Razgovor vodio Omer Karabeg
U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se tome zašto Mladić do sada nije uhapšen i kakve su šanse da ga vlast u Srbiji konačno isporuči Haškom tribunalu. Sagovornici su bili dva beogradska novinara, Miloš Vasić i Ljubodrag Stojadinović, dobri poznavaoci slučaja Mladić.
Bilo je reči o tome zbog čega se već nekoliko meseci u Srbiji vrlo malo govori o Mladiću, da li policija i dalje traga za njim, zašto se više ne pominju rokovi za njegovo hapšenje, gde se Mladić krije i ko ga krije, ko finasira njegovo sakrivanje, da li u rukovodstvu Srbije postoji rešenost da on bude uhapšen, postoji li mogućnost da se on preda i kakve bi bile reakcije javnosti u Srbiji u slučaju njegovog hapšenja.
Već nekoliko meseci u Srbiji se malo govori Mladiću. Stiče se utisak da ni policija više za njim ne traga tako intenzivno. Ranije smo svaki čas imali po neku spektakularnu akciju specijanih jedinica koje su pretraživale kuće ovog ili onog Mladićevih jataka. Te akcije su dobijale veliki publicitet u javnosti. Ove godine je, koliko se sećam, bila samo jedna akcija krajem februara kada je pretresena Mladićeva kuća u Beogradu. Zašto više nema tih akcija ili se one, možda, izvode u tajnosti?
Miloš Vasić: Ja sam sklon da verujem da, ako se nešto radi, onda se to radi u tajnosti. Ove dosadašnje spektakularne akcije bile su ono što su Rusi, odnosno Sovjeti, zvali “pokazuha“ – ajde da se vidi da mi tu nešto radimo, pravimo cirkuse, razvlačimo okolo nekakve maskirane ljude s automatima, pa onda svi misle da se nešto važno događa. Operativno-taktički gledano to je bila besmislica jer se takve stvari rade tihim, pametnim, obaveštajnim radom. Ne rade se na galamu i na specijalce.
Bila je to predstava i za Evropsku uniju. Takve akcije uvek su organizovane uoči neke važne posete.
Miloš Vasić: Pa otprilike tako nekako. Zato to i zovem “pokazuha“.
Ljubodrag Stojadinović: Ja mislim da na nivou države postoji neka vrsta odlučnosti da se uhapsi Ratko Mladić. Ali, rekao bih da tu odlučnost države ne dele potpuno, a na nekom nivou nimalo, upravo oni organi koji su dužni da taj posao obave. Simptomatično je da Ratko Mladić nikada, ama baš ni u jednom slučaju, nije bio tamo gde su ga tražili. To znači da Ratka Mladića ne čuvaju jataci nego informacija koja mu verovatno stiže upravo iz onog centra odakle treba da krene potraga za njim. To je, po meni, ključni odgovor zašto Mladić nije do sada uhapšen i poslat tamo gde ga već godinama očekuju.
Miloš Vasić: Složio bih se s tim, jer na drugi način teško da bi to išlo. E sad, tu moramo da budemo precizni. Poznato je da su u obaveštajnim službama postojale podivljale frakcije koje su delom otpuštene i razjurene, ali one i dalje imaju svoje kontakte unutar tih službi. Ti ljudi pružaju logističku podršku Mladiću bez koje se on ne bi mogao toliko dugo skrivati. Pazite, ako je čovek koga traže pametan i ako ima dovoljno novaca, umreće prirodnom smrću, neće ga nikada naći. To će vam reći svaki iskusni obaveštajac. Setimo se samo Radovana Karadžića. Da je sedeo mirno, da se nije pravio važan i da se nije motao okolo, verovatno ga nikad ne bi našli. I, kad budu hapsili Ratka Mladića, neće to raditi nikakvi maskirani specijalci. To će biti tri do četiri mlada ljubazna čoveka u civilu. Moja je procena da se Mladić skriva u nekom od većih gradova, najverovatnije u Beogradu, da je nešto promenio fizički opis, da je nabavio uverljiva lična dokumenta, što nije nikakav problem s obzirom na logističku podršku koju ima, i da živi mirnim životom penzionisanog zastavnika na Novom Beogradu, igra šah sa penzionerima i svaka dva-tri meseca izvadi iz poštanskog sandučeta kovertu sa novcem. Jedini je problem kako doturiti tu kovertu što se dade izvesti uz pametan obaveštajni rukopis i terensku taktiku.
Ljubodrag Stojadinović: I ja mislim da se Mladić krije u Beogradu. Mislim takođe da služba državne bezbednosti, kao institucija, više ne krije Ratka Mladića, ali postoje vrlo uticajni ljudi koji su nekada u njoj bili i koji i sada imaju dobre veze sa tom službom i u stanju su da dobiju vitalne informacije. Na njih sam mislio kada sam govorio o odlivu informacija. Mladića, rekao sam, ne čuvaju nikakvi jataci, niti nekakvi posebni odredi boraca koji su spremni da poginu za njega, već upravo informacije koje dobije na vreme što mu omogućuje da ne bude na onom mestu gde ga traže. Ali, ja ne verujem da se on krije na isti način kao Radovan Karadžić. Ja mislim da su Radovana Karadžića, odnosno Dragana Dabića, obrijali oni isti ljudi koji su od njega napravili Dragana Dabića. Ti ljudi su znali gde se on kreće, čime se bavi i šta radi. Kad se smatralo da je došao trenutak da se Radovan Karadžić uhapsi i obrije, oni su uradili taj posao. Mislim da je s Mladićem malo drugačiji slučaj. Ja ne verujem da je on promenio svoj identitet. Ratko Mladić je takav čovek da bi, možda čak i po cenu da bude otkriven, uvek želeo da ostane Ratko Mladić i ne verujem da bi on pristao da menja ime. On je veoma samouveren, egocentričan, dok je bio komandant vojske, on je sebe video kao nekog mesiju. Ja verujem da je on dovoljno drzak da bude tu pored nas, da se šeta Beogradom.
Kolega Vasiću, pomenuli ste koverte sa novcem koje Mladiću redovno stižu. Ko su ljudi koji finasirajuju skrivanje Ratka Mladića?
Miloš Vasić: Moramo imati u vidu da su ljudi iz paraobaveštajnih struktura Republike Srpske i velikosrpski nacionalisti na vreme počeli o tome da vode računa. Postoji podatak da je jedan od ogranaka heroinskog puta, novosadski ogranak, deo profita izdvajao za skrivanje Karadžića i Mladića, što milom, što silom, što kao način da sa policijom i Udbom održi dobre odnose. Nekakva količina novca tu postoji, ali meni nije baš najjasnije zašto oni to toliko dugo rade. Ako se Ratko Mladić ikad pojavi na Haškom tribunalu, sve ono što on bude rekao – mi već znamo. Teško da će moći da nas iznenadi nečim što nismo znali. Mene zanima nešto drugo – zašto se ništa ne govori o Goranu Hadžiću. Ja mislim da bi srpske vlasti, kad bi mogle da biraju, pre izručile Ratka Mladića nego Gorana Hadžića, jer ono što Goran Hadžić ima da ispriča daleko je kompromitantnije za državu Srbiju od bilo čega šta bi mogao da ispriča Ratko Mladić. Zato je Goran Hadžić nekoliko minuta pre dolaska policije bio upozoren da pobegne iz svoje novosadske kuće. Goran Hadžić je bio na direktnoj vezi sa Badžom Stojičićem, Jovicom Stanišićem i kompletnim beogradskim vrhom, budući da je sedeo u istočnoj Slavoniji i da je preko njega sve išlo. On može daleko više da iskompromituje državu Srbiju nego Ratko Mladić.
Ljubodrag Stojadinović: Mislim da je to potpuno tačno. Goran Hadžić zaista zna gde su išli svi putevi kojima je država Srbija u toku rata snabdevala razne strane. Veliki krijumčari, veliki igrači – neki od njih su danas bogataši i ugledni građani Srbije – bili su uključeni u transfer velikih količina municije i hrane svim stranama u sukobu. Poznata je stvar da je na nekim ratnim područjima postojala institucija “rent-a-tenk“, “rent-a-top“, “rent-a-vatra“, srpske snage su u dolini Neretve isporučivale vatru, gađale su one jedinice za čije je uništenje protivnik plaćao. Postoje mnogi ljudi koji su neposredno pomagali Radovanu Stojičiću Badži imajući u vidu njegovu vrlo mračnu ulogu u Cazinskoj Krajini. Šta se sve tamo događalo i na koji način je Srbija bila uključena – to tek treba istražiti. Tamo je bilo mnogo mračnih stvari. Upravo zbog stvari koje se tiču odnosa države Srbije prema svojoj nevinosti i zbog tobožnje nevinosti ljudi koji su optuživani, neki i osuđeni u Hagu, a koji su u nadripatriotskim krugovima važili kao etaloni patriotizma, mislim da je u interesu čak i sadašnje koalicione vlasti da Goran Hadžić bude kasnije predat nego Ratko Mladić.
Rekli ste da Mladiću šalju informacije neki ljudi koji su bliski policijskim i obaveštajnim strukturama. A da li u samim obaveštajnim službama postoje ljudi koji ga obaveštavaju?
Ljubodrag Stojadinović: Danas je na čelu Bezbednosno-informativne agencije (BIA) jedan dobar profesionalac, Saša Vukadinović, koji želi da svoj posao radi kako treba. Ali, Saša Vukadinović nije u stanju da uđe u trag poreklu moći pojedinih ljudi koji godinama rade u toj službi, posebno nije u stanju da raskrinka veze između Ratka Mladića i ljudi iz te službe koji su sebe poistovetili sa državom i smatraju da oni bolje od same države znaju šta je za državu dobro. Kod njih je reč o lažnom patriotizmu, odnosno nadripatriotizmu koji želi svetu da pokaže da, eto, mi imamo našeg heroja koji je za njih neuhvatljiv. To je, po meni, jedan od ideoloških interesa tih grupa. Ja sam potpuno siguran da ljudi, koji to treba da znaju, znaju gde se nalazi Ratko Mladić i, da žele da ga privedu, oni bi to mogli da urade vrlo brzo. Mislim da na nivou, gde se donose operativne odluke, ne postoji želja da se Mladić privede pravdi. To je ključni razlog zašto taj posao još nije završen. Tu više nema nikakvih tajni. Dilema je samo u tome da li to neko želi da uradi ili ne želi. Ja više nisam u stanju da prihvatim opravdanje koje glasi: “Mi bismo uhapsili Ratka Mladića samo da znamo gde je“.
Miloš Vasić: Ja mislim da je problem u menalitetu. Meni je davno jedan stari udbaški lisac rekao da države, režimi i vlade dolaze i prolaze, ali služba ostaje. Znate, posao u službi bezbednosti nije profesija, to je dijagnoza. Ti ljudi su se tokom onih deset Miloševićevih krvavih godina kroz zločin toliko vezali jedni za druge da će se čuvati i uzajamno braniti do kraja života i – ne dao bog da jedan od njih propeva. I ovo skrivanje Mladića ima veze s tim mentalitetom. Pored toga, ne treba zaboraviti da su i MUP i BIA, a ja se plašim i vojska, puni nezadovoljnih pojedinaca, što iz ideoloških, što iz nekih drugih razloga.
Sada više niko ne pominje nikakve rokove za hapšenje. Poslednju izjavu te vrste dao je specijalni tužilac za ratne zločine Vladimir Vukčević krajem avgusta 2009. kada je rekao da očekuje da će Mladić biti uhapšen do kraja te godine. Od tada niko više ne pominje rokove.
Ljubodrag Stojadinović: Mislim da je vrlo nezahvalno davati bilo kakve rokove. Do sada je bilo, mislim, dvanaest do petnaest tih rokova, desetak od njih bili su imperativni u smislu ili će biti uhvaćen ili će Srbija biti izbrisana kao kandidat za Evropsku uniju, ili neće dobiti neke kredite, a bilo je sedam do osam čvrstih obećanja da će se to dogoditi do nekog roka. Mislim da je svaki od tih rokova bio apsolutno besmislen. Takva vrsta ultimatuma ne zavisi samo od onih koji postavljaju ultimatum, niti od onih koji treba da izvrše zadatak već i od onoga ko je predmet ultimatuma, a pokazalo se da je on zasad nedostižan. I kolega Vasić i ja smo naveli mnogo razloga zbog čega je to tako, neki od njih su realni, neki su pretpostavke, ali sigurno je da se na neki način stvara nekakav mit o Mladićevoj neuhvatljivosti. Sve se to polako pretvara u beskonačni srpski hajdučki strip koji se nikako ne okončava. Više nema zapleta, nema čak ni posebnih uzbuđenja, nema ni iščekivanja, skoro da je Ratko Mladić zašao u sopstvenu senku, u senku sopstvene nedostižnosti. On je postao neka vrsta čoveka koji praktično ne postoji. Došli smo u apsurdu situaciju da je svaki građanin ove države, kada napravi bilo kakav prekršaj, u svakom trenutku dostupan policiji, a čovek koji je optužen za tako teške stvari već toliko godina je nedostupan. Čak je i bivši premijer u jednom trenutku rekao: “Imam kredibilne dokaze da on nije u ovoj državi“, što je, po meni, bila jako nesuvisla izjava. Kako neko može imati kredibilne dokaze da se neko negde ne nalazi? Dokazi mogu biti samo da neko negde jeste. Ja se ne slažem sa tezom da smo svi mi taoci Ratka Mladića. Ako smo nečiji taoci, onda smo taoci onoga ko nije u stanju da završi svoj posao u vezi s Ratkom Mladićem, a to je naša nesposobna država.
Da li će država ipak biti u stanju da izvrši taj zadatak, jer, konačno, to je vezano i za ulazak Srbije u Evropsku uniju?
Miloš Vasić: Mislim da hoće. Mislim da oni čekaju da se mit o hajdučiji polako izliže i čekaju, naravno, na operativno-taktički podatak gde mogu da ga nađu. Onda će se to izvesti, najverovatnije, na vrlo diskretan način. Pretpostavljam da bi pre toga morali da savladaju strah od reakcije razmahane velikosrpske opozicije na čelu sa narodnjacima jer će, ako se to dogodi, biti dignuta galama nebeskih razmera. Toga se oni boje, ali pretpostavljam da će u jednom trenutku morati da stisnu guzu i kažu: “Ljudi, moramo to da uradimo“.
Ljubodrag Stojadinović: Slažem sa kolegom Vasićem da država traži tajming, najbolji trenutak da to uradi, ali ne može se beskonačno dugo čekati. Saša Vukadinović je uhapsio Radovana Karadžića praktično drugi dan nakon što je preuzeo dužnost jer je tu informaciju njegov prethodnik držao u fioci. Ne verujem da se mora beskonačno čekati da se smiri taj lažni patriotski bes da bi se uhapsio Ratko Mladić. Izliva gorčine će biti, ali ja ne mislim da će to biti do te mere dramatično da vlast mora da se toga boji. Mislim da svi čekaju da se to završi na drugi način – da ne bude hapšenja, nego da se to završi, kako sam čuo da kažu, “prirodnim putem“, znači da Ratko Mladić umre, pa da se cela stvar rešio po onoj staljinističkoj – nema čoveka, nema ni problema. To je još jedan od razloga zašto postojioklevanje da se on uhapsi. Šire se i glasovi da je on imao težak srčani, drugi opet kažu moždani udar, da ima neku bolest koja će ga uskoro dokrajčiti. Rekao bih da postoje tri opcije. Jedna je da se on sam preda, što se, po mom sudu, neće dogoditi, druga je da bude uhapšen, što se verovatno neće brzo dogoditi, i treća je da ode prirodnom smrću, što se također neće brzo dogoditi. Ja ne verujem u brzo rešavanje tog problema upravo zbog toga što svi iščekuju da se ta stvar reši sama od sebe da bi se izbegla destabilizacija Srbiju, mada sam već rekao da ne verujem da bi to destabilizovalo Srbiju. U pitanju je endemski strah vlasti od bilo kakvih potresa koji bi mogli dovesti do njenog poraza na naredenim izborima.
Ipak, koja je od ove tri opcije koje ste pomenuli najverovatnija?
Ljubodrag Stojadinović: Vrlo je teško, skoro nemoguće, prognozirati šta će se dogoditi sa Ratkom Mladićem, kao što je to bilo nemoguće prognozirati kada je Radovan Karadžić bio u pitanju. Smatralo se da je on nedostižniji od Ratka Mladića, da nikada neće biti uhvaćen, da se nalazi tamo negde u nekim planinama na granici između Srbije, Crne Gore i Bosne, a on je tihovao po Beogradu i mnogi ljudi iz vlasti su znali gde je i šta radi. Što se tiče Mladića, siguran sam da se on nece predati. Ostaju druge dve varijante, pa koja bude. Prorok nisam i ne usuđujem se da kažem kako će to biti.
Miloš Vasić: Tačno je ovo što kaže kolega Stojadinović da svi sede i jedva čekaju da se Ratko Mladić izvrne i umre prirodnom smrću ili da se ubije, pa će onda svima biti lakše. Ali, to su puste nade. Ja se u to ne bih uzdao.
Radio Slobodna Evropa, 22.05.2010.
Peščanik.net, 23.05.2010.
