Razgovor vodio Omer Karabeg
U Mostu radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kakve su posledice duboke ekonomske krize u kojoj se nalaze Hrvatska i Srbija. Sagovornici su bili Vladimir Gligorov, profesor Bečkog instituta za međunarodne ekonomske studije, i Guste Santini, ekonomski analitičar iz Zagreba.
Bilo je reči i tome da li su hrvatska i srpska vlada u stanju da se nose sa sadašnjim ekonomskim teškoćama, mogu Srbija i Hrvatska dobiti međunarodne kredite da bi pokrile veliki deficit u svojim budžetima, da li će doći do smanjivanja penzija i plata, o porastu nezaposlenosti, da li mogu izbiti socijalni nemiri, kao i o tome preti li Srbiji i Hrvatskoj finansijski bankrot.
Da li je ova teška ekonomska situacija u kojoj su se našle Srbija i Hrvatska isključivo posledica svetske ekonomske krize, kao što tvrde vlasti u te dve zemlje, ili tu ima i domaćih uzroka?
Vladimir Gligorov: Mislim da su te takozvane slabosti bile prisutne već duže vreme i u Hrvatskoj i u Srbiji. U jesen prošle godine, pre izbijanja krize, u Hrvatskoj je došlo i do usporavanja rasta, pa se može reći da bi Hrvatska zapala u ekonomske teškoće i da nije bilo svetske ekonomske krize, pitanje je samo koliko bi ona bila duboka i kako bi se manifestovala. Što se Srbije tiče, vlada, koja je formirana posle prošlogodišnjih majskih izbora, potpuno je pogrešno procenila situaciju. Umesto da radikalno promeni privrednu politiku, krenula u suprotnom pravcu, to jest u pravcu fiskalne ekspanzije i redistribucije javnih rashoda u korist penzija i drugih socijalnih davanja, pa je po izbijanju krize morala da promeni politiku za 180 stepeni. I u jednoj i u drugoj zemlji problemi su postojali već više godina, samo je bilo pitanje šta će pokrenuti ova negativna kretanja.
Guste Santini: U Hrvatskoj je postojao privid dobrog života zahvaljujući velikoj potrošnji države koju je omogućio rast inozemnog duga. Država je de facto podržavala konzumerizam. Sada se je došlo do spoznaje da je to bilo loše. Hrvatska ima ozbiljnih problema, a moja je procjena da je deficit neuporedivo veći nego što to naša službena statistika pokazuje. Biće velikih socijalnih problema. To znači da će oni koji su sada na granici siromaštva otići ispod te granice i da će se povećati broj nezaposlenih. Posebno će biti problema u ruralnom dijelu Hrvatske, tamo gdje je bilo ratnih razaranja.
Gospodine Santini, procitao sam da ste vi izračunali da zemlje, koje su nastale na području bivše Jugoslavije, danas imaju pet i po puta veći dug nego Jugoslavija uoči svog raspada. Tada je dug bio 18 milijardi dolara, a sada je, kako ste vi izračunali, 100 milijardi? Kako je to moguće, gde su te pare otišle?
Guste Santini: Pazite, posljednji podatak, koji sam našao u izvještaju Narodne banke Jugoslavije za 1991. godinu, je da je tada dug bio 16 milijardi dolara, dakle ne 18 milijardi. To znači da je Hrvatska, koja je otprilike bila četvrtina Jugoslavije, tada imala dug od 4 milijarde dolara, da bi danas stigla do 40 milijardi eura. To je taj konzumerizam. Mi smo živjeli u nekakvom potrošačkom društvu – svega ima u izobilju, ostvarena je samostalnost, odjedanput je poteklo med i mlijeko. Naprosto se nismo htjeli suočiti sa činjenicama i zato smo izgnani iz raja.
Vladimir Gligorov:Nije problem u tome što su se zemlje bivše Jugoslavije zaduživale nego što je najveći deo tog novca otišao u tekuću potrošnju. A zaduživanje je izgledalo relativno jeftino zbog toga što je vođena politika jakih kurseva na celoj teritoriji bivše Jugoslavije s izuzetkom Slovenije, Jer, ako imate previše jak dinar ili kunu, onda vam zaduživanje izgleda jeftino, pa se sve više zadužujete jer vam se čini da ćete, s obzirom da imate jaku valutu, dug relativno lako otplatiti. Naravno, da je to bila pogreška i sada se to plaća.
Da li hrvatska staronova vlada na čelu sa novom premijerkom Jadrankom Kosorom može izaći na kraj s ekonomskom krizom u kojoj se nalazi Hrvatska? Gospođa Kosor kaže da će se najviše uštediti smanjivanjem repezentacije. Gostima će se, kaže, posluživati samo voda s kafom ili bez nje, a napraviće se i revizija svih službenih kreditnih kartica. “Tražiću da kartice imaju samo službenici i državni tajnici i to samo za putovanja”, ističe gospođa Kosor.
Guste Santini: Pa dobro, možemo govoriti onda i o mješavini, o vodenoj kavi. To nije za ozbiljnu raspravu, mislim da su to marginalne stvari. Zvanični podatak je da je država negdje oko dvije milijarde eura u rupi. Moja je procjena da je to neuporedivo više, da bi to moglo iznositi i cijelih 25 milijardi kuna, što je preko 3,5 milijarde eura. Međutim, nisam siguran da je iko spreman da ozbiljno zagrize tu jabuku. Problemi se zapravo ignoriraju, stvari su itekako dramatične, a mi se ponašamo vodviljski, kao da bi nam se nešto lijepo trebalo dogoditi. To mene ozbiljno zabrinjava.
Premijer Srbije Cvetković kaže da je najgore prošlo i da se situacija poboljšava.
Vladimir Gligorov:Najgore je prošlo u tom smislu da je na neki način uspostavljena neka trenutna stabilnost na nižem nivou. Taj niži nivo je više od 20 posto manja proizvodnja u industriji, a u celoj privredi oko pet posto, ali pitanje je da li će se ta privremena stabilnost moći održati. U ovom trenutku to nije sasvim jasno jer Srbija, kao i Hrvatska, ima ozbiljan problem finansiranja budžeta i javnih rashoda u celini.
Ukoliko to nije moguće isfinansirati u onom obimu kako je to zamišljeno, onda bi moglo doći, s jedne strane, do smanjivanja potrošnje, a s druge do povećavaja poreza što bi zemlju gurnulo u još dublju recesiju. A onda bi moglo doći do toga da bankarski kapital počne masovnije da napušta Srbiju što bi još više produbilo krizu. U ovom trenutku vlada je preživela, ali to ne znači da će tako biti i kroz šest meseci. A, ukoliko dođe do političke nestabilnosti i prevremenih izbora, onda je pitanje koja bi politička alternativa došla na vlast.
Guste Santini: Rekli smo da je ukupna zaduženost Hrvatske 40 milijadi eura, to je 153 posto bruto društenog proizvoda. Porast kamatne stope od samo jedan posto vrši preraspodjelu koju Hrvatska uopće ne može izdržati. Jer, pazite, jedan posto na 40 milijardi eura je povećanje otplate duga za 400 miliona godišnje. Ako se kamata poveća za 2 post onda se i otplata povećava za 800 miliona, a 800 miliona je negdje preko pet milijardi kuna, što nije moguće podmiriti bez ozbiljnih kirurških rezova koji će se morati dogoditi u najskorije vrijeme.
I jedna i druga vlada moraće, po svemu sudeći, da traže međunarodne kredite kako bi pokrile rupe u budžetu i izbegle smanjivanje penzija i plata zaposlenim u javnom sektoru. Kakve su šanse da Hrvatska dobije kredite?
Guste Santini: Da budem sasvim otvoren, ja mislim da će kreditna sposobnost Hrvatske više ovisiti o političkim čimbenicima nego o ekonomskim.
Vladimir Gligorov: Kad je o Srbiji reč, problem je u tome što je komercijalnih kredita malo. Srpska vlada teško može da računa na to da će se zadužiti kod stranih banaka. U inostranstvu je teško dobiti komercijalni kredit za pokrivanje budžetskog deficita, tako da preostaju takozvani suvereni kreditori, znači države. Međutim, i tu su male mogućnosti. Nešto će se dobiti od Evropske unije, to je relativno malo, ako se ne varam oko 100 miliona evra, traži se kredit od Rusije, traži se kredit od Kine, ali u načelu ne možete očekivati da iz suverenih izvora, to jeste od stranih država, dobijete novac da pokrijete tako velike potrebe. To je jedan od razloga što je Srbija uzela kredit od Međunarodnog monetarnog fonda jer tim se kreditom na neki način spašavaju banke i zaustavlja povlačenje novca iz Srbije. Kad je reč o Hrvatskoj, situacija je različita samo utoliko što za sada Hrvatska nema sporazum sa Međunarodnim monetarnim fondom. Dakle, Hrvatska ima mogućnost da na isti način, na koji su to uradile Mađarska, Srbija, Latvija i neke druge zemlje, napravi nekakav sporazum sa Međunarodnim monetarnim fondom, dobije određene pare, a onda da na osnovu toga traži od banaka da nekako pomognu hrvatskoj privredi, vladi, državi i stanovništvu da refinansiraju svoje obaveze. Ja, međutim, sumnjam da je moguće da se sve te obaveze refinansiraju. Drugim rečima, biće neophodno da se jedan deo tih obaveza restrukturira. Znači, biće potreban sporazum sa bankama i drugim kreditorima da se restrukturiraju obaveze Hrvatske. Mislim da će slična situacija biti i u Srbiji bez obzira što je zaduženost Srbije, bar nominalno, manja od Hrvatske. To znači da će i Srbija i Hrvatska tražiti od kreditora da im pod određenim uslovima odlože otplatu dugova, da dobiju takozvani grace period od dve-tri godine. Tu se onda ulazi u jednu vrlo komplikovanu privrednu situaciju jer u tim okolnostima vi ne možete da vodite neku naročito ekspanzivnu i ambicioznu privrednu politiku jer ste praktično skoncentrisani na to da se razdužite. A kad morate da se razdužujete, ne možete da ulažete, jer sve ono što uštedite ide na vracanje dugova, a ne u investicije. To onda vodi produženoj stagnaciji što je veoma, veoma negativno.
I vlada Srbije i vlada Hrvatske odlučno negiraju da će doći do smanjivanja plata u javnom sektoru i penzija. Da li bi u Hrvatskoj ipak do toga moglo doći?
Guste Santini: Hrvatska bi trebala godišnje imati rast bruto drustvenog proizvoda od preko osam posto da bi servisirala svoje obveze po osnovu inozemnog duga, po osnovu izravnih ulaganja i po osnovu devizne štednje stanovništva. Mi, međutim ove godine po službenim informacijama imamo pad bruto društvenog proizvoda od 6,7 posto, a ja procijenjujem da bi mogao iznositi cijelih 7,5 posto. Prema tome, ja ne vidim, zapravo, kako sačuvati mirovine i kako sačuvati plaće u javnom sektoru. Treba jasno reći – mi postajemo zemlje Trećeg svijeta, mislim na Hrvatsku, a i Srbija je, nažalost, u sličnoj situaciji, sa svim onim katrakteristikama i problemima koje imaju zemlje Trećeg svijeta.
Vladimir Gligorov: U Srbiji se u realnom smislu već događa pad penzija i plata. Taj posao obavlja inflacija. Jer, plate i penzije su zamrznute, a inflacija je u ovom trenutku preko 10 posto. Međutim, problem je što to nije dovoljno, pa će verovatno biti potrebno dodatno smanjivanje plata i penzija. Pitanje je samo, kao što je to obično slučaj u Srbiji, kako ćete ono što kažete da nećete uraditi na kraju ipak uraditi – da li će se to izvesti tako što će se smanjiti broj penzionera, jer će se tvrditi da neki nisu penzioneri, ili će se otpuštati zaposleni u javnom sektoru, što se i inače zagovara. Jedno, drugo ili treće, ili neka kombinacija svega toga apsolutno će biti neophodno. Problem se još više komplikuje time sto će pogoršanje situacije na tržištu rada potrajati. Biće još više nezaposlenih, pa će rasti pritisak na socijalne fondove. Nije tu reč o nečemu što biste vi mogli uraditi danas, pa sutra je novi dan i krećete u bolju budućnost. To nije, nažalost, perspektiva. Perspektiva je da će se socijalni problemi sve više gomilati.
Može li doći do socijalnih nemira u Hrvatskoj?
Guste Santini: To nije isključeno. Ljudi jako teško prihvaćaju da se njihov položaj pogoršava. U Hrvatskoj još uvijek ne postoji široko prihvaćena spoznaja da se nalazimo u ozbiljnoj, dugoročnoj krizi iz koje nećemo tako lako izaći. I kad svijet bude izašao iz krize Hrvatska će i dalje biti u ozbiljnoj recesiji. Na koncu će cijenu ove krize u najvećoj mjeri platiti građani, sirotinja. U Hrvatskoj se već među poduzetnicima govori o tome da će oni napustiti Hrvatsku i da će preseliti svoje pogone na neka druga mjesta. To je još ulja na vatru koja i ovako previše grije i bojim se da odista ne dođe do socijalnih buntova. Sindikati su upravo ovih dana najavili izlazak nezadovoljnika na ulice. Ulica, međutim, samo može pogoršati stvari, nema tu rješenja. Cijena će se, nažalost, platiti. Samo što glasnici koji nose loše vijesti nisu dobro došli, ali ovo što govorim su činjenice.
Da li može da dođe do socijalnih nemira u Srbiji?
Vladimir Gligorov: Ja mislim da se za to stvaraju uslovi. Problem je u tome što je mobilizacija komplikovana s obzirom na to kako su strukturisani sindikati u Srbiji i kakva je njihova politička orijentacija. Rekao bih da socijalni protesti i buntovi ne nastaju zbog toga što ljudi nemaju para ili su siromašni nego zbog toga što misle da nije pravedno da jedni donose odluke, a da drugi plaćaju račune. Onaj ko je zaposlen i ko radi svoj posao ne donosi preduzetničke odluke, niti odluke o zaduživanju ili kreditiranju, već neko drugi. To rade preduzetnici, rukovodioci banaka, državni funkcioneri. Naravno da je običan čovjek, koji ne sudeluje u donošenju odluka, ogorčen kad mu neko dođe i kaže: “Hajde, sad budite solidarni pa smanjite penzije, plate i tako redom, jer će inače država da bankrotira“. Neko ko radi kao lekar, profesor, rudar, zidar zna da ni na koji način nije doprineo da se dođe u sadašnju situaciju i razumljivo je što se u njemu javlja otpor prema takvoj solidarnosti. On traži da ceh plate oni koji su za to odgovorni.
Najveće nezadovoljstvo i najveći gnev naroda izazivaju tajkuni, njihovo ogromno bogatstvo, njihovo vladanje ekonomijama i u Srbiji i u Hrvatskoj. Postaviću vam jedno pitanje koje u našim uslovima utopijski zvuči – da li bi se deo novca za pokrivanje budžetskog deficita mogao dobiti oporezivanjem tajkuna koji su za ovih dvadesetak godina od raspada Jugoslavije nagomilali ogromno bogatstvo upravo zahvaljući pljačkaškoj privatizaciji?
Guste Santini: Sumnjam. Ja sam o problemu privatizacije pisao još 1994. godine. Stvari su takve kakve jesu. Nisam siguran da će se išta na tom planu napraviti
Vladimir Gligorov: Ja ne znam u kakvom su tačno poslovnom i finansijskom stanju ta gospoda o kojima govorite. Govori se da je najveći broj tih ljudi, koji imaju značajna ulaganja u neke monopolisane privredne grane ili u neku imovinu, trenutno na gubitku. U Srbiji oni traže pomoć od države, a nisu u situaciji da država od njih uzima novac. Njihovom ličnom imovinom ne možete da namirite bogzna šta. Čak i ako biste preuzeli njihove firme i rasprodali ih ne biste mnogo dobili jer trenutno imaju veoma nisku cenu. Oni su sad ti koji pružaju ruku i traže pomoć od države. To je uvek tako u oligarhijskim sistemima kad nastupi kriza. Na kraju nemate od koga drugog da uzmete nego od sirotinje. Uzimate od svakog po malo, a pošto je sirotinje mnogo, onda se nakupi. Dakle, ta ideja da se uzme od tajkuna je neizvodljiva. Moglo bi se, međutim, uraditi nešto drugo, a što nema veze sa popunjavanjem rupa u budžetu, a to je da se sprovede jedna ozbiljnija politika zaštite konkurencije, da se smanje monopoli i otvori prostor za nove preduzetnike, jer ono što je najveći problem kod ovih oligarhijskih struktura je to što one stiču bogatstvo zahvaljajući monoplu. U Srbiji su monopolisti praktično vlasnici vlade, a ne obratno, tako da vi ne možete bogzna šta očekivati od vlade kad je reč o uklanjanju monopola i borbi protiv korupcije.
Može li se u Hrvatskoj i Srbiji dogoditi i onaj najgori scenario – bankrot države?
Guste Santini: Pazite, ako niste u stanju podmiriti svoje obveze, to je ogluha i vi de facto jeste došli u stanje bankrotstva, ono nije daleko. Da li će se to zvanično proglasiti ili ne, to je čisto tehničko pitanje. Ja nisam siguran da je Hrvatska u ovom trenutku u stanju dugoročno odgovarati svojim kreditnim obvezama i prema tome to bi se moglo nazvati nekakvim bankrotstvom.
Vladimir Gligorov: Ja uvek kažem da zemlja koja traži sporazum sa Međunarodnim monetarnim fondom tipa stand by aranžmana je u suštini u procesu bankrotstva. Nije nemoguće, ja bih rekao vrlo je verovatno, da do kraja ove godine ili u sledećoj dođe do restrukturiranja dugova Srbije u Hrvatske prema inostranstvu što je u suštini klasična definicija bankrotstva – dolazite, znači, u situaciju da namirujete kreditore po određenom redu, a oni na izvestan način uzimaju udeo u gubicima države. To je nešto što mi, s obzirom na obaveze koje su pred Srbijom i pred Hrvatskom, izgleda prilično verovatno. Da li će zaista do toga doći, to zavisi delimično i od toga u kojoj će se meri oporavljati finansijsko tržište u svetu. Tu vlada dosta ozbiljan pesimizam s obzirom da su sada finansijski centri i banke, posebno u Evropskoj uniji, u procesu razduživanja. Banke teže da se oslobađaju imovine, svojih ulaganja, one smanjuju kreditnu aktivnost kako bi povećale svoju kapitalnu bazu. To je proces koji u Evropi može da traje i dve i tri godine i u tom kontekstu nije realno očekivati da bi zemlje, kao što su Srbija ili Hrvatska, mogle dobiti nove pozajmice i gomilati dugove. Po mom mišljenju vrlo je moguće da dođe do razduživanja ovih zemalja kroz restrukturiranje obaveza, a to onda podrazumeva dosta složenu situaciju u sledećih dve do tri godine. Ja mislim da je to proces koji dosta liči na proces kroz koji prolaze bankrotirane firme.
Radio Slobodna Evropa, 11.07.2009.
Peščanik.net, 18.07.2009.
