Foto: Predrag Trokicić
Foto: Predrag Trokicić

Razgovor vodio Branko Soban

Gáspár Miklós Tamás rođen je u rumunskom Klužu (Cluj), Koloszvaru na mađarskom, u Transilvaniji, odakle se iz političkih razloga iselio 1981. U Mađarskoj je postao jedan od vodećih disidenata. Za vreme komunizma i kasnije, do sredine devedesetih, sarađivao je s Viktorom Orbánom. Razišli su se pošto je sadašnji vođa Fidesza dramatično skrenuo udesno. Pet godina, od 1989. do 1994, bio je predstavnik Saveza slobodnih demokrata, u čijem je osnivanju i sam učestvovao, u mađarskom parlamentu. Jedan je od najpoznatijih mađarskih intelektualaca.

Razgovarali smo u Prištini, gde je držao predavanje na poznatoj letnjoj školi, na kojoj je ove godine učestvovalo preko 100 mladih iz 37 zemalja.

Da li je Mađarska još demokratska?

Apsolutno ne. Demokratije nema ni u tragovima.

Da li je to iliberalna država?

Nije iliberalna u klasičnom smislu. To je autokratija s izvesnom tolerancijom. Trpi vas dok ne steknete snagu da preuzmete vlast. Kritički glasovi mogu da postoje. Kao najpoznatiji kritičar režima, na primer, nisam u zatvoru. Jedan sam od poslednjih intelektualaca koji govori o politici u Mađarskoj. Svi drugi ćute. Ne zato što su zastrašeni, nego zato što više nema nade. Ljudi koji hoće promene zato radije ćute.

Dakle, to je iliberalna demokratija…

Orbán ne koristi taj izraz. To je izum zapadne štampe. Fareed Zakaria je pre dvadesetak godina, na primer, pisao o iliberalnoj demokratiji. Orbán govori isključivo o iliberalnoj državi. Demokratije nema u njegovom rečniku. Govori o moćnoj nacionalnoj/etničkoj državi, koja ne priznaje ljudska prava i ustav. Orbán se ne krije iza maske demokrate, nikada. To je tipično autokratski sistem, zasnovan na turskom modelu, s tom razlikom što ovde ljude ne šalju u zatvor. Protivnici se ne progone, nego se kupuju. Ko se ne da kupiti, postaje meta medijskih napada. Svi mediji su, naime, pod kontrolom vlade. Besplatno su se ponudili Orbánovoj medijskoj kompaniji Kesma. Ona obuhvata 467 medijskih kuća i 19 državnih televizijskih kanala. Čak su i privatne televizije pod kontrolom vlasti. Novu, mladu liberalnu stranku Momentum napadali su svi redom, da bi je uplašili. Zato što je tobože promigrantska, a to nije tačno. Gorka ironija je to što se opozicija danas slaže sa svime što tvrdi Orbán. Čak i kad se radi o borbi protiv migranata.

Kojih u Mađarskoj uopšte i nema?

Naravno da ne, pošto je na granici ograda. Na toj ogradi se zasniva ceo sistem. Od 10 vesti iz inostranstva, 8 ili 9 su po pravilu povezane s kriminalnim aktivnostima migranata po Evropi.  Takva je trenutno medijska spoljna politika. To nije šala!

Da li se Mađarska vraća u vreme jednopartijskog sistema?

Ne. Vladajući Fidesz praktično više ne postoji, nema članstva, niti kongresa ili sastanaka. Ništa.

Orbánu stoga stranka nije ni potrebna?

Naravno da ne, njemu treba samo aparat. Lokalna uprava se temelji na gradonačelnicima, koji su uglavnom svi Orbánovi. Deluju kao nekakvi partijski sekretari. Tako je lakše. Nekadašnju političku mobilizaciju sad je nasledila demobilizacija. U državi nema nikakve političke borbe ili rasprave. Orbán već petnaest godina nije dao nijedan intervju nekom nevladinom mediju. Nikada se nigde ne pojavljuje zajedno s opozicijom, debata s njom je zabranjena. Mađarska se uvila u potpunu političku tišinu. Ali zato su veoma glasne vladine lažne vesti i (rasistička) propaganda. One daju za pravo ubicama iz Kristčrča i El Pasa. Takva je sada zvanična ideologija vlade, koja sledi tezu Renauda Camusa o takozvanom velikom premeštanju…

… po kojem bi nebeli došljaci sasvim potisnuli belce u Evropi?

Da. Renaud Camus i Jean Raspail, obojica oštro nastrojeni protiv migranata, postali su glavni ideolozi Orbánovog režima. Camusa su u nekom intervjuu predstavili kao velikog mudraca današnjice. U Francuskoj je marginalni fašista, a u Mađarskoj ga predstavljaju kao nešto najbolje što Evropa ima. Njegova ideja o velikom premeštanju (great replacement) već dugo je mejnstrim u Sjedinjenim Državama. Sledbenik te ideje je i Donald Trump.

Nedavno je neki američki časopis napisao da Donald Trump zapravo ne pravi Ameriku velikom, kao što to neprestano ponavlja, nego je u stvari hungarizuje…

Možda je to tačno, iako su razlike i te kako očigledne. U Mađarskoj više nema autonomije univerziteta. Sve kulturne ustanove i muzeji su pod neposrednom kontrolom vlade. Orbán kontroliše čak 39 naučnih ustanova, koje su postale državne institucije. Upravo zbog takve politike ljudi masovno odlaze. Vrata su otvorena i ko ne može više da podnese to što se događa, jednostavno ode. U najvećem broju odlaze mladi intelektualci i mladi, obučeni radnici, koji su najmobilniji i buntovni. Odlaze pre svega u zapadnu Evropu a takođe i u Sjedinjene Države. Srednja klasa svoju decu još od malena priprema za odlazak. Daje ih u dvojezične škole, posebno u one u kojima se uči nemački. Ne zato što vole Nemačku ili njenu kulturu, nego zato što vole poslove u Nemačkoj.

Orbán je nedavno raspustio i poznati Institut 56?

Sve nekadašnje institucije su jednostavno uništene. Pridružili su Institut 56 krajnje desničarskoj organizaciji Veritas. To je fašistički propagandni think tank. Institut, koji se bavio ustankom i sovjetskom okupacijom 1956. bio je proganjan decenijama. Sada ga više nema. Ukinuta je čak i kancelarija za zaštitu spomenika. Arhive su bacili u đubre. Mađarska je jedina država na svetu gde više nema uređene zaštite spomenika. Iz zgrade u Budimu su izbacili nacionalnu biblioteku i narodnu galeriju. Zvanično, zato što je vladi potrebna zgrada. Ukinut je čak i Institut za sociologiju. Mađarskoj sociologija nije potrebna. Studije roda su zabranjene zakonom. Učenje o tim temama je sada ilegalno.

Kao što je nezakonito biti beskućnik?

Da, to je zločin. Ko spava na ulici, može da dobije tri godine zatvora. Čak i policajci beskućnike uglavnom ne proganjaju. Ako nekoga vide na ulici, prave se da ga ne vide. To je čak i za njih previše. Ali takva politika je, naravno, među Mađarima veoma omiljena. Problem nisu samo rasizam i ksenofobija nego čak i neprijateljstvo prema siromašnima. I naravno, siromašni su uglavnom cigani. Takva politika namerno prouzrokuje socijalne napetosti. Vlast je na strani uglednih, bogatih ljudi, koji se zajedno s njom bore protiv mračnih sila siromašnih. I protiv migranata.

Mađari zato hoće takvog vođu?

Ne. Orbán nije omiljen, uopšte ne.

Da li ga se plaše?

Čak ni to. Radi se pre svega o poštovanju, a bez osećanja. Za njih, on je pre svega sposoban i efikasan vođa. Ali, šta on radi? Uništava državu. Zdravstvo je u ruševinama. Lekari beže u inostranstvo. Bolesnici već od šest ujutro u redovima čekaju na hemoterapiju. Obrazovanje je u rasulu, javni transport takođe. Vlada ne vrši svoju ulogu nego samo utvrđuje svoju vlast. To je sve. Sudbina običnih žitelja je ne zanima. Srednji sloj ionako ima na raspolaganju privatne škole i bolnice. Zapravo, samo još srednji sloj ide da glasa na izborima.

Uprkos tome, Orbán pobeđuje?

Da, mada na birališta izlazi još samo manjina. Većina ostaje kod kuće, jer promena nema. Orbán je otvoreno najavio da će biti premijer barem do 2030. Trenutno nema takmaca, zato je postao nekako prihvatljiv. Iako svi znaju da je najkorumpiraniji političar na svetu. I verovatno najveći bogataš u Istočnoj Evropi. Milijarder.

Kako je to moguće?

Državnom prinudom zauzima razne kompanije. Državna preduzeća su privatizovana i dodeljena njegovim ljudima, prepisana su na članove njegove porodice i prijatelje.

Kao što to radi Vladimir Putin?

U poređenju s Orbánom, Putin je početnik. Ovde je stoput gore. Mađarska je u vlasništvu zapadnih i arapskih kompanija iz Zaliva, Jordana, Egipta, Turske. Orbánov savetnik je, na primer, Adnan Polat, koji je savetnik i predsednika Erdogana. István Tiborcz, Orbánov zet, ima poslove s njim. Polat sedi u premijerskoj loži kad ovaj dolazi u parlament. I ono što nije u vlasništvu stranih kompanija i zapadnog kapitala, u vlasništvu je Orbána i njegovih ljudi. Nema nezavisnih mađarskih kapitalista niti mađarskih oligarha. Postoji samo jedan. Viktor Orbán.

Koliko je njegovo bogatstvo?

Ogromno. Ima na hiljade i hiljade hektara zemlje, gradove, hotele, palate. Orbánova porodica kontroliše građevinske firme i 467 časopisa, kao i nekoliko desetina radio i televizijskih stanica. Svi lokalni časopisi izlaze s istom naslovnicom. Možete li da zamislite? Oko 85 posto sadržaja tih časopisa je potpuno isto. Razlikuju se samo neke lokalne vesti. Glavne teme su pripremljene u centrali i zatim distribuirane po celoj državi. Državna agencija za štampu MTI sve vesti šalje besplatno, zato su na svim radio stanicama iste. Na mnogima je čak i glas spikera isti… Jedina stvar koju država uspešno radi, jeste izgradnja fudbalskih stadiona. Već ih je izgrađeno preko 200, što je ogroman broj za tako malu državu.

Da li je premijer zaista tako veliki ljubitelj fudbala?

Naravno da jeste, ali to nije odlučujuće. Fudbalski navijači su postali nekakva neformalna mreža krajnje desnice, ultrasi i slični huligani. Podržavaju sve što je krajnje desno. Pre nekog vremena je u Mađarskoj delovala zvanično registrovana nacistička stranka Arrow Cross. Njen vođa Ferenc Szálasi je pre nekoliko dana u intervjuu rekao da su izgubili snagu, zato što „sve što govorimo mi, govori i Orbán“. Zato partije više nema. Svi njeni članovi su se pridružili Fideszu.

Šta je sa Jobbikom? Još postoji?

Želi da se pozicionira kao konzervativna stranka centra i zato gubi podršku. Jobbik se uspinjao dok su u njemu bili ekstremisti. Sad je Orbán taj koji je ekstreman i zato Jobbik više nema podršku.

Čak je i biskup Lászlo Kiss–Rigó vlasnik fudbalskog kluba u Segedinu?

To je najekstremniji desničar među svim duhovnicima. Drži antisemitske govore i svojom iredentističkom politikom plaši komšije.

Crkva podržava Orbána?

Da, iako u stvari nema nikakvu političku moć. Vernika nema mnogo. Crkve su uglavnom prazne.

Paradoks je da biskupi neprestano govore o hrišćanskim vrednostima, a istovremeno mrze migrante?

Hrišćanske vrednosti znače da treba mrzeti Jevreje i muslimane. To su danas evropske hrišćanske vrednosti.

Biskupi kažu da papa nije u pravu kad brani migrante?

Papa Franja je u Mađarskoj omražen, kao i Angela Merkel. Za njega govore da je mason, Sorosov agent i komunistički liberal. Novinar Zsolt Bayer, jedan od osnivača Fidesza, premijerov lični prijatelj i nekakav zvanični državni propagandista, nedavno je izjavio da je papa dementni idiot, odvratan starac i obično govno. Takav je zvanični državni žurnalizam. Koji pored mržnje prema papi i migrantima zahteva još i nemilosrdnu borbu protiv Roma i gej osoba. To je opasno huškanje.

Da li to uključuje i borbu protiv Georgea Sorosa? Da li je s njim gotovo u Mađarskoj?

Sorosova fondacija nema više nikakav uticaj, od kada je napustila Mađarsku još pre šest godina. Soros više nije hteo da ugrožava ljude koji su dobijali njegov novac. Novac je još uvek dostupan, ali ga više niko ne uzima, jer se boji osvete vlade. Parlament je doneo zakon, naslovljen „Zaustavite Sorosa“. Taj zakon sad zabranjuje finansiranje nevladinih organizacija iz inostranstva. Skraćenica NVO je postala sinonim za zlo. U medijima pišu da je boj za ljudska prava boj protiv države. Ponašanje tog napola paraniočnog, ksenofobičnog, antiliberalnog i antiintelektualnog režima veoma podseća na događaje u Nemačkoj tridesetih godina prošlog veka.

Vlada je čak uklonila i spomenik Imreu Nagyu koji je stajao pred parlamentom?

Pre toga su takođe uklonili spomenik Mihályju Károlyu. U pitanju su dva velika Mađara, vođe demokratskih revolucija – one iz 1918. i, naravno, otpora Sovjetima 1956.

Prošlo je tačno trideset godina od pokopa posmrtnih ostataka Imrea Nagya. Na tadašnjoj ceremoniji je kao student govorio i Viktor Orbán.

Taj je govor bio potpuno nebitan, a sad je maltene postao mitološki. Predstavljaju ga kao veledogađaj i dokaz veličine Viktora Orbána.

Možda bi želeo da postane drugi Imre Nagy?

Ne, zato što Nađ nikada nije bio posebno omiljen među Mađarima. Nikada nije bio ni među prvih deset, pa ni danas. Na prvom mestu po omiljenosti je još uvek prvi sekretar mađarske partije János Kádár.

Kako to?

Kako to da je Nicolae Ceausescu još uvek veoma omiljen među Rumunima? Posle sloma komunizma, svuda na Istoku je zavladao tvrdi kapitalistički režim koji siromašne optužuje za materijalizam, jer žele više nego što mogu da si priušte. Zato je 1989. godina, kad je sve počelo da se ruši, za mnoge godina katastrofe. I to naravno nema nikakve veze sa simpatijama prema socijalizmu, kako bi neki to rado predstavili. Kapitalizam naime, svojom jurnjavom za profitom i sve većom nejednakosti, uporno uništava moralno tkivo društva, povećava socijalne razlike i ukida solidarnost.

Budimpešta se grozničavo priprema za stogodišnjicu trianonskog mirovnog sporazuma iz 1920. Tom prilikom će pred parlamentom biti otkriven poseban spomenik, posvećen tragediji iz Trianona. Šta Mađarska hoće da poruči tim spomenikom?

Spomenik će u stvari biti pod zemljom, u tami, u nekakvom tunelu. Na njemu će biti spisak svih teritorija koje su nekada pripadale Mađarskoj, pa i slovenačko Prekmurje. A glavna namena spomenika svakako je propaganda protiv Rumunije. Sve drugo je nevažno, samo kao nekakav dodatak. Prema Slovacima nema nekog posebnog odnosa. Kulturno su tako blizu Mađarskoj da tu nema nikakvih strasti. Međutim, neprijateljstvo prema Rumuniji je beskrajno. Tragikomičan primer: mađarska fudbalska reprezentacija je nedavno igrala protiv Portugalije. I navijači su tamo, u Lisabonu, urlali: „Mrzimo vas, govna rumunska!“ Jer nemaju druge slogane. Orbán ide svake godine, sa celom vladom, u rumunsku Transilvaniju, gde žive Mađari, i tamo im govori o istorijskim nepravdama. To je uvek njegov najvažniji govor tokom godine.

Da li je taj spomenik deo buđenja ideje o velikoj Mađarskoj?

Ta ideja ne postoji. O iredentizmu je moguće govoriti, iako tu nije reč o reviziji mirovnog sporazuma i granica. Sve zajedno je samo propaganda. Tu se pre svega radi o pomoći mađarskim manjinama u oblastima koje je nekadašnja kraljevina izgubila s Trianonom.  Budimpešta je, na primer, izgradila fudbalski stadion u Dunajskoj Stredi u južnoj Slovačkoj, pomaže Mađarima u Lendavi, rođacima u rumunskoj Transilvaniji. Želi da bude prisutna u oblastima koje su nekada bile Mađarska. Radi se o nekakvoj simboličnoj reokupaciji nekadašnjih teritorija, što inače državu košta strahovito mnogo, milijarde forinti. I vlada je u tome uspešna. Većina Mađara u Rumuniji obožava Orbána. Iz daleka, ako nemaš posla s njim svaki dan, lako ga je voleti. Problem Mađara u Rumuniji je da ne poznaju pravu realnost u Mađarskoj.

Za njih je on nekakav heroj?

To nisu tridesete godine prošlog veka. Ovo nije vreme heroja, ovo je vreme klovnova. Boris Johnson je klovn, Donald Trump je klovn, čak i Emmanuel Macron je u nekoj meri klovn. To nije sasvim moguće tvrditi i za Orbána, koji se inače rado šali, ali je ipak nekakav tvrdokorni tip starog kova. Obnovio je nekadašnju moć Mađarske, i to neprestano ponavlja. Država je nezavisna, ne sluša nikoga, opet govori svojim glasom. I uporno potpiruje antievropsko raspoloženje.

Tako se vraća ka starim tradicijama?

Mađarska je oduvek bila antizapadna, zato je danas Turska u Mađarskoj tako popularna. U 19. veku, kad se Evropa na Balkanu suočavala s Turcima, sva javnost je bila na strani Otomana. Budimpeštanska buržoazija je tada, na primer, Mehmed paši poklonila srebrni mač. Na berlinskom kongresu je Gyula Andrássy pokušao da spase Tursku, jer je bila protivnik Zapada. Poznajem ljude koji zbog Trianona nikada ne bi išli u Francusku. Misle, naime, da nas Francuska mrzi. Za mnoge Mađare Francuska je prokleta država. Kad je goreo Notr Dam, neki su aplaudirali od oduševljenja. Kakav apsurd! Slične antipatije sada gaje i protiv Nemačke, jer je previše liberalna kada je reč o migrantima. Smeta im njihova Willkomenskultur.

Ali to je i dalje paradoks: Orbán neprestano kritikuje Evropsku uniju, a istovremeno bez razmišljanja uzima od nje novac?

Šta je tu neobično? Svi uzimaju novac od neprijatelja. Niko ne odbija novac velikih korporacija. Orbán ima sreću da u Evropi niko ne govori mađarski. To je njegova velika prednost. Kada bi u inostranstvu čitali njegove časopise samo nedelju dana, sve bi im bilo jasno. U Briselu uopšte nemaju pojma šta se u Mađarskoj govori i piše. Evropa je dekadentna, lišena svake kulture. Orbán je u Kirgiziji govorio da su tamo naši pravi preci. Da smo istorijski povezani sa srednjom Azijom, s Mongolima, Hunima, Tatarima. Mađarska je sada, na primer, punopravna članica svetskog udruženja turskih naroda. Ta identifikacija s Istokom ide veoma duboko, deo je zvanične propagande. Mi smo potomci Atile, govori Orbán. Zato se svaki treći Mađar zove Attila. To je ubedljivo najomiljenije ime.

Timothy Garton Ash je nedavno napisao da Orbán s Evropom pleše nekakav paunov ples.

To je rekao Orbán, a ne Ash. Ash ga citira. Timothy mi je prijatelj, iako i on ima problem što ne govori mađarski. Kad bi znali šta se ovde zapravo događa i šta se sve piše, Evropa bi vrištala od ogorčenja. Na primer, dvanaest nemačkih dopisnika izveštava iz Rumunije. Jedan od njih pokriva i Mađarsku jer govori mađarski. Samo dva časopisa na svetu imaju dopisnike koji govore mađarski i oba su iz Austrije. Ta dva znaju šta znači taj paunov ples. Laži i šepurenje. Kod kuće govori jedno a u Evropi nešto sasvim drugo. Kod kuće može da kaže šta hoće, jer ga napolju niko ne razume. Zbog te jezičke barijere Mađarska je danas jedna od najtajnovitijih zemalja. Jezik je izoluje i štiti.

Hoće li Mađarska ostati u EU?

Orbána to uopšte ne zanima. On pre svega hoće da mu daju pare i da ga puste na miru. Borba protiv EU mu je potreban samo zato da kod kuće pokaže da može da se odupre velikima. Sto puta je inteligentniji i lukaviji od zapadnih političara. Manfred Weber ili Ursula von der Leyen ne mogu da se nose s njim. Puno je pametniji od njih.

Da li će Fides ostati u Evropskoj narodnoj stranci?

Nema Fidesa, ne postoji. Fides je Orbán. Sva vlast je u rukama samo jednog čoveka.

Hoće li ostati u toj stranci?

To uopšte nije važno. Naravno da će ostati, jer mu je ugodnije. Ali u svakom slučaju će pobediti. Ako bude ostao, govoriće da se nisu usudili da ga isključe, a ako ga ipak izbace, prstom će ukazivati na to da je njihova igra bila nepoštena. Neće da zavisi od velikih, neguje odnose sa svima. Spretno balansira između Vladimira Putina i Zapada. Primio ga je Donald Trump. U Budimpeštu sada dolazi Angela Merkel.

Da li je istina da mu je, na nedavnoj proslavi u američkoj ambasadi, pevao legendarni Paul Anka?

Tekst poznate pesme My Way Franka Sinatre je promenio tako da se u njoj pojavilo Orbánovo ime.

Ko su zapravo njegovi saveznici u Evropi?

U ovom trenutku samo srpski predsednik Aleksandar Vučić. Ministar spoljnih poslova Peter Szijjarto je, na primer, učestvovao u Vučićevoj izbornoj kampanji i grdno naružio njegove protivnike. To je bio neposredni mađarski upliv u izbornu kampanju. U Sloveniji je Orbánov veliki saveznik Janez Janša, koji sada nije na vlasti. Veoma su zanimljivi odnosi sa Makedonijom. Pobegli Nikola Grueski, nekadašnji premijer, koji je dobio političko utočište u Budimpešti, savetnik je ministra za spoljnje poslove i stalni gost na svim prijemima. Hrvatska je neprijatelj, a Srbija je glavni saveznik. S takvim vezama, Budimpešta želi da dokaže da je regionalna sila. Mađarska je politički izolovana i nema pravih prijatelja. To je loše za malu državu.

Podpredsednik italijanske vlade Matteo Salvini je Orbánov saveznik?

Njihove ideologije se razilaze. Salvini, naime, hoće da migrante rasporede po celoj Evropi, teoretski i u Mađarsku, čemu se Orbán odlučno protivi. On je za Evropu bez migranata.

Šta je s odnosima s Jaroslawom Kaszcynskim? Još jedna srodna duša?

Dobro se razumeju, može da ga pozove bilo kad. Iako s njim nema o čemu da priča pošto Poljak ne zna engleski…

Delo, 17.08.2019.

Preveo sa slovenačkog Đorđe Balmazović

Peščanik.net, 27.08.2019.