Razgovor vodio Bedrudin Gusić
Prije izbijanja agresije na Hrvatsku ste se kao pravnik bavili pitanjima religije, kada ste u Nedjeljnoj Dalmaciji pisali kolumnu “Religija i politika”. Da li su i koliko do tada religija i politika bile involvirane jedna u drugu u bivšoj Jugoslaviji, te posebno u Hrvatskoj?
Kao pravnik sam radio od 1984 -1989 u Komisiji za odnose s vjerskim zajednicama u Splitu i nisam se bavio religijom nego birokratskim poslovima. To se svodilo na dozvole i urbanističke uvjete za gradnju novih sakralnih objekata ili adaptaciju postojećih. U tom periodu smo samo u toj općini dali vjerskim zajednicama preko 70 takvih dozvola i rješenja više nego u prijašnjih 30 godina (to je HDZ po dolasku na vlast pripisao sebi, kao, tobože, oni su donijeli Hrvatskoj vjersku slobodu). Dakle, došla je sredinom 1980-tih liberalizacija pa i skoro potpuna vjerska sloboda a režimu – barem mogu to kazati za Hrvatsku – je bilo stalo da u tranziciju uđe ako ne s vjerskim zajednicama na svojoj strani, a ono barem da ne budu protivnici ili saveznici protivnika (što se ipak dogodilo). A tu “vjersku” kolumnu sam počeo pisati 1988., takve su kolumne tada uvodili svi vodeći tjednici u zemlji. Studirao sam i magisterij iz sociologije religije u Zagrebu, vjerski predstavnici s kojima sam surađivao i susretao se bili su mi simpatični!. I neki visoki vjerski lideri bili su blagonakloni, ali bilo ih je i koji nisu skrivali nepovjerenje pa i nestrpljenje da se dokopaju vlasti. Tada su meni ti vjerski ljudi izgledali u većini skromni i dobri ljudi. Ali, samo dok nisu okusili vlast i ušli u simbiozu s nacionalistima. Od dolaska etnonacionalista uz pomoć klera na vlast 1990., velike vjerske zajednice se mijenjaju. Žedni su vlasti, bahati, gramzivi. Neki postaju ratni huškači, vjerske institucije su saveznici etničkih nacionalista i kasnije dio korumpiranih bogatih vladajućih elita koje žive udobno na grbači rastućeg broja siromaha. Kakvo razočaranje! Sad sam ponosan što mi je knjigu u jednoj fusnoti citirao poznati ateist Richard Dawkins iako se s njim posve ne slažem.
Da li je promjena režima u RH bila neposredni povod Vašem odlasku u SAD, gdje ste najprije stekli diplomu magistra politikologije, a potom doktora historije?
Već 1988. sam se spremao da odem u Ameriku i veselio se tome. Moja supruga je kao asistentica na splitskom Građevinskom fakultetu dobila te godine stipendiju NASA-e za doktorski program na 5 godina. Zatim se odužilo s papirima i vizama. Kad je HDZ došao na vlast u proljeće 1990. mi smo još bili u zemlji a hadezeovština je lagala demokratskom retorikom i propagandom u medijima a u zbilji počela iz državne uprave “čistiti” Srbe i nepodobne Hrvate. Tako su mi dali otkaz u sklopu ove druge kategorije nepodobnih. Ja sam se tomu smijao jer sam već ranije bio prešao u novinarstvo i napustio taj državni posao. Ali sam ipak otišao primiti taj otkaz od novih režimskih dužnosnika kao da primam neku medalju – za mene osobno bila je to velika čast, dobiti otkaz od takvih razbojnika koji će svojom malo našminkanom ali u suštini onom istom ideologijom, upropastiti hrvatski narod i zemlju kao i njihovi ustaški prethodnici iz 1941. To davanje otkaza je bio jedan cirkus koji sam opisao u poglavlju knjige “Sveti Petar i Sveti Sava” (Beograd, 2009.). Ali uskoro potom nije mi bilo do smijeha kad sam jedno jutro ugledao svoje ime u jednom ustaškom listu koji se zvao “ST”. Oni su objavljivali liste ljudi za odstrel i linčovanje bilo zbog pogrešne nacionalnosti bilo da su navodno to Hrvati izdajnici. Eto opet još jedna velika čast mi je ukazana, ti izdajnici svog naroda koji su ga opet kao i 1941. upropastili i osramotili – oni su me proglasili za izdajnika, dakle nisam njihov – hvala, puno im hvala, to držim za veliko priznanje. Otada sam skoro izgubio živce čekajući vizu dok konačno u ljeto 1991. nismo supruga, ja i naš trogodišnji sin uspjeli otputovati u Minnesotu. Laknulo mi je, pjevao sam “God bless America” po cijeli dan iako me vanjska politika SAD-a nervira sistematski odonda pa do današnjega dana. Ali da sam ostao u Hrvatskoj teško bi izvukao živu glavu, poziv za regrutaciju su mi poslali 1993. pa sam im poslao potvrdu o redovnom studiranju. Nisu me poslije toga gnjavili ali su mi oteli trosobni stan pokojnoga oca u Splitu i nikad tu štetu nisam uspio nadoknaditi. Kad sam se poslije 17 godina u Americi vratio na poziv riječkog sveučilista u Hrvatsku, kupio sam stan na kredit koji mi „pojede“ skoro pola plate.
U svom znanstvenom radu najviše pažnje posvećujete nacionalizmu i religiji na Balkanu. Do kakvih ste, između ostalog, znanstvenih saznanja došli kada su u pitanju ta dva pojma i taj prostor (Balkan)?
Balkanski izum – za razliku od Zapadne Evrope – je taj nesretni “etnokonfesionalni nacionalitet” kako ga je nazvao jedan austrijski povjesničar. To je koncept posve suprotan zapadnom građanskom nacionalizmu. To je jedna anti-liberalna ideologija, kolektivistički sistem s primjesama rasizma, ukratko jedna perverzija ljudskoga uma ali nažalost danas prevladavajuća ideologija i religija u svim post-YU državicama i uz to legitimizirana od strane većinskih konfesija koje su time zabrazdile u sektaštvo. Nisam siguran da bi se na njih trebao primjenjivati princip vjerske tolerancije jer nisam siguran ni da su to vjerske zajednice. Primjerice, takozvana “Crkva u Hrvata” za mene nije Katolička crkva nego jedna nacionalistička organizacija puno sličnija recimo Srpskoj pravoslavnoj crkvi nego recimo Katoličkoj crkvi u Brazilu.
Zanimljivo je i znakovito Vaše svjedočenje o izjavi nadbiskupa vrhbosanskog Vinka Puljića koju Vam je, kako se navodi, dao svojevremeno u Washingtonu i kada Vam je na Vaš upit o čemu su katolički biskupi razgovarali sa pravoslavnim kolegama, doslovno odgovorio da se govorilo o granicama. Hoćete li potvrditi ove navode te objasniti kako je onda Vinko Puljić postao kardinal, kao i njegov odnos prema HDZ-u BiH?
Puljić je čovjek Vatikana i ako mu papa naredi da pređe na Islam on će to učiniti, uostalom zato je i postao kardinal. To je tada on mislio – a tako je bilo formulirano i moje pitanje – na 1990. i ’91. kad je opetovano SPC pozivala preko novina i pisama na službenoj razini i kroz intervjue lidera crkava — hrvatske katoličke biskupe da dogovore podjelu teritorije ex-YU na Istočnu i Zapadnu sferu (Muslimani se nisu spominjali kao poseban faktor, njih su smatrali kako bi Tito kazao „monetom za potkusurivanje“). Tada su se takvi razgovori od podjeli zemlje vodili između Miloševića i Tuđmana. Ali po mom istraživanju vodili su ih i biskupi kršćanskih crkava. Doduše, u izjavama lidera SPC i pravoslavnom tisku oni traže takve podjele otvoreno a kod katolika to nije bilo nikad otvoreno iskazano ali su se sastali s šefovima SPC. Što su i kako razgovarali, ne zna se.
Međutim, poljski papa Wojtyla i Wojtilin čovjek, Poljak Mazowiecki, kao međunarodni posrednik, dakle Vatikan, u konzultaciji sa SAD i Njemačkom zaključili da su podjele teritorija pogubne. Da će se rat rasplamsati. Zato je Vatikan je izvršio pritisak na hrvatske biskupe da ne upadaju naivno u zamke srpskog nacionalizma jer podjele samo tom nacionalizmu odgovaraju. Onda su posebno tamo od 1993-94 i Puljić i Kuharić osudili pokušaje podjele teritorija i pozivali za mirnu koegzistenciju razdruženih suverenih ex-YU država a BiH da ostane jedinstvena. Tako je zahvaljujući pametnom papi Poljaku, Katolička crkva spasila obraz, a SPC ostala izolirana u nacionalističkom ekstremizmu i privrženosti ideji Velike Srbije u granicama o kojima su velikosrbi fantazirali, a to je podrazumijevalo genocid nad susjednim narodima. Ta SPC je tako postala genocidna kao institucija. Takvom opisivali Katoličku crkvu da je navodno bila u NDH i cijeli katolicizam u 2. Svjetskom ratu – to nije bilo tako iako su katolici bili umješani i u zločine i kolaboraciju ali ih je bio ogroman broj i među antifašistima, ali se SPC-i dogodilo da je takvom postala u ratovima 1990-tih a da iz njenih redova ima neznatan broj protivnika takve politike. SPC je, doduše, jasno osudila Miloševića i protivila mu se ali zašto? Zato jer nije obavio genocid u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu do kraja i jer nije SPC-i vratio imovinu.
Vaša knjiga ”Sveti Petar i Sveti Sava” govori o gradnji dviju crkava u Splitu, prije više od pola stoljeća. Kako ste Vi, zapravo, vidjeli gradnju tih hramova u rodnome Splitu?
Mene je uvijek privlačila ideja pisanja historije neke dru¹tvene zajednice, napose grada ili regije kroz historiju jednog značajnog simbola — graditeljskog pothvata ili arhitektonskog spomenika, kao na primjer, literarna djela o Katedrali Notre-Dame u Parizu V. Hugoa ili Andrićeva turska ćuprija na Drini pa kroz život toga mosta od izgradnje do praktične funkcije u toj zajednici oko mosta; tako je Andrić dao pet stoljeća bosanske povijesti i promjene u njoj pa kako Andrić sam kaže i ljudske drame koje su se oko mosta ili na njemu odigravale. Nadam se da sam u Sv. Petru i Sv. Savi” uspio kroz gradnje te dvije katedrale, ta dva etnokonfesionalna ali i ideološka simbola, prikazati promjene u XX vijeku možda i kroz još dulje razdoblje. To što nema epiloga, posebna nam je poruka koja nas nikako ne može razveseliti, znači biće natezanja još i tu i u okolnim zemljama.
A šta je moto knjige “Balkanski idoli”?
Jedan dio je povijesna faktografija i slijed zbivanja baziran na izvornim arhivskim dokumentima i izvorima iz vremena zbivanja ili intervjua i prisjećanja značajnih svjedoka povijesti; drugi dio je onaj fenomen “etnkonfesionalnog nacionaliteta” o kojem sam govorio; a onda tu je i fenomen idolatrije, ljudska konfuzija oko obožavanja nečega što je za jedne pravo i istinsko a za druge lažno i manipulativno, ali tema je vječna, pa gledali smo baš ovih dana one masovne rituale iz Sjeverne Koreje povodom smrti tog njihovog komunističkog faraona; I ja bi se počeo smijati ali bi me brzo prošlo, zabrinuo bih se, to su ozbiljna pitanja i za društvenu zajednicu i za pojedinca: društvena kohezija, solidarnost, ljudska prava, i onda uvijet to kritično pitanje ljudske prirode – u nekima gore faraonske ambicije a neki se ugodno osjećaju kao ovce.
U martu 2011. ste u Islamskom centru u Zagrebu bili jedan od promotora knjige dr. sc. Adnana Jahića “Islamska zajednica u Bosni i Hercegovini za vrijeme monarhističke Jugoslavije 1918-1941.”, kojom prilikom ste, između ostalog, potrcrtali olakotnu okolnost po Islamsku zajednicu u tada¹njoj Jugoslaviji, jer je, kako ste naveli, ista bila i “dio društva”. Također ste govorili i o dva proturječja kada je u pitanju IZ. Hoćete li i za naše čitatelje pojasniti te teze?
Meni je od tri velike konfesije na ex-YU prostorima IZ uvijek bila najviše demokratska pa stoga i najsimpatičnija. Veliki broj ljudi, od džematske razine do Sabora i Rijaseta sudjeluje u procesu odlučivanja, tu se raspravlja i glasa, biraju predstavnici koji sudjeluju u odlučivanju. IZ naime nije hijerarhijska klerikalna crkva kao SPC ili hrvatski katolicizam; ali treba kazati da slično demokratski funkcioniraju i protestantske kršćanske crkve. Ali, ove dvije velike kršćanske crkve na exyu prostorima, to su crkve naglašeno klerikalistitičke, kao vojska i ti generali sve odlučuju i oni predstavljaju tu cijelu religiju u lošem svijetlu jer su oni loši iako ne mora sve biti loše. Naime, treba oprezno kod uopćavanja, stereotipa i analogija, npr. u hrvatskom katolicizmu ima nekoliko izrazito nacionalističkih popova ali nisu svi takvi i nekoliko sličnih biskupa ustašoida ili tuđmanista i većina su se našli na biskupskim položajima da su nesposobni i licemjeri, ali to će se promijeniti, to je jedno vrijeme iznjedrilo, svi katolici nisu takvi. Slično je i kod medijskog praćenja IZ-e gdje se Reisa Cerića koji zna davati neprimjerene izjave ili ove vehabije stalno se prati jer su senzacije, njihove eskapade prodaju novine i zbog njihovih incidenata se gledaju vijesti na televiziji, a istovremeno masmediji zanemaruju normalan vjerski život većine, one obične dobre ljude što su bogobojazni i vjeruju da činiti dobro znači živjeti kako treba. Za ovo drugo pitanje, oko tih proturječja u povijesnom razvoju IZ, najbolje je citirati autora, kolegu Jahića, to je u zaključku njegove knjige, ali pošto sam sad u Americi, knjiga mi nije pri ruci.
Zanimljiva je i Vaša teza o “bošnjačkoj artikulaciji identiteta” i njenoj komparaciji sa druga dva (hrvatskim i srpskim). U čemu je suština te teze?
Nacionalni identitet je konstrukcija, on se gradi, postepeno. Svi su postjugoslavenski nacionalni identiteti neartikulirani a nacionalne države su im slabašne i jedva održive pa će se te identitetske krize nastaviti. Frustriran sam jer je nacionalni identitet u zadnjih 20 godina kao i uvijek jedna konstrukcija, ali može se iskonstruirati iz svakoga naroda ono najvrjednije – a dogodilo se da se uzelo ono najgore.
Inače razlike su se među trima velikim konfesijama danas smanjile – sadašnji ljuti neprijatelji nikad nisu bili sličniji jedni drugima iako se trude da se razlikuju – zato što su sve tri prihvatile tu hibridnu ideologiju “etnokonfesionalnog nacionaliteta” i opsjednute su idejom jake homogene nacionalne države u kojoj kao većinske religije hoće da imaju monopol. Ali nacionalna država slabi posvuda usred procesa globalizacije, prevaziđena je historijski. Ali za religije to možda i nije loša vijest – tu su etnokonfesionalna zajednica i vjerska institucija i one dobivaju na važnosti slabljenjem sekularnog nacionalizma.
Postoji li, po Vašim spoznajama, antiislamsko raspoloženje u Evropi i razumije li, zapravo, Evropa islam? Ako ne razumije, gdje bi najprije trebala da uči o njemu (islamu)?
Postoji islamofobija u zapadnoj Evropi i SAD-u. Ne radi se samo o otuđenosti i uzajamnom nepoznavanju dvaju civilizacija nego i potrebi za neprijateljem kod nemoralnih sistema kao što je liberalni kapitalizam ali i o bremenu prošlosti. Tisuću godina su se muslimanski i kršćanski te drugi nemuslimanski imperiji sukobljavali. U moderno vrijeme islamski svijet je pokoren od zapadnog imperijalizma. Zatim se od 50-tih a napose 1970-tih pojavljuje u raznim oblicima radikalni islamizam kao protuzapadna ideologija koja je poslije 1989. naslijedila u toj funkciji propali komunizam. Sumnjam da bi bolja edukacija o vjeri i kulturi bitno popravila stanje jer se radi o ekonomskoj, vojnoj i kulturnoj hegemoniji Zapada. To je globalni fenomen, to je sila s kojom se slabije nosi islamski svijet nego recimo Rusi ili Kinezi iako ni oni nisu još postali pravi izazov Zapadu. Interakcija kultura nije interakcija ravnopravnih, Zapad je jači od ostalih u svemu. Primjerice, ta takozvana pop-kultura je u 20. vijeku osvojila svijet – radikalni islamisti iziđu na ulice u demonstracije i vidimo da se oblače kao oni Amerikanci „cool“ likovi s ulica New Yorka i da vole rap glazbu i holivudske filmove.
Kakvo je Vaše stanovište naspram Huntingtonove teorije o “sukobu civilizacija”?
Dosta toga je Huntington nedopustivo pojednostavio, kao i svi politolozi, tako to oni rade, prilagođuju stvarnost svojoj teoriji umjesto da se izmuče da utemelje teoriju na stvarnosti. Ali je i u mnogočemu imao pravo i previše su ga napadali a premalo pohvalili za ono u čemu je imao pravo. O ratu u BiH je dosta pisao i dobro je zapazio njegove učinke i posljedice, ali se nije ni potrudio otkriti uzroke nego ispada da je tako oduvijek bilo, a nije.
Tri dana prije Nove godine u jednoj tv. emisiji (banjalučka Alternativna televizija) učestvovao je i potpredsjednik RS iz reda hrvatskog naroda, prof. dr. Emil Vlajki koji je, izvan konteksta zadane teme, izjavio da je u tijeku “islamizacija Bosne i Hercegovine”. Želite li komentirati ovu izjavu?
Ti profesionalni predstavnici nekog naroda su sistemski apsurd. „Hrvat, Srbin ili Bošnjak po profesiji“ ne predstavlja nikakav narod nego režim koji ga je postavio i od koga prima plaću. A i samu ideju kao da je zapadni imperijalizam pokupio iz miletskog sistema iz Otomanskog carstva, naime imperiju trebaju neki „etnarsi“ preko kojih će vladati kolonijama i pokorenim zemljama. BiH se u socijalizmu djelomice uspješno modernizirala i približavala građanskom tipu nacionalne države. 1980-tih smo imali urbanu Bosnu, fascinatnu urbanu pop-rock kulturu i film, montipajtonovske „Nadrealiste“ – BiH je sličila na suvremenu Englesku! Ratovi 1990-tih i Dejton su to uništili i vratili BiH u miletski sistem i položaj kolonije.
A konkretno šta se tiče trenutačnog stanja u BiH, ako se ovakvo stanje nastavi napredovati će i islamizacija i svi etnonacionalizmi i vjerska politika. Nema alternative nego naprotiv – Dejtonski sistem je to potaknuo i zatvorio BiH narode u etnokonfesionalne kaveze. Taj sistem pravi nacionaliste i vjerske ekstremiste i od onih koji to nisu bili pa i od malih beba u rodilištu koje trenira u tom duhu. Nije najveći problem BiH nikakva islamizacija nego isto ono što je bilo i prije 100 i prije 20 godina – velikosrpski nacionalizam, otkidanje djelova BiH da bi se pripojili Srbiji. Takozvana Republika Srpska je legitimiranje genocida. Uz to je i apsurd po priznatom imenu jer kako pola BiH može biti nešto „srpsko“ a druga polovica je samo BiH? I kako je ta „srpska“ polovica postala srpska? Genocidom! Ubijanjem i protjerivanjem Bošnjaka i Hrvata. To su SAD, EU i OUN sve priznali i legitimirali. Arhitekti današnjeg Balkana su de fakto stvorili jednu srpsku državu sa zapadne strane Drine plus dvije albanske države na Balkanu a nikad nije valjala ni ona jedna, a da ne spominjemo ovakvu Makedoniju. Balkan danas izgleda gore i opasnije nego što je bio prije 100 godina, a evo nas blizu stogodišnjice početka Prvog svjetskog rata.
Nepojmljivo mi je da nitko na svijetu ne shvaća da takvo neodrživo i opasno stanje na exyu prostorima treba početi uređivati posve konkretnom mjerom: beskompromisnim ukidanjem tzv. „Republike Srpske“. RS je apsurd, te evropska i civilizacijska sramota. To je kao da je hipotetski, 1945. održan tribunal u Nürnbergu, ali pri tom nije ukinut Treći Rajh nego je samo predan na upravu malo manje kompromitiranim nacistima. Ali pazite sad, zlikovci koji tu paradržavu brane govore da je ona brana nekakvoj islamizaciji Balkana. S tom parolom prevencije islamizacije jugoistoka Evrope su velikosrpski zločinci i krenuli u genocid 1990. Tragično je da ih otada pa do danas SAD uzimaju za ozbiljno. Trebalo bi koristiti sve tribunale za ljudska prava i sve međunarodne instance da se tužbama ukine tzv. Republika srpska. Trebalo bi u ime prognanih i pobijenih podići privatne tužbe za nakanadu štete protiv institucija RS, Srbije i pojedinih osoba poput Karadžića, Mladića, obitelji Milošević, vojske Srbije i RS ali i sadašnjih vlastodržaca u Banja Luci i Beogradu. Ne treba slušati zapadne licemjere koji pozivaju krvnika i žrtvu da „sjednu za stol“ i da se „dogovore“. I razgovor i dogovor s negatorima i nastavljačima genocida su de fakto legitimiranje genocida.
Da li ste istraživali odnos religije i politike u državama nastalim na prostorima bivše Jugoslavije i do kakvih ste saznanja eventualno došli?
Da, to je zadnje poglavlje „Idola“, spomenuo sam to kad sam govorio o novoj ideologiji etnokonfesionalizma i nacionalnim identitetima koji su smjesa religije i etnomitologije. A nove elite su grupe licemjera koji se prave pobožnima a oko njih stoje vjerski lideri koji stalno zapitkuju: ej, koliko ste nam još dužni nekretnina pokloniti i novca iz državnog budžeta dati da ih rasipamo na megalomanske vjerske simbole – da ne bi kome palo na pamet pomagati beskućnicima ili osnivati firme da zaposle mlade ljude.
Kako se određujete prema veoma čestim floskulama, pogotovo mnogih ex-yu političara, kada rado pribjegavaju izjavama tipa “neka povijest o tome da svoj sud”?
Takva shvaćanja povijesti kao nekakvog suda ili „učiteljice života“ su zastarjela. Gledamo stalno kako se povijesne lekcije ignoriraju i pogreške ponavljaju a povijest je puna neobjašnjivih apsurda i ne vidi se nikakav moralni progres. Povijest koristi društvu samo ako je ono demokratsko, liberalno i ako se njene metode mogu iskoristiti za kvalitetnu edukaciju u školama i fakultetima da učenici i studenti vježbaju mozgovne vijuge povijesnim kontroverzama i da se kultiviraju kao intelektualci historijskim znanjem ili za društvo da mu koristi u tolerantnoj debati oko vježbanja demokracije. S tim da se neki kritični standardi poštuju a ne da se sve relativizira – primjerice, genocid koji se doista dogodio i povijesna znanosti i sudstvo je to dokazalo se ne smije negirati a države na čijem tlu je počinjen ili čiji su ga državljani i vojske počinili moraju to priznati i pokajati se i kazniti revizioniste makar samo i zbog govora ili simbola. U tom smislu ja nisam zadovoljan kako se u Hrvatskoj danas odnose spram Drugog svjetskog rata, genocida u NDH, i antifašizma. A još je manje volje da se sadašnji režimi suoče sa zločinima iz 1990tih. Sve izjave i deklaracije su nedorečene, licemjerne s tim da su najodgovorniji za zločine najmanje spremni priznati ih.
Na samom kraju, šta biste u najkraćem rekli o knjizi prof. dr. sci. Ivana Čolovića “Za njima smo išli pjevajući – junaci devedesetih”?
Autor je dao jedan spektar karaktera koji su izbili u javnost 1990tih u jednom zlu i bizarnu vremenu pa su i ti karakteri takvi: kriminalci, zlikovci, avanturisti, vjerski ekstremisti, ali još zanimljivije, tu su i intelektualci i mediji koji su ih pretvorili u heroje i režimi koji su te „junake“ okitili medaljama i koristili se njihovima uslugama.
Hvala Vam velika za ovaj razgovor.
Hvala vama, pozdrav svim Bosancima u Americi.
Tačno.net, 10.02.2012.
Peščanik.net, 11.02.2012.