi to možda moralo biti ostvareno ratnim sredstvima. Hoću da kažem da teza o suštinskoj autonomiji i doslednoj primeni 1244 uključuje i takvu pomisao. Kada se kaže suštinska autonomija ljudi pomisle na nešto mirovno, ali ako je shvatimo ozbiljno kao Simić, ona uključuje i raspoređivanje vojnih jedinica.

Svetlana Lukić: Da li je i Garda cara Lazara, koja je delila vojne pozive po skupštini, tako razumela stvari – vlada se zalaže za suštinsku autonomiju, pa se mi, evo, spremamo za boj.

Vesna Pešić: Pa jeste. I sada vidimo da to kompromisno rešenje o suštinskoj autonomiji neki ljudi, kao Simić i Lazareva garda, mogu i tako da razumeju. Albanci ne prihvataju takvo rešenje, a tamo su i strane trupe, pa kako drugačije da prođeš. Naravno, to je pretnja praznom puškom, kao kada igraš poker, u ruci imaš pet dasaka, a hoćeš da igraš veliku igru. Očigledno je da Simić, a još više Lazareva garda, igraju sa daskama. Ta igra ne može da se odigra. Sve te pretnje nam samo štete i mi pogoršavamo svoj položaj, jer svi znaju da mi u rukama držimo pet dasaka.

Vratila bih se na pitanje neizvesnosti i uznemirenja koje se stvara svakodnevnim nizom takvih zbivanja – uključujući i Aranđelovac. Naša drugarica Dubravka Stojanović bi rekla – ponovo smo se vratili na fundamentalna pitanja koja nismo rešili u XIX, XX, ali ni u XXI veku. Pitanje je zašto smo ih uopšte pokretali u XXI veku. Posle 5. oktobra novi lideri su bez potrebe preuzeli na sebe taj teret odgovornosti, kao da su stvarno oni doveli te trupe na Kosovo. Pa nisu ih doveli. Pa ni Koštunica nije doveo trupe na Kosovo, jer nije bio na vlasti 1999. I tada sam smatrala da je bolje da naša strategija bude da iz toga izvučemo šta se izvući može.

Drugi krupni problem je protivljenje ulasku u Evropu, pri čemu mislim pre svega na radikalnu stranku. Neki smatraju da je to naša gotovo genetska ideologija koja ima dugo istorijsko trajanje, a da je sve ostalo nekakav incident. I Peščanik i ja i Demokratska stranka i Zoran Đinđić – svi smo mi incident, a oni su konstanta. Ja nisam sklona tezama o našoj radikalskoj sudbini. Videli ste kako su posle 5. oktobra oni odjednom nestali. Zoran Đinđić je veoma dobro poznavao taj problem. On je razumeo da je pitanje radikalske ideologije u Srbiji pre svega pitanje jednog društvenog sloja, koji je besan, siromašan, koji traži jednostavne formule. I to možda jeste konstanta u Srbiji. Ivan Vujačić mi je jednom ispričao da kada u nerazvijenim zemljama prosečna plata naraste do 400 dolara, kada ti dobiješ mogućnost da makar 30 dolara ostaviš na stranu i kada više nisi na ivici gladi i nemaštine – onda ti u svoje odluke počinješ da unosiš elemente racionalnog mišljenja. Onda populisti i šarlatani u politici imaju mnogo manje šanse, jer čovek kaže – čekaj, stani malo, pa neću da izgubim ovo što sam stekao, neću opet da se totalno survam.

Moja je teza da Srbija nije prošla tu tačku. Ni u pogledu deologija, ni ekonomski mi to nismo uspeli. Zoran Đinđić je hteo da sa Koštunicom podeli ulogu, da Koštunica zagovara ovaj sloj, tim rečima mi je rekao – da ih on zagovara, a da se Zoran koncentriše na ekonomska pitanja i da što brže razvojno povuče Srbiju napred i tako realno oslabi taj sloj. Na taj način bi Srbija dobila pravi kapacitet za ulazak u Evropu. Znači, ne radi se tu o Srpskoj radikalnoj stranci, nego o rešavanju problema ogromnog sloja siromašnih, nezadovoljnih ljudi bez ikakve perspektive, koji se lepe na patriotske formule. A kada se napravi taj blok lopuža i patriota, tu kombinaciju ne možeš ni čekićem da razbiješ. Zoran Đinđić je mislio da je to njihova podela uloga, ali taj plan je propao njegovim ubistvom. I mi smo se ponovo vratili tamo gde smo bili preuzevši odgovornost za Kosovo, po mom mišljenju nepotrebno. Nismo spasavali što se spasiti može i posle tog našeg velikog preokreta 5. oktobra ponovo smo otvorili pitanje – gde Srbija treba da ide, da li će u Evropu ili neće.

Postoje četiri različita stanovišta povodom tog pitanja. Prvo zauzima Srpska radikalna stranka, koja kaže da Srbija neće u Evropu, već želi neku nebuloznu asocijaciju sa Putinom, Rusijom, ne znam tačno šta hoće. Oni se tu pozivaju na svoje porodice, za koje kažu da su proruske. Mi smo, kako kažu, mali Rusi i nećemo u Evropu. Ali kod njih je to i sa Kosovom i bez Kosova. Znači, i da nam vrate Kosovo, i bez suštinske autonomije, oni ni u kom slučaju neće u Evropu. Tako da oni sada u svojim govorancijama prave neko zamešateljstvo, pa pitanje okretanja Evropi povezuju sa Kosovom. A oni i nezavisno od Kosova hoće da mi budemo mali Rusi i neće u Evropu ni pod kakvim uslovima.

Drugo stanovište je Koštuničino. Oni su već ovog leta davali dovoljno signala, donosili rezolucije svoje stranke, reklamirali u novinama kako Srbija nikako neće u NATO, jer je tamo Amerika koja jako navija za Kosovo, pa NATO pravi neku svoju državu na Kosovu, pa šta ja znam. Oni su unapred implicirali svoje stanovište koje će nam saopštiti kada se bude približio dan rešavanja kosovskog statusa. Kada Evropska unija bude priznala Kosovo, njihova reakcija će biti – onda nam nije potreban ugovor sa Evropom o stabilizaciji i pridruživanju. U Evropu ćemo ići sa Kosovom, a ako nemamo Kosovo, ne idemo ni u Evropu. Tu se sad dodaje diplomatija – da li ćemo ratovati, nećemo ratovati, da li ćemo blokirati, nećemo blokirati, da li ćemo imati izbore, nećemo imati izbore, da li ćemo imati vanredno stanje, nećemo imati vanredno stanje – ali što se tiče ovog našeg, vekovnog pitanja, Koštuničino stanovište je jasno – ne idemo u Evropu bez Kosova i tačka, šlus.

Kao treće imate stanovište LDP-a, koji se takođe prijavio za ove predsedničke izbore, na koje izlazi sa jednom čistom kombinacijom – Kosovo je gubitak, ali dajte da ne odbijamo i Evropu, jer onda smo dvostruki gubitnici. Ako smo pucali sebi u noge, nemojte da pucamo i u glavu. Ako nećemo u Evropu, a odsekli su nam teritoriju, kako se to kaže, mi smo totalni gubitnici. Kosovo nam neće biti vraćeno ako kažemo da nećemo da idemo u Evropu. I ništa ne dobijamo time što ćemo ih preduhitriti pa im reći – nećemo u Evropu, a ne čekati da nam oni kažu – vi ne možete u Evropu. LDP smatra, a to je i moje mišljenje, da nagomilavanje poraza nije zdravo. Ako oni tamo odluče da Kosovo ode, pa možemo valjda u nečemu da se pokažemo kao uspešni, da ubrzamo put ka Evropi, da se normalizujemo, da postignemo nekakav uspeh. To je neka moja logika, da nema potrebe produžavati bolesno stanje, jer što si bolesniji, što si poraženiji, ti više gubiš racionalnu sliku o tome gde pripadaš i šta su ti mogućnosti. Mislim da taj evropski barjak treba dići jako visoko, jer je to jedina šansa da se izvučemo iz istorijskog poraza koji ubrzano doživljavamo poslednjih 20 godina. Treba da kažemo – o Kosovu ne možemo da odlučujemo i neka oni urade to što su naumili, ali mi hoćemo da uđemo u Evropu.

Četvrtu poziciju zauzima Demokratska stranka, koja nije odustala od Evropske unije, niti to može. Zaplet je u tome što DS ne može da prihvati ovo što kaže Koštunica. Boris Tadić ne može da kaže – ako oni priznaju Kosovo, mi ne idemo u Evropsku uniju. DS kaže – mi ćemo Kosovo braniti mirnim sredstvima, nikada ga nećemo priznati, primenićemo diplomatska sredstva, ma šta to značilo. Znači, i oni nešto spremaju, ali još uvek ne kažu šta. Pozicija DS-a je dosta nezgodna, jer ih Koštunica gura na izdajničku poziciju. Oni su pod neprekidnom Koštuničinom prismotrom – da li su dovoljno pravoverni kada je Kosovo u pitanju. Iz DSS-a ih stalno gledaju kao kroz špijunku – aha, hoćete predsedničke izbore. DS za sada ne ume da nađe svoj pravi izraz. Raspored figura na šahovskoj tabli je komplikovan i ne znamo kako će se ta partija odigrati.

Svetlana Lukić: Bila je ovo gospođa Vesna Pešić, a u ponedeljak je na Trgu republike Koalicija za sekularnu državu uz već čuvenu pesmu Škarta, Nazad, obeležila Dan ljudskih prava. Na Trgu republike je bio i hor mladih fašista koji su pevali svoje čuvene pesme. Tu je naravno bila i policija koja je na kraju članove Koalicije za sekularnu državu otpratila do Centra za kulturnu dekontaminaciju, gde je održan skup na kojem su govorili i Marija Perković, Biljana Kovačević-Vučo, Teofil Pančić, Borka Pavićević i gospođa Mirjana Miočinović. Ali najpre da čujete kako je zvučalo to na Trgu republike.

Nazad u mrak

Daju nam znak

Nazad u kvar

Za davnu stvar

Nazad u mulj

Potok i ulj

Nazad u boj

Za narod svoj

Nazad u jad

Selo i grad

I star i mlad

Unazad sad

Nazad

Marija Perković: Dolazimo ovde sa Trga, jezik kojim su nam se obraćali je bio prilično miran i u njemu zapravo nije bilo nijedne psovke. Bilo je samo poziva na ubistvo. E, taj jezik je kao super, okej, a Peščanik je loš zato što se tamo psuje. Ta odvratna malograđanština me užasno nervira i na njihovo – ubićemo, zaklaćemo, je li, ja ću samo da kažem – jebem im mater. Zahteva se imbecilno jezičko čistunstvo, zbog kojega je kobajagi nepodoban Peščanik. Jako je važno da govorimo jasno, sa dobrim akcentom, lepo vaspitano, u jednom društvu gde se niko neće gurati, gde će svi samo formalno govoriti – molim, izvini, hvala lepo, a gde nema ničeg osim tog neguranja i čim nastane gužva, naravno da se takvo društvo raspada. To je otprilike parafraza Kolakovskog, mislim, najmanje nam je potrebno da budemo fini tek finoće radi.

Biljana Kovačević-Vučo: Pre svega, Peščanik je emisija jedne u Srbiji manjinske grupe koja drugačije misli i svi napadi na Peščanik su organizovani od strane same vladajuće elite, vladajućih stranaka, od države i od ovih zvaničnih medija sa podeljenim nacionalnim frekvencijama. Znači, pre svega je sa te tačke gledišta ta borba neravnopravna. Druga stvar je bila najviše vidljiva u Novom Sadu na mitingu fašizam i antifašizam. Demokratsko pravo fašista na izražavanje svog stava inaugurisao je Boris Tadić sa svojom izjavom da je Nomokanon legitimna politička opcija. Znači, legitimna politička opcija je da svako izloži svoj stav po pitanju genocida u Srebrenici, kao da se ne radi o najtežem zločinu nego o pravu na stav. U jednom trenutku je postalo najbitnije zašto Pera Luković psuje i svako ko je hteo da kaže nešto u odbranu Peščanika i u odbranu tog stava morao je da se ogradi i da kaže – nemojte pogrešno da me razumete, ali ja ne volim kako Pera Luković piše. To je kao ono – nemojte pogrešno da me razumete, ali ja nisam član nijedne stranke, znači objektivan sam.

Ukoliko kažeš – ja ne volim kako piše Pera Luković, ti imaš legitimaciju da razgovaraš o tome da li je Peščanik u redu ili nije. Tu je došlo do jedne moralne inverzije, do jedne izvitoperenosti koja pokazuje svo blato u kojem mi kao Srbija živimo. Živimo u strašno vreme, živimo u kućnim izolacijama. Pitajte Sonju, pitajte Natašu, pitajte ljude koji su se izložili, pitajte Svetlanu, Borku, živimo po kućnim pritvorima. Kada nam ljudi prilaze na ulici, ne znamo da li će da nas ošamare, pljunu, udare u glavu ili će da nas potapšu po ramenu i da kažu – bravo. Živimo u zemlji u kojoj je došlo do užasne kvazipatriotske homogenizacije, čija je posledica to da o ljudskim pravima više ne može da se govori. Danas je Nataša Kandić u saopštenju koje smo zajedno potpisale napisala da radikali nisu samo u Srpskoj radikalnoj stranci i da je naša dužnost da sada, kada su nam vezali oči i ruke, mi vrištimo i budemo nepristojni i ne dozvolimo nikada da nam nametnu ovakvu vrstu pristojnosti.

Teofil Pančić: Govorimo na Dan ljudskih prava. Jedno od neotuđivih ljudskih prava je pravo na slobodno kretanje, pa sam vas u tom smislu dužan izvestiti da sam danas nekim svojim poslom bio u Kragujevcu, u srcu slobodarske Šumadije, a u povratku sam autobusom prošao i kroz ustaničku Topolu. Nažalost, nisam imao broj mobilnog telefona gospodina predsednika opštine, da mu pošaljem jednu malu razglednicu, čisto da se zna. Koliko god mi često padali u bedak koji je, je li, opravdan, postoji u ovoj zemlji mnogo više ljudi nego što nam se to ponekad čini, koji shvataju šta se dešava. U povratku sam imao jednu nervoznu situaciju. Ulazim u autobus koji je već prepun i pokušavam da nađem mesto, a jedna gospođa koja takođe stoji kaže – probajte preko Aranđelovca. Ja joj kažem – dobro, majku mu, zašto je svima smešan taj Aranđelovac. Onda se ona uozbilji i kaže – ne, ja znam da je to vrlo ozbiljno i baš zato se smejem. To mi je bilo divno zaista. Postoji i ta Srbija koja ima mnogo, mnogo lepše lice.

Borka Pavićević: Predložila bih da nam agresivni postanu oni Drugi. Mislim da je krajnje vreme. Sistem legaloidnosti Vojislava Koštunice je omogućio taj osnovni prekršaj iza kojega sve postaje moguće. To je jedna dosta dugo trenirana stvar. Ljudi stalno prave poređenja sa Nemačkom, ali to je trebalo raditi 1991. Ako još jedanput čujem da neko pomene Vajmarsku republiku, ja ću izvesti puč. Da prevedem – je li Boris Tadić bio kod Dejana Anastasijevića, jeste, i izrazio solidarnost sa novinarom Vremena kojem je eksplodirala bomba na prozoru? Da li mi danas znamo ko je to uradio? Ne znamo, razumete, problem je u tome što smo stalno u toj magli solidarnosti bez izvršnosti. Kako da vam kažem, vi slušate ljude koji govore da je Mišković Čedi, da je ovo, da je ono, ali nikako se ne govori o tome šta se dešava u stvarnosti. Razgovor između nas se ne dešava samo sada i ovde, nego on sadrži i sve ono što se dešava oko nas.

Mislim da je skupština centralni izvor nasilja. Policija večeras prateći nas hoće da kaže da mi nismo patriote. A to vam Toma Nikolić kaže u skupštini – mene niko ne treba da štiti, mene narod voli. Kad vas policija okruži večeras, oni u stvari kažu – evo, ove ljude niko ne voli. To je centralna taktika, koju treba izbeći odustajanjem od pozicija žrtve. To više ne dolazi u obzir. Problem je i u tome što je Aligrudić u skupštini izjednačio sve stavove. Ta zamena se neprekidno lansira ovom vrstom televizijske propagande i ovom vrstom inaugurisanja principa pristojnosti i principa tolerancije, kada Čanak sa celim svojim istorijatom bude stavljen naspram onog klinca koji hoće da ga bije. To ne može, ljudi. Ali to je nastalo onog časa kada su oni koji su bili legitimno ućutkani postali legalni. Onda je sve otišlo dođavola.

Homogenizacija na temu Kosova neće liberalizovati društvo i kada se to svrši, stepen demokratije neće postati veći, nego naprotiv. Treba da se držimo skupa i da neprekidno širimo krugove oko sebe. Jednom treba reći – oni su zaista neko drugi.

Mirjana Miočinović: Zašto oni imaju strah od tako malog broja ljudi? Postoje dve mogućnosti. Ili žele, vrlo sistematski i vrlo jasno, da od nekoga naprave žrtvenog jarca, dakle, da energiju nezadovoljstva ponovo usmere na neprijatelje, pa smo za to izabrani mi, iako smo mali. Vi možete imati, kao što znate, antisemitizam i u zemlji u kojoj gotovo da nema Jevreja. Dakle, formira se ideja o neprijatelju kao o osobi koja vam kvari sreću. Naime, svet bi bio savršen da nema tih drugih. Postoji, dakle, mogućnost da smo mi, uprkos činjenici da smo mali, sistematski izabrani za žrtvenog jarca, tog odabranog neprijatelja.

Ali može da bude i nešto drugo, što bi za nas moglo biti bolje. Prisetite se kako je Milošević u početku bio krajnje ravnodušan prema svojim protivnicima. On je počeo da biva neprijateljski nastrojen u času kada je gubio konsenzus, kada je shvatio da više nema apsolutnu sigurnost, da je njegova politika, njegova vladavina, tačnije rečeno, dovedena u pitanje. Dakle, možda je gušenje svega ovoga pokušaj gušenja šireg pokreta i možda neka njihova slutnja (ne zato što će situacija biti vrlo teška, jer nju se oni spremaju da srede potpunom izolacijom) da njihova politika nema konsenzus. Možda je ovo signal njihove stvarno ozbiljne krize. Oni su u Aranđelovac doveli ljude iz Topole, ali iz samog Aranđelovca vas po drugi put zovu da dođete. Oni drugi su tamo dovedeni autobusima uz sendvič, njih dvesta iz cele Šumadije. Dakle, i to može biti znak.

Prema tome, mi možemo da se pitamo šta mi kao odabrani neprijatelji treba da učinimo. Ne zbog sebe, nego kako bismo podržali taj svet koji vas zove u Aranđelovac. Trivijalno je reći da je on nezadovoljan time što nema šta da jede. On je nezadovoljan, jer polako otkriva lažnost i perfidnost jedne politike. Smatram da je ova poplava žute štampe, ovaj užas od novina od 10 dinara, u stvari jedan šum koji oni stvaraju da bi uništili racionalno jezgro u nama i da bi nas sprečili da dolazimo do te istine, koju ili ćutimo ili apsolutno sigurno znamo. Dakle, u tom prostoru mi možda imamo nekakve šanse, jer oni nisu sigurni. Ja znam da se oni peku na velikoj vatri. Od Velje koji će izgubiti svoje bazene do onih koji su na putu da izgube svoju vlast. Mi to moramo da znamo i neka nas to teši.

Svetlana Lukić: Bila je ovo Mirjana Miočinović. Ako budemo imali sreće, iduće nedelje ona će govoriti specijalno za Peščanik. U nastavku emisije slušate Vladimira Gligorova, koji je dva dana u Beogradu. On živi i radi u Beču, u Institutu za međunarodna ekonomska istraživanja.

Vladimir Gligorov: Oni su se navikli na to da je pred nama uvek neki odlučujući dan, odlučna bitka za koju se posle ispostavi da to nije. Tako oni uvek mogu da proglase uspeh; nije baš pobeda, jer bitke nije bilo, ali svejedno. Kada se recimo ne usvoji Ahtisarijev plan, onda to nije poraz, igra se nastavlja. U javnosti se tako stvara neka vrsta navijačkog duha, mi navijamo za naše koji tog i tog datuma treba da obrazlože primer Hong Konga. To se proglašava odlučujućom tačkom i onda se svi bave time šta će na to odgovoriti druga strana. U celom poslu sa Kosovom ostaćemo bez odgovora i većina ljudi je toga svesna.

Svi čekaju 10. decembar, pa ne ispadne ništa, pa je to onda kao dobro. Ovi na drugoj strani su to drugačije postavili. Videli su da ne može da se donese neka prelamajuća odluka i onda su rešili da to pretvore u proces osamostaljivanja Kosova. Glavni igrač koji se sa naše strane ne iskazuje je Demokratska stranka, a razlog tome je strategija njenog vođstva. Oni će preuzeti odgovornost za Srbiju, kada se svi drugi istroše u okršajima. Na kraju svih krajeva ostaće samo DS, koja će biti pozvana da spasava situaciju. Tadić je u tom času već ponovo izabran za predsednika, u vladi su i sada u većini i samo se čeka trenutak da oni preuzmu odgovornost za stabilnost Srbije, uz naravno nepristajanje na nepravedne odluke u vezi sa Kosovom. To je otprilike stanje stvari. Šta će iz toga ispasti teško je reći. Ideja da nešto ostvarite ne radeći ništa ili da ostvarite nešto tvrdeći da radite upravo suprotno od toga, u načelu ne izgleda naročito uverljivo i ostvarivo, ali u Srbiji je to možda moguće, videćemo.

Kao i u poslednjim godinama Miloševićeve vladavine na vlasti je manjina. Koštunica je predstavnik veoma male manjine. Svi narodnjaci zajedno su manjina, a pravilo je da kada imate manjinu na vlasti, njena retorika mora da bude jača, jer se time pravda zašto oni koji predstavljaju jako mali broj ljudi imaju toliku vlast. Mora se naći neki sudbonosni, istorijski ili ideološki razlog koji to opravdava. Svi drugi, uključujući i radikale, koji imaju obimniju podršku, ponašaju se racionalnije. Zato radikali u ovom trenutku nisu najglasniji i najradikalniji, suprotno svom nazivu. Najradikalnije su ove dve manjine, Nova Srbija i Voja Koštunica, koje imaju desetak odsto podrške. Oni se neprestano kreću u kvazireligioznim vremenskim odrednicama – nikad, uvek, vazda, zauvek, ni po koju cenu, ni pod kakvim uslovima. I kao što vidimo, to nije sasvim iracionalno ponašanje.

Ono što je racionalno ponašanje u amoralnom smislu te reči je ponašanje Demokratske stranke i G17 plus, jer to je čisti oportunizam. Oni od jutra do mraka govore stvari za koje znaju da nemaju veze sa realnošću. Oni beže od odgovornosti za koju znaju da im pripada, jer nema kome drugom. Ovo što govori Vuk Jeremić je potpuno nekoherentno. Njihova glavna poruka je – nikada kao Koštunica, ali mi ne želimo da izazivamo nestabilnost, mada će je biti. A ko će da izazove nestabilnost? Albanci nisu zainteresovani za to, jer se njihovi planovi ostvaruju i bez nestabilnosti. Ni Republika Srpska nema nikakvog interesa da to čini. Dodik je rekao – izvinite, ne računajte na mene, bar ne ovog trenutka i na takav način – što je sasvim razumno. DS u stvari kaže – mi nećemo, a u stvari hoćemo. To ne znači ništa. Isti problem su imali i sa Miloševićem. Taj problem postoji od nastanka Demokratske stranke – ona želi da bude opozicija koja podržava vlast. To ne ide dobro i ne završava se dobro i na kraju dovodi do ovakve situacije.

Ako biste anketirali ljude u Srbiji, najveći broj bi verovatno odgovorio da je Rezolucija 1244 doneta zato da bi se garantovala suverenost i teritorijalni integritet Srbije. Rezolucija, naprotiv, suspenduje suverenost Srbije na Kosovu zato što je Srbija povredila međunarodno pravo. Srbija je tu definisana kao krivac i to je suština Rezolucije 1244. Razlozi za to su vrlo duboke povrede ljudskih prava. To je ono što je pokrenulo čitav proces osamostaljivanja Kosova. Tako su građani Kosova dobili pravo da biraju hoće li da budu nezavisni ili ne. Ovde se o problemu Kosova raspravlja u okviru teme albanskog secesionizma, a to uopšte nije slučaj. Rezolucija 1244 i ceo angažman Ujedinjenih nacija nema veze sa albanskim secesionizmom, već sa ugrožavanjem mira. Glava VII Povelje UN-a objašnjava zašto je Srbija oterana sa Kosova kao država. Velike povrede ljudskih prava na Kosovu daju legitimitet građanima Kosova da odluče žele li da žive u Srbiji ili ne. To je suština cele priče. Secesionizam u Gruziji, Moldaviji, na Kipru, u Belgiji, u Velikoj Britaniji je nešto sasvim drugo. Katalonija je primer pogrešne analogije pomoću koje se pogrešno interpretira stanje stvari. Niko ne govori ni o tome da je Srbija, na primer, prekršila međunarodno pravo u Bosni i Hercegovini. Kao što znate, Srbija je zbog toga bila suspendovana iz članstva Ujedinjenih nacija, što nije čest slučaj.

Za bezbednost na Kosovu nisu odgovorne trupe Kosova, već snage Ujedinjenih nacija. Znači, ako vi objavljujete rat, vi ga ne objavljujete Alabancima nego Ujedinjenim nacijama. Tako ispada.

Tu se zaboravlja da je to jednom već učinjeno u Srebrenici. Srebrenica je bila zaštićena zona Ujedinjenih nacija, koje su garantovale građanima Srebrenice da su bezbedni od vojska Srbije. Uz tu garanciju je od muslimana traženo da predaju oružje i demilitarizuju se. Onda je ušla srpska vojska, sklonila Holanđane i uradila to što je uradila. Ovde je potpuno pogrešno interpretirana Klintonova izjava, koja je potpuno tačna, a to je da je na odluku da se interveniše na Kosovu jako mnogo uticalo ono što se prethodno događalo u Bosni, posebno u Srerenici. Znači, to nije pitanje nekakve nepravde, nego je reč o sledu stvari. To još uvek ne znači da Srbija nije mogla, i ovakva kakva je, da postigne mnogo više. Na kraju krajeva, svako ima pravo da brani svoje interese. Da je Srbija zaista bila zainteresovana na početku celog procesa pre dve godine, umesto da donosi neverovatne rezolucije sa – nikada i uvek, mogla je da donese deklaraciju izvinjenja. To bi bilo nešto sasvim drugo. Do dana današnjeg sa srpske strane nije potekao ni jedan jedini izraz žaljenja, nego naprotiv, ispada da je u pitanju zavera Amerikanaca, Albanaca i ostalih mračnih sila da se – pa sad kreće taj neverovatni rečnik – raskomada, otme, otkine, ukrade i tako dalje.

Proletos su Tadić, Mićunović, svi su rekli – moramo da donesemo rezoluciju o Srebrenici. Gde je ta rezolucija, o njoj više niko ne govori, a ipak je konstatovano kršenje Konvencije o genocidu. Dobro, presuđeno je malo kršenje, ali kršenje velike, strašne stvari. Šta tačno smeta skupštini Srbije da donese rezoluciju kojom izražava žaljenje zato što se to dogodilo. Oni sami nisu krivi, mada među njima ima svakojakih, ali postoji politička odgovornost svih u toj skupštini. Znači, sa jedne strane se svakodnevno krši to nesretno međunarodno pravo, a sa druge strane vi tvrdite da su se svi urotili da vam načine ogromnu istorijsku, nečuvenu i neviđenu, nikada do sada doživljenu nepravdu. I naravno da onda narod smatra da vi treba da isterate neku pravdu. To je izuzetno neodgovorno ponašanje ljudi koji kreiraju javno mnjenje. Iz ovoga ne sledi da Srbija na Kosovu nema stvarne interese. Srbija tamo ima i ekonomske i ljudske i svakakve druge interese, ali iz njih nikako ne proističe da Srbija treba da se tuče sa Albancima.

Ovde je to stiglo dotle da neki ljudi izjavljuju da Srbija ima pravo na rat. To pravo ne postoji. Takav odnos prema upotrebi sile u Srbiji se formirao 1989-90, kada se prvi put javila ideja da je upotreba sile opravdana. Nižu se Slovenija, Hrvatska, Bosna i sve se završava na Kosovu. To je osnovna protivrečnost u srpskoj javnosti, koja nikako da nađe svoje racionalno razrešenje. Zaista me čudi to što ovde nema javne debate na tu temu. Za nju treba da budu zainteresovani i Tadić i Koštunica. To treba da bude javna debata ljudi od razuma i struke, koji treba da sednu i kažu nam šta je u stvari naše pravo, a šta nije. I ti Albanci imaju neka prava koja morate uvažiti. Oni imaju pravo da žele da žive sami. Svega toga ovde nema. Postoji samo agresivna propaganda i disidentski krugovi, kao vi i ja, i mi sad tu nešto pričamo i to je otprilike sve. Mi onda budemo proglašeni ekstremistima, po onoj logici da ako neko jako skrene na jednu stranu, oni koji su u sredini u odnosu na njega su ekstremniji. Svi umereni ljudi su ekstremni u odnosu na naciste, to je potpuno razumljivo. Za Staljina su liberali bili najekstremniji ljudi na svetu, jer je on bio u ludačkoj košulji. U odnosu na njega normalni ljudi su apsolutni ekstrem, to je tačno.

Znači, postoji racionalni razlog zašto se jedna manjinska vlast održava pomoću užasne propagande, koja ima kvazifašistički, da ne kažem goru reč, aspekt. Sa druge strane imate oportunizam koji je zavladao svuda.

Pitanje prava Republike Srpske ili škotske samostalnosti nema veze sa Kosovom. Divim se Britancima koji pokazuju da su odrasla nacija time što ni na koji način ne povezuju svoj problem sa Škotskom i Kosovo. Svi drugi koji povezuju svoj problem sa Kosovom, kao što to čine Gruzija i Slovačka, neodrasle su nacije. Isto važi i za Srbe u Bosni i Hercegovini. Pitanje da li bosanski Srbi žele da žive u sopstvenoj državi ili u integraciji sa Srbijom je političko pitanje. Republika Srpska ima taj problem što je nastala tako kako je nastala i ta činjenica je izuzetno važna. Međunarodna intervencija se odigrala na osnovu Povelje Ujedinjenih nacija, jer je postojalo spoljašnje mešanje i podsticanje na raspad jedne države. Znači, jedno je pravo na secesionizam, a drugo je pravo da vi nekoga podstičete na to, kao što Srbija radi. To pravo vi nemate, to je dodatno kršenje međunarodnog prava. Takođe, kada se kaže da je Srbija garant Dejtonskog sporazuma, to znači da Srbija ima obaveze, a ne prava. Ona ima obavezu da vodi računa o interesima Bosne i Hercegovine i nema pravo da se meša u njene poslove. Ta obaveza je stečena tako što se Srbija mešala u poslove BIH na vrlo rđav način. Naravno, ako jedna skupina ljudi, na primer Srbi u BIH, uporno želi da ostvari sopstveni politički indentitet, taj problem mora biti ozbiljno uzet u razmatranje. Kosovo nije taj slučaj. O intervenciji NATO-a može da se raspravlja, ali posle ulaska Ujedinjenih nacija Kosovo više nije pitanje secesionizma već pitanje ugrožavanja mira, kršenja ljudskih prava i uspostavljanja novog političkog modus vivendi. To je ono što se zove politički sporazum. Čini mi se da je da je to shvaćeno i u Republici Srpskoj posle demarša velikih sila povodom Bosne i Hercegovine.

U čemu greši Srbija? Ja ne znam ko ih savetuje da bi pretnje mogle biti od koristi. Taj pristup nema nikakvog smisla. Kada pretite silom, vi morate biti uverljivi. Ako niste u stanju da izvršite tu pretnju, ona ide na vašu štetu. Vi postajete neko ko se lažno predstavlja i srpski pregovarači su sebe doveli u tu situaciju.

Ono što je u Briselu ključno jeste kako da se slože tri stvari. Jedna je da se očuva politička stabilnost u Srbiji, druga je da se očuva politička stabilnost na Kosovu i treća je da se očuva interesovanje u Evropskoj uniji za integraciju ovog prostora. To su njihova tri cilja i u njima nema nikakvih zlih namera. Njima je jasno da Srbija i Kosovo ne mogu zajedno. Jasno im je i da srpski predlog o suštinskoj autonomiji nije primenjiv na uslove integracije u Evropsku uniju. Taj predlog takođe ne obezbeđuje stabilnost na Kosovu i morao bi da bude nametnut. Postoji i problem slabog interesovanja javnosti u Evropskoj uniji da se taj prostor integriše u EU. Ljudi u Briselu nisu ni najinteligentniji ni najdobronamerniji ljudi na svetu. To su praktični ljudi koji moraju da reše jedan problem sa najmanjom štetom po sebe. Oni moraju da nađu način da ostavre svoja tri cilja i oni će ga naći, bez obzira što im se odavde preti. Dodatno je besmisleno pretiti Evropskoj uniji. Ona čak ni nema armiju, pa se postavlja pitanje u kojem smislu im vi pretite? U celoj ovoj stvari Sjedinjene države samo sekundiraju Evropskoj uniji. Plan Martija Ahtisarija je plan Evropske unije, a ne plan Martija Ahtisarija. Paralelno sa tim planom krenule su pripreme EU o njegovoj implementaciji. U taj plan su mogli biti ugrađeni srpski interesi, ali cilj srpske strane nije bilo unapređenje tog plana već njegova propast. Amerika pokušava da pomogne EU da ostvari svoja tri cilja. Sjedinjene države nemaju veću ulogu od te. Ne postoji nikakav specijalni interes SAD-a da Kosovo bude nezavisno, ali ovde je prevladao potpuno iščašen stav da su se Amerika, NATO, neoliberali i svi svetski demoni udružili i napadaju Srbiju. Ako vi imate takvu percepciju stvari, pa onda još počnete i da pretite, to počinje da se graniči sa komedijom. To prestaje da bude u skladu sa zdravim razumom.

Nova spoljna politika Rusije još uvek nije formulisana do kraja. Putin trenutno uvećava značaj Rusije kroz sukobe sa Amerikom i pokušava da podeli Evropu. Sa stanovišta svetske politike, jedino mesto na kojem Rusija može da ima ulogu velike sile je Evropa. Trenutno se igra kvaziscenario po kojem Rusija sukobljavajući se sa Amerikom može da postignete određene strateške prednosti u Evropi. Tu se Srbija jako dobro uklapa, jer su tu prisutna oba elementa, i sukob sa Amerikom i podela Evrope. Raketni štit takođe nije popularan u Evropi, jer je Evropa pacifističko mesto. Sem srpske, sve evropske nacije su uglavnom pacifikovane i to je najveći uspeh Evropske unije. A onda Rusije kaže – mi imamo nuklearno naoružanje, mi imamo tehnologiju, mi opet možemo da okrenemo rakete prema vama, možemo da vas pritiskamo i sa energijom, možemo da vas korumpiramo novcem, vodite računa o tome. Krajnja ideja je da Rusi i Amerikanci ponovo postanu garanti stabilnosti u Evropi, što je za EU apsolutno neprihvatljivo.

Krajnji cilj Rusije nije obračun. Rusija je u tom smislu prevazišla ideje o svetskoj dominaciji. Ona samo želi da na neki način kapitalizuje činjenicu da ima naftu i nuklearno oružje i ona to izražava kroz svoje sukobe sa Amerikom. To nije najbolji način, ali oni za drugi ne znaju. Ali to se neće pretvoriti u pravi sukob, jer Evropska unija neće pristati na novo rusko-američko starateljstvo nad Evropom. Ta priča je završena 1989. i više ne dolazi u obzir. Tako da će se ruska strategija završiti neuspehom i to neće biti prvi put. U Rusiji postoji fenomen o kojem je govorio još Lav Tolstoj – elita se otkači od naroda i počne da sanja o svetskoj ulozi, koja je nesaglasna sa interesima ruskog naroda i sa mogućnostima da se ta ideja realizuje, jer se zasniva na očekivanju da će je ruski narod slediti. Do sada se to nikada nije dogodilo i zato je Rat i mir jako poučna knjiga. Situacija je slična i sada. Imate Putina i neke ljude oko njega, naročito ideologe takozvanog postliberalnog, postdemokratskog sistema XXI veka, koji su se očigledno otkačili od realnosti u Tolstojevskom smislu. To će se završiti neuspehom, ali ne u modelu raspada Sovjetskog Saveza. Biće to jedna politička evolucija u ipak demokratskom pravcu.

Kada se u Srbiji oslanjaju na Rusiju, u glavi im je Josif Visarionovič, a ne Vladimir Putin. Milošević je bio vrlo razočaran Jeljcinom. Jasno je da ne može biti ostvareno to što je u glavama ovih ljudi ovde. Evropska unija, imam utisak, ima želju da se na ovom pitanju dokaže i da svima pokaže da je u stanju da rešava svoje probleme. Ako Evropa to postigne, čitava Putinova strategija će morati da se revidira, a američka strategija i tako mora da se revidira, jer je dospela u ćorsokak.

Svetlana Lukić: Govori advokat Srđa Popović.

Srđa Popović: Prijavio sam se za ovaj razgovor pošto sam čuo gospođu Turajlić prošle nedelje. Ona ima primedbu da u Peščaniku nema ljudi koji drugačije misle. Ja ovoga puta mislim drugačije od gospođe Turajlić i eto, da osvežimo tu stvar i unesemo malo polemike među istomišljenike. Gospođa Turajlić na početku tog intervjua kaže da mora malo da naljuti slušaoce Peščanika. Ja se nisam naljutio, ali osećam potrebu da sa nekima od njenih stavova malo polemišem. Osnovna teza koju je iznela je da vi kao autorke i vaši gosti prizivaju događaje kakav je onaj koji se dogodio u Aranđelovcu u kojem vam je onemogućena tribina, i da prizivaju one koji se sa vama ne slažu da se sa vama obračunaju silom. Ja mislim da je to vrlo netačna i opasna tvrdnja. Prema profesorki Turajlić, to se čini time što se Peščanik služi govorom frustracije, time što on promoviše svoje ideje podjednako netolerantno kao i druga strana i treće, služi se prostaklukom, psovkom. Da pođem od ovog poslednjeg, o čemu je bilo najviše reči, da apsolviramo nesrećnog Peru koji je postao državna tema broj dva, znamo šta je broj jedan. Mislim da je gospođa Turajlić ovde upala u zamku prihvativši propagandnu floskulu koja je u opticaju u javnosti, kako je tobož Pera Luković najveći problem koji ljudi imaju s Peščanikom. Naravno da nije, ali logička greška u koju se tu upada je tako velika da mene čudi da je gospođa Turajlić, koja je pametna žena i koja se bavi naukom, mogla da previdi o kakvoj se tu grešci radi. To je nešto što se u logici zove pars per toto, gde se jedan deo uzima kao da je celina. Potpuno se zaboravlja da je učešće Pere Lukovića, ja sam izračunao, u vašim emisijama 0,7 odsto. Ali ne, Peščanik – to je Pera Luković.

Politika je nedavno objavila intervju sa predsednikom opštine Topola, Draganom Jovanovićem, u kojem postoji izjava koja je rasistička i u kojoj se poziva na nasilje. Sumnjam da bi gospođa Turajlić Politiku nazvala rasističkom novinom zato što se u njoj pojavila takva izjava, a ona se pojavila čak i bez ikakvog komentara, u elementarnom obliku. U Peščaniku nastupaju ljudi kao što su: Mirko Đorđević, Ivan Čolović, Latinka Perović, Desimir Tošić, Bora Ćosić, Dejan Ilić, Vojin Dimitrijević, Dimitrije Boarov, Vesna Rakić-Vodinelić, Laslo Vegel, Jovan Bajford, Miroslav Prokopijević… Pa da li zaista gospođa Turajlić smatra da jezik kojim oni govore nije jezik dijaloga, da je netolerantan i da opravdava nasilje koje bi nad njima bilo izvršeno? Jer to je Peščanik. Zašto je Peščanik Pera Luković? I koliko god da Pera Luković psuje, zašto je to povod da se na silu zaustavlja vaša tribina u Aranđelovcu? Takvom logikom vi biste mogli da kažete da se ministar Velja Ilić, čiji jezik gospođa Turajlić izjednačava sa jezikom Pere Lukovića, služi prostaklukom, a on je član vlade, pa prema tome vlada priziva batine. Naravno da takva logika ne stoji. Ja se nisam naljutio ali, da se poslužim izrazom gospođe Turajlić, ovo je više moja tuga – kako je to moglo njoj da se dogodi. Ja to kažem ozbiljno i bez ikakve ironije, jer ja nju vrlo poštujem i zato me je i pogodilo to što sam čuo.

Kada brani ovakvu naopaku tezu, gospođa Turajlić misli da psovke poput onih koje upotrebljava Pera Luković te lumpenproletere iz Topole bole kao šamar. Ja u to jako sumnjam. To su ljudi koji su organizovano dovedeni u Aranđelovac od strane jednog bigota i rasiste. Sumnjam da su oni ikada imali strpljenja da odslušaju ijednu emisiju Peščanika i verujem da psuju više od Pere Lukovića. Sumnjam da je njih psovka, koja čak nije upućena njima nego je poštapalica koju u svojoj frustraciji često koristi Pera Luković – zabolela kao šamar. I sumnjam da su oni tamo došli radi dijaloga. Oni su tamo došli radi akcije koju su i priredili i mislim da su došli da spreče dijalog, i pošto su uspeli da ga spreče proglasili su to svojom pobedom.

Ono što gospođa Turajlić zove govorom frustracije je možda tačno, jer psovka jeste izraz frustracije, bar onako kako se upotrebljava kod Pere Lukovića. E sad, te psovke se razlikuju od psovki Velje Ilića, jer šta frustrira Peru Lukovića? Njega frustrira ono što nalazi u svakodnevnom životu, gluposti, laži, podvale, nasilje, krađe. I slušaoci imaju istu tu frustraciju nad istim tim pojavama i ono što on uspeva kada o tome govori i kada o tome psuje je da ih nasmeje. A šta frustrira Velju Ilića kada psuje? Njega pre svega frustrira pozivanje na odgovornost. Čim neko počne da ga poziva na odgovornost, lete psovke. Da ne pominjem to da psovanje Pere Lukovića i Velje Ilića ne može da se izjednači, jer Pera Luković je novinar i humorista, satiričar, a ovo je član vlade. A da ne pominjem to da on kada se frustrira, ne samo da psuje – on ume i da šutne, i to pred kamerama, nekog kolegu Pere Lukovića. I to prolazi kao poseban stil Velje Ilića, tako smo čuli obrazloženja i opravdanja iz vlade – takav je čovek, on se tako čudno izražava.

Ovde nije kraj mojim zamerkama. Možda najveći problem sa izlaganjem gospođe Turajlić imam kada ona kaže da Peščanik podjednako netolerantno promoviše svoju ideju kao i ona druga strana. Tu se implicira da su sve ideje iste i da je važan jedino način na koji vi promovišete svoje ideje. E, pa nisu sve ideje ravnopravne. Ja smatram da ideja kao što je ova Dragana Jovanovića da zatvori Rome iza bodljikave žice u geto, da bi beli građani bili pošteđeni neželjenih susreta, tako on to naziva, ideje Srboljuba Živanovića, narodnog poslanika, da je Zorana Đinđića trebalo ubiti, jer je bio izdajnik ili ideja Obraza da treba da promoviše nacistički pogled na svet dizanjem ruke ili ideja da treba ubiti, zaklati homoseksualce da ne postoje, ideja da se rehabilituje Ljotić, da se rehabilituje antisemitizam Nikolaja Velimirovića, grafiti koje možete da vidite širom Srbije – Cigani, marš napolje, ideja da Cigani koji ostanu u Srbiji ne bi trebalo da se kupaju u istim bazenima sa belcima, ideja da je Mladić heroj, da u Srebrenici nije bilo genocida, da je Srebrenica oslobođena – to su ideje koje su retrogradne, glupe, neuke, štetne, kojima se ugrožavaju ljudski životi, potkopava pravni sistem, zagarantovana ljudska prava pojedinaca i grupa, njima se srozava ugled zemlje. To nisu ideje koje su u bilo čemu ravnopravne sa idejama koje se iznose u Peščaniku.

Nisu sve ideje iste. Mi smo svi ravnopravni u tom pogledu da imamo pravo da iznesemo svoje mišljenje, ali sva ta mišljenja nisu ista. Stalno čujem u tv emisijama da neko kaže – Mladić je heroj, a neko drugi kaže – Mladić je optužen za genocid, pa se odgovori – to je vaše mišljenje. Pa nisu ravnopravni istina i laž, nisu ravnopravni ni huškanje na rat i pacifizam, ni fašizam i antifašizam, ni osuda zločina i opravdavanje zločina, ni znanje i neznanje, dobar i loš argument. Pa nije to sve isto, a važno je samo da se tobož zastupa na neki pristojan način. Pa ne, najvažnije je ono što se kaže.

Svetlana Lukić: Obično kažu – a ko je taj koji će da odluči da li je jedna ideja legitimna ili ne.

Srđa Popović: Iza toga stoji pretpostavka da se mi još uvek nalazimo u stanju varvarstva, da se ništa ne zna, da nikakve knjige nisu napisane, da je sumnjivo šta je dobro i zlo, da je sve relativno. To je strašna poruka i to je kapitulacija pred onima koji su među nama najgori i najagresivniji. Ne, oni mogu da iznose ta svoja užasna, naopaka, štetna, često i kažnjiva mišljenja pod uslovom da ne psuju. Pravo da vam kažem, u pojavama koje sam naveo postoje čak i neke ozbiljne, kako se kaže, natruhe fašizma. Na to se kaže – to je preterana izjava, pa ovaj poredak nije fašistički. Pa ja i ne kažem da je ovaj poredak fašistički, ali da mi prisustvujemo postupcima, izjavama, stanovištima koji zaslužuju atribut fašističkih – to je sasvim sigurno. Te nasilničke grupe, lumpenproleterske, zaslužuju atribut fašističkog. I ako pogledate raznu literaturu o fašizmu, često ćete naći da je početni uticaj tih malih grupa i njihovih vođa beznačajan. Ali zašto nas upozoravaju na to? Zato što je to jedan virus koji se strašno brzo širi i ako se ne zaustavi, kada jednom uzme maha, onda ogromna cena mora da se plaća da bi se to stanje lečilo. To je lekcija koja je ovde valjda već jednom naučena. Mi smo imali prilike da to vidimo. Ako tu stvar ne suzbijete u korenu, teško ćete se sa njom posle izboriti.

Ovo je jedna podeljena zemlja i tu se potpuno složem i razumem motiv gospođe Turajlić, koji počiva na tome što bi ona želela da mi živimo u jednoj uređenoj zemlji gde su sva osnovna pitanja rešena, gde postoji konsenzus o generalnoj politici koja se vodi, o vrednostima toga društva i onda možemo učtivo, lepo da razgovaramo o tome kako da tu zemlju učinimo još boljom. Pa mi ne živimo u takvoj zemlji. U stavu gospođe Turajlić postoji element magijskog mišljenja – ako se mi ponašamo kao da živimo u takvoj zemlji, onda će to biti takva zemlja. Neće, neće. To je ona logika da ako izađem sa kišobranom na ulicu pašće kiša. Pa neće pasti kiša zbog toga, a ako ne ponesem kišobran sijaće sunce. Pa neće sijati sunce. I da citiram i ja jedanput Dobricu Ćosića – daleko je to sunce i do tog sunca se stiže, u ovakvim okolnostima u kojima mi živimo, kroz društvene sukobe.

Nema ničega a priori lošeg u društvenim sukobima, društvo napreduje kroz društvene sukobe. Ono ne napreduje kroz sabornost, kroz jedinstvo, kroz ignorisanje realnosti. Ne, ono napreduje kroz razrešavanje tih sukoba. Ono što je naša nevolja je to što mi nemamo institucije u kojima bi se ti sukobi razrešavali na jedan miran, civilizovan i razuman način. Ali za to nije kriv Pera Luković. Mi nemamo zreli parlament, nemamo autonomnu javnost, nemamo nezavisne sudove i za sve to nije kriv Pera Luković. Za to je kriva ova vlast. Ne treba mešati uzroke i posledice. Kao da je uzrok podeljenosti Srbije i društvenih sukoba u njoj psovanje Pere Lukovića. Pa nije, to je posledica toga što ova vlast nije uspela da stvori institucije kroz koje bi se ti društveni sukobi konačno razrešili.

Svetlana Lukić: Jedan od njenih argumenata je da se način na koji ljudi u Peščaniku pokušavaju da promovišu određene ideje pokazao neefikasnim i da bi možda bilo dobro da probamo da nađemo neke teme koje bi ljudi mogli lakše da prihvate, a da za neki budući trenutak odgodimo stvari o kojima ljudi ne žele da slušaju.

Srđa Popović: Ja to razumem i možda je sa gledišta neke političke taktike to jedno umesno mišljenje, međutim ja mislim da je to jedan visoko ispolitizovan stav. Kada iznosim svoje mišljenje ja ga ne iznosim zato što sam motivisan postizanjem nekoga ishoda ili nekoga cilja. Ja sam ljudsko biće koje ima sivu moždanu masu, što znači da nešto mislim i imam ljudsku psihološku potrebu da to mišljenje izrazim – pa šta bude. I ne bih mogao da pristanem da u ime neke političke taktike sebe cenzurišem i mislim da ljudi ne smeju da budu na taj način ispolitizovani. Ako govorite sa stanovišta svoje struke, ako govorite o nečem što znate, pa ne možete vi sebe skratiti za glavu da ne biste bili pogrešno shvaćeni. Neko će me shvatiti dobro, neko će me shvatiti loše, kakvi će biti ishodi – ne znam, ali moram da živim tako kako moram da živim. Nije dobra motivacija, naročito čoveka koji razmišlja u okvirima svoje struke, da razmišlja kakav će ishod time da izazove. Taj zahtev da se misli tuđom glavom mi je neshvatljiv. Sećam se kako su u onim disidentskim vremenima stalno dolazili neki dušebrižnici da nam govore – nemojte to da pričate, to će samo da izazove ove čvrstorukaše. Što kaže onaj – boj se ovna, boj se govna, pa mislim, ne mogu tako da razmišljam. Mislim da je taj stav gospođe Turajlić poziv na neprirodnu i štetnu politizaciju.

Kosovo i izbori su jedna ista tema. Radi se o tome što jedna strana, to su Demokratska stranka i Boris Tadić, smatra da su njihove šanse bolje ako se izbori odigraju pre nego što se donese odluka o Kosovu. Ova druga strana misli da će bolje moći da kapitališe frustraciju koju je svesno izazivala tek ako Kosovo bude izgubljeno. To je jedina tema. Ja ne zadržavam dah dok se bavim tim pitanjima i dok čitam o njima i mislim da ono što se ovde sada događa može da se stavi u jedan malo širi kontekst. Kaže vlast, a i mi to svi znamo, kako su ovo teška vremena. Pri tome ne mislimo na iste stvari, ali ovo jesu teška vremena. A teška vremena su zato što smo ove godine pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu osuđeni za prekršaj Konvencije o genocidu, tu je i pritisak koji se vrši na nas da izručimo Mladića, tu su negativni izveštaji o saradnji sa Hagom. Ovo je godina u kojoj su prispeli na naplatu neki stari dugovi iz Miloševićevog režima, vrlo teški, vrlo skupi dugovi koje bismo mi rado da ne platimo. I to su, naravno, teška vremena i da citiram notornu mudrost – iz te krize postoje dva puta: jedan je da potonemo, a drugi je da najzad platimo te dugove i da idemo dalje.

Nisam potpuno siguran da mi znamo kakvo je opšte raspoloženje.

Ta halabuka u kontrolisanim medijima koji osporavaju te dugove ili pokušavaju da odlože njihovo plaćanje ne odražava stanje javnog mnjenja. Ljudima je alternativa postala potpuno jasna – ako ne platimo te dugove, nema ništa od Evropske unije, ostaje nam saradnja sa Putinovom Rusijom, koja takođe ispoljava jake fašističke tendencije. Znači, samoizolacija, neizvesnost, ekonomsko propadanje, prestanak investicija, zatvaranje zemlje. Mislim da su ljudi toga svesni. Utisak koji mi stičemo kada slušamo i gledamo kontrolisane medije ne odražava raspoloženje javnosti. Možda sam ja optimista, možda suviše verujem u srpski razum, ali narod je vitalan, on prepoznaje samodestrukciju u ovome što ova vlast radi. To vidim i kao opasnost i kao šansu, jer pitanje se zaoštrilo. Ovo su poslednji Miloševićevi računi koji dolaze na naplatu. Ako 5. oktobra nismo podvukli tu crtu, možda sada možemo da je podvučemo. Da li će se to desiti, nemam pojma, ali tako shvatam značaj ovoga trenutka. Ne zanima me da li će se pregovori odlagati ili će Kosovo biti priznato ili će se samoproglasiti. Nema mnogo misterije u tome šta će se na kraju desiti. Pitanje za nas je samo koju cenu smo spremni da platimo.

Svetlana Lukić: Kada čovek pokušava da razmišlja on pokušava da koristi racionalne argumente, ali u ovoj jednačini je sve nepoznatio. Mi ne znamo dokle je predsednik vlade Koštunica spreman da ide putem kojim je naumio da ide.

Srđa Popović: Ja ga ne bih potcenjivao. Mislim da on može vrlo daleko da ode, do dovođenja u pitanje svoje političke sudbine. I neki strani analitičari misle da ovaj kurs kratkoročno pogoduje militantnim, antizapadnim, antievropskim, proruskim, nacionalističkim, ksenofobičnim snagama, ali da će već na srednji rok to biti njihov veliki, konačni poraz. Meni se takva ocena čini mogućom. Kada jedna glupa politika konačno pobedi, to je često njen kraj, jer se onda otkrije da je užasno glupa. Dok ne pobedi vi ni ne znate, nemate predstavu do čega će ona dovesti. Miloševića je dovela do bombardovanja i on je profitirao od tog bombardovanja, sve dok ljudi nisu kazali – pa dobro, bre, zašto si nas uopšte doveo u tu situaciju, pa goni se. Tu postoji neka dijalektika, a i vremenska projekcija mi se čini umesnom.

Svetlana Lukić: A predsednik Demokratske stranke Tadić, da li mislite da se približava trenutak kada će se desiti dža ili bu između njih dvojice?

Srđa Popović: Tu postoji jedan kontinuitet na srpskoj političkoj sceni i možda ću ga najbolje izraziti ako malo prokritikujem poziciju koju je zauzeo LDP – mi smo protiv svih, mi sami protiv svih. To u stvari nije njihova politika, ona je samo naopako, pogrešno i kontraproduktivno formulisana. Pričam već kao navijen da mislim da u ovoj zemlji postoje dve opcije, jedna je LDP, druga su radikali. Glavni protivnik LDP-a su radikali, Koštunica je to u onoj meri u kojoj se njegova politika podudara sa politikom radikala, a Boris Tadić u onoj meri u kojoj sledi Koštunicu. Ali to je jedan kontinuum. Svi vaši protivnici vam nisu jednaki, a neki su vam protivnici samo pod određenim uslovima. Recimo, Boris Tadić je to jedino ako se priklanja Koštunici koji se priklanja radikalima. Kada Boris Tadić priča o pristupanju evropskim integracijama to nije nikakav problem, to podržavamo. To je supstrat politike Demokratske stranke u ovom trenutku. Reći da ste vi protiv svih je netačno, jer vam se ciljevi u mnogome podudaraju sa DS-ovim. U nečemu se ne podudaraju i to može da bude predmet vaše kritike. Ali iznijansirajte svoju poziciju u odnosu na celokupnu političku scenu, nemojte da proglašavate sebe za jedinu našu nadu, jer je to malo obeshrabrujuće.

Svetlana Vuković: Mnogo se brinem zbog ovih izbora, da li je moguće da mi živimo u zemlji u kojoj, bez obzira što ih je gospodin Dulić zakazao, do njih ne mora doći?

Srđa Popović: Živimo u teškim vremenima. Sve visi, ali mislim da mi u svom očajanju precenjujemo snagu radikala i DSS-a. Gledam televiziju i čitam novine na takav način da me ne zanimaju pojedinosti, pokušavam da uhvatim neko opšte raspoloženje i opšti ton. I poslednjih dana primećujem da je postalo potpuno legitimno nešto što je do juče bilo zabranjeno, a to je da se pita – a šta će biti ako izgubimo Kosovo. To pitanje se čuje u svim medijima. Ljudi od kojih to nikada ne bih očekivao pitaju – kakve ćemo mi to mere da preduzmemo i da li smo mi u stanju da se tako ponašamo i da li će to da bude pucanj u nas same i da li neko o tome razmišlja. Sve više toga čujem i siguran sam da one koji stalno govore – sada moramo biti jedinstveni, moramo se braniti svim sredstvima – većina ljudi više nije spremna da prati. Mislim da i oni koji to zastupaju osećaju da sa tako isključivim stavom možemo gadno da nastradamo.

Svetlana Lukić: Aktivirao se nagon sa samoodržanjem.

Srđa Popović: Tako je i mislim da je najtačnije reći – ovo su teška vremena. Ona su teška i za njih, ljude koje smatram svojim političkim protivnicima, radikale i DSS. Mislim da oni već počinju da pokazuju neke znake gubljenja razuma. Kao taj koji kaže – Zoran Đinđić je trebao da bude ubijen, jer je bio izdajnik ili Toma Nikolić koji kaže – evropska zastava će se vioriti na našem ministarstvu odbrane ili Kojen koji kaže – nisu nam ni potrebne evropske integracije. To su već znaci gubljenja razuma. Ovaj narod je toliko izluđivan, često i dugo, da mislim da je stekao i neki imunitet. Crnogorci imaju izraz – zakojevitezanje. To je onaj koji predvodi sa zastavom, pa ga pozivaju – hajde, ko je vitez. To Crnogorci zovu zakojevitezanje. Mislim da to ovde teško nekom može da se proda, videli su ljudi koliko to košta.

Svetlana Lukić: Neke ljude sam prvi put čula da kažu – ako ode Kosovo bilo bi mi jako teško. A meni se nekako čini da oni osećaju da će to biti poniženje samo zato što odbijaju da priznaju da su ponižavani 1991, druge, treće, četvrte, pete godine. Sada im se sve skupilo.

Srđa Popović: Mi smo davno poniženi. Mi smo poniženi kada smo zavodili policijsku državu na Kosovu, kada smo te ljude ubijali, tukli, izbacivali, hapsili, sudili – tada smo poniženi. Sada sve to samo postaje jasno po posledicama, a trebalo je da bude jasno već onda. Nismo mi poniženi zato što se sada sudi onima koji su vršili ratne zločine u naše ime, mi smo poniženi time što su oni vršili te zločine. Ta katastrofa se već dogodila, ta katastrofa koju ljudi sada percipiraju – ona se već dogodila. Najbolje što sada možeš da učiniš je da to shvatiš, ostaviš iza sebe i kreneš u nekom drugom pravcu, a ne da tvrdiš ili da toga nije bilo ili da mi nismo za to krivi ili da je to opšta zavera. To je neekonomično sa našeg sopstvenog stanovišta. Nikoga mi više ne možemo ni za šta prevariti, sve se zna. Samo u svojoj parohijalnosti možemo jednoga trenutka poverovati da nešto možemo da sakrijemo, da možemo da sakrijemo da sakrivamo Mladića. Pa ne možemo, svi to znaju, vide, priznali smo sami sto puta – sakrivali smo ga, a sada ga ne sakrivamo. Aman ljudi, pa jeste, sakrivamo ga. To je stvarno očajnička pozicija, kao kada čoveku odseku ruku, a on misli da je još uvek ima. Pa nemaš je, nauči da živiš sa jednom rukom. Bolje bi bilo da imaš obe, ali sada živi sa tom jednom.

Naša patnja je patnja ljudi koji su prinuđeni da gledaju film koji se zove Poslednjih 17 godina. Pa to je sada samo film, to je već bilo. Sada si prinuđen da ga gledaš i to je teško. Nemce su na silu morali da vode da gledaju, mi to gledamo sada i teško je. Ali to je bilo i dobro je što je to prošlost. Mi samo treba da se osvestimo da je to prošlost, jer dokle god to ne možemo sebi da priznamo, mi se nalazimo u permanentnoj traumi. Ljudima koji su doživeli traumu kažu – piši o tome, pričaj o tome, sto puta pričaj o tome da to ode u onaj deo mozga u kojem su pohranjene dugotrajne memorije iz prošlosti. A dok ti to negiraš, to ne može da stigne tamo i ti stalno živiš u toj lošoj sadašnjosti, ti još uvek živiš sa Srebrenicom, sa Merkalama, sa bombardovanjem zato što ne možeš da shvatiš i ne možeš sebe da dovedeš do toga da priznaš – jeste, to je bilo. I sada, loši deo tog iskaza je ono – jeste, a dobar deo je – to je bilo, to nije sada, to je bilo.

Svetlana Lukić: Stavili smo na You Tube snimke iz Aranđelovca i tu su neki četnici u maskirnim uniformama i jedan ludak prolazi i kaže – četa, nadesno. I vi sada vidite karikaturalnu verziju toga što je stvarno bilo. Njihova maskirna uniforma je pohabana, oni su je stvarno nosili u ratu, ali sada je to farsa.

Srđa Popović: Izgleda kao farsa, jer on nije razumeo da je to prošlo, a vi ga gledate i mislite – šta je tebi, idi, bre, leči se.

Svetlana Lukić: Hvala vam što ste nas slušali, bio je ovo Peščanik, pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, doviđenja.

Emisija Peščanik, 14.12.2007.

Peščanik.net, 14.12.2007.